Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Новый критерий оккупации?
Это не критерий, это здравый смысл. Оккупация == насильственный военный захват территории противника. Просто ввода войск мало — надо еще чтоб либо а) между странами на момент захвата велись боевые действия (с Прибалтикой не велось), либо б) захвату оказывалось активное сопротивление (аналогично — не оказывалось, лесные братья появились позднее), дибо в) был выражен протест и явно показано нежелание быть захвачеными. Протест можно выразить либо непосредственно захватчикам (не было сделано), либо могущей довести его до них влиятельной третьей стороне (аналогично).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>>Новый критерий оккупации?
П>Это не критерий, это здравый смысл. Оккупация == насильственный военный захват территории противника. Просто ввода войск мало — надо еще чтоб либо а) между странами на момент захвата велись боевые действия (с Прибалтикой не велось), либо б) захвату оказывалось активное сопротивление (аналогично — не оказывалось, лесные братья появились позднее), дибо в) был выражен протест и явно показано нежелание быть захвачеными. Протест можно выразить либо непосредственно захватчикам (не было сделано), либо могущей довести его до них влиятельной третьей стороне (аналогично).
Tckb считается что эстонцы были оккупированы СССР, то как минимум Япония и Корея до сих пор оккупированы США. Молчу про Ирак, в котором происходит прямой, без всяких поправок, геноцид коренного населения.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Насколько я знаю из литовцев так и не создали дивизию СС. Там были только полицаи. Да и немцы считали литовцев самыми "неарийскими" из прибалтов. А вот эстонская и латвийская дивизии были. По поводу того, что эстонская дивизия СС только и делала что жгла и резала — ну это не совсем правда. Стоит только отметить, что легионеры эстонских СС были награждены, по-моему, более 10 рыцарскими крестами, высшей наградой. Сомневаюсь я, чтобы ее давали за резню. Для сравнения у украинцев был только один крест, если память мне не изменяет.
Какая нафиг разница ? Если эти новые арийцы ставят памятники солдатам СС ????
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Святые слова. И показушная истерика из-за переноса памятника ни разу не в российских интересах. Это может кому-то показаться смешным, но образ России за рубежом формируется именно так: http://www.inosmi.ru/translation/234273.html А отсюда политика, экономика и т.п.
Образ России может любой засунуть себе куда угодно, однако экономических интересов это никак не касается. Извините господа западники, но здесь запад на большом и толстом крючке, и впредь будет. Не слова решают, а дела и бабки.
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>>Святые слова. И показушная истерика из-за переноса памятника ни разу не в российских интересах. Это может кому-то показаться смешным, но образ России за рубежом формируется именно так: http://www.inosmi.ru/translation/234273.html А отсюда политика, экономика и т.п.
mcf>Образ России может любой засунуть себе куда угодно, однако экономических интересов это никак не касается. Извините господа западники, но здесь запад на большом и толстом крючке, и впредь будет. Не слова решают, а дела и бабки.
Для тех, у кого еще мозги не образовались поясню. Россия — единственная в мире страна, на полном самообеспечении, причем с лихвой. России можно просто закрыть нахрен все границы (в экономическом плане) и прекрасно жить без проблем, да еще и в космос и на Луну летать. Ни у какой другой страны таких ресурсов нет и никогда не будет!
Только недавно у наших раздолбаев в правительстве появилась идея строить атомные станции, где они раньше были ?
Это просто какой-то мандец ((( Столько ресов грохать налево, селитеры мля.
Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
WB>>>Теперь по сути: действительно перепутал с Краковским восстанием, когда Советская армия наоборот благородно ничего не сделала. Но как мне кажется одного пакта Молотова-Риббентропа вполне достаточно.
J>>Во-первых: с Краковским или с Варшавским? Во-вторых: чем Вам, собсно, не угодил Пакт о ненападении? J>>Вполне разумный для того времени договор. WB>Для того, вполне вероятно, все было разумно, но ошибки прошлого надо признавать. И соглашусь что не только нам.
А что, если не все солидарны с Вами во мнении, что Пакт — это ошибка, ы? Или, может быть, Вы имеете неоспоримые доказательства своей позиции?
