Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Угу. "Восстановлен". Скорее уж сделан заново — вы фото видели?
А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже.
YKU>Короче говоря, от действий эстонских властей отличия только в худшую сторону.
Главных отличий от эстонии два:
1. Памятник переносят ввиду начавшегося строительства, а не "чтоб украинские оккупанты глаза не мозолили"
2. Памятник переносят не против воли местного населения (я что-то не вижу массовых демонстраций вокруг)
И это ни хрена не "в худшую сторону".
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>я вот возмутился бы и попробовал бы этого не допустить.. FF>но в данном конкретном случае могилы на месте памятника НЕТ !.
...и казино афаик тоже. Но кому-то, похоже, очень хочется чтобы они там были.
FF>т.е. толпа это не граждане?.
Ты как маленький, ей богу. Пора бы уже знать уравнение гражданского общества-то:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Корреспондент очень гнусный источник. PE>Летчик перезахоронет где то на Украине. Еще в шестидесятых где то.
Если бы вы бы этот "гнусный источник" читали внимательнее, то даже знали, где именно. "Летчик Василий Пойденко погиб в 1941 году в битве за Москву. Сам он родился в Запорожье, и там же похоронен." А в чём проявляется гнусность?
PE>
PE>Глава администрации города Владимир Кутуков в эфире "Эхо Москвы" заявил, что "под памятник отведено новое место, и после реконструкции, когда две полосы шоссе будут готовы, там будет пешеходный переход через эту дорогу, и рядом с этим пешеходным переходом будет восстановлен памятник".
Угу. "Восстановлен". Скорее уж сделан заново — вы фото видели?
Короче говоря, от действий эстонских властей отличия только в худшую сторону. Это если брать факты, а не "несомненно фашистские устремления по переносу в Таллине" и "благородные побуждения по переносу в Москве".
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Пора уже примериться с прошлым, и не таскать скелеты из шкафов по поводу и без. LL>>Ну ты сперва сам определись, чего ты хочешь. Да, кстати, мне об этом рассказывать не нужно. Но для себя ты все-таки лучше реши, примирился ты с прошлым (я об этом ничего не говорил, заметь), или тебе историческое наследие ежедневно спать не дает.
ZS>Примирится — значит принять свое прошлое какое оно ни есть, это вовсе не значит закрывать глаза на неуважение к памяти павших.
Вот это я назвал бы либо страданием фигней, либо спекуляцией. Потому что в нашей стране существуют тысячи памятников, и ежегодно какую-то часть из них приходится переносить или перестраивать. Это нормальный повседневный процесс, разводить истерику вокруг него нелепо.
ZS>А единственная причина для эстонского хая, как я понял — митинг пары сотен людей? Если нет — озвучь свою точку зрения, пожалуйста.
Единственная причина эстонского хая — наличие противостояния двух сторон, одна из которых выступает за оправдание фашизма на том основании, что это был их собственный, национальный фашизм. Очевидно,что в этих условиях любое действие становится политическим. Ничего общего с переносом памятников у нас здесь нет.
ZS>>>Нет, то есть да — все правильно и сажают преступников, но выборочно — тех кто неугоден. "Свой негодяй", как говорится, ближе к телу. LL>>Мне нравится эта позиция. А хоть какие-то доказательства-то где?
ZS>Где надо, ждут своего часа.
Опять сотрясение воздуха.
ZS>Как пример, доказательства на Ходорка что появились только в 2005, вточности после того как он полез куда не след?
Куда именно не след? Что у вас есть, кроме сплетен и слухов на этот счет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Господа, вы пишете сюда исключительно ради флейма? Никаких аргументов — тупая защита любых действий власти. Если нет ответте на вопросы не лозунгами.
Ответим, но и вам вопросы зададим. Ибо претензии к вам те же (аргументов — ноль, одни лозунги).
ZS>1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
А кому и зачем оно было надо? Московскому правительству — вряд ли, окружающим гражданам судя по всему тоже, редакции korrespondent.net и местным доброхотам вроде тебя — точно нет, они про памятник в целом состоянии и не слышали поди. А раз никому не надо — делали так, как удобнее дорожникам. И не случись шумихи в Эстонии — ни правдолюбы-журналисты, ни вы ничего бы даже не заметили. Встречный вопрос: где я могу увидеть фото памятника в первозданном виде?
ZS>2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
Горят, очевидно, потому что сделаны из горючих материалов. А выгоняются потому, что кому-то захотелось прибрать к рукам их жилье или землю, которым сами они не нашли более рационального применения. У нас, кстати, не горят и не выгоняются, а вполне спокойно реконструируются, отчего центр города (состоящий из зданий XIX-начала XX века) ничуть не потерял в красоте. Пожалуй даже наоборот — приобрел, т.к. полуразвалившиеся хибары в 80-90-х уже основательно намозолили глаз. Встречный вопрос: кто будет нести ответственность в случае обрушения ветхого здания, стоящего на балансе города и гибели людей под завалами?
ZS>3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
Никак. Поэтому "исторический центр Москвы" никто уничтожать и не предлагает — это ваши буйные фантазии. Но прекращать строительство нормальных дорог в центре только из-за того, что на пути встретился "памятник архитектуры середины прошлого века" — это бред. Встречный вопрос: Поскажите мне, пожалуйста, быстрый способ доехать на авто от Можайского шоссе до, скажем, библиотеки им. Ленина, минуя "уничтожившие старину" многополосные Новый Арбат, Кутузовский и Моховую?
ZS>4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
Для Москвы — расширение МКАД и создание третьего транспортного кольца. В потенциале — строительство четвертого. Для "не Москвы" — расширение (АФАИР с двух до шести полос) федеральной трассы Москва-Самара у нас под Пензой и некоторых дорог в самом городе. В потенциале — начавшееся строительство моста для прямого сообщения центра с одним из окраинных районов. Встречный вопрос: Выбирая между многокилометровым пешим маршем и поездкой на аналогичное расстояние по плохим городским дорогам — что вы выберите?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>Главных отличий от эстонии два: П>>1. Памятник переносят ввиду начавшегося строительства, а не "чтоб украинские оккупанты глаза не мозолили"
ZS>Если мы сами свою историю не уважаем, как можно требовать, что бы ее уважали другие?
Почему же это мы не уважаем свою историю? Как раз уважаем — вместо старого памятника строим новый, лучший, практически в том же месте. Что мешало эстонским властям соорудить новый, лучший памятник неподалеку от старого?
П>>2. Памятник переносят не против воли местного населения (я что-то не вижу массовых демонстраций вокруг) П>>И это ни хрена не "в худшую сторону".
ZS>Ты опрос лично проводил?
А ты?
ZS>А "массовых демонстраций" нет, потому что нет гражданского общества. А может и есть демонстрации, только по ящику их не транслируют.
А, ну да, вся беда в том, что гражданского общества нет, и хрен бы с ним, с памятником. Как же я сразу не догадался-то? А если бы было — были бы? Вот когда гаражи сносят — откуда гражданское общество разом появляется? Через день ведь репортажи идут?
ZS>ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров...
А я не представляю. Пенсионеры — они, в основном, достаточно разумные люди.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Почему же это мы не уважаем свою историю? Как раз уважаем — вместо старого памятника строим новый, лучший, практически в том же месте. Что мешало эстонским властям соорудить новый, лучший памятник неподалеку от старого?
Как ты воспримешь перенос могилы своего прадеда, которая мешает строительству казино? Я утрирую, но суть не меняется.
ZS>>Ты опрос лично проводил? LL>А ты?
А я ничего и не утверждаю.
LL>А, ну да, вся беда в том, что гражданского общества нет, и хрен бы с ним, с памятником. Как же я сразу не догадался-то? А если бы было — были бы? Вот когда гаражи сносят — откуда гражданское общество разом появляется? Через день ведь репортажи идут?
Не сравнивай теплое с мягким. Про гаражи — это возмущение толпы, а воля не гражданского общества.
ZS>>ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров... LL>А я не представляю. Пенсионеры — они, в основном, достаточно разумные люди.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>я вот возмутился бы и попробовал бы этого не допустить.. FF>>но в данном конкретном случае могилы на месте памятника НЕТ !.
ZS>Да не в могиле дело. Дело в памяти и элементарном уважении к герою войны, посмертно. Даже если это ненавистный хохол. Неужели непонятно?
Что вот это за хамство такое просквозило? Где и кто в РФ отрицал великий вклад украинцев в войну? Я прошу модераторов немедленно принять меры к этому образчику разжигания национальной розни!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ты так и не озвучил альтернативы. Трассу надо было сузить? Изогнуть? Проложить новую в другом месте? Сделать подкоп под памятник?
Более чем уверен, что альтернативы есть. С конкретной ситуацией не знаком, но обычная российская практика позволяет сделать такое предположение. Кроме того, думаю что дело просто в бабле.
ZS>>Разницу между московским Манежем образца 2004 и 2007 года видишь? П>А что, Манеж тоже злой Лужков снес?
Да. С 2000 по 2007 год в Москве уничтожена не одна сотня памятников архитектуры. Без закрытых глаз властей это сделать невозможно.
Ромашка, меня всегда удивляло стремление украинцев доказать русским, что русские считают украинцев врагами.
Р>Господа Россияне. Р>В силу вышеотквоченного было бы интересно как вы относитесь к братскому Р>народу Польши.
Вообще-то весьма неплохо, в отличие от наоборот, как ни странно. А с какой стати нам к ним плохо относиться?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, я тоже отвечу, пожалуй:
ZS>1. Не цепляясь к словам, скажи — ты поддерживаешь разрушение домов 18 века? Без даже попытки реставрации. Я — нет.
Несомненно поддерживаю. Если речь идет об абстрактных домах 18 века — я только за. Я бы снес (или оставил только фасады) от половины домов в центре. Потому как представляю себе, каково жить и каково работать в доме 18 века (хреново там жить и работать). А те, кто готов любую избу объявить святыней за то, что она Ленина (Наполеона, Аракчеева, поручика Ржевского), возможно, видела, имхо, разумом не блещут. Вот ты поддерживаешь снос завода Каучук на Фрунзенской? В нем, между прочим, Ленин выступал?
ZS>И никто меня не убедит, что усадба Лермонтова имеет лишь эстетичекое значение.
А вот когда речь идет об усадьбе Лермонтова, а не купца Толстобрюхова — так же несомненно не поддерживаю. Потому что в усадьбе Лермонтова должен быть музей.
Но никто меня не убедит, что халупе купчины Толстобрюхова самое место на Пятницкой.
Вместо нее можно создать бузинес-центр для сотни купчин Толстобрюховых. А то одной рукой пишем "ах, не трожьте старину", а другой "ах, чего ж офисные площади такие дорогие".
ZS>2. На сколько метров (верст?) можно с "уважением" перенести памятник павшим, и через сколько метров уважение пропадает? Кто тот светоч, кто скажет, какие памятники нам нужны, а какие нет и где они нужны?
На 472 метра и 31 сантиметр, миллиметрами можно пренебречь. После этого уважение начинает резко спадать и всего за метр спадает до нуля. Насчет последнего вопроса — обращайся в каждом отдельном случае, буду рад помочь. Но вообще у нас есть специальная контора, занимающаяся памятниками. Там светоч на светоче сидит и светочем погоняет. И вообще, не хватит ли уже спекуляций-то на пустом и ровном месте?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Кроме плевка в свою (?) страну есть что ответить?
ZS>Где плевок? Почему Россия не может использовать опыт других мегаполисов?
Каких именно мегаполисов? Токио, Мехико, Нью-Йорка? В каком городе подобного размера с радиально-кольцевой структурой удачно решена проблема пробок?
Вот два решения — а)снести и полностью перепланировать центр и б) оставить центр в виде музея и вынести все офисы и производство за город. Какое тебе больше нравится? Мне ни одно — в первом случае любезные тебе исторические памятники просто накроются, во втором образуется мертвое пространство диаметром 10 км. Сейчас те самые власти как раз очень много работают над этой проблемой — третье кольцо работает, четвертое строится,
ZS>Неужели Москва — впервые в мире столкнулась с проблемой нехватки дорог? Нет. Но простого решения нет, да и не может быть. Поэтому проблему задвигают подальше. Вот встанет весь город года через 3, тогда придется принимать экстренные меры, но они будуд еще жестче.
Вот опять это "они задвигают". А "мы" — в белом фраке. Потому что трындеть — не мешки ворочать, ясное дело.
ZS> И почему псевдопатриоты считают "плевком в Россию" разговор об ошибках, недочетах и преступлениях власти?
А почему псевдодемократов волнует только разрушение — и ни разу от них не появилось конструктивной идеи? Ты вот в этом треде противоречишь сам себе, и даже не замечаешь этого. Тебе одновременно не нравится и перепланировка центра и отсутствие такой перепланировки. Но при этом никакого конкретного предложения не внес. Только одно "враги нам жить не дают". Даже при весьма прохладном отношении к власти хочется послать таких деятелей далеко и надолго.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Да, противники разрушения памятников совершенно правы — все, и те, что протестуют против переноса памятника в Эстонии, и те, кто совершенно справедливо обращает наше внимание на вопиющие случаи, подобные случившимся в Химках или в Апрелевке.
Но нужно смотреть дальше, товарищи! Как можно оставаться спокойным, когда нигде практически не осталось памятников главному творцу победы, главнокомандующему советской армией в этой войне — Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), глава Советского правительства, председателю Совета Народных Комиссаров и Совета Министров СССР, Генералиссимусу Советского Союза Иосифу Виссарионовичу Сталину!
Считаю, что нужно восстановить памятники, варварски разрушенные во времена волюнтаризма — хотя бы частично, хотя бы каждый 20-й. Иначе как-то нехорошо выходит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
П>>Мне в общем-то тоже, но кроме того мне неприятно, когда первый случай пытаются оправдать вторым. V>Я не пытаюсь.
А к тебе, собственно вопросов и нет. Тут есть "более другие" индивидуумы.
V>Но в то же время, возмущение России выглядит как-то не очень состоятельно и попахивает политизированностью
Давай все-таки отделять друг от друга три разные вещи:
1. Возмущение России как государства. Такие вещи происходят путем передачи официальной ноты протеста послу, а я таковой по поводу переноса памятника не помню (может и была, да я пропустил). Хотя наверное по поводу последующих событий выразить недовольство России стоило бы.
2. "Возмущение" российских политических деятелей и их марионеток — тут само собой все политизировано и единственная цель — пропиариться и заработать политический капитал. Но это в общем-то не новость, бывало наши политики пиарились и на более "крутых" вещах, в том числе и повлекших массовую гибель людей. Тут удивляться в общем-то нечему, большинство российских политиков люди "принципиально беспринципные" и ожидать от них, что они упустят такой замечательный способ поднять свой рейтинг вряд ли стоило.
3. Возмущение российских граждан. Как я уже писал — у меня в целом сложилось впечатление, что россиян куда больше возмущает не то, что памятник был перенесен, а то, как, где и когда это было сделано. Лично мне вот, как российскому гражданину, в целом пофиг где будет стоять памятник — на центральной площади или на кладбище, среди солдатских могил. Второе, в принципе, даже логичнее. Но обстоятельства, блин убивают. Когда в стране, известной своими откровенно ревизионистскими взглядами на войну и (как бы это помягче выразиться) двусмысленным поведением во время нее, перед самым днем Победы закрывают для посещений, а потом переносят памятник погибшим представителям антифашистской коалиции (сопровождая это речами об оккупантах и пр.) — это выглядит как откровенная провокация и никак иначе. Причем учитывая последующие события — провокация удавшаяся, в результате которой русские (sic! В заголовках иностранных новостей как правило называлась именно национальность, а не социальный статус, скажем) были выставлены не только "проклятыми оккупантами", но сборищем воров и погромщиков, которое надо прижать к ногтю. ИМХО все это вместе — вполне достаточный повод для возмущения, как-никак, а общность людей по национальному признаку еще никто не отменял.
Пацак, у меня в мыслях нет идеализировать кого-бы то ни было — правительство Эстонии/России/Украины, Эхо Москвы, администрацию Химок или еще кого-бы то ни было. Ежу понятно, что эту историю вытащили только из-за скандала в Эстонии.
Мне просто непонятна и удивительна готовность видеть ТОЛЬКО плохое в действиях эстонского правительства и усердие, с которым ищутся оправдания любым действиям российских властей.
P.S. За обвинение во вранье неплохо было бы извиниться, не находите?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я и говорю — простого решения нет. Решения, которое удовлетворит всех — не существует. Лично мне меньше ненравится вариант с выносом предприятий и лимитированным въездом в центр. И никакое мертвое пространство не появится — будет исторический, культурный, туристический центр. Магизины и торговые центры никто переносить не будет.
А мне нет. Сделать заповедник размером в треть города – верх идиотизма, имхо. Никакого "исторического, культурного, туристического центра" там возникнуть не может, потому что очень значительная часть исторической застройки центра – это двухэтажные халупы, смотреть на которые с умилением может только сентиментальный москвич, начитавшийся Окуджавы, никакому интуристу они совершенно неинтересны. А наши туристы то же самое видят в собственных городах, потому что рекомендованные проекты типовой застройки, как я уже писал, были едиными по всей Российской Империи. Магазины в центре? Кому они нужны без возможности удобного подъезда, с центровыми ценами и в свете предполагаемого отсутствия населения? Где в центре можно отгрохать аналог Меги? От силы бутики для тех, кому чем дороже, тем круче, с кедами по 1000 баксов.
Хотя Лужков с тобой согласится – это его давняя мечта, "Москва для богатых", а имеющихся ныне жителей – в Юбутово и Жулебино.
LL>>Вот опять это "они задвигают". А "мы" — в белом фраке. Потому что трындеть — не мешки ворочать, ясное дело.
ZS>Я — не лидер и не член оппозиционной партии, я — обыватель, и это мое право быть недовольным властью и критиковать ее. Не я у руля, и не надо ля-ля про белые фартуки. Как говорится: "взялся за гуж...". А не сдюжил — отойди в сторонку.
Во-первых, пока скорее "сдюжил", чем наоборот. По крайней мере, по сравнению с предыдущими двумя версиями. Недостатки есть, но без них не бывает. Во-вторых, это какая-то странная критика – подхватывать разное дерьмо, что льется из неведомых труб, и размазывать его ровным слоем. Зачем нам это нужно?
LL>>Ты вот в этом треде противоречишь сам себе, и даже не замечаешь этого. Тебе одновременно не нравится и перепланировка центра и отсутствие такой перепланировки. Но при этом никакого конкретного предложения не внес. Только одно "враги нам жить не дают". Даже при весьма прохладном отношении к власти хочется послать таких деятелей далеко и надолго.
ZS>Я — за сохранение исторического цента. Это не значит, что надо все законсервировать и ничего не трогать, но все должно быть вмеру. Например, снос Интуриста — положительное явление, а торговый центр на Старом Арбате — уродство, имхо конечно.
По мне так ценность всего Старого Арбата крайне сомнительна. Вахтанговский, пушкинский домик, еще несколько зданий заслуживают внимания, а остальное (например, МакДональдс или многоуважаемый забор) – нет. Насчет Интуриста – сперва надо посмотреть, что на его месте возникнет. Возможно, его снос придется в результате считать отрицательным явлением.
ZS> Конструктивные предложения? Мы что, на заседании гордумы? Это дело полит. элит — предлагать, а мы тогда будем выбирать. Пока, правда, с предложенем туго.
Нет уж, не выйдет. Уби нил валес, иби нил велес. Эта идея – пусть они делают, а мы будем решать, что им делать, но ни за что отвечать не будем – очень поганая. Если ты недоволен действиями власти – действуй, требуй отставки, выбирай новую власть, сам туда лезь. Но выбирать за власть, что ей делать, ни одна власть не позволит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>На журналистов из korrespondent.net мне наср.ть, и на их статью тоже. П>>То есть, я так понял, ответов на мои вопросы не будет?
ZS>Вопросы не ко мне. А шумиха по поводу мне тоже не сильно по душе.
Так ты сам ее и раздуваешь.
ZS>>>Нет батенька, если здание официально памятник архитектуры, оно находится под охраной государства. И тут уж владелец побоку. П>>То есть и ответственность за погибших под завалами будет таки нести государство, а не упомянутый выше "владелец"?
ZS>Владелец, безусловно.
Вот поэтому и не находится желающих владеть этими памятниками архитектуры.
ZS>А вообще есть такая организация — ЮНЕСКО.
Которая в данном случае совершенно ни при чем. Ознакомься, мало букв, объекты наследия в РФ:
Московский Кремль и Красная площадь(1990)
Исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним группы памятников(1990)
Погост Кижи (1990)
Исторические памятники Великого Новгорода и окрестностей(1992)
Историко-культурный комплекс Соловецких островов(1992)
Белокаменные памятники Владимира и Суздаля (1992)
Архитектурный ансамбль Троице-Сергиевой лавры в городе Сергиев Посад (1993)
Церковь Вознесения в Коломенском (Москва)(1994)
Девственные леса Коми (1995)
Вулканы Камчатки(1996, 2001)
Озеро Байкал (1996)
«Золотые горы Алтая» (1998)
Западный Кавказ(1999)
Историко-архитектурный комплекс Казанского Кремля (2000)
Куршская коса (2000)
Ансамбль Ферапонтова монастыря(2000)
Центральный Сихотэ-Алинь (2001)
Убсунурская котловина(2003)
Цитадель, Старый город и крепостные сооружения Дербента (2003)
Ансамбль Новодевичьего монастыря (Москва)(2004)
Природный комплекс заповедника Остров Врангеля (2004)
Исторический центр Ярославля(2005)
Геодезическая дуга Струве (2005)
Вот это и есть памятники, которые ЮНЕСКО признает таковыми.
ZS>Кроме того, я пока не увидел ни одного реального доказательства необходимости переноса памятника. Там что, мало места, или переход больше построить негде? Есть что сказать без домыслов и лозунгов?
Вообще, тут ссылка с фоткой была. Места — мало. Памятник стоял практически на обочине.
П>>Здесь: П>>
П>>Финансирование работ на автомобильных дорогах федерального значения осуществляется за счет средств федерального бюджета, в том числе с привлечением для строительства федеральных автомобильных дорог кредитных ресурсов Европейского Банка Реконструкции и Развития (ЕБРР) под гарантии Правительства Российской Федерации.
ZS>Ну хоть что-то. Тогда похоже что центр лихо перевел стрелки и понизил статусы многих дорог пронзающих по несколько регионов... Но это уже совсем офтоп.
Просто в каждом регионе своя дорожная контора. Они строят дорогу ровно до границы своего региона. А уж сколько в каком из регионов сперли — сложный вопрос. Поэтому дороги (все) меняются при пересечении границ регионов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Сорри, это из другой статьи. HB>
"По некоторым данным, проект по расширению Киевского шоссе планируется закончить в 2008 году. Тогда же будет восстанавливаться памятник. В смете расходов дорожников перенос этого памятника предусмотрен, так что он обязательно будет восстановлен. Точная дата установки монумента будет зависеть от реального выделения средств, потому что финансирование проекта сократилось в два раза"
Здесь тоже сроки названы — следующий год. Ясное дело, что с точностью до дня их никто на такой срок загадывать не будет, так что непонятно, чего ты ждал.
Но вообще в статье есть куда более интересный кусок:
Как рассказал "Газете.Ru" глава администрации Апрелевки Владимир Кутуков, памятник, под которым не было захоронения, "по техническим причинам" пришлось демонтировать, однако произошло это "не вчера и не позавчера, а около года назад... ...Подчеркну, что памятник летчику Пойденко никто не уничтожал, его демонтировали, причем основную его часть — гранитную плиту с медной табличкой с именем героя — предусмотрительно сохранили, сейчас она находится в администрации".
По словам Кутукова, памятник разобрали на части в связи с расширением Киевского шоссе. На месте мемориала дорожные службы проложат дополнительную полосу движения и выроют подземный пешеходный переход. Недалеко от него, заверил глава администрации Апрелевки, появится обновленный памятник летчику Пойденко.
Итого имеем: памятник разобрали черт-те-когда, и все это время ни Эхо Москвы, ни "движение Россия — здравый смысл", ни лично сопредседатель движения Николай Московченко ни на грамм не заинтересовались его судьбой, и только сейчас, после эстонских событий подняли шумиху. Причем шумиху не о переносе на 20 метров в сторону (и, кстати, создании вокруг мало-мальской инфраструктуры в виде подземного перехода), а о "снесении еще одного памятника и беспределе". И вот только не надо говорить, что это непредумышленная случайность — сотрудники Эха и "сопредседатели движений" как-то мало похожи на наивных юношей, которые воспаляются от любой непроверенной информации.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Все таки, что насчет этого:
Все таки, что насчет Манежа?
ZS>
Только за последние пять лет в Москве под нож застройщиков пошло более 1000 зданий. Из них около 200 были либо объектами культурного наследия, либо ожидали получения этого статуса.