A>>>>2. "Мы" — это кто, неужели Россия? WB>>>Догадлив. Пятерочка. если конечно признать Россию наследницей СССР, к чему имеет желание стремиться на данный момент очень много народа. Стремиться если не получается в географическом плане, то хотя бы в политико-экономическом. J>>Ну да, это уж как водится: если что плохое в истории империи — это виновата Россия и великорусские шовинисты. А как что хорошее, типа, победы в войне, то тут сразу все примазываются А потом: даже если и оккупировали (хотя формально нет), то что ж такого? Большевики дали независимость Эстонии, они же ее и забрали назад, все логично...
WB>Кто, простите, виноват? Кто к кому "примазывается"? Вот тут эту фразу поподробнее...расшифруйте.
Да запросто! Вот, хай о Голодоморе на Украине. Кто виноват? СССР. Кто преемник СССР? Россия. Итог: виновата Россия. СССР присоединил Прибалтику. Кто виноват? Правильно, опять русские оккупанты! Этот непонятный Катынский расстрел (в смысле, мне непонятно, кто все-таки расстрелял: СССР или Германия): кто виноват? Конечно, Россия! Ну и так далее... О том, что в той же Прибалтике вся промышленность практически была построена в Советское время — это никто уже не помнит, подумаешь, пустяки какие! А вот если вдруг скажешь "русский солдат победил Гитлера" — о-о, какой хай начнется! Сразу все будут орать: "А почему русский? Мы тоже Гитлера победили!".
WB>Мне сдается что большевики все же не ДАЛИ свободу, а ВЗЯЛИ её и потом сделали вид что дали.
Изощренность Вашего ума не дает мне, увы, шанса понять Ваши тезисы.
WB>Вот подумалось: А почему бы нам не забрать назад независимость Финляндии? или скажем...Грузии или например Польше — мы вроде её (кажеться забыли ещё Армению).
Польше независимость обещали еще при царском режиме, так что большевики тут ни при чем. А Финляндия... на Финляндию просто пороха не хватило, царские генералы ее отстояли.
WB>Странная штука эта свобода в вашем понимании...как какая-то разменная монетка — хочу дал, хочу вернул. Кстати в вашей последней фразе ("Большевики дали независимость Эстонии, они же ее и забрали назад, все логично") и проявляется имперский настрой — царь дал, царь взял, сделал как левая пятка зачесалась. М оправдывает только смайлик в конце.
Не понимаю насажденных пропагандой штампов "Пакт о ненападении — плохо!", "Имперский настрой — плохо!". Чем Вам, собственно, не нравится имперский настрой? Постоянный исторический и политический мазохизм — это Ваш выбор? Или, может, Вам не хочется, чтобы Ваша страна была большой и сильной? Лучше, чтобы она была ничтожной во всех смыслах, и перед всеми унижалась?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Sergey640 wrote: >> >> >> V>В итоге, я считаю, что лидеры чеченсих боевиков ради собственных >> V>корыстных интересов (и интересов корыстных Кремля и Белого Дома) >> V>принесли в жертву свой народ. >> >> Может не вегда была только корысть V>Приведи примеры в варианте с лидерами чеченов.
V>С белорусами, например, Калиновский (та еще фигура, но корысть им отнюдь V>не двигала) в позапрошлом веке.
А разве Калиновский — белорус? Насколько я помню, Калиновские всегда поляками были, из этого рода даже один коронный гетман был. Так что получается, что это поляки мутили воду в Белоруссии, Литве и Малороссии, добиваясь, помимо всего прочего, и восстановления Польши в границах 1772 года. Так что, может, и был у него какой-никакой шкурный интерес...
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
PE>>Была ли оккупация эстонии ? Нет. Потому что в Лигу наций эстоныцы не обратились за помощью. Финны обратились. Поляки — задним числом хотя бы. Эстонцы — нет. Нет обращения в Лигу нацией, нет и оккупации. Особо умным могу предложить перечитать предыщий абзац.
Т>Новый критерий оккупации? С каких пор? А без Лиги Наций и оккупации быть не может? Да где им было обращаться, когда правительство было уже в руках Советов. Да и толку жаловаться, когда СССР из Лиги Наций уже выгнали, а ему и пофиг.
Специально для тебя был абзац, который ты скипнул
Имеют ли поляки, эстонцы право ненавидеть ? Конечно же да. Аншлюс прибалтики был проведен под силовым давлением.
Оккупация первое время была де факто. Разница как между гражданским браком и законным. В одному случае юридические права есть, в другом — нет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Э не, Вильню не трожь. И вааще пора взад отдавать Вильню, Троки, Ригу V>Беласток да Смоленск с Брянском.
Куда взад ? Я чето не догнал, Смоленск уже не в России ? Это же с какой пьяни можно было такое написать ? Акстись неверный А если честно сразу бы в наглую лицо дал, ибо сам из тех мест.
Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
A>>Или ты предлагаешь нам оставить Эстонию в покое? Но история показывает, что фашистам нельзя давать палец, ибо они откусят руку. Знаешь что произошло после того, как Гитлеру разрешили аннексировать Чехию под предлогом защиты проживавших там немцев? WB>Да,да. Превентивные меры всегда очень хорошо играли на руку политикам. Вот не далее как недавно американцам в Ираке
Я в восторге! Какое тонкое владение искусством вести спор! Один и тот же факт — а такие разные выводы.
Только то, что происходит в Эстонии — это факт, а ОМП в Ираке — вымысел. Разницу чувствуешь?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
B>[опускаем оскорбления]
WB>>Если в Эстонии есть люди "не согласные" то пусть устраивают митинги, пусть протестуют на выборах, пусть пишут в ЕС — НО РОССИЮ ТО ЭТО КАКИМ БОКОМ КАСАЕТСЯ?
B>а у тебя в семье кто нибудь воевал?
АГА! Это называется запрещенный прием. Но не для меня. Так вот для справки: В прошлом году у меня умерла бабушка в возрасте 83 лет. Ветеран войны и ветеран блокадного Ленинграда. Будешь крайне удивлен, но её взгляды совпадали с моими. И ещё больше будешь удивлен, она жила некоторое время в Эстонии и говорила, что они нас никогда освободителями не считали.
Ну это не считая конечно ещё деда, который погиб в 45-м
WB>>И потом — протестовать на митинге и громить это немного разные вещи. B>кто кого раньше грамить начал имтория умалчивает...
Ааааа. Справедливый гнев, типа? Нас разогнали за то что мы мешали переносу (заметь не сносу полному, а только переносу!) памятника, а мы пошли громить. Справедливо!
WB>>>>Во благо народа можно довести любой закон до абсурда. WB>>>>Кстати а почему молчим про Францию где около года назад тоже усиленно громили машины, витрины и демонстрантов. Почему про неё молчим?
B>>>чего про нее говорить то... честно мне лень на эту часть отвечать WB>>С этого и надо было начинать.
B>ну понимаешь.. ты походу меня всё равно не поймешь.. а я отказываюсь тебя понимать изза этого... так же и тут, вот если бы эсэстония хоть чуточку понимания проявила и оставила бы в покое этот памятник ничего не было...
Так она его и оставила. Но на кладбище, где ему и место. Вот ты заявляешь что мне тебя не понять. А я могу сказать что тебе будет не понять эстонцев, для которых все русские и памятник в том числе, это память об их многолетнем лишении свободы.
Я то тебя прекрасно понял. Ты в том числе олицетворяешь то, что я написал в заголовке темы и то, что я написал в самом первом её сообщении. Мысш\лишь имперскими категориями — мы великая Россия и все должны нас уважать вообще, не важно что мы сделали или не сделали.
Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
WB>>>Если в Эстонии есть люди "не согласные" то пусть устраивают митинги, пусть протестуют на выборах, пусть пишут в ЕС — НО РОССИЮ ТО ЭТО КАКИМ БОКОМ КАСАЕТСЯ? WB>АГА! Это называется запрещенный прием. Но не для меня. Так вот для справки: В прошлом году у меня умерла бабушка в возрасте 83 лет. Ветеран войны и ветеран блокадного Ленинграда. Будешь крайне удивлен, но её взгляды совпадали с моими. И ещё больше будешь удивлен, она жила некоторое время в Эстонии и говорила, что они нас никогда освободителями не считали. WB>Ааааа. Справедливый гнев, типа? Нас разогнали за то что мы мешали переносу (заметь не сносу полному, а только переносу!) памятника, а мы пошли громить. Справедливо!
Есть несколько вопросов. Они как-то перепутаны, но вообще-то разные.
1) Перенос памятника людям погибщим в боях за освобождение Эстонии от фашистов.
ИМХО в этом как раз нет ничего криминального. И даже может быть позитив. Если памятник переносят уважительно, хотят сделать как лучше и т. д.