Весьма интересно построенный абзац. Сначала упоминается "1000 зданий", которые попали "под нож застройщиков" (кстати, а что это?), потом цифра резко падает впятеро (надо думать остальные 800 зданий культурной ценности не представляли — к чему же их приплели?), а потом делается оговорка, что часть из этих двухсот "ожидали получения статуса" и неизвестно еще дождались бы или нет. Очень похоже на обычное промывание мозгов, когда озвучивается большая и подходящая для "страшилки" цифра, а на порядок меньшая реальная тихо замалчивается и маскируется громкими фразами. Так все-таки, сколько реально было снесено старинных памятников культуры, можно посмотреть список? И что такое "статус культурного наследия" — кто его выдает, какова процедура выдачи, сколько объектов с таким статусом в Москве и какие законодательные гарантии он им дает?
ZS>
В 2004 году Москву потряс скандал, связанный с распоряжением бывшего префекта ЦАО Геннадия Дегтева, в котором под снос определялись в срок до 2010 года около 400 домов, признанных аварийными. А также реконструкцию еще 800 "ветхих" домов — весь "сталинский" жилфонд, в частности, по Тверской улице.
Не вижу сути скандала. Жилые сталинки в их большинстве следовало бы снести либо переделать еще лет тридцать назад, и то, что они в полуразвалившемся виде достояли до XXI века — делает их памятником не старины, а нашего советско-российского недодела и разгильдяйства. Если московские власти наконец решили взяться за этот вопрос — честь им, хвала и моя личная поддержка. Буду надеяться, кто когда-нибудь что-то подобное начнется и в моем городе. Впрочем процесс уже идет — центр города, состоящий главным образом из домов начала XX века в последние годы стал выглядеть гораздо лучше, в том числе и из-за реконструкции оных. Даст бог когда-нибудь и до "сталинских" районов дело дойдет, хотя их имхо можно исправить только динамитом.
ZS>Не видишь тут системы?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
HC>>Было уже раз такое. Были братья жили, да думали так же, как и ты. А потом пришли из Золотой Орды и всем не везло аж триста лет подряд...
V>Ну тут важно определить где чьи интересы : если на соседа нападает враг, то помочь ему — это уже интерес МОЕЙ страны, иначе следующий я буду
Ну да, вовремя долбануть в спину — дело полезное. А так можно еще и соседское добро прихватить.
AS>>Надо будет — найдете сами. Ручки есть, интернет, видимо, тоже? И попрошу не язвить насчет внешности теперь уже бывшего памятника. Если уж ничего адекватного сказать не можете — лучше промолчите.
П>А вот это уж перебьетесь. Я как-нибудь без вас разберусь когда мне молчать, а когда нет. Повторяю: то, что я видел на фотках на крылья не похоже совершенно. А фотографий памятника в его исходном состоянии в интернете с фонарем не найдешь, только две одинкаковые фотки "крыльев в канаве" с одного и того же интернет-форума и практически слово-в-слово перепечатанная статья. Видать общественность (и вас в том числе) он куда больше интересует в разобраном виде.
Ууу.. все ясно, клиника. Памятника не видели, а сравнивать похожесть конструкций уверенно можете. В общем, адеквата от вас не дождаться? Ну что ж, право, не очень и хотелось. А что, кому и когда говорить — решаю я сам. И повторю еще раз — если не в теме, лучше помолчите. Умнее покажитесь.
AS>>Ручник отпустите, право. Дорогу прокладывают заново поверх старой. Расширяясь при этом в ~2 раза — снося старые дома с огородами. Но проблему пробок это не решит
П>Ну и разумеется вам это гораздо лучше видно, чем московским властям.
Да, лучше. В отличие от них, я там _езжу_. Тем более, ремонт дороги произвится из федерального бюджета, московские власти там никаким боком (кроме, разумеется, согласования решений и разворовывания бюджета) не замечены.
AS>>А то, что восстановят памятник — вилами по воде.
П>Вот только страшилок про будущее выдумывать не надо. Срок вам сказали. Если до 01.01.2009 памятник не будет стоять на месте — можете лично подать на городские власти в суд, а в качестве спонсоров процесса пригласить korrespondent.net и членов движения "Россия — здравый смысл". Только думается вам (как впрочем и им) к тому времени будет уже глубоко начхать на памятник и вы будете писать кипятком уже по совершенно другому (разумеется очень важному для вас) поводу.
Нет уж, милейший. Это вы в суд подавайте (ваши политические друзья уже устроили шоу у эстонского посольства — и как эффект, был? Вы тут много кричали по поводу Эстонии — так подайте на нее в международный суд?). И это вы клянетесь, что он будет восстановлен (удивительная уверенность после того, как все было просто варварски разломано. Это примерно как — а давайте я у вас квартиру "запростотак" отниму (через ваш дом дорогу будем делать), а потом, может, лет этак через 5 (когда доломаем ваш дом и дорогу доделаем), получите обратно, но другую и в другом районе. Вас такая ситуация устроит, более того, не покрутите ли вы пальцем у виска тому, кто вам предолжит такой вариант?). И в любом случае — теперь уже не важно, будет ли он восстановлен или нет — важен сам факт того, что (и как) его разломали, а не по нормальному перенесли. Как говориться — ложки может и найдуться, а осадочек останется.
PS Общаться с вами на эту тему я более не намерен, все, что меня интересовало, я уже сказал, а от вас никакого конструктива (и даже адеквата) замечено не было. Вы не в теме, я так понимаю, ни самого памятника, ни самой дороги вы не видели. Да вам это и не нужно, был бы повод пофлеймить...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Почему же это мы не уважаем свою историю? Как раз уважаем — вместо старого памятника строим новый, лучший, практически в том же месте. Что мешало эстонским властям соорудить новый, лучший памятник неподалеку от старого?
ZS>Как ты воспримешь перенос могилы своего прадеда, которая мешает строительству казино? Я утрирую, но суть не меняется.
Нет, суть меняется полностью. Это и есть подмена предмета разговора.
ZS>>>Ты опрос лично проводил? LL>>А ты?
ZS>А я ничего и не утверждаю.
Как так? А "Если мы сами свою историю не уважаем, как можно требовать, что бы ее уважали другие?" кто написал?
LL>>А, ну да, вся беда в том, что гражданского общества нет, и хрен бы с ним, с памятником. Как же я сразу не догадался-то? А если бы было — были бы? Вот когда гаражи сносят — откуда гражданское общество разом появляется? Через день ведь репортажи идут?
ZS>Не сравнивай теплое с мягким. Про гаражи — это возмущение толпы, а воля не гражданского общества.
Что за фигня? Гражданское общество — это только то, что ты назовешь этим термином? Толпа, громящая магазины — это тоже гражданское общество. По определению. Ибо ГО — это "сфера социальной жизни, в которой люди взаимодействуют самостоятельно и автономно по отношению к государству", все, ничего более.
ZS>>>ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров... LL>>А я не представляю. Пенсионеры — они, в основном, достаточно разумные люди.
ZS>первое что нашел в гугле
Ну да, как я и говорил, достаточно разумные. Выходит, гражданское общество у нас есть, и его, как и во всем мире, периодически лупят дубинками. 20 пенсионеров, перкрывающих центральную магистраль города — это, кстати, круто. На таких пенсионеров впрямь нужно немало омоновцев. Впрочем, их там и было далеко не 20, да и омонвцев не 2000.
Но тут вот какой вопрос — что ты хотел сказать этой ссылкой. да и начальным сообщением? Кто такие "мы", которые и истоию не уважают, и пенсионеров дубинками бьют? Зачем же вы, ZevS, занимаетесь такими делами да еще хвастаетесь этим?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа. ZS>Как всегда, Россия ищет свой особый путь...
LL>>И? "Вот лохань 17 века — предки в ней ноги мыли, а мы ее на стенку вешаем"(с)
ZS>Ну типа того, только не на стенку, а в музей. Ты в музее был?
Да. Но я не согласен в нем жить.
ZS>Там много всякого "хлама", только не говори про "хлам" работнику музея.
Город — не музей, и существует не для работников музеев. Но даже работники музеев не пытаются вывалить на посетителя всю тонну кремневых наконечников и рубил из запасников. У них, в отличие от фанатиков, есть чувство меры.
ZS>У меня вот есть мнение, что известный квадрат Малевича — бред, но я же не предлагаю его переписать получше.
Как это? Именно предлагаешь.
LL>>Вот хрен им. Так как иначе я лишусь права отремонтировать свой сортир, что запланировано на это лето. Ибо это категорически нарушит исторический облик сортира.
ZS>Почему же? Реставрация дело благое. Зашкуришь и покрасишь цветом огиринала.
Ща. Хренушки. Я его снесу до основанья, как пролетарий — старый мир, а на обломках построю новый. А красить в этот загадочный цвет можешь свой сортир. Предварительно зашкурив.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Люди, которые уничтожали с 30-е храмы, в 80-е боролись с виноградной лозой и уничтожили в армии почти все холодное оружие с советской символикой тоже находили массу оправданий. Но история расставила все по местам.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Согласен, твой пролетарский подход — тоже твоя личная проблема.
LL>>Ну, раз пошли такие наезды, значит, больше сказать нечего. Слив засчитан.
ZS>Если уж пошла такая пьянка, ты первый начал. А про свой пролетарский подход ты сам написал выше, так что не надо про наезды.
А, ты о сортире. Вот что оказалось самым интересным.
LL>>ЗЫ а подхо, кстати, чисто ваш, либерально-демократический — все, что не приносит бабла, в топку! Что это он вам не понравился?
ZS>И не надо на меня ярлыки вешать и за меня додумывать. Подход "все, что не приносит бабла, в топку" ничего общего с либерализмом и
Не, граждане, смотрите все:
...классический либерализм выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта. Девизом этой формы либерализма является «свободное частное предприятие». Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику (laissez-faire), означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т. е., рыночными силами...
Если это не аналог "все, что не приносит бабла, в топку!", то ZevS — китайская бабочка.
ZS> демократией не имеет, господин соврамши.
Зато с поведением носителей этой идеологии (либерально-демократической) неразрывно связан. В общем, это ее суть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Значит твои опыт и интуиция подсказывает тебе, что забивание гвоздей — не очень сложная операция. А мои подсказывают, что резка железобетона — хоть и сложная, но выполнимая операция. Имхо, там и резать было не надо — достаточно было аккуратно разрушить основание. Куча людей режет стены (несущие в том числе) в многоэтажных панельных домах и делает в них проемы. И без всяких проектов. Панель однозначно прочнее старого фундамента.
Я не абсолютно не шарю в железобетоне, но мне кажется, что даже если его нелбзя было аккуратно демонтировать, то можно было обнести памятник непросматриваемым забором, за ним разобрать памятник, чтобы люди не видели эти обломки, все вывезти, а на новом месте (тоже за забором ) собрать и торжественно открыть. Тогда это было бы цивилизовано, и ни у кого язык не повернулся кого-то в чем-то обвинять
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Во-первых, ссылка не открывается.
ZS>Нечего не знаю, у меня — открывается.
Ну тогда сам ее и читай, потому что от меня ее не видно.
LL>>Во-вторых, какое отношение статья трехлетней давности имеет к памятнику в Апрелевке?
ZS>Речь шла об гос аппарате.
Речь шла о том, что ты посягал на мое святое право обобщать всё и вся, хотя сам обобщаешь направо и налево. Обобщаю: вот такие вы все, либеральные демократы — поскреби любого, обнаружишь тоталитариста.
LL>>В-третьих, ну и что? Тоже мне, открытие Америки.
ZS>А то, что трудно представить чиновника, думающего в первую очередь о том как так расширить дорогу и не навредить памятнику, а не о том как бы ловчее своровать.
А мне очень легко представить чиновника, думающего о том, что заодно с расширением дороги можно будет построить новый классный памятник. Ты, очевидно, не понимаешь смысла памятника как такового. Это не надгробие, это знак. Он нужен, чтобы люди помнили о чем-то. Сколько времени он стоит, совершенно неважно. Мало того, новый памятник будет привлекать к себе больше внимания, чем намозоливший глаза старый. Так что, возможно, такие небольшие, не имеющие значения всенародного символа (как, например, монумент на Мамаевом кургане или в Трептов-парке) памятники, правильнее было бы как раз почаще обновлять.
LL>>ZevS, мне становится скучно с тобой ругаться.
ZS>Сдаешься?
Фу, какая низменная проза. Твой слив был засчитан еще в начале недели, а нынче уж пятница. Просто констатирую факт.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Господа, вы пишете сюда исключительно ради флейма? Никаких аргументов — тупая защита любых действий власти.
Нет, дорогой товарищ, довольно наоборот все. Ты не привел никаких действий власти, которые требовалось бы защищать. Пока были тупейшие наезды типа "они там все воруют и разрушают, а вот мы в белых фраках, ни за что не отвечаем, но хотим ими командовать". Это, как я писал, очень поганая позиция.
ZS>Если нет ответте на вопросы не лозунгами.
ZS>1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
Потому что дорожное строительство захватывает большую площадь чем собственно полотно дороги. Перенести памятник и кататься вокруг него на бульдозерах — хреновая идея. Из-за этого сперва ведется капстроительство, а уж потом обустраивается прилегающая территория.
ZS>2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
Потому что на их месте кто-то хочет построить что-то другое. Поджог — это преступление, преступников надо ловить и сажать. Но если мы будем говорить по принципу "дома поджигает Лужков" или "Политковскую убил Путин", лучше сразу этот разговор бросить, потому что с идиотизмом дискутировать бессмысленно.
ZS>3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
О, это я тебе сейчас расскажу. Например, снос Кремля, Китай-города и Замоскворечья позволил бы создать непрерывные диаметры "Варшавка-Химки", "Кутузовский-шосс Энтузиастов" и "Пресня-Новорязанка". Но это теоретически, конечно.
ZS>4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
Я не могу назвать действие, улучшающее ситуацию на всех дорогах страны разом, ибо такого действия не может быть. Не бывает действий, из-за которых количество полос на всех дорогах страны удвоится, а сами дороги покроются новым асфальтом. Но в Москве построено 3 кольцо, строится 4-е, заканчивается строительство Краснопресненского проспекта. В общем, делается многое. А вообще, вам сюда, например. Каких еще действий от властей тебе надо? Чтобы мэры лично с лопатами асфальт разбрасывали, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>то есть, коли что-то поставили, это должно стоять не взирая ни на что... Совершенно не разделяю подобную позицию. ZS>Ни что-то, а памятник герою-летчику, который погиб защищая свою Родину.
я имел в виду "стоять в первозданном виде". От того что вместо одного памятника поставят другой — память о герое не исчезнет.
У нас в городе, в свое время, перенесли таблички, с именами павших защитников с окраины, на центральную площадь, в Вечному огню. Все были очень довольны этим фактом. На старом месте осталась памятная табличка, а возложить цветы бабушкам стало добираться гораздо удобнее. Да и под это дело раскопали архивы и составили гораздо более полные списки...
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>здесь V>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
Корреспондент очень гнусный источник.
Летчик перезахоронет где то на Украине. Еще в шестидесятых где то.
Глава администрации города Владимир Кутуков в эфире "Эхо Москвы" заявил, что "под памятник отведено новое место, и после реконструкции, когда две полосы шоссе будут готовы, там будет пешеходный переход через эту дорогу, и рядом с этим пешеходным переходом будет восстановлен памятник".
Т.е. в новом месте будет новый памятник тому же летчику.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Главных отличий от эстонии два: П>1. Памятник переносят ввиду начавшегося строительства, а не "чтоб украинские оккупанты глаза не мозолили" П>2. Памятник переносят не против воли местного населения (я что-то не вижу массовых демонстраций вокруг) П>И это ни хрена не "в худшую сторону".
Есть и еще отличие.
Можно убрать памятник, а через пару дней установить на новом месте и возложить венки. А можно развалять тот, что есть и сказать — мы его потом восстановим. Когда? А хрен его знает когда — нам финансирование уменьшили.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Как ты воспримешь перенос могилы своего прадеда, которая мешает строительству казино? Я утрирую, но суть не меняется.
Ты не утрируешь, ты гонишь. И суть дела от этого таки очень меняется.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Пацак, у меня в мыслях нет идеализировать кого-бы то ни было — правительство Эстонии/России/Украины, Эхо Москвы, администрацию Химок или еще кого-бы то ни было. Ежу понятно, что эту историю вытащили только из-за скандала в Эстонии.
Тогда зачем ее усиленно раздувать? Нечем больше ткнуть Россию и приходится цепляться даже за то, что притянуто за уши различными политиканами и журналюшками?
HB>Мне просто непонятна и удивительна готовность видеть ТОЛЬКО плохое в действиях эстонского правительства и усердие, с которым ищутся оправдания любым действиям российских властей.
. Они весьма существенны ИМХО, достаточно существенны, чтоб не считать ситуации аналогичными. Следовательно — не вижу повода на них одинаково реагировать.
HB>P.S. За обвинение во вранье неплохо было бы извиниться, не находите?
Не нахожу. Повторю: сроки были озвучены (2008 год) и переносить их из-за урезаного финансирования никто не собирается. Так что никаким "а хрен его знает" тут и не пахнет. Если это была оговорка — это уже твои проблемы, будь аккуратнее в своих утверждениях и ты избежишь подобных обвинений.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>Большинство из данных пенсионеров проливали свою кровь чтобы ты просто был.
П>Где именно проливали?
Ты меня так спрашиваешь, как будто там мои родственники.
На фронтах второй мировой — будет мой ответ.
Подробнее — пойди к ним да спроси.
В любом случае травить пенсионеров омоном — мерзко и подло.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Поддерживаю. Нечего тут разжигать между братскими народами России и Украины.
У меня есть друзья украинцы, в Украине с советских времен живут мои родственники. С одними украинцами я нахожу общий язык, с другими — нет. Все тоже что и с русскими и другими народами. Отношения между людми понимаю, между народами, извините, нет. Хотя, безусловно исторически нас многое связвает.
Поясните чем братские народы отличаются от не братских?
Какие памятники находятся под угрозой исчезновения?
Универмаг "Детский мир", Театральный проезд, дом 5, строение 1 (арх. А. Душкин, Ю. Вдовин и др., 1953 — 1957).
Знаменский переулок, 13-15. Здание должно быть снесено, чтобы освободить место для шестиэтажного жилого дома.
Улица Большая Ордынка, 38. Здание построено в 1851 году. Архитектор неизвестен. Перестроено в эклектическом стиле в 1875 году, тогда же добавлены трехчастные окна. Ремонтные работы проводились в 1988 -1989 годах. Здание обмерено в 1991 году, было рекомендовано к включению в число памятников архитектуры, но этого не произошло.
Леонтьевский переулок, 2, Большая Никитская, 26. Городской особняк начала XVIII века. Часть усадьбы Григория Орлова, одного из фаворитов Екатерины Великой. Позднее принадлежал князю Николаю Юсупову. Здание по адресу Леонтьевский пер., 2, должно быть частично разобрано, что означает сохранение только фасада. Владельцы ресторана "Станиславского, 2" подали на девелопера в суд. Тем не менее из-за затяжного процесса большая часть здания пустует и медленно разрушается.
Земляной вал, д. 56. Недавно выведен из списка памятников.
"Немецкая слобода", ул. Маршала Бирюзова, 21. Арх. Д. Чечулин, 1950-е годы. Выведен из списка вновь выявленных памятников. Местные жители борются за сохранение целостности комплекса на протяжении последних семи лет. Комплекс состоит из 11 зданий и особенно ценится за свои удобные взаимосвязанные дворы.
Дом Веневитинова, Кривоколенный переулок, 4. Памятник архитектуры федерального значения. Пустует с 2000 года. Исследования выявили следы барочных палат XVIII века. Разрушение здания продолжается из-за тяжбы между владельцами, не позволяющими провести необходимые реставрационные работы.
Бадаевский пивоваренный завод, Кутузовский проспект, 12. Частично комплекс будет сохранен, однако большая часть будет снесена и на освобожденном участке будет возведено элитное жилье. На площадке был обнаружен фрагмент Камер-Коллежского вала (укрепления конца XVIII века и граница города), но маловероятно, что он будет сохранен.
Трамвайное депо, Долгоруковская улица, 21.1880-е годы. Предназначен к сносу.
Общежитие Института красной профессуры. Большая Пироговская улица, 51. Арх. Д. Осипов и А. Рухлядев, 1929 -1932 гг. Первоначально — общежитие студентов педагогического училища, позднее — общежитие военнослужащих. Часть этого элегантного конструктивистского комплекса должна быть разрушена, чтобы возвести на его месте элитное жилье.
Детский сад, бывший дом И.А. Бутикова, Коробейников пер., 1/2. В подвале дома сохранились палаты предположительно конца XVII века, расширенные и перестроенные в XVIII веке. Дом снова перестроен архитектором Ершовым в 1882 году, со стороны улицы пристроен двусветный зал заседаний совета акционерного общества "Товарищества мануфактуры И. Бутикова". В настоящее время пустует.
Станция метро "Маяковская". А. Душкин, художник А. Дейнека, инженеры Р. Шейнфейн, Е. Гринзайд, 1938 г., находится под угрозой разрушения из-за протечек грунтовых вод.
Ромашка. Ты очень удивишься, но в утренней давке в Москвоском метро, если громко и отчетливо произнести "разрешите пройти, пожалуйста", 99% случаев меня пропускают.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>На мой взгляд, термин "братские народы" может только быть на бытовом (есть много родственных связей) и на культурном (общая/схожая культура) уровнях. Но не политическом, т.к. любой руководитель обязан руководствоваться интересами своей строны, и если они идут в разрез с интерсами "братьев", то братьям — не повезло.
Было уже раз такое. Были братья жили, да думали так же, как и ты. А потом пришли из Золотой Орды и всем не везло аж триста лет подряд...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Даже двух одинаковых футбольных мячей нет.
И одинаковых Казанских соборов тоже. Вывод: когда ты пинаешь ногой футбольный мяч — ты совершаешь акт вандализма. Глупость? А по твоей логике получается так.
ZS>1. Не цепляясь к словам, скажи — ты поддерживаешь разрушение домов 18 века?
Зависит от конкретного случая, как правило — нет. Но такое здание в твоем списке одно, остальное все какие-то "палаты" и "фрагменты валов", которые сейчас тихо-мирно разваливаются сами собой, причем не только там — повсеместно. А охранять как памятник старины "Детский мир" или трамвайное депо — это ИМХО бред, если так подходить к делу, то в Москве лучше вообще ничего не строить.
ZS>Без даже попытки реставрации.
Откуда инфа? Так-таки за двести лет ни разу не реставрировали?
ZS>Я — нет. И никто меня не убедит, что усадба Лермонтова имеет лишь эстетичекое значение.
Что из перечисленного есть "усадьба Лермонтова" — Детский Мир или депо?
ZS>2. На сколько метров (верст?) можно с "уважением" перенести памятник павшим, и через сколько метров уважение пропадает?
Есть сильное ощущение, то разница между переносом памятника чуть в сторону от начавшейся стройки и выносом его по политическим мотивам с центральной площади города в отдаленное кладбище далеко не только математическая. И не надо косить под дурочку и делать вид, будто ты этого не понимаешь.
ZS>Кто тот светоч, кто скажет, какие памятники нам нужны, а какие нет и где они нужны?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>т. И вообще, не хватит ли уже спекуляций-то на пустом и ровном месте?
Хватит. К тебе тоже относится? Правда место не такое уж и ровное... Просто меня, лично, после просмотра гос карналов тошнит от неприкрытой манипуляцией общественным мнением. По вопросу этого топика вчастности.
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
П>>А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже. AS>Именно они.
Выглядит скорее как куски арматуры и по фактуре и по соотношению сторон. Где можно посмотреть фото памятника в первоначальном виде? Честно говоря я уже начинаю опасаться его внешности.
AS>Оправдать расширением дороги можно все, если таковое желание есть. Там киевку надо правда расширять, постоянные пробки, но, как обычно, все делают через Женю — надо выводить дорогу из города, а не сносить памятники. Скажите, почему нельзя было сначала памятник перенести, а потом дорогу расширять? Или дорогу немного в сторону отвести — места там дофига было.
Каждый раз прокладывать новую дорогу ради того, чтобы не переносить памятник — это круто, слов нет. Вы подайте мысль городским властям, думаю они с радостью согласятся сделать это, за ваш-то счет. Такой простор для попила бабок (особенно учитывая, сколько в Москве различных памятников и каковы масштабы строительства), и главное повод гуманный — чтобы Andrew S "гаденько не было". Лично мне достаточно того, что памятник восстановят и благоустроят, а точно там же или на 30 метров в сторону — уже не так важно.
По поводу "сначала перенести" — да, можно было, и да, через женю. Но
а) не вижу в этом злого умысла, у нас вообще много чего делается через женю. Тем более не вижу аналогий с эстонскими событиями, где памятник никакому строительству вообще не мешал и был перенесен исключительно как "неполиткорректный".
б) извините, Andrew S, я не верю, что если бы случайно совпало так, что перенос памятника происходил сейчас издания типа korrespondent.net не разродились бы гневной статейкой по этому поводу. В Химках вон афаир именно так и поступили — начали переносить погребение до начала строительства. И что, вони было сильно меньше? Да ну нафиг, ее было больше!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
SSP>>>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>>>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
AS>> AS>>Детский сад, право. Ты мне совочек не дал, а я у тебя формочку отберу...
SSP>Хотите по взрослому — подставьте другую щёку.
Супер, прямо 1тв онлайн. Поменьше смотрите ящик и не читайте жОлтой прессы. Тем более, что все это делать вы можете именно благодаря в том числе и тем людям, в честь кого был поставлен тот памятник. Напомню, его не перенесли, а разломали. По-крайней мере, на текущий момент это именно так.
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
AS>Ууу.. все ясно, клиника.
Мосье врач? Или мосье пытается вычитать мой диагноз в своей медицинской карте?
AS>Памятника не видели, а сравнивать похожесть конструкций уверенно можете.
Похожесть конструкций чего? Разрушеного и целого памятника? Батенька, вы лжец. Я нигде их не сравнивал. Не сравнивал даже внешний вид, напротив, говорил, что хочу сравнить и просил дать ссылку на фото памятника в целом состоянии. А вот внешний вид того, что я вижу на фото "в канаве придорожной" и крыла самолета времен войны я уж как-нибудь сравнить могу, ибо видел и то и другое — и они не похожи совершенно. О чем я и заявил в посте, к которому вы впоследствии прицепились. Отсюда вывода может быть только два: либо памятник представлял из себя какую-то ужасную стилизацию с крыльями, сделанными из подобия арматуры (тогда бросать их в канаве, несмотря на внешний вид, действительно не следовало). Либо то, что лежит — в действительности не крылья, а утверждения об этом возникают исключительно "но инерции", потому, что так их обозвали авторы фотографий. И решить, какой из вариантов соответствует истине можно только взглянув на фото памятника в его исконном виде, либо получив от заслуживающих доверия лиц (к коим вы, в виду вашего хамского поведения, разумеется не относитесь) официальные свидетельства об "имевшем место проступке". Пока я не видел ни того, ни другого — только крики и истерику. А основывать свое мнение на них — считаю попросту глупым.
AS>А что, кому и когда говорить — решаю я сам. И повторю еще раз — если не в теме, лучше помолчите.
Еще раз: я без вас разберусь, когда и где мне молчать.
П>>Ну и разумеется вам это гораздо лучше видно, чем московским властям. AS>Да, лучше.
И этот человек говорит о клинике!
AS>Нет уж, милейший. Это вы в суд подавайте
Много бла-бла-бла и копаний в моих выдуманных политических связях скипнуто. Ввиду того, что возражений по сути не поступило — делаю вывод, что я был прав, и через полтора года вам уже будет глубоко накласть и на памятник и на крылья и на сегодняшнее "гаденькое" настроение. Также, как наверняка, и авторам вышеприведенной статейки. Что, собственно, и требовалось доказать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Ну да, вовремя долбануть в спину — дело полезное. А так можно еще и соседское добро прихватить.
Ну это Ваши методы
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Почему одни памятнки переносить нельзя, а другие сносить можно?
В принципе-то любые можно. Но есть такая вещь, как реакция местного населения, для которого, собственно, и стоят эти памятники. К Эстонии ведь по большому счету претензии состояли не в том, что она перенесла памятник (хотя и тут есть кое-какие тонкости), а в том, что она делала это демонстративно в пику русскоязычным "оккупантам", даже не пытаясь скрыть политической окраски действия. Во что это вылилось — все видели.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Почему одни памятнки переносить нельзя, а другие сносить можно?
П>В принципе-то любые можно. Но есть такая вещь, как реакция местного населения, для которого, собственно, и стоят эти памятники. К Эстонии ведь по большому счету претензии состояли не в том, что она перенесла памятник (хотя и тут есть кое-какие тонкости), а в том, что она делала это демонстративно в пику русскоязычным "оккупантам", даже не пытаясь скрыть политической окраски действия. Во что это вылилось — все видели.
Наверное, Вы правы, и эти 2 случая абсолютно разные, но лично мне оба очень неприятны
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
П>А кому и зачем оно было надо? Московскому правительству — вряд ли, окружающим гражданам судя по всему тоже, редакции korrespondent.net и местным доброхотам вроде тебя — точно нет, они про памятник в целом состоянии и не слышали поди. А раз никому не надо — делали так, как удобнее дорожникам. И не случись шумихи в Эстонии — ни правдолюбы-журналисты, ни вы ничего бы даже не заметили. П>Встречный вопрос: где я могу увидеть фото памятника в первозданном виде?
То что ты написал — подмена морали общественным мнением. Мы говорим о разных вещах, я о моральной ответственности и уважении к памяти погибших за то, что бы ты жил, а ты говоришь: "пассивность людей дает вслати право вести себя уродски". Пока, правда, так и есть.
Про фото, поисковики знаешь ли есть... здесь
ZS>>2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
П>Горят, очевидно, потому что сделаны из горючих материалов. А выгоняются потому, что кому-то захотелось прибрать к рукам их жилье или землю, которым сами они не нашли более рационального применения. У нас, кстати, не горят и не выгоняются, а вполне спокойно реконструируются, отчего центр города (состоящий из зданий XIX-начала XX века) ничуть не потерял в красоте. Пожалуй даже наоборот — приобрел, т.к. полуразвалившиеся хибары в 80-90-х уже основательно намозолили глаз. П>Встречный вопрос: кто будет нести ответственность в случае обрушения ветхого здания, стоящего на балансе города и гибели людей под завалами?
Ответственность будет нести владелец. А вопрос: что надо схоранять а что нет — удел историков и архитекторов. Ссылки на их мнение я приводил.
ZS>>3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
П>Никак. Поэтому "исторический центр Москвы" никто уничтожать и не предлагает — это ваши буйные фантазии. Но прекращать строительство нормальных дорог в центре только из-за того, что на пути встретился "памятник архитектуры середины прошлого века" — это бред. П>Встречный вопрос: Поскажите мне, пожалуйста, быстрый способ доехать на авто от Можайского шоссе до, скажем, библиотеки им. Ленина, минуя "уничтожившие старину" многополосные Новый Арбат, Кутузовский и Моховую?
На веролете. А вообще, вопрос не в тему, про то что было когда-то говорить бессмысленно. Можно вместо сноса памятники сделать тоннель, например. В каждом конкретном случая, уверен, надо просто немного подумать, и тогда и волки будут сыты и овцы целы.
ZS>>4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
П>Для Москвы — расширение МКАД и создание третьего транспортного кольца. В потенциале — строительство четвертого. Для "не Москвы" — расширение (АФАИР с двух до шести полос) федеральной трассы Москва-Самара у нас под Пензой и некоторых дорог в самом городе. В потенциале — начавшееся строительство моста для прямого сообщения центра с одним из окраинных районов. П>Встречный вопрос: Выбирая между многокилометровым пешим маршем и поездкой на аналогичное расстояние по плохим городским дорогам — что вы выберите?
В Москве, имхо, ремонт дорог — семейный бизнес мера. Все работы выполняет фирма его жены, насколько я знаю. Ему не выгодно решать вопрос радикально, а выгодно каждый год изводить кучу денег на бесполезный ремонт.
Сравнение во "встречном вопросе" — бедово. Давайте лучше сравним наши дороги с немецкими. Ты б какие выбрал, что бы доехать до Владивостока из Москвы? Еще проблема в том что Центр самоустранился от решения проблемы: трассы федерального значения обязаны ремонтировать регионы. Имхо — бред.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>а что все волосят на гос. каналы?. FF>>как будто негос. каналы этим не занимаются..
ZS>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора...
Опаньки... А ты чего хотел — чтобы региональные каналы ругали губернатора? Или чтобы госканалы антигосударственную линию проводили? Нет, граждане, у нас нынче капитализм. Кто хозяин, того и хвалят. Это вам не времена перестройки, когда на госденьги СМИ ругали советскую власть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора...
LL>Опаньки... А ты чего хотел — чтобы региональные каналы ругали губернатора? Или чтобы госканалы антигосударственную линию проводили? Нет, граждане, у нас нынче капитализм. Кто хозяин, того и хвалят. Это вам не времена перестройки, когда на госденьги СМИ ругали советскую власть.
Что происходит — вполне понятно и не очень приятно. Я про то, что говорить что "люди не против — занчит памятник можно снести" абсолютно не корректно. У подавляющего большинства людей мозги промыты госканалами (а других источников информации у них нет). И вообще я ответил выше Пацаку, что это — подмена точки опоры: мораль заменяется общественным мнением, которым рулит государство. Я абсолютно уверен что, если ФСБ проведет агатицию за снос, например, Мамаева Кургана и постройку на его месте автостоянки — 70% поддержат, а еще 28% будут против, но ничего предпринимать не будут. Не могу однозначно сказать какую позицию займу сам (один из 28 или из оставшихся 2%, рискуя получить дубинкой по морде).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Во-первых я нигде не писал про "по-уродски", я писал про то, как удобно. Во-вторых никто кроме самих людей не может определить моральность или аморальность неких действий. По определению, ибо мораль — общественная категория.
Про термин "уродски" — я назвал явление его именем. А про мораль — сложный вопрос, какая это категория, философская я бы сказал. Для меня мораль теснее связана с православием, чем с общественным мнением. И если все проголосуют на референдуме за разрешение однополых браков, например, я все равно буду против.
П>Уже кое-что. Теперь объясни мне, пожалуйста, две вещи: П>1. Каким образом надо было оставить целыми эти крылья, если судя по фото они составляют единое целое с фундаментом? Вырыть из земли вместе с ним?
Нет это ты объясни почему это они валяются в грязи, а не в администрации, как тут утверждалось?
П>2. Почему доблестные журналисты из korrespondent.net в своей статье вспоминали лишь "стилизованные сломаные крылья" и ни словом не обмолвились о стоящей рядом мраморной плите с красной звездой? Она что, не является частью памятника?
На журналистов из korrespondent.net мне наср.ть, и на их статью тоже.
П>(В сторону: а памятник действительно страшный ИМХО. Раз уж все равно его сломали — было б лучше, если б заодно и переделали бы... )
Во хум хау, как говорится...
ZS>>Ответственность будет нести владелец. А вопрос: что надо схоранять а что нет — удел историков и архитекторов. П>Мило! Стало быть решения будут принимать одни, а отвечать за их последствия — другие? Нет уж, батенька. Решение вопроса "что сохранять, а что нет" — дело тех, кто отвечает за здание. То бишь владельца. Мнение архитекторов (и уж тем более — историков) тут интересно исключительно в виде экспертной оценки.
Нет батенька, если здание официально памятник архитектуры, оно находится под охраной государства. И тут уж владелец побоку. Проблема в том, что сейчас и мнение людей, которые могут сказать: что памятник, а что нет — тоже побоку, но уже корумпированным гос структурам.
ZS>>На веролете. П>Слив засчитан.
Глупые вопросы требую глупых ответов.
П> Стоимость же прокладки тоннелей под полуразрушеными старыми "исторически ценными" улочками Москвы будет сравнима по цене со строительством еще одного метрополитена. И еще не факт, что даст положительный эффект.
И что?
П>Немного подумай. Как надумаешь что-нибудь путное — напиши, мы оценим. А трындеть, как известно, не мешки ворочать.
Кто это вы? Ты действительно думаешь что власть всегда принимает оптимальное решение?
П>То есть расширение МКАД и дополнительные транспортные кольца — это уже нерадикальное решение проблемы? А радикальное, надо полагать, это изобретение персональной машинки для телепортации? Окстись, более радикально, чем у вас, дорожные проблемы не решаются в стране нигде. А то, что мэру удается на этом заработать — это уже совершенно отдельный вопрос, для отдельного топика.
Ну опять. Зачем сравнивать плохое с худшим? В Финляндии климат не лучше, а дороги идеальные. Все потому что в России кладут вовсе не асфальт а что-то похожее... и вообще технология нигде не соблюдается. Конечно, соблюдать — дороже. Но и чинить потом дешевле. Так же как и сравнение ВАЗа и нормальной иномарки.
П>Разумеется бред, т.к. их ремонтирует центр (точнее региональные бригады на деньги центра). Мало того — даже упомянутый мною мост в нашем городе строится на федеральные деньги и афаик московскими рабочими. Потому как он тоже немного федерального значения.
А почему тогда при пересечении границ регионов так разительно меняется качество дорожного полотна? Или у тебя есть доказательства — тогда в студию, иначе не верю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Ну памятник только с одной стороны дороги, можно было больше захватить на противоположной. А к памятнику не лезть. Или ты точно знаешь что так сделать было нельзя?
LL>Я точно, на 100% уверен, что если есть малейшая возможность чего-то не делать, эта возможность у нас будет использована. Скорее все наоборот — от дорожного бюджета удалось урвать средства на обновление памятника, которые иначе хрен бы вышло выбить. Вот в это я поверю. А в то, что решили снести памятник просто так — не поверю ни за что.
А я думаю, что все было сделано как привыкли, и никто особо не думал. А еще я на 100% уверен, что памятник — это не просто кусок того или иного материала. И я не верю, что сохранить крылья было невозможно. Просто так было проще, тут я с тобой согласен.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Не включай дурачка, пожалуйста. Наше наследие должно волновать нас, а не ЮНЕСКО. LL>>Оно нас волнует. Иногда, в некоторых местах, даже гнетет.
ZS>Пора уже примериться с прошлым, и не таскать скелеты из шкафов по поводу и без.
Ну ты сперва сам определись, чего ты хочешь. Да, кстати, мне об этом рассказывать не нужно. Но для себя ты все-таки лучше реши, примирился ты с прошлым (я об этом ничего не говорил, заметь), или тебе историческое наследие ежедневно спать не дает.
ZS>>>А еще там —
прибегая к соответствующему планированию
. LL>>А как иначе?
ZS>А иначе — как получилось.
А никак, в общем, и не получилось. Решили перенести памятник, шавки из корреспондент.нет обрадовались возможности потявкать на модную тему. Всё. Никаких реальных причин для хая типа эстонского не было.
LL>>Интересно, кому это не угодили все мэры Владивостока до единого со времен перестройки?
ZS>Нет, то есть да — все правильно и сажают преступников, но выборочно — тех кто неугоден. "Свой негодяй", как говорится, ближе к телу.
Мне нравится эта позиция. А хоть какие-то доказательства-то где?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А никак, в общем, и не получилось. Решили перенести памятник, шавки из корреспондент.нет обрадовались возможности потявкать на модную тему. Всё. Никаких реальных причин для хая типа эстонского не было.
Во-первых, в корреспондент.нет работают тоже люди, которые врядли обрадовались эпитету "шавки". Если Ты с ними не согласен — это не повод для обзывания
Во-вторых,
Решили перенести памятник, ... Всё. Никаких реальных причин для хая типа эстонского не было.
Тогда, если следовать Вашей логике какие причины были для осуждения Эстонии. Там тоже "просто перенесли", причем более цивилизовано? ???
На самом деле, я как уже писал, глубоко не одобряю Эстнонию. Но дело в другом: памятники (надеюсь, что не память) стали лишь пустыми символами. У нас в Днепропетровске вечный огогнь только по праздникам включают. А свадьбы приезжают к монументу Славы, чтобы бухнуть и сфотографироваться (там вид на реку очень красивый). И мне от этого грустно
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Если крылья сломаны (не в смысле художественного замысла памятника, а физически — переломаны при сносе памятника), то им в любом случае дорога в утиль или на свалку. Единственная разница с тем, что мы сейчас наблюдаем — то, что здесь они лежат на виду, а на свалке их (скорее всего) не увидел бы никто, кроме местных бомжей. Если, как ты выражаешься "уродство" состоит только в этом, то имхо его масштаб не стоит поднятой вокруг него (в том числе и тобой) истерии.
ZS>Вот слово если мне и не нравится.
А в чем проблема со сломанными крыльями и свалкой?
Безотносительно к данному случаю — Стоял себе где-то памятник из железобетона, Решили реконструировать и поставить из бронзы, к примеру. Приехали, накрыли, разломали на куски, куски выкинули на свалку, поставили новый, открыли... Будешь возражать против такого действия?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>PS Если серьезно — бизнес-центр построить конечно можно, но ИМХО растущий московский бизнес его проглотит, даже не заметив, и никуда из центра не уйдет.
ZS>Можно создать условия, при которых бизнес сам и построит и уйдет.
Но они вряд ли тебе понравятся.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>Безотносительно к данному случаю — Стоял себе где-то памятник из железобетона, Решили реконструировать и поставить из бронзы, к примеру. Приехали, накрыли, разломали на куски, куски выкинули на свалку, поставили новый, открыли... Будешь возражать против такого действия?
ZS>Да. Как я уже говорил, для меня памятник — это не просто кусок бетона.
Это уже клиника. Я понимаю, полемический задор, то, сё... Но палку-то перегибать зачем?
ZS>Кстати, и кресты на церквях менять запрещено. Интересно почему?
Это о чем и при чем это здесь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>>>Не вижу проблем в том, чтобы поставить герою за его заслуги новый, еще лучший памятник. ZS>>>Ну это мы уже обсудили. Очевидно, я — не большевик. LL>>К счастью, это только твои личные проблемы.
ZS>Согласен, твой пролетарский подход — тоже твоя личная проблема.
Ну, раз пошли такие наезды, значит, больше сказать нечего. Слив засчитан.
ЗЫ а подхо, кстати, чисто ваш, либерально-демократический — все, что не приносит бабла, в топку! Что это он вам не понравился?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Согласен, твой пролетарский подход — тоже твоя личная проблема.
LL>Ну, раз пошли такие наезды, значит, больше сказать нечего. Слив засчитан.
Если уж пошла такая пьянка, ты первый начал. А про свой пролетарский подход ты сам написал выше, так что не надо про наезды.
LL>ЗЫ а подхо, кстати, чисто ваш, либерально-демократический — все, что не приносит бабла, в топку! Что это он вам не понравился?
И не надо на меня ярлыки вешать и за меня додумывать. Подход "все, что не приносит бабла, в топку" ничего общего с либерализмом и демократией не имеет, господин соврамши.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Люди, которые уничтожали с 30-е храмы, в 80-е боролись с виноградной лозой и уничтожили в армии почти все холодное оружие с советской символикой тоже находили массу оправданий. Но история расставила все по местам.
У меня есть сразу два разных ответа на это выступление, я вам оба кину, а вы уж сами выбирайте, как вам сподручнее ругаться дальше.
1) Исторические параллели я и сам охотно использую в демагогии, поэтому от других их не принимаю. История ничего никуда не расставила, потому что тем, кто в 30-е и 80-е уже пофиг, а те, кто холодное оружие, на этом круто наварили. Пойдите на Арбат, там есть его, преизрядно.
2) Скажите, ZevS, у вас в эту жару головушку не напекло, случайно? Вы из переноса одного памятника из тысяч, стоящих в стране, сделали событие, сравнимое с уничтожением храмов (которые, замечу, уничтожали не в 30-е, а в 20-е). Соизмеряйте масштаб-то. Ибо иначе такое поведение можно смело называть кликушеством.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я и не предлагал сделать бизнес в центре невозможным, я предалгал создать условия, при которых быть не в центре удобнее, выгоднее, престижнее.
кстати, у меня родилась идея.. почему бы не изменить адрес эстонского посольства на "улица имени пакта Молотова-Риббентропа, дом 1"...
и пускай какая нибудь сволочь попытается влезть во внутренние дела рф
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Полюбить памятник??? Впрочем, каждому — свое. На этот случай у меня есть для тебя знакомая бетонная надпись "Слава КПСС", в хорошем состоянии, и еще классная надпись "Сбылась мечта Ильича", на скале над плотиной Саяно-Шушенской ГЭС. Хочешь их возлюбить? Нет?
ZS>Надпись "Слава советским пожарным" на доме не вызывает у меня негатива, даже наоборот — легкую настольгию (не по СССР конечно, а по детству которое я в нем прожил). И зачем ее специально ломать — не знаю. Кому-то наверно и "Слава КПСС" дорога.
Так вопрос не в ломать, вопрос что с ней делать, если собираются сломать дом и построить на его месте новый. Варианты:
— Не ломать дом, из-за того что на на нем есть надпись
— Сломать дом, фрагмент стены с надписью оставить, новый дом построить рядом
— Срезать надпись вместе с куском стены и нашлепнуть ее на стену нового дома (для усложнения задачи считаем что надпись не на табличке а выбита непосредственно в стене дома)
— Забить на нынешнюю надпись, на новом доме сделать новую из другого материала.
— Забить, новую не делать.
На всякий случай уточню что речь идет о надписи, захоронения под ней нет, никаких подвигов пожарные в этом доме не совершали, никакой знаменитый пожарный в доме не проживал.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Так чего с памятниками и дорогами делать-то, ответишь или нет? У меня вот, как у местного жителя, есть на этот счет одно мнение, но, боюсь, тебе, с твоей тягой к коллекционированию архитектурных древностей, оно не понравится. Поэтому промолчу (пока, по крайней мере). А вот от тебя конкретный ответ хотелось бы таки услышать, зря чтоль ты столько распалялся про сохранность старины и обелисков-то.
Срочно всех пересадить на велосипеды! Как не бывает много денег, так и дороги никогда не будут достаточно широкими. Сколько памятников не сноси.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Главных отличий от эстонии два: П>1. Памятник переносят ввиду начавшегося строительства, а не "чтоб украинские оккупанты глаза не мозолили"
Если мы сами свою историю не уважаем, как можно требовать, что бы ее уважали другие?
П>2. Памятник переносят не против воли местного населения (я что-то не вижу массовых демонстраций вокруг) П>И это ни хрена не "в худшую сторону".
Ты опрос лично проводил? А "массовых демонстраций" нет, потому что нет гражданского общества. А может и есть демонстрации, только по ящику их не транслируют.
ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Если мы сами свою историю не уважаем, как можно требовать, что бы ее уважали другие?
Как в этом случае должно было выражаться уважение? Сделать на четырехполосной трассе сужение до двух полос протяженностью 50 метров? Чтоб каждый проезжающий мимо камазист материл бы "этот ...ный памяткик и того хохла, которому его поставили"? ИМХО это не уважение, а совсем наоборот.
ZS>Ты опрос лично проводил?
Нет, и не собираюсь: кто действительно захочет высказаться — тот выскажется и без всяких проплаченых опросов.
ZS>А "массовых демонстраций" нет, потому что нет гражданского общества.
Очень удобная отмаза.
ZS>А может и есть демонстрации, только по ящику их не транслируют. ZS>ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров...
Да что ты! Там была дивизия ОМОНа, набраная из бывших сотрудников НКВД, которая расстреливала митингующих из гвардейских минометов. А то, что мы видим на фото — это на самом деле воронка от взрыва.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Можно убрать памятник, а через пару дней установить на новом месте и возложить венки. А можно развалять тот, что есть и сказать — мы его потом восстановим.
Есть, но не факт, что это вызвано желанием уничтожить памятник. Вполне возможно, что перенести его просто технически невозможно, т.к. он, например, разрушится при переносе.
HB>Когда? А хрен его знает когда — нам финансирование уменьшили.
А вот это, батенька, вранье. Сроки были названы — сразу после прокладки шоссе. А про "уменьшение финансирования" в статье ни слова. Так что поздравляю вас [с минусом], гражданин соврамши!
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Почему же это мы не уважаем свою историю? Как раз уважаем — вместо старого памятника строим новый, лучший, практически в том же месте. Что мешало эстонским властям соорудить новый, лучший памятник неподалеку от старого? ZS>Как ты воспримешь перенос могилы своего прадеда, которая мешает строительству казино? Я утрирую, но суть не меняется.
я вот возмутился бы и попробовал бы этого не допустить..
но в данном конкретном случае могилы на месте памятника НЕТ !.
LL>>А, ну да, вся беда в том, что гражданского общества нет, и хрен бы с ним, с памятником. Как же я сразу не догадался-то? А если бы было — были бы? Вот когда гаражи сносят — откуда гражданское общество разом появляется? Через день ведь репортажи идут? ZS>Не сравнивай теплое с мягким. Про гаражи — это возмущение толпы, а воля не гражданского общества.
т.е. толпа это не граждане?.
или что ты понимаешь под волей гражданского общества?. забастовки?. голодовки?.
ZS>>>ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров... LL>>А я не представляю. Пенсионеры — они, в основном, достаточно разумные люди. ZS>первое что нашел в гугле
я, конечно, понимаю всё, что мне скажут некоторые люди, но мне не показалось, что омон действовал вне закона..
а неразумность данных пенсионеров доказана
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HB>>Можно убрать памятник, а через пару дней установить на новом месте и возложить венки. А можно развалять тот, что есть и сказать — мы его потом восстановим.
П>Есть, но не факт, что это вызвано желанием уничтожить памятник. Вполне возможно, что перенести его просто технически невозможно, т.к. он, например, разрушится при переносе.