2) Неоднократно заявленная позиция различных представителей эстонских властей. Которая коротко сводится к тому, что "осовбождение от фашизма -- это конечно очень важно, но русских мы всё равно ненавидим"
ИМХО это уже РФ очень даже касается. При этом я ориентируюсь на заявления самих эстонских политиков. Призидента. Посла Эстонии в РФ и т. д.
3) Совершенно непоследовательная, неоднозначная и не заявленная публично позиция РФ в этом вопросе
Это РФ тоже совершенно однозначно касается.
4) Попытка эстонских властей навести порядок и недопустить волнений массовых и т. д. и т. п. полицейскими мерами.
Это, ИМХО, вполне себе так внутреннее дело Эстонии. ЕС там у нас один из светочей демократии, соответсвенно вот пусть и разбираются со свободой собраний.
5) Прошедшее в некоторых случах в рамках п. 4 избиение русских эстонцами или эстонцев русскими но причине национальной розни -- вещь ужасная и РФ тоже касается.
6) Прошедшее недвано избиение российского чиновника. Невызов консула и прочие подробности этой истории.
Это тоже касается РФ непосредственно
7) Фактически попытка леквидации центра "русской жизни" в городе.
ОТчасти касается РФ, если считать, что русская диаспора касается РФ...
Ну и так далее. Что-то РФ в этой истории касается, что-то не касается
Больше всего меня печалит три аспекта этой истории
1) То, что ЕС, да ещё и под председательством Германии, не противодействует откровенно неофашистским действиям властей Эстонии.
Вроде как в том, что свою добровльческую армию СС эстонцы (вов сяком случае их власти) любят больше, чем "освободительную" КА сомнений вроде как нет?
2) То, что у РФ нет никакой последовательной позиции в этом (ровно ка ки в каком-то другом) вопросе.
3) То, что на ветеранов и павших всем в этой истоирии наплевать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>Насколько я знаю из литовцев так и не создали дивизию СС. Там были только полицаи. Да и немцы считали литовцев самыми "неарийскими" из прибалтов. А вот эстонская и латвийская дивизии были. По поводу того, что эстонская дивизия СС только и делала что жгла и резала — ну это не совсем правда. Стоит только отметить, что легионеры эстонских СС были награждены, по-моему, более 10 рыцарскими крестами, высшей наградой. Сомневаюсь я, чтобы ее давали за резню. Для сравнения у украинцев был только один крест, если память мне не изменяет.
mcf>Какая нафиг разница ? Если эти новые арийцы ставят памятники солдатам СС ????
Ну я писал, почему литовцы не маршируют. Да, я немного напутал с крестами:
Эстонская дивизия — 5 крестов;
Латышская номер 1 — 3 креста;
Латышская номер 2 — 12 крестов (правда стоит отметить, что это была смешаная дивизия из латышей и немцев).
mcf wrote: > > Куда взад ? Я чето не догнал, Смоленск уже не в России ? Это же с какой > пьяни можно было такое написать ? Акстись неверный А если честно сразу > бы в наглую лицо дал, ибо сам из тех мест.
Т.е. не хочешь взад в Беларусь?
Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
WB>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
B>>[опускаем оскорбления]
WB>>>Если в Эстонии есть люди "не согласные" то пусть устраивают митинги, пусть протестуют на выборах, пусть пишут в ЕС — НО РОССИЮ ТО ЭТО КАКИМ БОКОМ КАСАЕТСЯ?
B>>а у тебя в семье кто нибудь воевал? WB>АГА! Это называется запрещенный прием. Но не для меня. Так вот для справки: В прошлом году у меня умерла бабушка в возрасте 83 лет. Ветеран войны и ветеран блокадного Ленинграда. Будешь крайне удивлен, но её взгляды совпадали с моими. И ещё больше будешь удивлен, она жила некоторое время в Эстонии и говорила, что они нас никогда освободителями не считали. WB>Ну это не считая конечно ещё деда, который погиб в 45-м
ну тобой и твоей бабушкой русские люди на земле не заканчиваются.. и кому то дорог памятник и именно на том месте...
WB>>>И потом — протестовать на митинге и громить это немного разные вещи. B>>кто кого раньше грамить начал имтория умалчивает... WB>Ааааа. Справедливый гнев, типа? Нас разогнали за то что мы мешали переносу (заметь не сносу полному, а только переносу!) памятника, а мы пошли громить. Справедливо!