А я и не говорю, что было желание уничтожить. Обычное наплевательство, скорее всего.
HB>>Когда? А хрен его знает когда — нам финансирование уменьшили.
П>А вот это, батенька, вранье. Сроки были названы — сразу после прокладки шоссе. А про "уменьшение финансирования" в статье ни слова. Так что поздравляю вас [с минусом], гражданин соврамши!
"По некоторым данным, проект по расширению Киевского шоссе планируется закончить в 2008 году. Тогда же будет восстанавливаться памятник. В смете расходов дорожников перенос этого памятника предусмотрен, так что он обязательно будет восстановлен. Точная дата установки монумента будет зависеть от реального выделения средств, потому что финансирование проекта сократилось в два раза"
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>я вот возмутился бы и попробовал бы этого не допустить.. FF>но в данном конкретном случае могилы на месте памятника НЕТ !.
Да не в могиле дело. Дело в памяти и элементарном уважении к герою войны, посмертно. Даже если это ненавистный хохол. Неужели непонятно?
FF>т.е. толпа это не граждане?. FF>или что ты понимаешь под волей гражданского общества?. забастовки?. голодовки?.
Вот когда люди всего дома, района или города сознательно объединятся в общественную организацию и будут постоянно отстаивать свои права, когда они будут представлять реальную силу — это будет гражданское общество. Я так считаю. А стихийный митинг раз в пять лет — копчение неба, которое разрешили власти.
FF>я, конечно, понимаю всё, что мне скажут некоторые люди, но мне не показалось, что омон действовал вне закона..
И что хоть один из гоблинов осужден или отстранен?
FF>а неразумность данных пенсионеров доказана
Не хотите получить по морде — не ходите на демонстрации. Так?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>я вот возмутился бы и попробовал бы этого не допустить.. FF>>но в данном конкретном случае могилы на месте памятника НЕТ !. ZS>Да не в могиле дело. Дело в памяти и элементарном уважении к герою войны, посмертно. Даже если это ненавистный хохол. Неужели непонятно?
ты додумываешь за других.. и это не есть хорошо.. неужели непонятно?.
FF>>т.е. толпа это не граждане?. FF>>или что ты понимаешь под волей гражданского общества?. забастовки?. голодовки?. ZS>Вот когда люди всего дома, района или города сознательно объединятся в общественную организацию и будут постоянно отстаивать свои права, когда они будут представлять реальную силу — это будет гражданское общество. Я так считаю. А стихийный митинг раз в пять лет — копчение неба, которое разрешили власти.
"стихийный" и "разрешили".. какое то странное противоречие логике
FF>>я, конечно, понимаю всё, что мне скажут некоторые люди, но мне не показалось, что омон действовал вне закона.. ZS>И что хоть один из гоблинов осужден или отстранен?
вообще, я извиняюсь, я там допустил ошибку.. я НЕ считаю, что омон действовал вне закона..
я понимаю твою реакцию, но желания разбирать действия омона как то мало а "провокации" надо еще доказать.. предложенный источник информации не пользуется моим доверием
FF>>а неразумность данных пенсионеров доказана ZS>Не хотите получить по морде — не ходите на демонстрации. Так?
как раз хочется чего то подраться.. и самому получить, и врезать кому нить надо снова записаться в секцию кик-боксинга
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
FF>>т.е. толпа это не граждане?. П>Ты как маленький, ей богу. Пора бы уже знать уравнение гражданского общества-то: П>Толпа + Каспаров + Лимонов = гражданское общество
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>но в данном конкретном случае могилы на месте памятника НЕТ !. ZS>Да не в могиле дело. Дело в памяти и элементарном уважении к герою войны, посмертно. Даже если это ненавистный хохол. Неужели непонятно?
в добавку:
неуважение было бы, если б действительно хохол был бы "ненавистным", если бы его память обругали бы последними словами, если б памятник снесли и не хотели бы восстанавливать (а гранитная плита и табличка с именем павшего целы и находятся у администрации)..
а так это обычное мероприятие без издевательств над памятью или могилой..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>ты додумываешь за других.. и это не есть хорошо.. неужели непонятно?.
Не понял, если не сложно поясни.
А по поводу переносов и прочего. Я убежден, что переносить, сносить, сносить а потом делать новодел — удел "Иванов" родства не помнящих. Подобные действия возможны только при наличии очень серьезных оснований: ургоза разрушения, но толко если реставрация уже невозможна, угроза жизни и здоровью людей. А одних "благих намерений" и полит. коньюнктуры маловато будет.
Разницу между московским Манежем образца 2004 и 2007 года видишь?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Корреспондент очень гнусный источник. PE>>Летчик перезахоронет где то на Украине. Еще в шестидесятых где то. YKU>Если бы вы бы этот "гнусный источник" читали внимательнее, то даже знали, где именно. "Летчик Василий Пойденко погиб в 1941 году в битве за Москву. Сам он родился в Запорожье, и там же похоронен." А в чём проявляется гнусность?
Гнусность в том, что коммерсант не привел инфу что памятник планируется возвести на новом месте.
YKU>Угу. "Восстановлен". Скорее уж сделан заново — вы фото видели?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я убежден, что переносить, сносить, сносить а потом делать новодел — удел "Иванов" родства не помнящих.
Ты так и не озвучил альтернативы. Трассу надо было сузить? Изогнуть? Проложить новую в другом месте? Сделать подкоп под памятник?
ZS>Разницу между московским Манежем образца 2004 и 2007 года видишь?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>а неразумность данных пенсионеров доказана
Большинство из данных пенсионеров проливали свою кровь чтобы ты просто был. Тебе не кажется, что они в любом случае не заслужили подобного обращения?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>ты додумываешь за других.. и это не есть хорошо.. неужели непонятно?. ZS>Не понял, если не сложно поясни.
ты додумываешь за остальных, что хохол то "ненавистный".. да и вообще надругательства над памятью не вижу..
ZS>А по поводу переносов и прочего. Я убежден, что переносить, сносить, сносить а потом делать новодел — удел "Иванов" родства не помнящих. Подобные действия возможны только при наличии очень серьезных оснований: ургоза разрушения, но толко если реставрация уже невозможна, угроза жизни и здоровью людей. А одних "благих намерений" и полит. коньюнктуры маловато будет.
полит. коньюнктуру тут не заметил..
а на тему остального.. предложи альтернативу
ZS>Разницу между московским Манежем образца 2004 и 2007 года видишь?
нет.. наверное потому, что живу в другом городе.. =Р
пппо и добавлю, что, например, поляки тоже собираются сносить у себя кучу советских памятников..
с одной стороны может и плохо, но поляки говорят, что не будут трогать могилы и памятники советским солдатам, павшим в Великой Отечественной.. поэтому спасибо им.. а с "идеалогическими" монументами пусть делают, что хотят..
поживем увидим..
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HB>>P.S. За обвинение во вранье неплохо было бы извиниться, не находите?
П>Не нахожу.
Тогда, видимо, нам не о чем разговаривать. Жаль.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>ты додумываешь за остальных, что хохол то "ненавистный".. да и вообще надругательства над памятью не вижу..
Дословно: "даже если это ненавистный хохол". Я просто хотел сказать, что к памятникам надо относиться с уважением невзирая ни на что. Не надо придираться к словам.
FF>полит. коньюнктуру тут не заметил..
Я тоже, говорил про ситуацию вообще, а не только про данный случай
ZS>>Разницу между московским Манежем образца 2004 и 2007 года видишь? FF>нет.. наверное потому, что живу в другом городе.. =Р
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Да не в могиле дело. Дело в памяти и элементарном уважении к герою войны, посмертно. Даже если это ненавистный хохол. Неужели непонятно?
LL>Что вот это за хамство такое просквозило? Где и кто в РФ отрицал великий вклад украинцев в войну? Я прошу модераторов немедленно принять меры к этому образчику разжигания национальной розни!
Там есть слова "даже если". В том, смысле что если кто-то считает героя ненавистным хохлом, это не повод трогать памятник. В следующий раз постараяюсь выражаться не двусмысленно.
Лино для меня, все участники ВОВ, будь то русские, украинцы, эстонцы или грузины — герои. И не надо передергивать.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
FF>>а неразумность данных пенсионеров доказана HC>Большинство из данных пенсионеров проливали свою кровь чтобы ты просто был. Тебе не кажется, что они в любом случае не заслужили подобного обращения?
а вот не факт, "из данных"..
но в любом случае ты предлагаешь, как мне показалось, чтоб перед законом кто то был "равнее"..
этого нельзя допускать.. т.к. пенсионеры это малообеспеченная часть населения и подкупить их проще.. а потом будем расхлебывать последствия таких "поблажек"..
Только за последние пять лет в Москве под нож застройщиков пошло более 1000 зданий. Из них около 200 были либо объектами культурного наследия, либо ожидали получения этого статуса.
В 2004 году Москву потряс скандал, связанный с распоряжением бывшего префекта ЦАО Геннадия Дегтева, в котором под снос определялись в срок до 2010 года около 400 домов, признанных аварийными. А также реконструкцию еще 800 "ветхих" домов — весь "сталинский" жилфонд, в частности, по Тверской улице.
А что творилось в Томске, где улицами горели памятники деревянного зодчества.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>а вот не факт, "из данных".. FF>но в любом случае ты предлагаешь, как мне показалось, чтоб перед законом кто то был "равнее".. FF>этого нельзя допускать.. т.к. пенсионеры это малообеспеченная часть населения и подкупить их проще.. а потом будем расхлебывать последствия таких "поблажек"..
Не верю, что бравые молодцы не могут оттеснить пенсионеров с проезжей части без мордобоя.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Да не в могиле дело. Дело в памяти и элементарном уважении к герою войны, посмертно. Даже если это ненавистный хохол. Неужели непонятно?
LL>Что вот это за хамство такое просквозило? Где и кто в РФ отрицал великий вклад украинцев в войну? Я прошу модераторов немедленно принять меры к этому образчику разжигания национальной розни!
Поддерживаю. Нечего тут разжигать между братскими народами России и Украины.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Там есть слова "даже если". В том, смысле что если кто-то считает героя ненавистным хохлом, это не повод трогать памятник. В следующий раз постараяюсь выражаться не двусмысленно.
Я, конечно, дико извиняюсь, но в вашей исходной фразе "даже если" имеет совсем другой смысл.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HB>>Тогда, видимо, нам не о чем разговаривать.
П>Видимо тогда не стоило и начинать.
Видимо не стоило. Когда я начинал, я думал, что общаюсь с адекватным собеседником, способным не скатываться до оскорблений в первом же ответе.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>полит. коньюнктуру тут не заметил.. ZS>Я тоже, говорил про ситуацию вообще, а не только про данный случай
"ситуация вообще" в том, что скоро нас зохавает Ктулху.. а конкретный случай лишь один из..
ZS>>>Разницу между московским Манежем образца 2004 и 2007 года видишь? FF>>нет.. наверное потому, что живу в другом городе.. =Р ZS>В 2004 — памятник архитектуры, в 2007 — новодел.
мне сложно строить догадки по поводу пожара..
но лично у меня мало уверенности, что архитекторы делали это специально так.. лишь зацеретеллиться
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>Там есть слова "даже если". В том, смысле что если кто-то считает героя ненавистным хохлом, это не повод трогать памятник. В следующий раз постараяюсь выражаться не двусмысленно.
HC>Я, конечно, дико извиняюсь, но в вашей исходной фразе "даже если" имеет совсем другой смысл.
Каждый понимает как по-своему. Когда писал, даже не думал что мою фразу можно понять не так как я ее понимаю...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Не верю, что бравые молодцы не могут оттеснить пенсионеров с проезжей части без мордобоя.
из мордобоя (по статье) было несколько растолканных пенсионеров, и кто то "прижатый за горло к воронку"..
кто просил пенсионеров мешать задержанию 2х людей?. борьба за "лучшее завтра"?. вот и раскидали их..
ZevS пишет: > Не верю, что бравые молодцы не могут оттеснить пенсионеров с проезжей > части без мордобоя.
Так, мужик...
1. Ставишь машину вечером на стоянку.
2. Утром в понедельник не делаешь следующего:
а. не вызываешь такси
б. не едешь на маршрутке
в. не остаешься дома
берешь ножки в ручки и идешь на остановку троллейбуса/автобуса.
3. Едешь на работу.
4. После приезда на работу отписываешься в РСДН и пишешь "я ВЕРЮ, что
никакой ОМОН неспособен оттеснить пенсионеров от автобуса, не получив
при этом по морде".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
ZevS пишет: > Не верю, что бравые молодцы не могут оттеснить пенсионеров с проезжей > части без мордобоя.
Так, мужик...
1. Ставишь машину вечером на стоянку.
2. Утром в понедельник не делаешь следующего:
а. не вызываешь такси
б. не едешь на маршрутке
в. не остаешься дома
берешь ножки в ручки и идешь на остановку троллейбуса/автобуса.
3. Едешь на работу.
4. После приезда на работу отписываешься в РСДН и пишешь "я ВЕРЮ, что
никакой ОМОН неспособен оттеснить пенсионеров от автобуса, не получив
при этом по морде".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>"ситуация вообще" в том, что скоро нас зохавает Ктулху.. а конкретный случай лишь один из..
Кто такой Ктулху? А если серьезно, в 90-е и после в России снесено (не перенесено, а уничтожено) много памятников. И не всегда из за расширения дороги. Даже если намерения были самые благие, все равно это меня печалит.
FF>мне сложно строить догадки по поводу пожара.. FF>но лично у меня мало уверенности, что архитекторы делали это специально так.. лишь зацеретеллиться
Конечно не архитекторы, да и врядли кто-то поджигал специально. Грамотный саботаж в области пожарной безопасности... да мало ли чего. Просто странно получается: войну простоял — не сгорел, а тут во время стабильности и роста нате.
hell citizen пишет: > ZS>Поясните чем братские народы отличаются от не братских? > Основных признаков два: > — общий регион происхождения > — языковая группа
Господа Россияне.
В силу вышеотквоченного было бы интересно как вы относитесь к братскому
народу Польши.
> — общие важные исторические события
Эт кто когда друг с другом дрался???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Ты меня так спрашиваешь, как будто там мои родственники. HC>На фронтах второй мировой — будет мой ответ.
Ты меня конечно извини, но тем, кто проливал кровь на фронтах второй мировой сейчас более восьмидесяти лет. Какое им там драки с ОМОНом устраивать — они в большинстве своем передвигаются-то с трудом. Это я не к тому, что более молодые пенсионеры чем-то заслужили такое общение с ОМОНом, но просто поменьше пафоса, далеко не каждый пенсионер — герой-фронтовик и далеко не каждый пенсионер — участник митинга. Это все-таки весьма слабо пересекающиеся между собой множества, а уж никак не "большинство".
HC>В любом случае травить пенсионеров омоном — мерзко и подло.
Созывать пенсионеров на митинг, а потом прятаться за их спинами — в общем-то тоже.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Давайте без демогогии. Памятники сносятся. Факт. Если памятник архитектуры — плохо, памятник павшим — еще хуже.
Без демагогии выделенное — разные вещи. Тем более, что второй не сносится.
ZS>Какие памятники находятся под угрозой исчезновения?
Подмена тезиса. Изначально говорилось о снесенных обладателях статуса "объектах культурного наследия". Ты, кстати, так и не прояснил смысл и юридическую силу термина.
L.Long пишет: > По этой логике россияне больше всего не любят русских.
L.Long, то, что вы нас не любите, я и без тебя знаю.
Вопрос был в другом -- в странном понимании термина "братские народы".
Точнее не в странном, а в двойном. Я уже не раз поднимал эту тему, но
вменяемого ответа так и не добился. Давай попробуем еще раз?
1. Почему термин "братские народы" трактуется неоднозначно?
2. Может стоит вообще отказаться от подобной риторики?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
hell citizen пишет: > Ромашка. Ты очень удивишься, но в утренней давке в Москвоском метро, > если громко и отчетливо произнести "разрешите пройти, пожалуйста", 99% > случаев меня пропускают.
Меня тоже. Думаю свою роль играет рост (194) и вес (95).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Без демагогии выделенное — разные вещи. Тем более, что второй не сносится.
Смотря в каком смысле. Если говорить об охране памятников, и моральной ответственности — нет.
П>Подмена тезиса. Изначально говорилось о снесенных обладателях статуса "объектах культурного наследия". Ты, кстати, так и не прояснил смысл и юридическую силу термина.
То есть, если "мэр неких лужков" лишит какой-то объект статуса, то его можно и нужно снести и построить бизнес-центр? Тогда исторический центр Москвы рискует исчезнуть навсегда. А на "юридическую силу термина", если честно, мне наплевать, потому как в России "закон что дышло...".
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>Без демагогии выделенное — разные вещи. Тем более, что второй не сносится. ZS>Смотря в каком смысле. Если говорить об охране памятников, и моральной ответственности — нет.
А не надо выделять какой-то один смысл, таким макаром можно найти аналогию даже между Кремлем и футбольным мячиком. Снос памятника архитектуры — это вопрос в большей части эстетический, нежели моральный, то есть речь идет о сохранении/изменении исторического облика города, не более. А он, как ни крути, имеет тенденцию со временем меняться, и так или иначе некоторые здания становятся жертвой этих изменений. Так было всегда, так есть сейчас и так, скорее всего, будет в дальнейшем.
Для надгробий и памятников героям же эстетика окружающего пространства имеет уже второстепенный смысл — тут речь именно о морали в чистом виде и об уважении к памяти павших. И память эта обязана остаться неизменной, несмотря на любые эстетические заморочки.
Так что разные это вещи таки, и подменять одно другим не надо — чай не в картишки играешь.
На мой взгляд, термин "братские народы" может только быть на бытовом (есть много родственных связей) и на культурном (общая/схожая культура) уровнях. Но не политическом, т.к. любой руководитель обязан руководствоваться интересами своей строны, и если они идут в разрез с интерсами "братьев", то братьям — не повезло.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>На мой взгляд, термин "братские народы" может только быть на бытовом (есть много родственных связей) и на культурном (общая/схожая культура) уровнях. Но не политическом, т.к. любой руководитель обязан руководствоваться интересами своей строны, и если они идут в разрез с интерсами "братьев", то братьям — не повезло.
HC>Было уже раз такое. Были братья жили, да думали так же, как и ты. А потом пришли из Золотой Орды и всем не везло аж триста лет подряд...
Ну тут важно определить где чьи интересы : если на соседа нападает враг, то помочь ему — это уже интерес МОЕЙ страны, иначе следующий я буду
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> По этой логике россияне больше всего не любят русских.
Р>L.Long, то, что вы нас не любите, я и без тебя знаю.
Рома, не хами. Я как раз об этом буквально мессагой выше писал.
Р>Вопрос был в другом -- в странном понимании термина "братские народы". Р>Точнее не в странном, а в двойном. Я уже не раз поднимал эту тему, но Р>вменяемого ответа так и не добился. Давай попробуем еще раз?
Р>1. Почему термин "братские народы" трактуется неоднозначно?
Приведи трактовки, но лучше в другой теме. Ибо оффтоп.
Р>2. Может стоит вообще отказаться от подобной риторики?
А для этого как раз нужно разбираться в трактовках.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Вообще, сравнивать что-либо можно только выделяя абстракции. Иначе: все от всего отличается, и ничего похожего нет. Даже двух одинаковых футбольных мячей нет.
1. Не цепляясь к словам, скажи — ты поддерживаешь разрушение домов 18 века? Без даже попытки реставрации. Я — нет. И никто меня не убедит, что усадба Лермонтова имеет лишь эстетичекое значение.
2. На сколько метров (верст?) можно с "уважением" перенести памятник павшим, и через сколько метров уважение пропадает? Кто тот светоч, кто скажет, какие памятники нам нужны, а какие нет и где они нужны?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>1. Не цепляясь к словам, скажи — ты поддерживаешь разрушение домов 18 века?
П>Зависит от конкретного случая, как правило — нет. Но такое здание в твоем списке одно, остальное все какие-то "палаты" и "фрагменты валов", которые сейчас тихо-мирно разваливаются сами собой, причем не только там — повсеместно. А охранять как памятник старины "Детский мир" или трамвайное депо — это ИМХО бред, если так подходить к делу, то в Москве лучше вообще ничего не строить.
Просил же — не цепляясь.. Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль. И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
ZS>>2. На сколько метров (верст?) можно с "уважением" перенести памятник павшим, и через сколько метров уважение пропадает?
П>Есть сильное ощущение, то разница между переносом памятника чуть в сторону от начавшейся стройки и выносом его по политическим мотивам с центральной площади города в отдаленное кладбище далеко не только математическая. И не надо косить под дурочку и делать вид, будто ты этого не понимаешь.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Просил же — не цепляясь.. Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль. И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
Детский мир подобен Кремлю????? А если вместо него построить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений? Сейчас он, кстати, не удобен...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Просил же — не цепляясь.. Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль.
Родная хрущоба где-нибудь на окраине для кого-то наверняка тоже. Но само по себе это еще не повод объявлять ее памятником архитектуры.
ZS>И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
Видишь ли... Детский Мир это в общем-то и есть как раз тот самый "уродский бизнес-центр". Только строили его в конце 50-х и умных слов таких тогда не знали. Потому и назвали просто "магазином". И кстати — улица, на которой он стоит, афаик довольно старая, стало быть при его возведении наверняка был разрушен какой-нибудь "памятник старины" (а учитывая размеры магазина — наверняка и не один), и ничего — новое здание вполне органично вписалось на их место.
ZS>Разве я что-то сравнивал?
А разве кто-то другой перевел разговор с памятника летчику на старые здания?
YKU>>Угу. "Восстановлен". Скорее уж сделан заново — вы фото видели?
П>А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже.
Именно они. Часто проезжал мимо. Честно говоря, как-то гаденько стало. И от вашей реакции (двойных стандартов) и от собственно уже свершившихся действий. Оправдать расширением дороги можно все, если таковое желание есть. Там киевку надо правда расширять, постоянные пробки, но, как обычно, все делают через Женю — надо выводить дорогу из города, а не сносить памятники. Скажите, почему нельзя было сначала памятник перенести, а потом дорогу расширять? Или дорогу немного в сторону отвести — места там дофига было. Уроды в общем, самые настоящие Иваны, не помнящие родства. Экономят на каждой копейке, втаптывая нашу историю в грязь — в данном случае, в самом прямом смысле. Осталось еще пушки под Нарой на металл пустить, блин.
Да, товарищ Пацак, вам жирный минус — в данном случае бревно в своем глазу, и не видеть его довольно странно. Надо адекватно оценивать не только чужие, но и свои действия. И уж тем более не стОит хамить, как вы это сделали ниже по ветке. Адьюс.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>здесь V>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
После Эстонии — вполне.
Министерство иностранных дел Украины обратилось к внешнеполитическому ведомству России с просьбой предоставить информацию о правовых основаниях демонтажа памятника украинскому летчику Василию Пойденко в Апрелевке (Подмосковье), и о дальнейших планах и действиях по его возможному восстановлению.
Как сообщили агентству "Интерфакс Украина" в пресс-службе МИД, соответствующий запрос был направлен в МИД России после того, как ведомству стало известно о демонтаже памятника украинскому летчику, который погиб в годы Великой Отечественной войны, защищая Москву.
Собеседник агентства отметил, что украинский МИД пока еще не получил ответ на запрос от российских коллег.
В МИДе также подчеркнули, что любая официальная позиция Украины относительно демонтажа памятника украинскому летчику появится только после получения конкретных фактов и официальной информации от российской стороны.
Ранее СМИ сообщили, что в Подмосковье на Киевском шоссе снесли памятник украинскому летчику В.Пойденко, защищавшему Москву в годы Великой Отечественной войны. Причина демонтажа — расширение шоссе. Рл-Ак
12:38:07 EET-2
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Детский мир подобен Кремлю????? А если вместо него построить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений? Сейчас он, кстати, не удобен...
Кому-то очевидно неудобен. А еще улицы в центре больно узкие. Может посносить дома вдоль них и расширить?
А неудобный Детский мир сейчас из за уродского использования.
V>>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
SSP>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
Детский сад, право. Ты мне совочек не дал, а я у тебя формочку отберу...
П>>>А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже. AS>>Именно они.
П>Выглядит скорее как куски арматуры и по фактуре и по соотношению сторон. Где можно посмотреть фото памятника в первоначальном виде? Честно говоря я уже начинаю опасаться его внешности.
Надо будет — найдете сами. Ручки есть, интернет, видимо, тоже? И попрошу не язвить насчет внешности теперь уже бывшего памятника. Если уж ничего адекватного сказать не можете — лучше промолчите.
AS>>Оправдать расширением дороги можно все, если таковое желание есть. Там киевку надо правда расширять, постоянные пробки, но, как обычно, все делают через Женю — надо выводить дорогу из города, а не сносить памятники. Скажите, почему нельзя было сначала памятник перенести, а потом дорогу расширять? Или дорогу немного в сторону отвести — места там дофига было.
П>Каждый раз прокладывать новую дорогу ради того, чтобы не переносить памятник — это круто, слов нет. Вы подайте мысль городским властям, думаю они с радостью согласятся сделать это, за ваш-то счет. Такой простор для попила бабок (особенно учитывая, сколько в Москве различных памятников и каковы масштабы строительства), и главное повод гуманный — чтобы Andrew S "гаденько не было". Лично мне достаточно того, что памятник восстановят и благоустроят, а точно там же или на 30 метров в сторону — уже не так важно.
Ручник отпустите, право. Дорогу прокладывают заново поверх старой. Расширяясь при этом в ~2 раза — снося старые дома с огородами. Но проблему пробок это не решит — проблема в отсутствии развязок, а строить их там решительно негде. Так что и дешевле, и правильнее было бы вынести дорогу за город (там не сильно большой кусок, на самом деле, а старая дорога была сделана из монолитобетона — все равно поверх ее нормально без выковыривания оного не сделать, а что такое выковырять аэродромные плиты — я вам объяснять не буду, если интересно — скатайтесь и посмотрите на этот цирк). Так делают в нормальных странах, так надо делать и у нас.
А то, что восстановят памятник — вилами по воде. То что там валяется — отломанные куски. Именно отломанные, а не разобранные, сегодня проезжал там... Еще раз — в нашей стране надо делать не после, а до. Иначе есть большой шанс, что вообще ничего не сделают.
П>По поводу "сначала перенести" — да, можно было, и да, через женю. Но П>а) не вижу в этом злого умысла, у нас вообще много чего делается через женю. Тем более не вижу аналогий с эстонскими событиями, где памятник никакому строительству вообще не мешал и был перенесен исключительно как "неполиткорректный".
Отсутствие умысла не изменяет смысл совершенной уже гадости. По тупости или по злому умыслу — результат одинаков, растоптанная история. Плевок в нашу страну.
П>б) извините, Andrew S, я не верю, что если бы случайно совпало так, что перенос памятника происходил сейчас издания типа korrespondent.net не разродились бы гневной статейкой по этому поводу. В Химках вон афаир именно так и поступили — начали переносить погребение до начала строительства. И что, вони было сильно меньше? Да ну нафиг, ее было больше!
Мне плевать на вонь корреспондента, я не читаю прессы и не смотрю ящик. Мне важно мое ощущение — а оно, как я уже написал, гаденькое. Как от ситуации в Эстонии (но, прошу заметить, там памятник быстро восстановили, пусть и претензии к месту и прочее), так и (тем более) от того, что (и самое главное, как) было сделано в Апрелевке.
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
SSP>>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
AS> AS>Детский сад, право. Ты мне совочек не дал, а я у тебя формочку отберу...
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
AS>Надо будет — найдете сами. Ручки есть, интернет, видимо, тоже? И попрошу не язвить насчет внешности теперь уже бывшего памятника. Если уж ничего адекватного сказать не можете — лучше промолчите.
А вот это уж перебьетесь. Я как-нибудь без вас разберусь когда мне молчать, а когда нет. Повторяю: то, что я видел на фотках на крылья не похоже совершенно. А фотографий памятника в его исходном состоянии в интернете с фонарем не найдешь, только две одинкаковые фотки "крыльев в канаве" с одного и того же интернет-форума и практически слово-в-слово перепечатанная статья. Видать общественность (и вас в том числе) он куда больше интересует в разобраном виде.
AS>Ручник отпустите, право. Дорогу прокладывают заново поверх старой. Расширяясь при этом в ~2 раза — снося старые дома с огородами. Но проблему пробок это не решит
Ну и разумеется вам это гораздо лучше видно, чем московским властям.
AS>А то, что восстановят памятник — вилами по воде.
Вот только страшилок про будущее выдумывать не надо. Срок вам сказали. Если до 01.01.2009 памятник не будет стоять на месте — можете лично подать на городские власти в суд, а в качестве спонсоров процесса пригласить korrespondent.net и членов движения "Россия — здравый смысл". Только думается вам (как впрочем и им) к тому времени будет уже глубоко начхать на памятник и вы будете писать кипятком уже по совершенно другому (разумеется очень важному для вас) поводу.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Детский мир подобен Кремлю????? А если вместо него построить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений? Сейчас он, кстати, не удобен...
ZS>Кому-то очевидно неудобен. А еще улицы в центре больно узкие. Может посносить дома вдоль них и расширить?
Какие-то может и посносить... Так все таки, строить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений или оставить старый?
ZS>А неудобный Детский мир сейчас из за уродского использования.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
ZS>>Кому-то очевидно неудобен. А еще улицы в центре больно узкие. Может посносить дома вдоль них и расширить? J>Какие-то может и посносить...
Ну можно конечно и поубиваться, как-нибудь так, например:
Сколько лет прошло, а я все ищу Собачью площадку, поглощенную Калининским проспектом. Когда вспоминаешь, сколько московской старины съел этот неоправданно широкий, архитектурно невыразительный проспект, так и не слившийся с арбатской Москвой, то начинаешь сомневаться в его необходимости.
(с) Нагибин
Можно пожаловаться на то, что
Кутузовский проспект убог, имеет разношерстную архитектуру, не подчиненную единому замыслу
(с) Лужков
А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
SSP>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
Да причем тут национальность. Будь он хоть чукча!!!!. Почему одни памятнки переносить нельзя, а другие сносить можно? Сразу скажу, что, на мой взгляд, эстонцы глубоко не правы, но в то же время приведенные факты навивают мысль, что России плевать на памятники — просто нужен был повод наехать на Эстонию
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
SSP>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
Вы думаете если леетчик был бы россиянином памятник бы не снесли? Только честно?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Кроме плевка в свою (?) страну есть что ответить?
Где плевок? Почему Россия не может использовать опыт других мегаполисов? Неужели Москва — впервые в мире столкнулась с проблемой нехватки дорог? Нет. Но простого решения нет, да и не может быть. Поэтому проблему задвигают подальше. Вот встанет весь город года через 3, тогда придется принимать экстренные меры, но они будуд еще жестче. И почему псевдопатриоты считают "плевком в Россию" разговор об ошибках, недочетах и преступлениях власти?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Наверное, Вы правы, и эти 2 случая абсолютно разные, но лично мне оба очень неприятны
П>Мне в общем-то тоже, но кроме того мне неприятно, когда первый случай пытаются оправдать вторым.
Я не пытаюсь. Но в то же время, возмущение России выглядит как-то не очень состоятельно и попахивает политизированностью
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот два решения — а)снести и полностью перепланировать центр и б) оставить центр в виде музея и вынести все офисы и производство за город. Какое тебе больше нравится? Мне ни одно — в первом случае любезные тебе исторические памятники просто накроются, во втором образуется мертвое пространство диаметром 10 км. Сейчас те самые власти как раз очень много работают над этой проблемой — третье кольцо работает, четвертое строится,
Я и говорю — простого решения нет. Решения, которое удовлетворит всех — не существует. Лично мне меньше ненравится вариант с выносом предприятий и лимитированным въездом в центр. И никакое мертвое пространство не появится — будет исторический, культурный, туристический центр. Магизины и торговые центры никто переносить не будет.
LL>Вот опять это "они задвигают". А "мы" — в белом фраке. Потому что трындеть — не мешки ворочать, ясное дело.
Я — не лидер и не член оппозиционной партии, я — обыватель, и это мое право быть недовольным властью и критиковать ее. Не я у руля, и не надо ля-ля про белые фартуки. Как говорится: "взялся за гуж...". А не сдюжил — отойди в сторонку.
LL>Ты вот в этом треде противоречишь сам себе, и даже не замечаешь этого. Тебе одновременно не нравится и перепланировка центра и отсутствие такой перепланировки. Но при этом никакого конкретного предложения не внес. Только одно "враги нам жить не дают". Даже при весьма прохладном отношении к власти хочется послать таких деятелей далеко и надолго.
Я — за сохранение исторического цента. Это не значит, что надо все законсервировать и ничего не трогать, но все должно быть вмеру. Например, снос Интуриста — положительное явление, а торговый центр на Старом Арбате — уродство, имхо конечно. Конструктивные предложения? Мы что, на заседании гордумы? Это дело полит. элит — предлагать, а мы тогда будем выбирать. Пока, правда, с предложенем туго.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
П>>>Мне в общем-то тоже, но кроме того мне неприятно, когда первый случай пытаются оправдать вторым. V>>Я не пытаюсь.
П>А к тебе, собственно вопросов и нет. Тут есть "более другие" индивидуумы.
V>>Но в то же время, возмущение России выглядит как-то не очень состоятельно и попахивает политизированностью
П>Давай все-таки отделять друг от друга три разные вещи: П>1. Возмущение России как государства. Такие вещи происходят путем передачи официальной ноты протеста послу, а я таковой по поводу переноса памятника не помню (может и была, да я пропустил). Хотя наверное по поводу последующих событий выразить недовольство России стоило бы. П>2. "Возмущение" российских политических деятелей и их марионеток — тут само собой все политизировано и единственная цель — пропиариться и заработать политический капитал. Но это в общем-то не новость, бывало наши политики пиарились и на более "крутых" вещах, в том числе и повлекших массовую гибель людей. Тут удивляться в общем-то нечему, большинство российских политиков люди "принципиально беспринципные" и ожидать от них, что они упустят такой замечательный способ поднять свой рейтинг вряд ли стоило. П>3. Возмущение российских граждан. Как я уже писал — у меня в целом сложилось впечатление, что россиян куда больше возмущает не то, что памятник был перенесен, а то, как, где и когда это было сделано. Лично мне вот, как российскому гражданину, в целом пофиг где будет стоять памятник — на центральной площади или на кладбище, среди солдатских могил. Второе, в принципе, даже логичнее. Но обстоятельства, блин убивают. Когда в стране, известной своими откровенно ревизионистскими взглядами на войну и (как бы это помягче выразиться) двусмысленным поведением во время нее, перед самым днем Победы закрывают для посещений, а потом переносят памятник погибшим представителям антифашистской коалиции (сопровождая это речами об оккупантах и пр.) — это выглядит как откровенная провокация и никак иначе. Причем учитывая последующие события — провокация удавшаяся, в результате которой русские (sic! В заголовках иностранных новостей как правило называлась именно национальность, а не социальный статус, скажем) были выставлены не только "проклятыми оккупантами", но сборищем воров и погромщиков, которое надо прижать к ногтю. ИМХО все это вместе — вполне достаточный повод для возмущения, как-никак, а общность людей по национальному признаку еще никто не отменял. П>
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я и говорю — простого решения нет. Решения, которое удовлетворит всех — не существует. Лично мне меньше ненравится вариант с выносом предприятий и лимитированным въездом в центр.
ИМХО это вряд ли осуществимо. Нет, теоретически можно, конечно, представить себе этакий "исторический заповедник" внутри третьего транспортного кольца, но уровень связанного с его созданием гемороя и объем необходимых затрат ИМХО будет зашкаливать все мыслимые пределы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>ИМХО это вряд ли осуществимо. Нет, теоретически можно, конечно, представить себе этакий "исторический заповедник" внутри третьего транспортного кольца, но уровень связанного с его созданием гемороя и объем необходимых затрат ИМХО будет зашкаливать все мыслимые пределы.
Здание Госдумы нужно перенести за МКАД, чтобы решить проблемы пробок в Москве. С таким мнением выступил сегодня на организованной РБК пресс-конференции лидер Либерально-демократической партии России (ЛДПР) Владимир Жириновский.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А мне нет. Сделать заповедник размером в треть города – верх идиотизма, имхо. Никакого "исторического, культурного, туристического центра" там возникнуть не может, потому что очень значительная часть исторической застройки центра – это двухэтажные халупы, смотреть на которые с умилением может только сентиментальный москвич, начитавшийся Окуджавы, никакому интуристу они совершенно неинтересны
+1
более того, если отъехать от Кремля — вообще ни какой историчности не останется — банальные пяти и более -этажки...
Господа, вы пишете сюда исключительно ради флейма? Никаких аргументов — тупая защита любых действий власти. Если нет ответте на вопросы не лозунгами.
1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П> К Эстонии ведь по большому счету претензии состояли не в том, что она перенесла памятник (хотя и тут есть кое-какие тонкости), а в том, что она делала это демонстративно в пику русскоязычным "оккупантам", даже не пытаясь скрыть политической окраски действия.
И всё? А как на счёт того,чтобы разрыть какое-нибудь немецкое кладбище, выкопать немецкие останки, посчтитать сколько мужских, сколько женских. Затем пригласить немцев для генетической экспертизы. Распределить кости по родственникам и разрешить вывоз в Германию.
Не очень коробит? а ведь это как раз то, чем эсэстонцы занимаются.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>И всё? А как на счёт того,чтобы разрыть какое-нибудь немецкое кладбище, выкопать немецкие останки, посчтитать сколько мужских, сколько женских. Затем пригласить немцев для генетической экспертизы. Распределить кости по родственникам и разрешить вывоз в Германию. SSP>Не очень коробит?
В общем-то нет: прах, возвращенный родственникам — это всяко лучше, чем безымянные могилы. Впрочем к Эстонии это все равно не относится — их гробокопательство изначально было ширмой, которой замаскировали закрытие памятника для посещений. Прямой необходимости в этом АФАИК не было, т.к. фамилии похороненых воинов были известны изначально. Скотство, конечно, но надо же им было какую-нибудь отмазу придумать — просто так же памятник не закроешь...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>То что ты написал — подмена морали общественным мнением. Мы говорим о разных вещах, я о моральной ответственности и уважении к памяти погибших за то, что бы ты жил, а ты говоришь: "пассивность людей дает вслати право вести себя уродски". Пока, правда, так и есть.
Во-первых я нигде не писал про "по-уродски", я писал про то, как удобно. Во-вторых никто кроме самих людей не может определить моральность или аморальность неких действий. По определению, ибо мораль — общественная категория.
ZS>Про фото, поисковики знаешь ли есть...
Уже кое-что. Теперь объясни мне, пожалуйста, две вещи:
1. Каким образом надо было оставить целыми эти крылья, если судя по фото они составляют единое целое с фундаментом? Вырыть из земли вместе с ним?
2. Почему доблестные журналисты из korrespondent.net в своей статье вспоминали лишь "стилизованные сломаные крылья" и ни словом не обмолвились о стоящей рядом мраморной плите с красной звездой? Она что, не является частью памятника?
(В сторону: а памятник действительно страшный ИМХО. Раз уж все равно его сломали — было б лучше, если б заодно и переделали бы... )
ZS>Ответственность будет нести владелец. А вопрос: что надо схоранять а что нет — удел историков и архитекторов.
Мило! Стало быть решения будут принимать одни, а отвечать за их последствия — другие? Нет уж, батенька. Решение вопроса "что сохранять, а что нет" — дело тех, кто отвечает за здание. То бишь владельца. Мнение архитекторов (и уж тем более — историков) тут интересно исключительно в виде экспертной оценки.
ZS>На веролете.
Слив засчитан.
ZS>Можно вместо сноса памятники сделать тоннель, например.
Сейчас планируют рыть такой под Новым Арбатом. Стоимость проекта — несколько миллиардов долларов. И это только под Арбатом, который а) не такой уж и длинный б) достаточно широкий и в) не особо богат стариной. Стоимость же прокладки тоннелей под полуразрушеными старыми "исторически ценными" улочками Москвы будет сравнима по цене со строительством еще одного метрополитена. И еще не факт, что даст положительный эффект.
ZS>В каждом конкретном случая, уверен, надо просто немного подумать, и тогда и волки будут сыты и овцы целы.
Немного подумай. Как надумаешь что-нибудь путное — напиши, мы оценим. А трындеть, как известно, не мешки ворочать.
ZS>В Москве, имхо, ремонт дорог — семейный бизнес мера. Все работы выполняет фирма его жены, насколько я знаю. Ему не выгодно решать вопрос радикально, а выгодно каждый год изводить кучу денег на бесполезный ремонт.
То есть расширение МКАД и дополнительные транспортные кольца — это уже нерадикальное решение проблемы? А радикальное, надо полагать, это изобретение персональной машинки для телепортации? Окстись, более радикально, чем у вас, дорожные проблемы не решаются в стране нигде. А то, что мэру удается на этом заработать — это уже совершенно отдельный вопрос, для отдельного топика.
ZS>Сравнение во "встречном вопросе" — бедово.
Слив засчитан еще раз.
ZS>Давайте лучше сравним наши дороги с немецкими. Ты б какие выбрал, что бы доехать до Владивостока из Москвы?
Разумеется наши — по территории Германии я из Владика в Москву не попаду по определению.
ZS>Еще проблема в том что Центр самоустранился от решения проблемы: трассы федерального значения обязаны ремонтировать регионы. Имхо — бред.
Разумеется бред, т.к. их ремонтирует центр (точнее региональные бригады на деньги центра). Мало того — даже упомянутый мною мост в нашем городе строится на федеральные деньги и афаик московскими рабочими. Потому как он тоже немного федерального значения.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора...
LL>>Опаньки... А ты чего хотел — чтобы региональные каналы ругали губернатора? Или чтобы госканалы антигосударственную линию проводили? Нет, граждане, у нас нынче капитализм. Кто хозяин, того и хвалят. Это вам не времена перестройки, когда на госденьги СМИ ругали советскую власть.
ZS>Что происходит — вполне понятно и не очень приятно. Я про то, что говорить что "люди не против — занчит памятник можно снести" абсолютно не корректно. У подавляющего большинства людей мозги промыты госканалами (а других источников информации у них нет).
. У людей всегда был, есть и будет здравый смысл. У подавляющего большинства. Если ты лично смотришь госканалы — ну, сочувствую, но я здесь бессилен. Обычный человек из всех этих страшных госканалов в силах раз в день посмотреть новости и поматюгаться, в очередной раз увидев в ящике встречу ВВП с кем-то. На большее у него физически нет времени и возможностей. О какой промывке может в этом случае идти речь?
Еще один вопрос. "Подавляющее большинство людей" — это кто такие?
ZS>И вообще я ответил выше Пацаку, что это — подмена точки опоры: мораль заменяется общественным мнением, которым рулит государство.
Имхо, фигня какая-то.
ZS>Я абсолютно уверен что, если ФСБ проведет агатицию за снос, например, Мамаева Кургана и постройку на его месте автостоянки...
А еще кровавая гебня по ночам обращается в вампиров и сосет демократическую кровь. Потому она и кровавая. А днем она либо спит в подвалах лубянки, либо лоббирует постройку автостоянок вместо памятников героям путем ужасной агатиции. Самому-то не стыдно такую бредовую чушь гнать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>а что все волосят на гос. каналы?. FF>>как будто негос. каналы этим не занимаются.. ZS>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора..
какой гос. имеет аудиторию >80% страны?. даже ОРТ имхо столько не наберет..
вот я тут на днях случайно посмотрел 3 репортажа по рент-тв в их новостях.. как будто почитал коммерсантЪ или какую нить западную прессу.. только слов "кровавая гебня" не было.. боятся наверное
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Что происходит — вполне понятно и не очень приятно. Я про то, что говорить что "люди не против — занчит памятник можно снести" абсолютно не корректно. У подавляющего большинства людей мозги промыты госканалами (а других источников информации у них нет).
ну вот видишь, тебе тоже промыли мозг гос.каналами..
нет?. не промыли?. ты избранный?. один из немногих?.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>какой гос. имеет аудиторию >80% страны?. даже ОРТ имхо столько не наберет..
Имхо наберет и Россия тоже, может поменьше. Да даже если 60-70% — в разы больше любого другого канала.
FF>вот я тут на днях случайно посмотрел 3 репортажа по рент-тв в их новостях.. как будто почитал коммерсантЪ или какую нить западную прессу.. только слов "кровавая гебня" не было.. боятся наверное
Ну вот. Можно сравнить, в инете порыться и уже потом делать выводы. Я и не оговорю что все так плохо, как пишет напримет Гуардиен. Просто есть множество проблем о которых на ОРТ и иже с ним даже не заикнутся.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Про термин "уродски" — я назвал явление его именем.
Точнее тем, что ты считаешь его именем. Ну это еще не значит, что оно на самом деле его.
ZS>А про мораль — сложный вопрос, какая это категория, философская я бы сказал.
Вот и не надо трепать ее направо и налево. Аморальность — штука тонкая, под это обвинение может попасть что угодно — от поцелуя вожатых в пионерлагере, до печей Бухенвальда. А если уж бросаешься подобными словами — будь добр их обосновывать.
ZS>Для меня мораль теснее связана с православием, чем с общественным мнением.
Ну уж православие-то порядок выполнения дорожных работ точно не регулирует. Да и однозначная связь его с моралью — вещь сама по себе весьма сомнительная.
ZS>Нет это ты объясни почему это они валяются в грязи, а не в администрации, как тут утверждалось?
Это тут не утверждалось. Не надо уподобляться Andrew S и скатываться до банального вранья. В грязи же валяются скорее всего по причине традиционного российского раздолбайства: все, что понадобится при реконструкции — забрали и увезли, а все, что не понадобится (а вряд ли выломаные из фундамента крылья кто-то станет использовать вторично) — бросили на том же месте.
ZS>На журналистов из korrespondent.net мне наср.ть, и на их статью тоже.
То есть, я так понял, ответов на мои вопросы не будет?
ZS>Нет батенька, если здание официально памятник архитектуры, оно находится под охраной государства. И тут уж владелец побоку.
То есть и ответственность за погибших под завалами будет таки нести государство, а не упомянутый выше "владелец"?
П>> Стоимость же прокладки тоннелей под полуразрушеными старыми "исторически ценными" улочками Москвы будет сравнима по цене со строительством еще одного метрополитена. И еще не факт, что даст положительный эффект. ZS>И что?
Ничего, если не считать перспективы выбросить на ветер астрономические бабки.
ZS>Кто это вы?
сообщение. Конкретнее — первую его фразу.
ZS>Ты действительно думаешь что власть всегда принимает оптимальное решение?
Я действительно думаю, что такого решения ты не предложишь. А стало быть и твои нападки в адрес власти (которая делает хоть что-то) идут лесом.
ZS>Ну опять. Зачем сравнивать плохое с худшим? В Финляндии...
В Финляндии и десять лет назад дороги были не сильно хуже АФАИК. А вот третьего кольца в Москве в то время не было. Так что как ни крути, а прогресс налицо.
ZS>А почему тогда при пересечении границ регионов так разительно меняется качество дорожного полотна? Или у тебя есть доказательства — тогда в студию, иначе не верю.
Финансирование работ на автомобильных дорогах федерального значения осуществляется за счет средств федерального бюджета, в том числе с привлечением для строительства федеральных автомобильных дорог кредитных ресурсов Европейского Банка Реконструкции и Развития (ЕБРР) под гарантии Правительства Российской Федерации.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А почему тогда при пересечении границ регионов так разительно меняется качество дорожного полотна? Или у тебя есть доказательства — тогда в студию, иначе не верю.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Точнее тем, что ты считаешь его именем. Ну это еще не значит, что оно на самом деле его. П>Вот и не надо трепать ее направо и налево. Аморальность — штука тонкая, под это обвинение может попасть что угодно — от поцелуя вожатых в пионерлагере, до печей Бухенвальда. А если уж бросаешься подобными словами — будь добр их обосновывать.
А я и выражаю свое мнение. Для меня подобное наплевательство — преступно и аморально. Если валяющиеся в грязи крылья — половина памятника герою для тебя нормально, то я тут ничего поделать не могу.
П>(а вряд ли выломаные из фундамента крылья кто-то станет использовать вторично) — бросили на том же месте.
Это уж точно, теперь вряд ли.
ZS>>На журналистов из korrespondent.net мне наср.ть, и на их статью тоже. П>То есть, я так понял, ответов на мои вопросы не будет?
Вопросы не ко мне. А шумиха по поводу мне тоже не сильно по душе.
ZS>>Нет батенька, если здание официально памятник архитектуры, оно находится под охраной государства. И тут уж владелец побоку. П>То есть и ответственность за погибших под завалами будет таки нести государство, а не упомянутый выше "владелец"?
крайне необходимо увязать сохранение культурно-
го наследия с изменениями, вытекающими из социального и экономичес-
кого развития, прилагая энергичные усилия к тому, чтобы удовлетворить
оба эти требования в духе широкого понимания, прибегая к соответствую-
щему планированию...
наилучшей гарантией сохранения культурных цен-
ностей является уважение и любовь, проявляемые к ним самим народом,
и, будучи усилены с помощью соответствующих мероприятий, проводи-
мых государствами-членами...
1. В настоящей Рекомендации под термином «культурные ценности» по-
нимаются:
(a) недвижимые объекты, как-то местности археологического, исторического
или научного значения, сооружения или другие объекты,
представляющие историческую, научную, художественную или ар-
хитектурную ценность, как религиозные, так и светские, включая
архитектурные традиционные ансамбли, исторические кварталы в
городах или сельских населенных пунктах и этнологические соору-
жения предыдущих культур, все еще находящиеся в хорошем со-
стоянии. Это относится к таким недвижимым объектам, как раз-
валины, сохранившиеся на поверхности земли, а также археологи-
ческие или исторические остатки, обнаруженные в земле. Термин
«культурные ценности» распространяется также на непосредствен-
но окружающую их обстановку;
(b) движимые ценности, имеющие культурное значение, включая цен-
ности, находящиеся в недвижимых объектах или извлеченные из
них, а также движимые ценности, скрытые в земле, которые могут
быть обнаружены в местах, имеющих археологическое или истори-
ческое значение, или в других местах.
2. Термин «культурные ценности» относится не только к выявленным и
зарегистрированным архитектурным, археологическим и историческим
местностям и сооружениям, но и к незарегистрированным остаткам
прошлого, а также к современным местностям и сооружениям, имею-
щим художественное значение.
Кроме того, я пока не увидел ни одного реального доказательства необходимости переноса памятника. Там что, мало места, или переход больше построить негде? Есть что сказать без домыслов и лозунгов?
П>Здесь: П>
П>Финансирование работ на автомобильных дорогах федерального значения осуществляется за счет средств федерального бюджета, в том числе с привлечением для строительства федеральных автомобильных дорог кредитных ресурсов Европейского Банка Реконструкции и Развития (ЕБРР) под гарантии Правительства Российской Федерации.
Ну хоть что-то. Тогда похоже что центр лихо перевел стрелки и понизил статусы многих дорог пронзающих по несколько регионов... Но это уже совсем офтоп.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>А вообще есть такая организация — ЮНЕСКО.
LL>Которая в данном случае совершенно ни при чем. Ознакомься, мало букв, объекты наследия в РФ:
Еще как причем: "под термином «культурные ценности» понимаются:... другие объекты, представляющие историческую, научную, художественную или архитектурную ценность.. исторические кварталы в городах или сельских населенных пунктах..".
Еще бы у нас объекты <b>мирового</b> культурного наследия разрушали... Не спрашивать же у ЮНЕСКО, представляет ли ценность каждая хата?
А вообще я привел документы, как мировую норму отношения к любым памятникам. И там явно сказано, что развитие социальной среды не должно вредить.
LL>Вообще, тут ссылка с фоткой была. Места — мало. Памятник стоял практически на обочине.
А с другой стороны? Я понимаю, что тут возможны проблемы с собственностью земли, но если б власть захотела — решила бы в два счета. И для перехода место только там?
ZS>>Ну хоть что-то. Тогда похоже что центр лихо перевел стрелки и понизил статусы многих дорог пронзающих по несколько регионов... Но это уже совсем офтоп.
LL>Просто в каждом регионе своя дорожная контора. Они строят дорогу ровно до границы своего региона. А уж сколько в каком из регионов сперли — сложный вопрос. Поэтому дороги (все) меняются при пересечении границ регионов.
Дык а я о чем! Налицо если не саботаж, то халатность и некомпетентность на всех уровнях.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Еще как причем: "под термином «культурные ценности» понимаются:... другие объекты, представляющие историческую, научную, художественную или архитектурную ценность.. исторические кварталы в городах или сельских населенных пунктах..".
То они бы разрушились, только и всего. Как Кельн и Дрезден полвека тому назад. Печально, но факт.
ZS>Не спрашивать же у ЮНЕСКО, представляет ли ценность каждая хата?
Вот-вот.
ZS>А вообще я привел документы, как мировую норму отношения к любым памятникам. И там явно сказано, что развитие социальной среды не должно вредить.
Вообще-то вы их прочитали бы, что ли...
...крайне необходимо увязать сохранение культурного наследия с изменениями, вытекающими из социального и экономического развития, прилагая энергичные усилия к тому, чтобы удовлетворить оба эти требования в духе широкого понимания, прибегая к соответствующему планированию...
Вот так, с выделенным, понятнее? Сохранять надо по возможности, чтобы удовлетворены были оба требования. Это и есть нормальное отношение — сохранять главное и по возможности, а не все подряд и тупо. В Германии полно мелких городков хрен знает какого века — давайте их вообще не трогать, оставим их все как есть и будем периодически сдувать с них пыль.
LL>>Вообще, тут ссылка с фоткой была. Места — мало. Памятник стоял практически на обочине.
ZS>А с другой стороны? Я понимаю, что тут возможны проблемы с собственностью земли, но если б власть захотела — решила бы в два счета. И для перехода место только там?
Что значит в данном случае "с другой стороны"? Переход вдоль дороги — это очень круто, хотя после моста вдоль реки уже не удивляет. Тем не менее я уверен, что никому в голову не пришло бы возиться с переносом памятника, имейся другой вариант, при котором ничего не надо трогать.
LL>>Просто в каждом регионе своя дорожная контора. Они строят дорогу ровно до границы своего региона. А уж сколько в каком из регионов сперли — сложный вопрос. Поэтому дороги (все) меняются при пересечении границ регионов.
ZS>Дык а я о чем! Налицо если не саботаж, то халатность и некомпетентность на всех уровнях.
Налицо особенности национального дорожного строительства. Я-то считаю, что сажать надо больше, и в этом направлении есть позитивные сдвиги. Мэров, вон, сажают по всей стране, просто весенняя страда какая-то. Но вы-то наверняка считаете иначе?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Перечисленные в приведенном списке. Остальное ЮНЕСКО не волнует.
Не включай дурачка, пожалуйста. Наше наследие должно волновать нас, а не ЮНЕСКО.
LL>Вообще-то вы их прочитали бы, что ли...
LL>
LL>...крайне необходимо увязать сохранение культурного наследия с изменениями, вытекающими из социального и экономического развития, прилагая энергичные усилия к тому, чтобы удовлетворить оба эти требования в духе широкого понимания, прибегая к соответствующему планированию...
А еще там —
прибегая к соответствующему планированию
.
LL>Что значит в данном случае "с другой стороны"?
10 метров в сторону.
LL>Переход вдоль дороги — это очень круто, хотя после моста вдоль реки уже не удивляет. Тем не менее я уверен, что никому в голову не пришло бы возиться с переносом памятника, имейся другой вариант, при котором ничего не надо трогать.
Не включай дурачка, пожалуйста, еще раз.
LL>Налицо особенности национального дорожного строительства. Я-то считаю, что сажать надо больше, и в этом направлении есть позитивные сдвиги. Мэров, вон, сажают по всей стране, просто весенняя страда какая-то. Но вы-то наверняка считаете иначе?
Ну вот, согласился что не все прекрасно в датском королевстве. Правда сажают пока в основном неугодных, а не тех кто преступник. Вообще, можно смело сажать всех, кто хоть что-то делал в 90-е. Но на это, конечно, никто и никогда не пойдет.
Поправка —
LL>>Что значит в данном случае "с другой стороны"?
Ну памятник только с одной стороны дороги, можно было больше захватить на противоположной. А к памятнику не лезть. Или ты точно знаешь что так сделать было нельзя?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Поправка —
LL>>>Что значит в данном случае "с другой стороны"?
ZS>Ну памятник только с одной стороны дороги, можно было больше захватить на противоположной. А к памятнику не лезть. Или ты точно знаешь что так сделать было нельзя?
Я точно, на 100% уверен, что если есть малейшая возможность чего-то не делать, эта возможность у нас будет использована. Скорее все наоборот — от дорожного бюджета удалось урвать средства на обновление памятника, которые иначе хрен бы вышло выбить. Вот в это я поверю. А в то, что решили снести памятник просто так — не поверю ни за что.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Перечисленные в приведенном списке. Остальное ЮНЕСКО не волнует.
ZS>Не включай дурачка, пожалуйста. Наше наследие должно волновать нас, а не ЮНЕСКО.
Оно нас волнует. Иногда, в некоторых местах, даже гнетет.
ZS>А еще там —
прибегая к соответствующему планированию
.
А как иначе?
LL>>Что значит в данном случае "с другой стороны"?
ZS>10 метров в сторону.
См.ниже.
ZS>Ну вот, согласился что не все прекрасно в датском королевстве. Правда сажают пока в основном неугодных, а не тех кто преступник.
Интересно, кому это не угодили все мэры Владивостока до единого со времен перестройки?
ZS>Вообще, можно смело сажать всех, кто хоть что-то делал в 90-е. Но на это, конечно, никто и никогда не пойдет.
Когда я писал, что все прекрасно в датском королевстве? У них ваще карикатуры на пророка печатают!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Не включай дурачка, пожалуйста. Наше наследие должно волновать нас, а не ЮНЕСКО. LL>Оно нас волнует. Иногда, в некоторых местах, даже гнетет.
Пора уже примериться с прошлым, и не таскать скелеты из шкафов по поводу и без.
ZS>>А еще там —
прибегая к соответствующему планированию
. LL>А как иначе?
А иначе — как получилось.
ZS>>Ну вот, согласился что не все прекрасно в датском королевстве. Правда сажают пока в основном неугодных, а не тех кто преступник. LL>Интересно, кому это не угодили все мэры Владивостока до единого со времен перестройки?
Нет, то есть да — все правильно и сажают преступников, но выборочно — тех кто неугоден. "Свой негодяй", как говорится, ближе к телу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Пора уже примериться с прошлым, и не таскать скелеты из шкафов по поводу и без. LL>Ну ты сперва сам определись, чего ты хочешь. Да, кстати, мне об этом рассказывать не нужно. Но для себя ты все-таки лучше реши, примирился ты с прошлым (я об этом ничего не говорил, заметь), или тебе историческое наследие ежедневно спать не дает.
Примирится — значит принять свое прошлое какое оно ни есть, это вовсе не значит закрывать глаза на неуважение к памяти павших.
LL>А никак, в общем, и не получилось. Решили перенести памятник, шавки из корреспондент.нет обрадовались возможности потявкать на модную тему. Всё. Никаких реальных причин для хая типа эстонского не было.
А единственная причина для эстонского хая, как я понял — митинг пары сотен людей? Если нет — озвучь свою точку зрения, пожалуйста.
ZS>>Нет, то есть да — все правильно и сажают преступников, но выборочно — тех кто неугоден. "Свой негодяй", как говорится, ближе к телу. LL>Мне нравится эта позиция. А хоть какие-то доказательства-то где?
Где надо, ждут своего часа. Как пример, доказательства на Ходорка что появились только в 2005, вточности после того как он полез куда не след?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А я и выражаю свое мнение.
Тогда не надо приписывать его мне, ok?
ZS>Если валяющиеся в грязи крылья — половина памятника герою для тебя нормально, то я тут ничего поделать не могу.
Если крылья сломаны (не в смысле художественного замысла памятника, а физически — переломаны при сносе памятника), то им в любом случае дорога в утиль или на свалку. Единственная разница с тем, что мы сейчас наблюдаем — то, что здесь они лежат на виду, а на свалке их (скорее всего) не увидел бы никто, кроме местных бомжей. Если, как ты выражаешься "уродство" состоит только в этом, то имхо его масштаб не стоит поднятой вокруг него (в том числе и тобой) истерии.
ZS>Вопросы не ко мне. А шумиха по поводу мне тоже не сильно по душе.
К тебе — на этом форуме шумиху создаешь в том числе и ты.
ZS>Владелец, безусловно.
Пошли по второму кругу. Стало быть решения принимают одни, а отвечают за них другие?
ZS>А вообще есть такая организация — ЮНЕСКО.
Список снесенных зданий, находившихся под охраной ЮНЕСКО — будьте любезны! Иначе я сейчас объявлю свой собственный дом (1957-го года постройки) историческим наследием и памятником одноэтажного деревянного зодчества времен развитого социализма. А потом потребую от государства отчислений на его ежегодную реставрацию.
ZS>Кроме того, я пока не увидел ни одного реального доказательства необходимости переноса памятника. Там что, мало места, или переход больше построить негде?
Давным-давно было сказано: там расширяют дорогу. Считаешь, что ее можно расширить иначе — техпроект в студию. Не можете — давай перестанем флудить и оставим решение этого вопроса более компетентным в плане дорожного строительства людям.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
Сейчас запустили идею получше — построить бизнес-центр в другом месте и послать транспортный поток подальше с красивых старинных улочек исторического центра города...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>А единственная причина для эстонского хая, как я понял — митинг пары сотен людей? Если нет — озвучь свою точку зрения, пожалуйста. LL>Единственная причина эстонского хая — наличие противостояния двух сторон, одна из которых выступает за оправдание фашизма на том основании, что это был их собственный, национальный фашизм. Очевидно,что в этих условиях любое действие становится политическим. Ничего общего с переносом памятников у нас здесь нет.
Да с этим никто и не спорит. Но не надо отрицать и то, что с технической точки зрения в эстонцы перенесли памятник грамотнее. По крайней мере уши бронзового солдата на асфальте не валялись.
ZS>>Как пример, доказательства на Ходорка что появились только в 2005, вточности после того как он полез куда не след? LL>Куда именно не след? Что у вас есть, кроме сплетен и слухов на этот счет?
Его обвиняют в том что он совершил начиная с 1994 года. Обвинения были пердъявлены только в 2003. Ждали пока он совершит побольше?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
LL>>А никак, в общем, и не получилось. Решили перенести памятник, шавки из корреспондент.нет обрадовались возможности потявкать на модную тему. Всё. Никаких реальных причин для хая типа эстонского не было.
V>Во-первых, в корреспондент.нет работают тоже люди, которые врядли обрадовались эпитету "шавки".
Да, и я этим очень доволен. В ведомстве Геббельса, например, тоже работали люди.
V>Если Ты с ними не согласен — это не повод для обзывания
Это не обзывание. Это давно сложившееся личное мнение о данном ресурсе. Здесь не впервые ссылки с корреспондент.нет приводят.
V>Во-вторых,
Решили перенести памятник, ... Всё. Никаких реальных причин для хая типа эстонского не было.
Тогда, если следовать Вашей логике какие причины были для осуждения Эстонии. Там тоже "просто перенесли", причем более цивилизовано? ???
Я написал об этом в той же мессаге. Наши переносы не встретили возражений со стороны населения, наоборот, скорее поддержку (здесь
). Эстонский — встретил. Там люди защищали не памятник, а свое право на память, и место этой памяти в своей жизни. "Бронзовый солдат" стал в некотором смысле символом одной из частей общества Эстонии. В этом смысле идея переноса символа с центральной площади на кладбище не могла быть приемлема для защитников памятника.
V>На самом деле, я как уже писал, глубоко не одобряю Эстнонию. Но дело в другом: памятники (надеюсь, что не память) стали лишь пустыми символами. У нас в Днепропетровске вечный огогнь только по праздникам включают. А свадьбы приезжают к монументу Славы, чтобы бухнуть и сфотографироваться (там вид на реку очень красивый). И мне от этого грустно
Да, это действительно грустно. Но памятник — это и есть символ, чего еще от него можно ожидать? Люди живут здесь и сейчас, а к памятникам приходят в особые дни, и это нормально.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Сейчас запустили идею получше — построить бизнес-центр в другом месте и послать транспортный поток подальше с красивых старинных улочек исторического центра города...
Мысль интересная, но половинчатая ИМХО. Я давно предлагаю перенести столицу за Урал и тем самым отвести поток от центра километров этак на тысячу-две.
PS Если серьезно — бизнес-центр построить конечно можно, но ИМХО растущий московский бизнес его проглотит, даже не заметив, и никуда из центра не уйдет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Если крылья сломаны (не в смысле художественного замысла памятника, а физически — переломаны при сносе памятника), то им в любом случае дорога в утиль или на свалку. Единственная разница с тем, что мы сейчас наблюдаем — то, что здесь они лежат на виду, а на свалке их (скорее всего) не увидел бы никто, кроме местных бомжей. Если, как ты выражаешься "уродство" состоит только в этом, то имхо его масштаб не стоит поднятой вокруг него (в том числе и тобой) истерии.
Вот слово если мне и не нравится.
ZS>>Вопросы не ко мне. А шумиха по поводу мне тоже не сильно по душе. П>К тебе — на этом форуме шумиху создаешь в том числе и ты.
Ты мне льстишь. Я не шумиху создаю, а высказываю свое мнение и сравниваю его с мнением других. На то они и СВ.
ZS>>Владелец, безусловно. П>Пошли по второму кругу. Стало быть решения принимают одни, а отвечают за них другие?
ДА!!! Это — мировая практика. Владелец принимает решение когда приобретает памятник и берет на себя обязательства по его сохранению и надлежащему использованию.
П>Список снесенных зданий, находившихся под охраной ЮНЕСКО — будьте любезны! Иначе я сейчас объявлю свой собственный дом (1957-го года постройки) историческим наследием и памятником одноэтажного деревянного зодчества времен развитого социализма. А потом потребую от государства отчислений на его ежегодную реставрацию.
.
ZS>>Кроме того, я пока не увидел ни одного реального доказательства необходимости переноса памятника. Там что, мало места, или переход больше построить негде? П>Давным-давно было сказано: там расширяют дорогу. Считаешь, что ее можно расширить иначе — техпроект в студию. Не можете — давай перестанем флудить и оставим решение этого вопроса более компетентным в плане дорожного строительства людям.
Мне даже больше не понравилось как перенесли, а не сам факт переноса.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Да с этим никто и не спорит. Но не надо отрицать и то, что с технической точки зрения в эстонцы перенесли памятник грамотнее. По крайней мере уши бронзового солдата на асфальте не валялись.
Но совсем не изменившимся его назвать все-таки сложно. Сравни:
До переноса:
После переноса:
Покричим на тему отсутствующих памятных табличек и каменной ниши, в которой стоял солдат?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Вот слово если мне и не нравится.
Не нравится — докажи обратное. Можешь в суде.
ZS>ДА!!! Это — мировая практика. Владелец принимает решение когда приобретает памятник и берет на себя обязательства по его сохранению и надлежащему использованию.
Можно пример письменного договора с указанием соответствующих обязательств? Надеюсь того, что "дать честное пионерское" тут недостаточно — объяснять не надо?
ZS>Уже ответил выше — здесь
Не спрашивать же у ЮНЕСКО, представляет ли ценность каждая хата?
Ну что ж, в таком случае я рад, что ты со мной согласен. Будем считать, что и снос хаты в центре Москвы ЮНЕСКО так же параллелен.
ZS>Мне даже больше не понравилось как перенесли, а не сам факт переноса.
То есть доказательства необходимости переноса уже не нужны? Чудненько. По поводу остального повторю: считаешь, что можно сделать иначе — техпроект в студию.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>Покричим на тему отсутствующих памятных табличек и каменной ниши, в которой стоял солдат? ZS>Они пока на старом месте. Обещают так же перенести.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
LL>>Это не обзывание. Это давно сложившееся личное мнение о данном ресурсе. Здесь не впервые ссылки с корреспондент.нет приводят.
V>Что в этой статье было неправдой?
Акценты.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ZevS, Вы писали: ZS>>Vi2 — обоснуй минус. Пока ни одного довода в пользу уничтожения крыльев я не видел.
Vi2>Причем здесь крылья? "А я думаю, что все было сделано как привыкли, и никто особо не думал." Это уж слишком.
За объяснение спасибо. Только не надо мне говорить как и о чем думать. Поверь, такое мнение сложилось не вдруг и не сейчас. Я лично налбюдал (узнал не из масмедиа) результары множества не очень обдуманных действий власти и ее представителей. Хотя бывают исключения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Покричим на тему отсутствующих памятных табличек и каменной ниши, в которой стоял солдат? ZS>>Они пока на старом месте. Обещают так же перенести.
П>"А я не верю!" (с) ZevS
Ниша и таблички не разрушены, крылья — да. Хочешь верь, хочешь нет.
П>PS Если серьезно — бизнес-центр построить конечно можно, но ИМХО растущий московский бизнес его проглотит, даже не заметив, и никуда из центра не уйдет.
Можно создать условия, при которых бизнес сам и построит и уйдет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>Вот слово если мне и не нравится. П>Не нравится — докажи обратное. Можешь в суде.
Какой-то адвокат дьявола... На фото отлично видны валяющиеся крылья, в администрацию их никто не повез.
ZS>>ДА!!! Это — мировая практика. Владелец принимает решение когда приобретает памятник и берет на себя обязательства по его сохранению и надлежащему использованию.
П>Можно пример письменного договора с указанием соответствующих обязательств? Надеюсь того, что "дать честное пионерское" тут недостаточно — объяснять не надо?
Федеральный закон от 25 июня 2002 г. N 73-ФЗ. Статья 48. Особенности владения, пользования и распоряжения объектом культурного наследия, включенным в реестр, и выявленным объектом культурного наследия:
3. Собственник объекта культурного наследия несет бремя содержания принадлежащего ему объекта культурного наследия, включенного в реестр, или выявленного объекта культурного наследия с учетом требований настоящего Федерального закона, если иное не установлено договором между собственником и пользователем данным объектом культурного наследия.
4. При государственной регистрации договора купли-продажи объекта культурного наследия либо выявленного объекта культурного наследия новый собственник принимает на себя обязательства по сохранению объекта культурного наследия либо выявленного объекта культурного наследия, которые являются ограничениями (обременениями) права собственности на данный объект.
П>То есть доказательства необходимости переноса уже не нужны? Чудненько. По поводу остального повторю: считаешь, что можно сделать иначе — техпроект в студию.
Не передергивай. Я сказал: "больше не понравилось".
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
П>>Анекдот про прибалтийского крокодила знаешь? V>Честно, не знаю.
Прибалтийский (в свете последних событий — допустим таллинский) зоопарк, клетка у прудика с крокодилами. Любопытная девочка лезет через решетку, чтоб погладить крокодила, тот хватает ее за руку и тянет внутрь. Крик, слезы, у окружающих истерика. Вдруг откуда ни возьмись — два спортивного вида молодца. Подбегают к клетке, начинают шуметь, бросать чем попало в крокодила, лупить его кулаками по морде и т. д. Тот офигевает от их натиска и на секунду выпускает девочку. Молодцы тут же хватают ее на руки и оттаскивают от клетки. Окружающие млеют от радости. К молодцам подходит неприметного вида человек и представляется:
— Здравствуйте, я сотрудник газеты "Таллинские новости", вы так отважно себя вели, спасли ребенка, не могли бы вы рассказать подробнее о произошедшем? Во-первых, кто вы — наверное представители службы безопасности зоопарка?
— Да нет, мы просто туристы из России, стояли тут неподалеку пиво пили, вдруг слышим крики, подбежали — а тут такое дело. Ну мы, конечно, не могли остаться безучастными и...
...
На следующее утро газета "Таллинские новости" вышла с огромным заголовком на первой странице: Пьяные русские туристы отнимают еду у обитателей нашего зоопарка!
В принципе тоже — ни слова неправды. Но, как уже сказал L.Long, акценты, акценты...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Безотносительно к данному случаю — Стоял себе где-то памятник из железобетона, Решили реконструировать и поставить из бронзы, к примеру. Приехали, накрыли, разломали на куски, куски выкинули на свалку, поставили новый, открыли... Будешь возражать против такого действия?
Да. Как я уже говорил, для меня памятник — это не просто кусок бетона.
Кстати, и кресты на церквях менять запрещено. Интересно почему?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>На следующее утро газета "Таллинские новости" вышла с огромным заголовком на первой странице: Пьяные русские туристы отнимают еду у обитателей нашего зоопарка! П>[/q] Спасибо за анекдот
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Какой-то адвокат дьявола...
Нет, Киану Ривз гораздо худее и пластичнее меня. Да и растяжка у него получше.
ZS>На фото отлично видны валяющиеся крылья, в администрацию их никто не повез.
А плиту со звездой — повезли. Ну не странно ли — взять одну целую и невредимую часть памятника и не взять другую?
ZS>Федеральный закон от 25 июня 2002 г. N 73-ФЗ. Статья 48. Особенности владения, пользования и распоряжения объектом культурного наследия, включенным в реестр, и выявленным объектом культурного наследия:
(скип)
А что, весь центр Москвы уже включен в реестр?
ZS>Не передергивай. Я сказал: "больше не понравилось".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Да. Как я уже говорил, для меня памятник — это не просто кусок бетона.
LL>Это уже клиника. Я понимаю, полемический задор, то, сё... Но палку-то перегибать зачем?
А вот это уже не ваше дело. Лично у меня вид поломанного памятника вызывает не очень приятные эмоции. Имхо, старый бетонный памятник ценнее бронзового новодела.
ZS>>Кстати, и кресты на церквях менять запрещено. Интересно почему? LL>Это о чем и при чем это здесь?
Ни при чем, просто интересно — почему.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>На фото отлично видны валяющиеся крылья, в администрацию их никто не повез.
П>А плиту со звездой — повезли. Ну не странно ли — взять одну целую и невредимую часть памятника и не взять другую?
Вот и мне странно. Про сохранение крыльев нигде ничего не написано. Только про свалку.
ZS>>Федеральный закон от 25 июня 2002 г. N 73-ФЗ. Статья 48. Особенности владения, пользования и распоряжения объектом культурного наследия, включенным в реестр, и выявленным объектом культурного наследия: П>А что, весь центр Москвы уже включен в реестр?
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Вопрос был про использование памятников — вопрос раскрыт. А что включено в реестр — сделай запрос в нужные ограны, может расскажут. А может и печатная книжица где-то есть. Ищи если тебе надо.
В последние полвека здание неоднократно реставрировалось. Окончательный этап работ проведен в 1999-2004 гг.: покрытие белого камня и рельефов защитной пластической смесью, устройство водосточных труб, замена креста на куполе, создание микроклимата.
К 100-летию собора планируется отремонтировать комплекс зданий и строений: заменить пол в храме и алтаре, двери, покрасить стены, купола, заменить кресты на позолоченные.
Для главного купола Софийского кафедрального собора в Новгороде мастера изготавливают новый крест. Предполагается, что он будет увенчан фигурой голубя, выполненной из бронзы.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>Безотносительно к данному случаю — Стоял себе где-то памятник из железобетона, Решили реконструировать и поставить из бронзы, к примеру. Приехали, накрыли, разломали на куски, куски выкинули на свалку, поставили новый, открыли... Будешь возражать против такого действия? ZS>Да. Как я уже говорил, для меня памятник — это не просто кусок бетона.
то есть, коли что-то поставили, это должно стоять не взирая ни на что... Совершенно не разделяю подобную позицию.
ZS>Кстати, и кресты на церквях менять запрещено. Интересно почему?
Блин, и как бедные церкви реставрируют... Старую краску сдирают, штукатурку... Наверное потому что между штукатуркой и крестом есть разница.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>А плиту со звездой — повезли. Ну не странно ли — взять одну целую и невредимую часть памятника и не взять другую? ZS>Вот и мне странно.
А если так: взять целую и невредимую часть памятника и не взять то, что пришло в негодность при его демонтаже? Согласись, что в этом логики больше?
ZS>Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Вопрос был про использование памятников — вопрос раскрыт.
Отнюдь, разговор был про злые московские власти, разрушающие исторический центр города. У меня есть ИМХО, что за свои деньги владельцы зданий его не будут содержать в порядке никогда, т.к. большинство зданий ни фига не включено ни в какой реестр.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А если так: взять целую и невредимую часть памятника и не взять то, что пришло в негодность при его демонтаже? Согласись, что в этом логики больше?
Больше логики, когда никакая часть не пришла в негодность при демонтаже. И не надо писать про сложности выковыривания, захотели бы — смогли бы.
П>Отнюдь, разговор был про злые московские власти, разрушающие исторический центр города. У меня есть ИМХО, что за свои деньги владельцы зданий его не будут содержать в порядке никогда, т.к. большинство зданий ни фига не включено ни в какой реестр.
Вернулись обратно. Реестр — не скрижали каменные, его обновляют и если здание 18 века все еще не в реестре — вопрос к ответственным людям.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>Имхо, старый бетонный памятник ценнее бронзового новодела.
J>Торчащей из него арматурой и кусками отвалившегося бетона что ли?
Если вожможно отреставрировать — надо реставрировать, а не делать заново. Если следить за Кремлем с десяток лет, он тоже будет с "торчащей из него арматурой и кусками отвалившегося бетона".
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Больше логики, когда никакая часть не пришла в негодность при демонтаже.
Тогда почему одно взяли, а другое — нет?
ZS>И не надо писать про сложности выковыривания, захотели бы — смогли бы.
Техпроект — в студию!
ZS>Вернулись обратно. Реестр — не скрижали каменные, его обновляют и если здание 18 века все еще не в реестре — вопрос к ответственным людям.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Да. Как я уже говорил, для меня памятник — это не просто кусок бетона.
LL>>Это уже клиника. Я понимаю, полемический задор, то, сё... Но палку-то перегибать зачем?
ZS>А вот это уже не ваше дело.
Как это не мое? Будь оно не мое, вы б сюда не писали.
ZS>Лично у меня вид поломанного памятника вызывает не очень приятные эмоции. Имхо, старый бетонный памятник ценнее бронзового новодела.
А почему? Один поставлен году в 70-м, судя по стилистике, другой будет в 2007-м? Какая разница?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>Отнюдь, разговор был про злые московские власти, разрушающие исторический центр города. У меня есть ИМХО, что за свои деньги владельцы зданий его не будут содержать в порядке никогда, т.к. большинство зданий ни фига не включено ни в какой реестр.
ZS>Вернулись обратно. Реестр — не скрижали каменные, его обновляют и если здание 18 века все еще не в реестре — вопрос к ответственным людям.
Я таки уточню — если здание 18 века до сих пор не снесено и не в реестре — вопрос к ответственным людям.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>Больше логики, когда никакая часть не пришла в негодность при демонтаже. П>Тогда почему одно взяли, а другое — нет?
Не смогли? Не захотели?
ZS>>И не надо писать про сложности выковыривания, захотели бы — смогли бы. П>Техпроект — в студию!
Рабочего и колхозницу демонтировали, разобрали и собрали заново — это намного сложнее. И хватит про какие-то проекты. Что бы утверждать, что Ауди лучше ВАЗа не надо предъявлять чертежи и расчеты. Достаточно проехать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как это не мое? Будь оно не мое, вы б сюда не писали.
Мосье — доктор?
ZS>>Лично у меня вид поломанного памятника вызывает не очень приятные эмоции. Имхо, старый бетонный памятник ценнее бронзового новодела. LL>А почему? Один поставлен году в 70-м, судя по стилистике, другой будет в 2007-м? Какая разница?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Как это не мое? Будь оно не мое, вы б сюда не писали.
ZS>Мосье — доктор?
Слушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не мосье, а ситуайен, что
значит — гражданин.
(с)Илья Ильф и Евгений Петров. Золотой теленок.
Если человек пишет в форум, он, видимо, должен предполагать, что его сообщения будут читать, не так ли?
Так что как только вы нажали на кнопку "Отправить", ваше писание стало общественным делом. Значит, и моим чуть-чуть.
LL>>А почему? Один поставлен году в 70-м, судя по стилистике, другой будет в 2007-м? Какая разница?
ZS>А разница между старым и новым Манежами есть?
Новый — новее. Внешне — нет. Внутренне — новый лучше. Я повторюсь — вы, видимо, никогда не жили в доме 18 века...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>А разница между старым и новым Манежами есть?
LL>Новый — новее. Внешне — нет. Внутренне — новый лучше. Я повторюсь — вы, видимо, никогда не жили в доме 18 века...
Точка зрения понятна. А еще, если каждые скажем 30 лет переделывать памятник поновой и переносить на новое место, он никогда и станет исторически значимым. А Питер так вообще весь надо перенести — город стоит на болоте, что создает массу неудобств.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>Можно создать условия, при которых бизнес сам и построит и уйдет.
П>Блаженны верующие (с).
Есть прециденты, Париж, например.
ps: Невозможное возможно (с).
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>А разница между старым и новым Манежами есть?
LL>>Новый — новее. Внешне — нет. Внутренне — новый лучше. Я повторюсь — вы, видимо, никогда не жили в доме 18 века...
ZS>Точка зрения понятна. А еще, если каждые скажем 30 лет переделывать памятник поновой и переносить на новое место, он никогда и станет исторически значимым.
Иншалла, однако. Значит, не станет. У меня, кстати, нет никакой печали по поводу того, что моя 9-этажка не станет памятником архитектуры.
Вообще говоря, гордое звание памятника архитектуры дается не за возраст, а за архитектуру. Например, Останкинская башня молода, но она уже памятник архитектуры.
ZS>А Питер так вообще весь надо перенести — город стоит на болоте, что создает массу неудобств.
Питер нельзя. Он в списке Юнеско, то есть его центр. Но вот жил я там как-то в центре, в старом, дореволюционном доме, рядом с Летним садом... Я понимаю, почему хозяева сдают эти квартиры туристам, а сами живут в другом месте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>то есть, коли что-то поставили, это должно стоять не взирая ни на что... Совершенно не разделяю подобную позицию.
ZS>Ни что-то, а памятник герою-летчику, который погиб защищая свою Родину.
Не вижу проблем в том, чтобы поставить герою за его заслуги новый, еще лучший памятник.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Точка зрения понятна. А еще, если каждые скажем 30 лет переделывать памятник поновой и переносить на новое место, он никогда и станет исторически значимым.
LL>Иншалла, однако. Значит, не станет. У меня, кстати, нет никакой печали по поводу того, что моя 9-этажка не станет памятником архитектуры.
Очевидно какой-нибудь боярин Мясоедов также не готовил своей избе такую участь... И была она 200 лет назад типовой постройкой, да только теперь их осталось мало...
LL>Вообще говоря, гордое звание памятника архитектуры дается не за возраст, а за архитектуру. Например, Останкинская башня молода, но она уже памятник архитектуры.
И за возраст тоже. Я правда говорил про историческое значение, ну да ладо.
ZS>>А Питер так вообще весь надо перенести — город стоит на болоте, что создает массу неудобств.
LL>Питер нельзя. Он в списке Юнеско, то есть его центр. Но вот жил я там как-то в центре, в старом, дореволюционном доме, рядом с Летним садом... Я понимаю, почему хозяева сдают эти квартиры туристам, а сами живут в другом месте.
Придется попросить Юнеско внести твою -этажку в список.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Иншалла, однако. Значит, не станет. У меня, кстати, нет никакой печали по поводу того, что моя 9-этажка не станет памятником архитектуры.
ZS>Очевидно какой-нибудь боярин Мясоедов также не готовил своей избе такую участь... И была она 200 лет назад типовой постройкой, да только теперь их осталось мало...
И? "Вот лохань 17 века — предки в ней ноги мыли, а мы ее на стенку вешаем"(с) Здравый смысл будем периодически включать или нет? Или, как интеллигенщина 70х, будем лапти на стенку вешать?
ZS>>>А Питер так вообще весь надо перенести — город стоит на болоте, что создает массу неудобств.
ZS>Придется попросить Юнеско внести твою -этажку в список.
Вот хрен им. Так как иначе я лишусь права отремонтировать свой сортир, что запланировано на это лето. Ибо это категорически нарушит исторический облик сортира.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И? "Вот лохань 17 века — предки в ней ноги мыли, а мы ее на стенку вешаем"(с)
Ну типа того, только не на стенку, а в музей. Ты в музее был? Там много всякого "хлама", только не говори про "хлам" работнику музея. У меня вот есть мнение, что известный квадрат Малевича — бред, но я же не предлагаю его переписать получше. Так что, каждой лохани — свое место.
LL>Вот хрен им. Так как иначе я лишусь права отремонтировать свой сортир, что запланировано на это лето. Ибо это категорически нарушит исторический облик сортира.
Почему же? Реставрация дело благое. Зашкуришь и покрасишь цветом огиринала.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Не вижу проблем в том, чтобы поставить герою за его заслуги новый, еще лучший памятник.
ZS>Ну это мы уже обсудили. Очевидно, я — не большевик.
К счастью, это только твои личные проблемы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Больше логики, когда никакая часть не пришла в негодность при демонтаже. П>>Тогда почему одно взяли, а другое — нет? ZS>Не смогли? Не захотели?
Да, но почему?
ZS>Рабочего и колхозницу демонтировали, разобрали и собрали заново — это намного сложнее.
Угу. Вот только Рабочий и Колхозница изначально делались сборными и предназначенными специально для перевозки. Да и не из бетона далеко АФАИК.
ZS>И хватит про какие-то проекты. Что бы утверждать, что Ауди лучше ВАЗа не надо предъявлять чертежи и расчеты. Достаточно проехать.
Демагогия. Чтобы утверждать, что на Ауди при желании можно летать и плавать — проект предоставить все-таки придется.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Имхо, старый бетонный памятник ценнее бронзового новодела. J>>Торчащей из него арматурой и кусками отвалившегося бетона что ли? ZS>Если вожможно отреставрировать — надо реставрировать, а не делать заново. Если следить за Кремлем с десяток лет, он тоже будет с "торчащей из него арматурой и кусками отвалившегося бетона".
Зачем 10 лет? Вот у нас стояла бетонная пионерка (или пионер, не помню) Каждую весну ее замазывали, но к зиме она уже представляли из себя жуткое зрелище с торчащими арматуринами. Видимо когда отливали — нахалтурили с цементом. Что с ней прикажите делать — реставрировать каждый месяц?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>>>Больше логики, когда никакая часть не пришла в негодность при демонтаже. П>>>Тогда почему одно взяли, а другое — нет? ZS>>Не смогли? Не захотели? П>Да, но почему?
Вопрос не ко мне, направь запрос в администрацию Апрелевки, возможно они знают. Мои предположения: решили не париться или подрядчик напортачил (если так, вопрос опятьже тем, кто нанаял некомпетентного подрядчика).
ZS>>И хватит про какие-то проекты. Что бы утверждать, что Ауди лучше ВАЗа не надо предъявлять чертежи и расчеты. Достаточно проехать. П>Демагогия. Чтобы утверждать, что на Ауди при желании можно летать и плавать — проект предоставить все-таки придется.
Я утверждаю, что в любом городе (с населением болше 100 человек) можно найти человека, умеющего забивать гвозди. Проект забивания гвоздя нужен?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>>Не вижу проблем в том, чтобы поставить герою за его заслуги новый, еще лучший памятник. ZS>>Ну это мы уже обсудили. Очевидно, я — не большевик. LL>К счастью, это только твои личные проблемы.
Согласен, твой пролетарский подход — тоже твоя личная проблема.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Зачем 10 лет? Вот у нас стояла бетонная пионерка (или пионер, не помню) Каждую весну ее замазывали, но к зиме она уже представляли из себя жуткое зрелище с торчащими арматуринами. Видимо когда отливали — нахалтурили с цементом. Что с ней прикажите делать — реставрировать каждый месяц?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>я имел в виду "стоять в первозданном виде". От того что вместо одного памятника поставят другой — память о герое не исчезнет.
А печему не поставить новый памятник не снося старый, если он еще крепок или подлежит реставрации?
J>У нас в городе, в свое время, перенесли таблички, с именами павших защитников с окраины, на центральную площадь, в Вечному огню. Все были очень довольны этим фактом. На старом месте осталась памятная табличка, а возложить цветы бабушкам стало добираться гораздо удобнее. Да и под это дело раскопали архивы и составили гораздо более полные списки...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>Зачем 10 лет? Вот у нас стояла бетонная пионерка (или пионер, не помню) Каждую весну ее замазывали, но к зиме она уже представляли из себя жуткое зрелище с торчащими арматуринами. Видимо когда отливали — нахалтурили с цементом. Что с ней прикажите делать — реставрировать каждый месяц?
ZS>Может хреново замазывали? Или не тем чем нужно?
А как ты "нехреново" замажешь трещину в бетоне????
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>я имел в виду "стоять в первозданном виде". От того что вместо одного памятника поставят другой — память о герое не исчезнет. ZS>А печему не поставить новый памятник не снося старый, если он еще крепок или подлежит реставрации?
рядом со старым??? А если не подлежит??? Почему, думаешь, метромост не стали реставрировать, а поставили новый?
J>>У нас в городе, в свое время, перенесли таблички, с именами павших защитников с окраины, на центральную площадь, в Вечному огню. Все были очень довольны этим фактом. На старом месте осталась памятная табличка, а возложить цветы бабушкам стало добираться гораздо удобнее. Да и под это дело раскопали архивы и составили гораздо более полные списки... ZS>Все таки перенесли, а не отлили заново?
Таблички — отлили заново. Старую стену, частично переделали. Около Вечного огня сделали вообще все заново...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>>Зачем 10 лет? Вот у нас стояла бетонная пионерка (или пионер, не помню) Каждую весну ее замазывали, но к зиме она уже представляли из себя жуткое зрелище с торчащими арматуринами. Видимо когда отливали — нахалтурили с цементом. Что с ней прикажите делать — реставрировать каждый месяц?
ZS>>Может хреново замазывали? Или не тем чем нужно?
J>А как ты "нехреново" замажешь трещину в бетоне????
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1) Исторические параллели я и сам охотно использую в демагогии, поэтому от других их не принимаю. История ничего никуда не расставила, потому что тем, кто в 30-е и 80-е уже пофиг, а те, кто холодное оружие, на этом круто наварили. Пойдите на Арбат, там есть его, преизрядно.
Выходит, не зря уничтожали храмы...
LL>2) Скажите, ZevS, у вас в эту жару головушку не напекло, случайно? Вы из переноса одного памятника из тысяч, стоящих в стране, сделали событие, сравнимое с уничтожением храмов (которые, замечу, уничтожали не в 30-е, а в 20-е). Соизмеряйте масштаб-то. Ибо иначе такое поведение можно смело называть кликушеством.
Вообще-то, ветка ушла в обсуждение оправданности и целесообразности сохранения или сноса памятников вообще. Не подменяй вопрос.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>1) Исторические параллели я и сам охотно использую в демагогии, поэтому от других их не принимаю. История ничего никуда не расставила, потому что тем, кто в 30-е и 80-е уже пофиг, а те, кто холодное оружие, на этом круто наварили. Пойдите на Арбат, там есть его, преизрядно.
ZS>Выходит, не зря уничтожали храмы...
Глубокомысленнейший вывод. Стоило столько писать, сказал бы мессагами десятью выше — обоснованность была бы той же.
LL>>2) Скажите, ZevS, у вас в эту жару головушку не напекло, случайно? Вы из переноса одного памятника из тысяч, стоящих в стране, сделали событие, сравнимое с уничтожением храмов (которые, замечу, уничтожали не в 30-е, а в 20-е). Соизмеряйте масштаб-то. Ибо иначе такое поведение можно смело называть кликушеством.
ZS>Вообще-то, ветка ушла в обсуждение оправданности и целесообразности сохранения или сноса памятников вообще. Не подменяй вопрос.
Это у тебя в голове она, возможно, туда ушла. А мне столь бредовую тему обсуждать влом. Потому что ответ очевиден. Памятники нужно сохранять при условии, что они действительно памятники, и что есть возможность их сохранять. Охрана памятников не должна при этом превращаться в фетишизм, а снос не должен проводиться от балды. Универсальных рецептов здесь нет, а попытка найти их — словоблудие и потеря времени. Всё.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Вообще-то, ветка ушла в обсуждение оправданности и целесообразности сохранения или сноса памятников вообще. Не подменяй вопрос.
LL>Это у тебя в голове она, возможно, туда ушла.
Перечитай последнии 10 сообщений из этой ветки.
LL>А мне столь бредовую тему обсуждать влом. Потому что ответ очевиден. Памятники нужно сохранять при условии, что они действительно памятники, и что есть возможность их сохранять. Охрана памятников не должна при этом превращаться в фетишизм, а снос не должен проводиться от балды. Универсальных рецептов здесь нет, а попытка найти их — словоблудие и потеря времени. Всё.
Вобщем, правильно говоришь. Особенно понравился пассаж про "возможность сохранять" и "действительно памятники". Согласись, это — вопрос к экспертам. Я же говорил про, то что эксперты в наших реалях очень часто идут лесом. И все решают бабло и чиновники. Как раз против такого подхода к вопросу я и выступаю, он имхо уродский, о чем я уже писал.
LL>...классический либерализм выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта. Девизом этой формы либерализма является «свободное частное предприятие». Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику (laissez-faire), означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т. е., рыночными силами...
LL>Если это не аналог "все, что не приносит бабла, в топку!", то ZevS — китайская бабочка.
Опять соврамши, где именно там про все и про топку? В параграфе речь только о торговых отношениях — рынке. Или собака порылась здесь: "Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов"?
LL>Зато с поведением носителей этой идеологии (либерально-демократической) неразрывно связан. В общем, это ее суть.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Вопрос не ко мне,
К тебе, т.к. ты продвигаешь на этом форуме версию, что одну невредимую часть забрали, а другую оставили. Потрудись же эту версию обосновать.
ZS>Мои предположения: решили не париться или подрядчик напортачил
Не катит — с плитой "париться" все равно пришлось — не на своих же ногах она в администрацию ушла.
ZS>Я утверждаю, что в любом городе (с населением болше 100 человек) можно найти человека, умеющего забивать гвозди. Проект забивания гвоздя нужен?
Нет, нужен проект выковыривания залитых цементом крыльев путем заколачивания гвоздей.
LL>>...классический либерализм выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта. Девизом этой формы либерализма является «свободное частное предприятие». Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику (laissez-faire), означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т. е., рыночными силами...
LL>>Если это не аналог "все, что не приносит бабла, в топку!", то ZevS — китайская бабочка.
ZS>Опять соврамши, где именно там про все и про топку?
Если вы не умеете понимать прочитанное, это не моя вина, а ваша беда. Слушайте "Йеху Москвы", читайте МК и будет вам щасте. Возможно.
NB. Считаю очевидным, что ZevS — китайская бабочка.
LL>>Зато с поведением носителей этой идеологии (либерально-демократической) неразрывно связан. В общем, это ее суть.
ZS>Не обобщай и не обобщим будешь.
Что это мне не обобщать? Вам можно обобщать действия одного апрелевского чиновника на весь административный аппарат страны, а мне, значит, нельзя обобщать искреннюю и неподдельную страсть к продаже всего и вся, характерную для большинства носителей либеральной идеологии, на всех либералов?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>К тебе, т.к. ты продвигаешь на этом форуме версию, что одну невредимую часть забрали, а другую оставили. Потрудись же эту версию обосновать.
1) Почти дословно: "основная часть монумента — гарнитная плита с табличкой демонтирована и хранится в администрации". Про крылья ничего, если бы вывезли весь памятник, так бы и сказали.
2) "А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже." — здесь
. Так вот, это они и есть.
ZS>>Мои предположения: решили не париться или подрядчик напортачил П>Не катит — с плитой "париться" все равно пришлось — не на своих же ногах она в администрацию ушла.
Упарились с плитой видать сильно...
ZS>>Я утверждаю, что в любом городе (с населением болше 100 человек) можно найти человека, умеющего забивать гвозди. Проект забивания гвоздя нужен? П>Нет, нужен проект выковыривания залитых цементом крыльев путем заколачивания гвоздей.
Значит твои опыт и интуиция подсказывает тебе, что забивание гвоздей — не очень сложная операция. А мои подсказывают, что резка железобетона — хоть и сложная, но выполнимая операция. Имхо, там и резать было не надо — достаточно было аккуратно разрушить основание. Куча людей режет стены (несущие в том числе) в многоэтажных панельных домах и делает в них проемы. И без всяких проектов. Панель однозначно прочнее старого фундамента.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Если вы не умеете понимать прочитанное, это не моя вина, а ваша беда. Слушайте "Йеху Москвы", читайте МК и будет вам щасте. Возможно.
Если вы не умеете понимать прочитанное, это не моя вина, а ваша беда. Смотрите "Первый", а читать вообще не надо и будет вам щасте. Возможно.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Если вы не умеете понимать прочитанное, это не моя вина, а ваша беда. Слушайте "Йеху Москвы", читайте МК и будет вам щасте. Возможно.
ZS>Если вы не умеете понимать прочитанное, это не моя вина, а ваша беда. Смотрите "Первый", а читать вообще не надо и будет вам щасте. Возможно.
Обезьянничать нехорошо, "Первый" я смотреть не могу, не читать — тем более не могу.
ZS>А про чиновников — В России уровень коррупции, как в Африке. Можешь не отвечать, дай угадаю — враги подтосовали результаты опроса?
Во-первых, ссылка не открывается. Во-вторых, какое отношение статья трехлетней давности имеет к памятнику в Апрелевке? В-третьих, ну и что? Тоже мне, открытие Америки. ZevS, мне становится скучно с тобой ругаться. Нету в твоей ругани искры, задора и полета фантазии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Во-первых, ссылка не открывается.
Нечего не знаю, у меня — открывается.
LL>Во-вторых, какое отношение статья трехлетней давности имеет к памятнику в Апрелевке?
Речь шла об гос аппарате.
LL>В-третьих, ну и что? Тоже мне, открытие Америки.
А то, что трудно представить чиновника, думающего в первую очередь о том как так расширить дорогу и не навредить памятнику, а не о том как бы ловчее своровать. Сразу оговорюсь, не сомневаюсь — честные чиновники были, есть и будут, но они долго не работают. Либо система их ломает, либо они уходят, чувствуя свою беспомощность что-либо изменить. Замкнутый круг.
LL>ZevS, мне становится скучно с тобой ругаться.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Я не абсолютно не шарю в железобетоне, но мне кажется, что даже если его нелбзя было аккуратно демонтировать, то можно было обнести памятник непросматриваемым забором, за ним разобрать памятник, чтобы люди не видели эти обломки, все вывезти, а на новом месте (тоже за забором ) собрать и торжественно открыть. Тогда это было бы цивилизовано, и ни у кого язык не повернулся кого-то в чем-то обвинять
Обносить имхо — лишнее. В России живут честные люди, которые не делают гадости исподтишка.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Обносить имхо — лишнее. В России живут честные люди, которые не делают гадости исподтишка.
При чем тут гадости. Мне кажется что лучше скрыть от глаз процесс резание и разламывание памятников.
Как в формуле-1: когда происходит авария и гонщик получает серьезные травмы, стюарты натягивают специальные занавески, чтобы это не было видно не зрителям, ни камерамю
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну тогда сам ее и читай, потому что от меня ее не видно.
У тебя наверно проблемы с инетом. ) Я ничего тут поделать не могу.
LL>Речь шла о том, что ты посягал на мое святое право обобщать всё и вся, хотя сам обобщаешь направо и налево. Обобщаю: вот такие вы все, либеральные демократы — поскреби любого, обнаружишь тоталитариста.
Ты еще и ярлыки развешиваешь. Не очень конструктивный способ общения. Хотя, ты же ругаешься, как это я забыл.
"Это не надгробие, это знак." — где проходит граница, твое понимание, если не сложно?
"новый памятник будет привлекать к себе больше внимания" — да я и не против. но зачем же старый то ломать? Аккуратно демонтировали, перенесли, и новый в центре города установили. Конечно, если памятник ну совсем уже ветхий и готов свалится от дуновения ветерка и реставрации не подлежит... Но это не про наш случай.
"почаще обновлять" — если имеется ввиду — делать новый непохожий и получше, то если обновлять слишком часто, он так и не станет символом, не запомнится и ассоциироваться ни с чем не будет. К памятнику должны привыкнуть, полюбить его, он должен стать частью жизни (пусть и небольшой частью)... тогда это — знак, иначе просто часть ландшафта.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>У тебя наверно проблемы с инетом. ) Я ничего тут поделать не могу.
Если это касается трехлетней выдержки статьи на Утре.ру, то я не расстроен.
ZS>"Это не надгробие, это знак." — где проходит граница, твое понимание, если не сложно?
А просто все. Надгробие — это то, что над гробом находится. А то, что поставлено для памяти где-то в другом месте — это и есть памятник. В первом случае есть большая этическая проблема при переносе, во втором — не очень.
ZS>"новый памятник будет привлекать к себе больше внимания" — да я и не против. но зачем же старый то ломать? Аккуратно демонтировали, перенесли, и новый в центре города установили. Конечно, если памятник ну совсем уже ветхий и готов свалится от дуновения ветерка и реставрации не подлежит... Но это не про наш случай.
Это другой случай. Он не реставрации не подлежит, он, судя по фото, с расширением шоссе несовместим. Ну так ничего страшного, если его немного подвинут. Это проще, чем подвинуть шоссе. А если вместо него какой-нибудь другой построят, еще лучше, потому что изображенные на снимке железобетонные конструкции с приличным памятником герою у меня не ассоциируются вовсе. Откровенно говоря, дрянь памятник был в художественном смысле.
ZS>"почаще обновлять" — если имеется ввиду — делать новый непохожий и получше, то если обновлять слишком часто, он так и не станет символом, не запомнится и ассоциироваться ни с чем не будет.
Я в тебе замечаю какой-то радостный детский максимализм (к вопросу об обобщениях, кстати). Уж если обновлять — так раз в год новый памятник строить. Уж если сносить дома, так все. А хороший памятник все равно запомнится. Впрочем, как и ужасный. Вот это, имхо, запомнится с первого раза. Главное, чтоб по ночам не снилось:
ZS>К памятнику должны привыкнуть, полюбить его, он должен стать частью жизни (пусть и небольшой частью)... тогда это — знак, иначе просто часть ландшафта.
Полюбить памятник??? Впрочем, каждому — свое. На этот случай у меня есть для тебя знакомая бетонная надпись "Слава КПСС", в хорошем состоянии, и еще классная надпись "Сбылась мечта Ильича", на скале над плотиной Саяно-Шушенской ГЭС. Хочешь их возлюбить? Нет? Тогда у меня есть для тебя другие объекты для возлюбления, например, памятник Воровскому на Лубянке:
И, чтобы снизить накал страстей, монументальный памятник мальчику-дауну на лошадке (МДЛ) из Подольска:
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Полюбить памятник??? Впрочем, каждому — свое. На этот случай у меня есть для тебя знакомая бетонная надпись "Слава КПСС", в хорошем состоянии, и еще классная надпись "Сбылась мечта Ильича", на скале над плотиной Саяно-Шушенской ГЭС. Хочешь их возлюбить? Нет?
Надпись "Слава советским пожарным" на доме не вызывает у меня негатива, даже наоборот — легкую настольгию (не по СССР конечно, а по детству которое я в нем прожил). И зачем ее специально ломать — не знаю. Кому-то наверно и "Слава КПСС" дорога.
А любовь — чувство широкое. Можно любить женщину, Родину, маму, друга, набор марок и да, даже памятник. И это будет все та же разная любовь. Так что твой сарказм неуместен.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Так вопрос не в ломать, вопрос что с ней делать, если собираются сломать дом и построить на его месте новый.
Сравнение некорректно. Надпись — не памятник, а нечто вроде плаката. А вот если дом разваливается, а на десятом этаже в нише стоит гипсовая девушка с веслом — однозначно, девушку надо спасти. Весло тоже. Куда ее потом деть — вопрос другой. Если дом восстанавливается в прежнем виде — вернуть в нишу, если нет, а девушка представляет исторический / художественный интерес — в музей.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>Так вопрос не в ломать, вопрос что с ней делать, если собираются сломать дом и построить на его месте новый. ZS>Сравнение некорректно.
Я ничего не сравнивал. Я описал ситуацию и попросил тебя ответить как надо поступить...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А вот если дом разваливается, а на десятом этаже в нише стоит гипсовая девушка с веслом — однозначно, девушку надо спасти. Весло тоже.
Нафига ее спасать? Я тебе таких девушек мешок отолью.... По любой трассы проедь на выезде из Москвы, там этих садовых скульптур толпы стоят
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Нафига ее спасать? Я тебе таких девушек мешок отолью.... По любой трассы проедь на выезде из Москвы, там этих садовых скульптур толпы стоят
При чем тут сад? Нафига — я уже ответил выше. Отливать в мешок не надо.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Не ответил. И про табличку на доме не ответил....
Если надпись не представляет никакого исторического / архитектурного интереса — в утиль. Если представляет — вопрос к тем кто за нее отвечает. Как вариант — вернуть на место после постройки нового дома. С девушкой тоже самое.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>Не ответил. И про табличку на доме не ответил.... ZS>Если надпись не представляет никакого исторического / архитектурного интереса — в утиль.
Замечательно, а то я уж подумал что ты фетешируешь любые памятники
ZS>Если представляет — вопрос к тем кто за нее отвечает. Как вариант — вернуть на место после постройки нового дома. С девушкой тоже самое.
Замечательно, но она у нас была выбита на доме. Кроме как вырезав кусок бетона сохранить ее не получится — что делать будем?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Замечательно, но она у нас была выбита на доме. Кроме как вырезав кусок бетона сохранить ее не получится — что делать будем?
Если на эту надпись проездом помочился Пушкин — сохраняем весь дом, и сносить никому не даем.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Полюбить памятник??? Впрочем, каждому — свое. На этот случай у меня есть для тебя знакомая бетонная надпись "Слава КПСС", в хорошем состоянии, и еще классная надпись "Сбылась мечта Ильича", на скале над плотиной Саяно-Шушенской ГЭС. Хочешь их возлюбить? Нет?
ZS>Надпись "Слава советским пожарным" на доме не вызывает у меня негатива, даже наоборот — легкую настольгию (не по СССР конечно, а по детству которое я в нем прожил). И зачем ее специально ломать — не знаю. Кому-то наверно и "Слава КПСС" дорога.
Я же сказал – каждому свое.
ZS>Так что твой сарказм неуместен.
То есть тебе удалось возлюбить памятник Воровскому?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>К тебе, т.к. ты продвигаешь на этом форуме версию, что одну невредимую часть забрали, а другую оставили. Потрудись же эту версию обосновать. ZS>1) ZS>2)
Осталось перестать тормозить и доказать выделенное.
ZS>Упарились с плитой видать сильно...
Руками до администрации тащили?
ZS>Значит твои опыт и интуиция подсказывает тебе, что забивание гвоздей — не очень сложная операция. А мои подсказывают, что резка железобетона — хоть и сложная, но выполнимая операция. Имхо, там и резать было не надо — достаточно было аккуратно разрушить основание. Куча людей режет стены (несущие в том числе) в многоэтажных панельных домах и делает в них проемы. И без всяких проектов. Панель однозначно прочнее старого фундамента.
Дык! Поэтому она режется, а не разваливается на части.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Я не абсолютно не шарю в железобетоне, но мне кажется, что даже если его нелбзя было аккуратно демонтировать, то можно было обнести памятник непросматриваемым забором, за ним разобрать памятник
Я все-таки немного шарю в заборах (приходилось ставить пару-тройку раз), и меня терзают смутные сомнения, что проложить под ним дорогу, не разбирая его — довольно затруднительное занятие. К тому же вопрос "что делать с остатками крыльев" в этом случае все равно остается открытым.
V>, чтобы люди не видели эти обломки
Гы! И эти люди еще пытаются нести "разумное доброе вечное"! А самим — твори что хочешь, лишь бы "за забором" и "не видно было"
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
J>>Так вопрос не в ломать, вопрос что с ней делать, если собираются сломать дом и построить на его месте новый. ZS>Сравнение некорректно. Надпись — не памятник, а нечто вроде плаката.
Ну вот тебе более корректное.
1. Есть у нас в городе такая улица Пушкина. Практически идеально прямая, с несколькими полосами движения и хорошими отходящими путями в разные районы города. Так вот один ее конец упирается в площадь, на которой стоит памятник дорогому вождю всех трудящихся В.И.Ленину. Непосредственно за площадью — другая не менее оживленная улица, ул. Кирова, на которую Пушкина теоретически могла бы выходить, если б не площадь с памятником. Но увы — не выходит, поэтому чтобы выехать на нее — транспорту приходится ехать объездным путем по довольно узеньким городским улочкам.
2. В другом месте города стоит еще один памятник, гигантский стальной глобус, некогда украшеный надписью "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", а ныне обмотаный рекламой местного сотового оператора (АФАИР). Стоит он непосредственно в самом конце проспекта с шестиполосным (три-туда, три-обратно) движением, между этим проспектом и гораздо более узкой улицей Суворова. Соответственно проехать с одного на другую можно только объехав вокруг этого чуда. Фишка в том, что когда этот глобус ставили — на месте проспекта еще были сады и малоэтажные домишки, и разумеется никто и предположить не мог, что когда-нибудь там будет такой поток транспорта. Кстати другой поворот от этого же глобуса выходит на вышеупомянутую улицу Пушкина (точнее на пересекающую ее ул. Бекешскую) и для поворота оттуда на проспект АФАИР тоже надо объезжать конструкцию
3. Сейчас, как я уже говорил, через нашу Суру строят мост, соединяющий центр с восточными районами города. Дело без сомнения благое, но... В общем по всем прикидкам строить его удобнее всего в районе ул. Славы, которая во-первых достаточно широка, а во-вторых имеет выезд ко второму, старому, мосту, а в-третьих выходит непосредственно на упомянутую в (1) площадь, прямо к улице Пушкина. Но-упс! Во-первых опять же мешает Ильич. А во-вторых на самой ул. Славы стоит так называемый "Росток" — здоровущий стилизованный (а-ля те самые крылья) росток пшеницы, в основании которого замуровано послание "нашим коммунистическим потомкам". В итоге мост строят выше по течению, где он будет как пятая нога у собаки, ибо продолжения в виде какой-то улицы он не получит, а упрется под прямым углом все в ту же улицу Кирова.
4. Вышеупомянутая ул. Суворова в противоположном от Глобуса конце выходит на мост, ведущий все к тем же восточным районам города. Но выходит не непосредственно на него (хотя мост и повернут в ее сторону), а через парочку узеньких и вечно забитых улочек. Окружающий район заполнен торговыми павильонами и хибарами полубарачного типа, которые по идее можно было бы снести, а дорогу на мост спрямить. Но, опять же — упс! Там же стоит городская мечеть, которая, судя по внешнему виду и по возрасту окружающего района, является не меньше, чем "памятником архитектуры XIX-начала XX века". Итог: нормально проехать на мост в часы пик практически невозможно, жалкая пара сотен метров иногда занимает столько же времени, сколько и весь остальной маршрут.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>И шо предложишь делать?
ZS>Пойти топиться?
Ну видать так, причем желательно всем городом. Тогда историческим ценностям эпохи соцреализма точно ничего угрожать не будет, кроме голубей и галок.
Если же серьезно, то вынужден отметить, что ответить-то тебе по сути и нечего. Потому что реальная жизнь — штука обычно куда более сложная, чем абстрактные надпись или девушка с веслом.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Если же серьезно, то вынужден отметить, что ответить-то тебе по сути и нечего.
А что я тебе могу ответить? Задаешь непростые вопросы про местность, которую я никогда возможно и не увижу, ни тебе карты местности, ни тебе фотографий — ничего. И еще ответов ждешь?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А что я тебе могу ответить? Задаешь непростые вопросы про местность, которую я никогда возможно и не увижу, ни тебе карты местности, ни тебе фотографий — ничего. И еще ответов ждешь?
А что ты, собственно, хотел увидеть на фотографиях? Скажи, наснимаю, мне не влом. По поводу карт — их есть в интернете, в том числе и спутниковая на wikimapia.ru, где легко найти все названые мной объекты. К твоим услугам: http://wikimapia.org/#y=53203128&x=45003862&z=15&l=1&m=a&v=2. Вот например Площадь Ленина и Росток, вот Глобус, а вот мечеть. Твори, выдумывай, пробуй (с).
Про Ленина. Проезду мешает не памятник, площадь. Кстати, во многих российских городах проезд через центральную площадь запрещена. Почему, не занаю, но скорее всего не из-за памятника, а что бы шум не мешал правителям думать. И что там за куча светлых квадратиков прямо между улицами? Может их убрать?
Про глобус. Ну уберут его. Все равно широкий проспект переходит в узкие улицы. И будет пробка на 100 метров дальше.
Мечеть — рынок имхо мешает больше.
Чем мешает Росток по карте не понятно.
А про мост, ты уверен в причинах? Может гологическая ситуация не позволяет?
И больше обсуждать это тему не хочу. То же соотноси масштабы. Постройка моста — не перенос небольшого памятника, где даже геолог не нужен.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Про Ленина. Проезду мешает не памятник, площадь.
Чудненько, но площадь-то именно около памятника. Начни там делать дорогу — и куча разгневанных бабулек-коммунисток порвут тебя на тряпки: им негде будет собираться и митинговать. Так что хочешь-не хочешь, а будь добер предоставить им другое место для политразвлечений. И чтобы Ленин там был, как же развлекаться без Ленина-то?
ZS> И что там за куча светлых квадратиков прямо между улицами? Может их убрать?
Куча — должно быть какая-то очередная ярмарка или школьный базар. А вот один самый длинный — это на самом деле еще одна проблема, т.н. магазин "Татьяна", расположеный в доме девятнадцатого (АФАИК) века. И что делать с ним исходя из твоей страсти к сохранятельству — совершенно непонятно. Мало того — его и без дороги толгое время не знали как обустроить — уж очень сильно аварийное было у него состояние. Сейчас наконец очередной владелец пытается сделать из него что-то полезное, одновременно совершенно убивая его "исторический" облик. И как к этому относиться исходя из твоей концепции — тоже совершенно непонятно.
ZS>Про глобус. Ну уберут его. Все равно широкий проспект переходит в узкие улицы. И будет пробка на 100 метров дальше.
Фишка в том, что "узких" улиц две. Причем "узких" именно в кавычках — суммарная ширина их в этом месте вполне адекватна транспортному потоку. И по направлению с Суворова и на Пушкина он поворачивает без проблем, почти не задерживаясь, благо дорога прямая. А вот в противоположном направлении — уже хренушки, т.к. притормаживает и выписывает круголя мимо памятника. Причем особенно весело это получается у чего-нибудь длинномерного, типа автофуры или пары раздолбаных троллейбусов. Эти мало того, что сами тормозят — так еще и тем, кто сзади дорогу перекрыть умудряются.
А про "пробку на 100 метров дальше" — это в точку. На другом конце Суворова в часы пик именно так и есть. И точно такие же пробки начинаются в узких улочках, следующих за [неожиданно закончившейся у площади] Пушкина. Тогда как сама Пушкина в то же самое время практически свободна. Парадокс...
ZS>Мечеть — рынок имхо мешает больше.
Так-то так. Но, надеюсь, ты не будешь спорить, что снести хибары — экономически более целесообразно и чревато меньшими проблемами для жителей, а перенести мечеть — менее сложно, чем центральный рынок города?
ZS>Чем мешает Росток по карте не понятно. ZS>А про мост, ты уверен в причинах? Может гологическая ситуация не позволяет?
Плюс-минус двести метров в сторону позволяет, а у "Ростка" не позволяет? Интересная геологическая ситуация, ни дать ни взять Пензенская Ростковая аномалия. Впрочем гадать не будем (все равно я не геолог и авторитетом для тебя не обладаю), давай просто на секунду примем допущение, что геологическая ситуация позволяет. И? Твои действия — рушить памятник или пускать одну из важнейших дорог черт-те куда? И каковы будут действия во всех остальных описанных мной случаях? Опять "пойти и утопиться" или придумаешь что-нибудь менее бесполезное?
ZS>И больше обсуждать это тему не хочу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Чудненько, но площадь-то именно около памятника. Начни там делать дорогу — и куча разгневанных бабулек-коммунисток порвут тебя на тряпки: им негде будет собираться и митинговать. Так что хочешь-не хочешь, а будь добер предоставить им другое место для политразвлечений. И чтобы Ленин там был, как же развлекаться без Ленина-то?
А омон начто? Если серьезно, опыт показывает, что если городские власть захотят что-то сделать — они это сделают и на общественное мнение наплюют.
Про все прочее: транспортная проблема в современных городах — одна из самых сложных и решать ее нужно в комплексе. Это и расширение дорог, и перенаправление потоков, и создание "зеленых" дорог или вообще безостановочных, и развитие общественного транспорта, и сознательность граждан, и работа ГАИ и много еще чего. А сопротивление памятников тут далеко не на первом месте. Другое дело, что на весь комплекс денег не хватает, особенно на региональном уровне, так как имхо все деньги в Москве и делиться она не собирается, от чего сама же и огребает теже проблемы в квадрате.
Опа! Мы, пардон, про "как можно" или про "как правильно"? Если про второе — то ОМОН там никаким боком. Если про первое — тогда не вижу повода для претензий относительно различных сломаных крыльев и прочих железобетонных конструкций.
ZS>Про все прочее: транспортная проблема в современных городах — одна из самых сложных и решать ее нужно в комплексе. Это и расширение дорог, и перенаправление потоков, и создание "зеленых" дорог или вообще безостановочных, и развитие общественного транспорта, и сознательность граждан, и работа ГАИ и много еще чего. А сопротивление памятников тут далеко не на первом месте. Другое дело, что на весь комплекс денег не хватает, особенно на региональном уровне, так как имхо все деньги в Москве и делиться она не собирается, от чего сама же и огребает теже проблемы в квадрате.
И? Что конкретно предлагается делать с каждым из памятников в данном случае, я не понял?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Опа! Мы, пардон, про "как можно" или про "как правильно"? Если про второе — то ОМОН там никаким боком. Если про первое — тогда не вижу повода для претензий относительно различных сломаных крыльев и прочих железобетонных конструкций.
Правильно для всех не бывает. А пямятник, как я уже сказал, ни кому похоже не мешает. По крйней мере по карте видится так. И ты с этим согласился, но сослался на бабушек. Расслабся, про омон — это шутка была такая. Прости если не смешно.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Правильно для всех не бывает. А пямятник, как я уже сказал, ни кому похоже не мешает. По крйней мере по карте видится так. И ты с этим согласился, но сослался на бабушек. Расслабся, про омон — это шутка была такая. Прости если не смешно.
Так чего с памятниками и дорогами делать-то, ответишь или нет? У меня вот, как у местного жителя, есть на этот счет одно мнение, но, боюсь, тебе, с твоей тягой к коллекционированию архитектурных древностей, оно не понравится. Поэтому промолчу (пока, по крайней мере). А вот от тебя конкретный ответ хотелось бы таки услышать, зря чтоль ты столько распалялся про сохранность старины и обелисков-то.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Срочно всех пересадить на велосипеды!
Причем для периода с октября по апрель — отапливаемые и с шипованой резиной.
ZS>Как не бывает много денег, так и дороги никогда не будут достаточно широкими. Сколько памятников не сноси.
Ну "идеально все равно не будет" — это, безусловно хорошее оправдание того, чтобы не делать вообще ничего, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну "идеально все равно не будет" — это, безусловно хорошее оправдание того, чтобы не делать вообще ничего, никогда и ни при каких обстоятельствах.
С себя начинать надо, вот о чем я говорю. Сколько не крась подъезд, если в нем срут сами жильцы — будет грязно и вонять. Это конечно не повод не убирать.
А снести все памятники и дома и построить город по-новой с широкими дорогами — имхо бред.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>Ну "идеально все равно не будет" — это, безусловно хорошее оправдание того, чтобы не делать вообще ничего, никогда и ни при каких обстоятельствах.
ZS>С себя начинать надо, вот о чем я говорю. Сколько не крась подъезд, если в нем срут сами жильцы — будет грязно и вонять. Это конечно не повод не убирать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>С себя начинать надо, вот о чем я говорю. Сколько не крась подъезд, если в нем срут сами жильцы — будет грязно и вонять. Это конечно не повод не убирать.
LL>Чтобы не повторяться: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2503084&only=1
Грамотная политика государства ой как может этому способствовать. Примеров масса. В том же Сингапуре невозможно найти бычек на тротуаре.
И еще одна проблема: наше государство на 20 лет забросило культуру (по объективным причинам), как следствие, она упала ниже плинтуса. И теперь поднять ее очень сложно, поскольку само государство в лице коррумпированных чиновников и бизнесс (который у простого обывателя так же ассоциируется с властью, так как срослись) дает пример полного отсутствия культуры. То же и про законы: если гос-во не соблюдает свои же законы, что можно ожидать от граждан? Если все начнут с себя... Мечты конечно.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>С себя начинать надо, вот о чем я говорю. Сколько не крась подъезд, если в нем срут сами жильцы — будет грязно и вонять. Это конечно не повод не убирать.
LL>>Чтобы не повторяться: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2503084&only=1
ZS>Грамотная политика государства ой как может этому способствовать. Примеров масса. В том же Сингапуре невозможно найти бычек на тротуаре. ZS>И еще одна проблема: наше государство на 20 лет забросило культуру...
Нет, не надо мне про грамотную политику государства и 20 лет. Ты сказал "начни с себя". Начинаю. Жду описание-пошаговку.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>С себя начинать надо, вот о чем я говорю. Сколько не крась подъезд, если в нем срут сами жильцы — будет грязно и вонять.
Это конечно не повод не убирать.
Не надо только этого дешевого словоблудия. Я не с$у в подъезде (у меня и подъезда-то нет), и думаю, что вряд ли этим занимается сколь-нибудь значительный процент моих земляков. Если ты этим занимаешься — можешь, конечно, начать с себя или со своих знакомых/родственников, но это уже твое личное дело и злостный офтопик.
ZS>А снести все памятники и дома и построить город по-новой с широкими дорогами — имхо бред.
Естественно. Причем как и раньше его снова придумал ты. Видать приписывания своего бреда оппоненту у тебя излюбленный прием для маскировки отсутствия нормальных аргументов. -1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Гы! И эти люди еще пытаются нести "разумное доброе вечное"! А самим — твори что хочешь, лишь бы "за забором" и "не видно было"
Мне кажется Вы не поняли мою мысль. Если назрела абсолютная необходимость перенести памятник (в чем я не совсем уверен, но допустим), то можно это сделать аккуратно, чтобы не выставлять на всеобщее обозрение искареженные ообломки. Вы с этим не согласны?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Мне кажется Вы не поняли мою мысль. Если назрела абсолютная необходимость перенести памятник (в чем я не совсем уверен, но допустим), то можно это сделать аккуратно, чтобы не выставлять на всеобщее обозрение искареженные ообломки. Вы с этим не согласны?
Я скорее не согласен с тем, что "не видно" — это априори хорошо. Вряд ли те же обломки, вывезеные на городскую свалку или зарытые под землю на месте — это сильно другое положение вещей. Хотя шуму наверняка было бы меньше — поди найди их там.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я скорее не согласен с тем, что "не видно" — это априори хорошо. Вряд ли те же обломки, вывезеные на городскую свалку или зарытые под землю на месте — это сильно другое положение вещей. Хотя шуму наверняка было бы меньше — поди найди их там.
Да я согласен, что лучше бы памятник ВООБЩЕ не переносить.
Но если уж совсем никак нельзя без этого, то делать надо по человечески