я не про справедливый гнев... вот ты уверен что сначала толпа начала громить а не полиция разгонять мирно протестующих людей? я вот что то не очень...
WB>>>>>Во благо народа можно довести любой закон до абсурда. WB>>>>>Кстати а почему молчим про Францию где около года назад тоже усиленно громили машины, витрины и демонстрантов. Почему про неё молчим?
B>>>>чего про нее говорить то... честно мне лень на эту часть отвечать WB>>>С этого и надо было начинать.
B>>ну понимаешь.. ты походу меня всё равно не поймешь.. а я отказываюсь тебя понимать изза этого... так же и тут, вот если бы эсэстония хоть чуточку понимания проявила и оставила бы в покое этот памятник ничего не было... WB>Так она его и оставила. Но на кладбище, где ему и место. Вот ты заявляешь что мне тебя не понять. А я могу сказать что тебе будет не понять эстонцев, для которых все русские и памятник в том числе, это память об их многолетнем лишении свободы.
кто решает где памятнику место? я отчасти понимаю эстонцев, и то что их не освободили в 45, и то что им как то надо самоутвердица в их государственности...
но благодоря кому они сейчас существуют? да по сути был несвободное вхождение в ссср, давайте заплатим компенсацию.. только пускай заплатят миллионам семей кто потерял своих родных за то чтобы они могли существовать, хоть даже не свободно...
WB>Я то тебя прекрасно понял. Ты в том числе олицетворяешь то, что я написал в заголовке темы и то, что я написал в самом первом её сообщении. Мысш\лишь имперскими категориями — мы великая Россия и все должны нас уважать вообще, не важно что мы сделали или не сделали.
офигеть... за такое и в глаз можно дать.. где я хотя бы раз написал что я хочу назад империю? империю не хочу, вот чтобы уважали да! и гражданину своей страны такое не хотеть позорно...
в свою очередь могу сказать что у тебя мышление госпожи новодворской... россии каятся, все остальные белые...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>mcf wrote: >> >> Куда взад ? Я чето не догнал, Смоленск уже не в России ? Это же с какой >> пьяни можно было такое написать ? Акстись неверный А если честно сразу >> бы в наглую лицо дал, ибо сам из тех мест. V>Т.е. не хочешь взад в Беларусь?
оффтоп:
Коллега аккуратнее со словами, а то не хорошо получается
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>mcf wrote: >> >> Куда взад ? Я чето не догнал, Смоленск уже не в России ? Это же с какой >> пьяни можно было такое написать ? Акстись неверный А если честно сразу >> бы в наглую лицо дал, ибо сам из тех мест. V>Т.е. не хочешь взад в Беларусь?
Здрасте приехали! Когда это Смоленск был в беларуси ? Совсем отупели чтоли ?
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здрасте приехали! Когда это Смоленск был в беларуси ? Совсем отупели чтоли ?
С незапамятных времен, а вы не знали?
Заселение территории Беларуси началось со среднего палеолита (100-40 тыс. лет до н.э.), первые поселения возникли 27-24 тыс. лет назад. В 7-9 вв. на территории Беларуси жили славянские союзы дреговичей, кривичей, радимичей. Первыми государственными образованиями на территории Беларуси были Полоцкое, Туровское и Смоленское княжества. Город Полоцк известен с 862 г. Первым летописным полоцким князем, правившим в конце 10 в., был Рогволод. Наибольшего могущества Полоцкое княжество достигло в 11 в. при князе Всеславе Чародее.
В начале 13 в. белорусские земли и княжества приняли участие в создании Великого княжества Литовского, что было вызвано угрозой со стороны крестоносцев и монголо-татар (последние в 1230-40-е гг. подчинили себе восточные и южные земли Руси). Во главе княжества стал Миндовг, принявший в 1253 г. королевский титул. Столицей нового государства стал Новогородок (Новогрудок), а с 1323 г. — Вильно (совре-менный Вильнюс). В результате захватов, соглашений, династических браков и др. на протяжении 13-14 вв. в состав Великого княжества Литовского вошли все белорусские земли. В дальнейшем в состав государства включена часть украинских и русских земель. Административное устройство, социально-экономическое и культурное развитие Великого княжества Литовского определялось населением славянских земель. Официальным языком с середины 14 и до конца 17 в. был старобелорусский язык.
Информация между прочим с офиц. сайта МИД Беларуси: