Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Благо Курчатов подоспел. А ему разведка помогла. А разведке другие ученые (ну там оптики, радиофизики, криптологи и т.д.). А им тоже разведка. Короче, замкнутый круг такой нарисовался. Симбиоз синергетический.
Фига.

Разведка помогла, конечно, но советские ученые и без нее бы справились. Ядерный реактор без разведывательных данных построили, например.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Благо Курчатов подоспел. А ему разведка помогла. А разведке другие ученые (ну там оптики, радиофизики, криптологи и т.д.). А им тоже разведка. Короче, замкнутый круг такой нарисовался. Симбиоз синергетический.
C>Фига.

C>Разведка помогла, конечно, но советские ученые и без нее бы справились. Ядерный реактор без разведывательных данных построили, например.

да справиться бы справились — бесспорно!
вот только до того, как штаты повторили бы Нагасаки под Уралом или после?
по большому счету и так сами справились.
разведка помогла не тратить время на "тупиковые ветви" научной мысли, чем знаааааачительно ускорила получение результата.

кстати про реактор:
графит в реакторе — это 100% разведовательная информация.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Э... базис для правил игры у нас в биосе прошит, на уровне инстинктов.
ыгы.

К>Паскудство не в том, что правила игры сложились, а в том, что очень навязчиво кажется, что кроме этих правил ничего больше нет.

Да ладно, по сути ты ж то же самое и говоришь: "очень навязчиво кажется" — это ли не навязывание? А то, что кроме этих правил можно найти ещё кое-что, если постараться — так с тем и я согласен. Читай между строк
(иначе только повеситься от скуки и оставалось бы)

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:


M>Сегодня вечером начинаю писать пьесу про некого Илью, гея и извращенца, поедающего собственный кал и периодически совокупляющегося с ручной обезьянкой. Предупреждаю сразу: все события вымышленные, действие идет не на территории России, а например в NY.

фантазия конечно больная, но рещение правильное.
если повезет, то в след. раз меньшова пронесет и ты получишь заслуженную награду за свой кал

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

_>>

_>>Те кто смотрели фильм, то в самом начале идет предупреждение (по крайней мере у меня так на лицензионном DVD), что события фильма вымышленные и ни как не связаны с деятельностью проводимой тогда НКГБ.

LM>Думаешь кто-то про эту вымышеленность вспомнит после просмотра?

ну да. ведь было вначале предупреждение. разве не понятно?
хотя думается, что в след. раз специально для тупорылых и в самом конце фильма выдадут предупреждение, что это не документальный, а художественный фильм и что "события фильма вымышленные".

также надо будет выпустить спец. версию для совковых патриотам где это предужпреждение будет фигачиться 25-м кадром. а то никак не поймут.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>Спасибо ебн

МС>здесь

Царство ему небесное. Бог его простит, я нет

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Мне вот интересно другое — на основании чего мы будем делить историю — это святое, а это можно перекраивать. Или можно снять фильм про Королева-гомосека, к примеру?

Вот представь, что ты целый месяц писал программу по 20 часов в сутки без сна и отдыха, в конце концов сделал, а потом оказалось, что сделал ее не ты, а твой сослуживец, а ты только помогал ему. Какое будет твое отношение к этому?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Там внизу вы упоминаете греко-римский период нашей цивилизации.
Я упомянул гораздо менее обширный период. В вопросе о театре это достаточно существенно.

V> Римское право и греческая наука — вот что оставили после себя грамотные. Я не спорю, произведения искусства остались и живут, но не как таковые, а как историческая ценность (безрукая Венера) либо исторические материалы (произведения упомянутого театрального жанра).

1. Не делай грубую подмену: "театральное искусство" -> "отдельные произведения театрального жанра". Я говорил о первом, оно и сейчас живее всех живых, несмотря на девятый вал попсы.
2. Нет ответа на вопрос, повторю: ты считаешь, что все произведения искусства созданы "полуграмотными"?

V>Как человек, образованный достаточно, чтобы совершать воображаемые экскурсы к древним грекам
Офф-топ: грустно, грустно... К сожалению, сейчас действительно для этого нужно быть достаточно образованным. А хочется, чтобы для этого было достаточно быть просто образованным...

V> вы безусловно, должны помнить и высказывание римлян: "Philosophia vitae magistra". Прикол в том, что помимо любомудрия вы сходу найдете еще пяток кандидатов в "учителя жизни" — среди котрых historia и tempus. Я больше скажу: за эти двадцать пять веков только ленивый не назвал предмет своих пристрастий "школой жизни" при наличии к тому хоть каких-то объективных предпосылок.

Именно так! И все они совершенно правы. Было бы странно, если бы "школа" ограничивалась некоторым замкнутым кругом "предметов". Любой "предмет пристрастий" — проекция реальности на плоскость. Отразить реальность достоверно таким способом невозможно, если только эта реальность не примитивна. Но чем больше проекций — тем точнее наше представление об этой реальности. Нет?
А ты стремишься ограничиться тремя проекциями, и утверждаешь при этом о единственной правильности своей точки зрения — ведь твои три проекции выверены с математической точностью...

V> Меньшов, будучи человеком кинематографа, не способен трезво его оценивать, что характерно для творческих людей вообще. Был бы способен, истерику бы не закатил.

1. "Истерика" — совершенно неподходящее в данной ситуации слово. Ссылочку на толковый словарь давать не надо, надеюсь?
2. Мы тут вообще отвлеклись от темы. Чтобы ветка не улетела в мусор за офф-топик, выскажу свое мнение: это был весьма эффективный способ выразить свою точку зрения. Никакие дебаты в прессе и т.п. до зрительского контингента этого фильма просто бы не дошли. А этот поступок Меньшова будет "звоночком" намного более сильным, чем формальная фраза в титрах.
3. Неспособность оценить собственную сферу деятельности является с твоей точки зрения свойством исключительно "творческих людей вообще" или всех людей? Под творческими людьми ты здесь подразумеваешь исключительно людей искусства, или пользуешься словарным смыслом этого слова?

V>Нет, господин Вова
Моё сердце спокойно — называя собеседника Vova123 Вовой, я не нарушил его душевного спокойствия — раз уж он сам так себя называет. Тем не менее хотелось бы отметить, что мой ник не подлежит транслитерации.

V> стоя раком между западом и востоком (со страшной действительностью между ногами), чем, признаться, вынужден заниматься каждый рожденный в этой стране интеллектуал со времен Пушкина

У меня не хватило фантазии представить эту позу. Ну что же, буду теперь знать, как отличить настоящего (с клеймом от Vova123) интеллектуала. Даже в случае обнаружения таковых предпочту общаться с интеллектуалами фальшивыми, находящимися в более свойственной человеку позиции.
З.Ы. Пушкин то здесь каким боком?

V> Посмотрите, во что превратилось искусство на западе. Это же только слепой не увидит. Масса, обыватели "заказывают" себе то искусство, которое хотят и могут. Руководствуются они при этом своими потребностями.

О достижениях современной науки ты тоже судишь по содержанию книжных полок в магазинах? Попса была, попса есть, попса будет есть.
А про "искусство на западе" ты хорошо и правильно заметил. Действительно ужасно, какой же степени влияния достигло это попсовое дерьмо при столь любимом тобой общественном строе.

V>Известна и альтернатива этой системе — та, которую мы наблюдали в СССР.

Ну, должен же я хоть в чем-то с тобой согласиться. Да, система, "которую мы наблюдали в СССР", далеко не всегда могла порадовать. Но она могла бы уйти в прошлое, не заменив себя системой "западной" (а по сути, римской — "хлеба и зрелищ"). Не будем здесь про ЕБН и проч.
Ведь система, бытовавшая в СССР — не единственная альтернатива. Раз уж мы заговорили о Др. Греции — давай вспомним, как финансировался древнегреческий театр. Насколько это финансирование определялись личной точкой зрения и точкой зрения текущего "политического курса". Извини за школьный пример — Аристофан: "Вавилоняне", "Всадники".

V>>> Моральная сторона вопроса для меня закрыта — фильм не заявлен как документальный, это обычное игровое кино.
V>Вместо этой мутной цитаты лучше сформулируйте осмысленные претензии к болду.

Ну, оказывается не я один так слаб в разгадывании смысла метафор. Нас таких как минимум двое.
Расшифровываю: форма подачи мысли может замаскировать ее суть. Про примечания к рекламным объявлениям, набранных шестым кеглем, напомнить? Вот это якобы честное заявление, что фильм не документальный, а игровой, сделанное трехсекундным титром — при многомесячной бомбежке рекламой о его чуть ли не документальности — является совершенно аморальным обманом, лишь формально соблюдающим приличия.

AR>>Вот только ярче всего раскрашивают роботов, которые запрограммированы на деструктивную деятельность.
V>Это где ж вы такое видели? Я имею в виду деструктивную деятельность и яркую окраску. Тоже было бы занимательно прочесть.

Это твоя жена лишь слезу пустила. А у детей более глубокое восприятие. Они, например, вполне серьезно формируют свои знания о Фермопильском сражении на основе выпущенного недавно видеокомикса. Таким же источником "знаний" будет и фильм "Сволочи". Это не деструктивная деятельность? Вполне возможно, что с твоей точки зрения это именно так — ты настолько не любишь страну, в которой живешь, что предпочитаешь стоять раком, но не наступать на "страшную действительность". С такой точки зрения, действительно, тебя мало заботят плевки в историю этой страны.

V>Видите ли, в чем дело: "эффект пифии" возникает при акте коммуникации, а акт коммуникации — двусторонний и затрагивает как "передатчик", так и "приемник". Из этого силлогизма мне тоже надо дать явно сформулированнный вывод, или сами справитесь?

Конечно справлюсь: "передатчик" всегда имеет возможность сформулировать мысль однозначным образом. Но не всегда хочет.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

AVK>>Мне вот интересно другое — на основании чего мы будем делить историю — это святое, а это можно перекраивать. Или можно снять фильм про Королева-гомосека, к примеру?

S>Вот представь, что ты целый месяц писал программу по 20 часов в сутки без сна и отдыха, в конце концов сделал, а потом оказалось, что сделал ее не ты, а твой сослуживец, а ты только помогал ему. Какое будет твое отношение к этому?

Ах, вот в каком смысле вы про Королёва говорите... Так это называется не гомосек!

Меньшов — признанная авторитетная личность, и считаться с его поступками придётся. А если в шоу приглашать только непонятных мальчиков и девочек — куколок, то это балаган. И отношение к нему и его деятельности у здравомыслящего человека, независимо от того является ли он коммунистом или олигархом, думаю будет соответствующим. Пугает только, что это оказывает влияние на неокрепшие умы .

Здравствуйте, lonli, Вы писали:

L>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Ю.Латынина прокомментировала это событие по-своему:

L>А откуда это сопсна взято? И не та ли это Латынина что писательница?

Та самая....имхо, быть писательницей у неё лучше получалось, чем нынешняя политическая деятельность

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

AVK>>>Мне вот интересно другое — на основании чего мы будем делить историю — это святое, а это можно перекраивать. Или можно снять фильм про Королева-гомосека, к примеру?

S>>Вот представь, что ты целый месяц писал программу по 20 часов в сутки без сна и отдыха, в конце концов сделал, а потом оказалось, что сделал ее не ты, а твой сослуживец, а ты только помогал ему. Какое будет твое отношение к этому?

К>Ах, вот в каком смысле вы про Королёва говорите... Так это называется не гомосек!

Я вообще-то не про Королова, а про извраты истории. Слишком много стало появляться в последнее время клеветнических фильмов...

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>А теперь позвольте ввести в обсуждение два разных подхода к кино. Назовем их, условно, ленинским и луначарским.

V>Скажу сразу: я разделяю ленинский подход. Кино — это, в целом, малопочтенный жанр. Именно, что для полуграмотных. Таков взрослый подход. Искусство вообще таково, включая литературу и живопись, но кино — особенно. Если для восприятия литературного произведения надо хотя бы запас словарный иметь, а для восприятия живописи — отличать каких-нибудь фламандцев от, к примеру, абстакционистов, то для кинца и этого не надо. Разжуют и в рот положат. В том и ценность. Цирк дело хорошее, но в каждую квартиру слона ведь за хвост не потащишь. А ДВД запросто.

Ну уж извини, для различать фламандцев и абстракционистов — это ни к Ленину, ни к Луначарскому. Картина тоже может быть индивидуально прекрасной, отвратительной или никакой, а культурно-исторический контекст уже идёт вторым планом.

V>Назначение искусства — дарить эмоции. От века на этом играют профессионалы.

Замечательные слова про "дарить эмоции"! Ниже разовью.

V>Теперь подход "луначарцев". Кино — это не просто так, кино — это отражение жизни, кино учит и призывает, кино воздействует, это вообще пятая (или шестая) власть.
V>Я вижу это так, что кроме как в кино им негде больше отражаться, учиться, воздействовать и находить власть. Бывают такие отравившиеся искусством.

Перевираешь. Почему низводишь просвещение до уровня власти?

Вот совершенно утрированный пример: научно-популярные фильмы. Хотя бы "Генезис" или видео-уроки по химии (были такие в советское время, сейчас не знаю, есть ли). Где здесь власть? ДетЯм мозги проканифолить, что ли?

V> Теперь про устроителей всего этого дела: для меня они разделяются на манипуляторов, которые честны с собой и просто и смело экспериментируют со зрительскими эмоциями и тех, кто накурился своей же травы, выращенной на продажу. К последним, без сомнения, относится Меньшов.

Манипуляторы над эмоциями — это к Владимиру Ильичу.

Искусство, без сомнения, дарит эмоции. И так же без сомнения, несёт просвещение — не тупо вбивая знания и правила, а предлагая эталон жизни: и в каких эмоциях дОлжно жить человеку, и в каких ценностях тоже.
В разных произведениях соотношение этих даров разное.

Но у разных исполнителей, помимо мастерства и степени самообусловленности, есть ещё один — важнейший — атрибут.
Что у исполнителя в душе происходит, когда он творит? Ради чего он в это вовлекается?
Собственно, именно это и оказывается исполнено, донесено до зрителя/слушателя, более или менее явно (в зависимости от мастерства).

Если исполнитель переполнен высокими, сильными, яркими эмоциями и хочет делиться ими с людьми — то он именно дарит эти эмоции.
Если переполнен высокой идеей, как Луначарский, Рабле, Шварц — дарит эти идеи.

Бывает, что художник корыстен: денежку зарабатывает. Баш на баш: я вам эмоции и идеи, вы мне гонорар. Все довольны. Честное ремесло.
Бывает, что художник экспериментирует. Ну и другим тоже интересно поучаствовать в эксперименте. Пережить необычные эмоции, проникнуться странной идеей. Поучаствовать в бета-тестировании. Да просто развлечься.

А ещё бывают всякие моральные извращения. Вкратце
— власть (порабощение сознания в пользу автора)
— насилие над сознанием (навязывание всяких порабощающих и деструктивных качеств — ради самого процесса)
— ложь

Ложь — не в смысле аристотелевской логики и художественного вымысла, а в нечестной позиции художника: когда он знает, что врёт, что субъективно или объективно это не так.
Клевета — частный случай.

Беда в том, что — что зритель примет, то у него и будет. Дары — будет щедрее. Корысть — будет корыстнее. Искусство по-любому является образцом для подражания, как бы Луначарский с Лениным не спорили.

V>А вы не будьте детьми, роботов красят в любые краски. Чтобы их покупали.

"Чтобы их покупали". А зачем чтобы их покупали?
Если во благо продавца — это цинизм. Это позиция "пипл схавает", которая уже крепко впиталась в современном обществе.
Если во благо покупателя — это романтизм. Не буду говорить, что это единственно правильно, но такой подход сейчас крайне дефицитен.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Ю.Латынина

В игнор её. Наверное, в прошлой жизни была змеёй — ядоточивая, что просто жуть.

Йеху Москвы — это такая уникальная площадка, просто цирк с тиграми и клоунами.
Я не телепат, но судя по подборке тамошних журналистов и программ, Алексей Венедиктов строго и безупречно проводит две вещи:
— безусловная свобода слова (поэтому там уживаются Латынина и Леонтьев)
— бой против смертельной серьёзности (один Доренко чего стоит)
За что я Йеху и уважаю.

А вот отдельных участников этого гала-парада не то что уважать, слушать не хочется.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>> Римское право и греческая наука — вот что оставили после себя грамотные. Я не спорю, произведения искусства остались и живут, но не как таковые, а как историческая ценность (безрукая Венера) либо исторические материалы (произведения упомянутого театрального жанра).

AR>1. Не делай грубую подмену: "театральное искусство" -> "отдельные произведения театрального жанра". Я говорил о первом, оно и сейчас живее всех живых, несмотря на девятый вал попсы.
AR>2. Нет ответа на вопрос, повторю: ты считаешь, что все произведения искусства созданы "полуграмотными"?

Почему грубая подмена? Ни вы, ни я в те времена не жили, а даже примитивный фонограф изобрели уже почти наши современники. Не говоря про видеосъемку. Не смотря на это, я имею основания полагать, что театральное искусство древности мало походило на современный театр. То, что сейчас живее всех живых — это уже что-то совсем другое. Хексаметром не декламируют, богов из машины не спускают. Хора, опять же, нет. Я уж молчу про народившиеся жанры, которые древним не снились: опера и балет. Все это в отличие от права и науки, которые дошли в почти неизменном виде. Да, мы помним старика Гомера, но им, по-моему, больше историки занимаются, чем режиссеры. В этом смысле театральное искусство дошло до нас лишь отдельными произведениями, само же оно трансформировалось и трансформируется под все более изощренные способы вынуть душу из человека.

Теперь про грамотных и полуграмотных. Нет, я не считаю, что "все произведения искусства созданы полуграмотными" и не понимаю, как такое можно было прочесть. Я написал: ДЛЯ (не путать с БЛЯ, извиняюсь). Произведения, созданные полуграмотными для полуграмотных, я бы выделил в отдельную группу (с такими образцами, как "кондуктор, нажми на тормоза", наверное, все знакомы), но считаю ее не очень значимой ни по популярности, ни по коммерческому обороту. Развивая наркоманскую метафору, чтобы трава пользовалась спросом, ее надо заготавливать специалистам, а не торчкам. Между прочим, трава появилась в разговоре неслучайно. Как современный человек, немного знакомый с personal / brain chemistry, я знаю, что все эти вещи (трава, искусство, любовь-морковь и т.д. и т.п.) принципиально не отличаются. Всего лишь разные способы стимулировать выработку столь важных для нас веществ.

Остается что? Искусство, созданное грамотными для грамотных и грамотными для полуграмотных. Тонкость в том, что первое по определению маргинально. Начиная с финансирования, с которым надо каждый раз разбираться заново (кто даст деньги на не массовый продукт) и кончая дистрибуцией (Шишков, прости, не знаю, как перевести). Грамотные такой толпой обычно не собираются, чтобы их можно было легко обработать.

По настоящему массовое искусство затрагивает самые широкие слои общества, которые в грамотности всегда уступают, мягко говоря. И вот оно, это искусство, начиная с прошлого века начало победное шествие вширь. Все это сопровождалось ранее не наблюдаемыми эффектами, типа толп на стадионах и появлением новых понятий, среди которых та самая попса (популярное искусство, которое может быть популярным только за счет того, что произведено грамотными и потребляется полуграмотными). Имевший глаза все это да увидел.

Относиться к нему можно по-разному: с презрением, с уважением, с нисхождением, но помнить надо одно: что это всего лишь искусство. Оно слабо влияет на жизнь. Конечно, если тебя с детства учили, что ты служишь музам, "Бах творит — и ... звезды, смотрят вниз, роняя слезы", тогда воспринять это будет не очень просто.

Я, если хотите знать, сам не без задатков в этом плане. Вполне мог бы песенки сочинять и играть и даже занимался этим. Отрезвление произошло на концерте одной известной и популярной группы, играющей рок, когда я посмотрел вокруг себя и увидел непредвзято аудиторию. Незабываемое зрелище. И вот таким трафить в их вкусах? Я уж лучше в более прозаических делах буду самовыражаться. Хоть бы и ананасную воду подавать, как говорил Маяковский.

V>>Как человек, образованный достаточно, чтобы совершать воображаемые экскурсы к древним грекам
AR>Офф-топ: грустно, грустно... К сожалению, сейчас действительно для этого нужно быть достаточно образованным. А хочется, чтобы для этого было достаточно быть просто образованным...

V>> вы безусловно, должны помнить и высказывание римлян: "Philosophia vitae magistra". Прикол в том, что помимо любомудрия вы сходу найдете еще пяток кандидатов в "учителя жизни" — среди котрых historia и tempus. Я больше скажу: за эти двадцать пять веков только ленивый не назвал предмет своих пристрастий "школой жизни" при наличии к тому хоть каких-то объективных предпосылок.

AR>Именно так! И все они совершенно правы. Было бы странно, если бы "школа" ограничивалась некоторым замкнутым кругом "предметов". Любой "предмет пристрастий" — проекция реальности на плоскость. Отразить реальность достоверно таким способом невозможно, если только эта реальность не примитивна. Но чем больше проекций — тем точнее наше представление об этой реальности. Нет?
AR>А ты стремишься ограничиться тремя проекциями, и утверждаешь при этом о единственной правильности своей точки зрения — ведь твои три проекции выверены с математической точностью...

Очень интересно, как вы себе школу представляете. Вспомните, пожалуйста, что есть такой глагол — "вышколить". Отразить, спроецироать — это не школа. Кроме того, полноценно отразить жизнь может лишь сама жизнь и научить жизни — тоже.

V>> Меньшов, будучи человеком кинематографа, не способен трезво его оценивать, что характерно для творческих людей вообще. Был бы способен, истерику бы не закатил.

AR>1. "Истерика" — совершенно неподходящее в данной ситуации слово. Ссылочку на толковый словарь давать не надо, надеюсь?

В словарях, как правило, зафиксировано медицинское значение этого слова, но в быту оно используется, как вам известно, шире. Слово, по-моему, вполне подходящее, если вспомнить, как барышни симулировали. Не помню, кто писал, но попадался мне сравнительный анализ поведения истеричных барышень разных времен сообразно текущей моде: от падучей через обмороки к истерике. Изменился он в лице, видите ли.

AR>2. Мы тут вообще отвлеклись от темы. Чтобы ветка не улетела в мусор за офф-топик, выскажу свое мнение: это был весьма эффективный способ выразить свою точку зрения. Никакие дебаты в прессе и т.п. до зрительского контингента этого фильма просто бы не дошли. А этот поступок Меньшова будет "звоночком" намного более сильным, чем формальная фраза в титрах.

Это как раз не оффтопик, а самая что ни на есть прямая тема. Эффективность меня в данном случае интересует мало, а больше — мораль. В моей системе моральных координат это попадает в квадрант свинства, так же, как и современная российская журналистика. Обсуждать я здесь не вижу, что. Человека пригласили выполнить определенную работу. Он согласился, а потом воспользовался случаем для выражения мнения или характера или чего он там выражал. Если для вас этот поступок моральный, то вам, на мой взгляд, всерьез надо задуматься о своей морали.

Сходным образом, аморален поступок журналистов, которые это освещали. Их работа — находить и сообщать факты, а не всовывать свое драгоценное мнение. Какое мне дело до того, что там себе мнят Валерий Кичин и Сусанна Альперина? Но ведь нет же, уроды, цинично вставляют. По-русски читать прессу невозможно стало.

AR>3. Неспособность оценить собственную сферу деятельности является с твоей точки зрения свойством исключительно "творческих людей вообще" или всех людей? Под творческими людьми ты здесь подразумеваешь исключительно людей искусства, или пользуешься словарным смыслом этого слова?

Неспособность что-либо оценить (сферу или параллелепипед — не важно) возникает по двум причинам. Либо слабо развита оценивающая способность, либо она выключена (например, эмоциями). Когда человек работает на фабрике по производству эмоций (снимает популярные фильмы или выращивает траву), то только от него зависит, будет ли он сам себе ее отключать. Из уважения к Меньшову я предположил, что способность у него развита хорошо, а он просто самоотравился искусством. Если вы настаиваете на том, что это у него врожденное, я спорить не стану. Есть, впрочем, еще один вариант и я о нем написал: это расчетливый закос под современных патриотов. Типа Лунгина. На мой взгляд, это тоже глупый поступок, но люди поумнее меня пишут, что резон в таких поступках все же есть. Башляют, мол, неплохо.

V>> стоя раком между западом и востоком (со страшной действительностью между ногами), чем, признаться, вынужден заниматься каждый рожденный в этой стране интеллектуал со времен Пушкина
AR>У меня не хватило фантазии представить эту позу. Ну что же, буду теперь знать, как отличить настоящего (с клеймом от Vova123) интеллектуала. Даже в случае обнаружения таковых предпочту общаться с интеллектуалами фальшивыми, находящимися в более свойственной человеку позиции.
AR>З.Ы. Пушкин то здесь каким боком?

Пушкин, к вашему сведению, говаривал, если не врут: черт мне подгадал родиться в России с умом и талантом. Не в Китае он этого набрался и не в Арапии. Что касается страшной действительности между ног, то это цитата из известного школьного сочинения. Здесь его публиковали много раз.

V>> Посмотрите, во что превратилось искусство на западе. Это же только слепой не увидит. Масса, обыватели "заказывают" себе то искусство, которое хотят и могут. Руководствуются они при этом своими потребностями.

AR>О достижениях современной науки ты тоже судишь по содержанию книжных полок в магазинах? Попса была, попса есть, попса будет есть.

Нет, по пресс-релизам. Был такой осмеянный персонаж в одной из советских книжек — Выбегалло, который из всего набора душевнобольных ученых единственный озаботился общественным информированием. Вот, примерно, по таким сообщениям и сужу. Но это когда современная наука продается напрямую гражданам и изволит на этом основании отчитаться. Когда нет, сужу как все — по полкам магазинов: смотрите-ка, добились массового выпуска миниатурных LCD-дисплеев.

Судя по вашему вопросу, что-то вы имеете против такого подхода. Напрасно: даже такие космогонисты, как Ли Смолин или Стивен Хокинг, чья продукция напрямую не потребляется, не брезгуют писать популярные книжки и выставлять их на полки. Называется это "информационная открытость", а обусловлена она тем, что иной народ имеет большую власть над наукой, чем наш.

AR>А про "искусство на западе" ты хорошо и правильно заметил. Действительно ужасно, какой же степени влияния достигло это попсовое дерьмо при столь любимом тобой общественном строе.

Вот этого не надо — "действительно ужасно". Это ваши домыслы, подложенные к моим домыслам. Это раз. А два — вы, видимо, в искусстве разбираетесь еще меньше меня, поскольку не видите изрядные западные корни у большей части советского искусства. Я не знаю, давайте возьмем приключения Шурика — там, как оказалось, гэги из популярных западных фильмов. Ширли-Мырли Меньшова — то же самое, причем объективные искусствоведы утверждают, что и сделаны-то вкривь и вкось по сравнению с оригиналом. Поющие|голубые гитары — выясняется, что это западный стиль "серф", слизанный один в один. Волшебник Изумрудного города, Айболит — опять же Дулитл из страны ОЗ. А что не слизано с западных источников, так ими же инспирировано.

AR>Ведь система, бытовавшая в СССР — не единственная альтернатива. Раз уж мы заговорили о Др. Греции — давай вспомним, как финансировался древнегреческий театр. Насколько это финансирование определялись личной точкой зрения и точкой зрения текущего "политического курса". Извини за школьный пример — Аристофан: "Вавилоняне", "Всадники".

Да-да, давайте вспомним хорегии и литургическое финансирование от которого весь мир отказался сколько там веков назад? Налог на театр введем. Бесполезно это, как вы не понимаете? В свободных странах политик, предложивший своему народу театральный налог не переживет выборы, а в несвободных, типа нашей, государство обходится без таких условностей. Просто возьмет из подоходного сколько надо, и отдаст кому попало. Когда постановки оплачивает инвестор из расчета кассовых сборов, это честнее и правильнее, просто потому, что НАРОД ЭТОГО ХОЧЕТ. А не чиновники из театральных комиссий.

V>>>> Моральная сторона вопроса для меня закрыта — фильм [b]не заявлен как документальный
AR>Расшифровываю: форма подачи мысли может замаскировать ее суть. Про примечания к рекламным объявлениям, набранных шестым кеглем, напомнить? Вот это якобы честное заявление, что фильм не документальный, а игровой, сделанное трехсекундным титром — при многомесячной бомбежке рекламой о его чуть ли не документальности — является совершенно аморальным обманом, лишь формально соблюдающим приличия.

Поскромничали. Я же предлагал: давайте справку требовать, из ФСБ. И без лицензии в прокат не выпускать. Помирать — так с музыкой. Есть такое кино, X-Files, которое вообще никаких титров не показывает. Или Бандитский Петербург. Последнее вообще снято в документальной манере. Во всяком случае, посмотрев 3-4 минуты не отличишь от... не помню, как называется передача, которая РУОПовские пресс-релизы экранизует. Тоже обман? Это уже выкручивание пошло, причем не ваше лично, а большинства авторов этой ветки. Не умеют вымысел отличать от действительности и изгаляются над подвернувшимся козлом отпущения.

Давайте возьмем близкую по духу "Республику ШКИД". Это ли не позор советской стране, если подумать? Мальчика избивают на улице взрослые, целая толпа стоит и смотрит. Хороши нравы? А почему народ не выходит и не возмущается?

Короче, хотите пачкаться — пожалуйста. Докатитесь до цензуры.

AR>>>Вот только ярче всего раскрашивают роботов, которые запрограммированы на деструктивную деятельность.
V>>Это где ж вы такое видели? Я имею в виду деструктивную деятельность и яркую окраску. Тоже было бы занимательно прочесть.

AR>Это твоя жена лишь слезу пустила. А у детей более глубокое восприятие. Они, например, вполне серьезно формируют свои знания о Фермопильском сражении на основе выпущенного недавно видеокомикса. Таким же источником "знаний" будет и фильм "Сволочи". Это не деструктивная деятельность? Вполне возможно, что с твоей точки зрения это именно так — ты настолько не любишь страну, в которой живешь, что предпочитаешь стоять раком, но не наступать на "страшную действительность". С такой точки зрения, действительно, тебя мало заботят плевки в историю этой страны.

Вы своих детей можете продолжать учить истории по фильмам. Я своих, если заинтересуются, отправлю в архив, читать первоисточники. Вот и вся разница. И меня интересует больше то, что люди совсем работать с фактами разучились, чему вся эта история — прямое подтверждение, а не то, что кто-то художественно интерпретировал события войны не так, как мы привыкли.

AR>Конечно справлюсь: "передатчик" всегда имеет возможность сформулировать мысль однозначным образом. Но не всегда хочет.

Причем здесь образы? Если какие-то предпосылки не очевидны, то это только потому, что у нас с вами разные взгляды на очевидность предпосылок. Я, по мере скромных сил, стараюсь объясняться, но к хорошему это на моей памяти еще никогда не приводило.

Здравствуйте, BOleg, Вы писали:

LM>>По твоему эффект был похожий бы?
BO>А какой сейчас эффект? Расскажи, пожалуйста.
Мы как минимум это обсуждаем

BO>Думаешь все (молодняк особенно), кто смотрел церимонию сказали: "Да, Меньшов авторитет. Значит фильм действительно не патриотичный, смотреть его не будем!"? Нет.
Они фильм по-другому воспримут. И точто это ложь они запомнят, а не забудут как титры в начале фильма

BO>"Сволочи" тем временем получили таки "Лучший фильм".
Ну и что?

BO>Я за то, что если уж пришел, согласившись с правилами — так и играй по ним. Стоять и думать, что пронесёт (причём жидко) может ещё студент на экзамене. Но никак не кинорежиссёр. Мужчина наконец.
Он и поступил как мужчина! Или "мужской поступок" — это игра по правилам? Тогда как ты оценишь такую ситуацию: Вася идет по улице и видит как пьяный пистает к девушке. Вася подходит и навешивает пьни люлей. Мужкой поступок? Да. Согласуется с правилами? ФИГУШКИ! УК РФ еще не отменяли. За сломанный нос у пьяни Вася должен пойдти под суд.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:


LM>>Думаешь кто-то про эту вымышеленность вспомнит после просмотра?
_>ну да. ведь было вначале предупреждение. разве не понятно?
_>хотя думается, что в след. раз специально для тупорылых и в самом конце фильма выдадут предупреждение, что это не документальный, а художественный фильм и что "события фильма вымышленные".
Илюшенка, ты мне дурочку не валяй. Представь сценку из америкосовской жизни:
— А мы вчера ходили на фильм "Сволочи"
— Это тот, который о зверствах коммунистов?
— Ага.

В неокторый моент в Штатах появилось много фильмов с сюжетом
Афро-америкодетектив, находясь в отпуске, попадает в маленький городок, там происходит преступление и злой тупой шериф рарист пытается повесить его на бедного отпускного негр.
Добрый негр находит пресьтупника и сажает его в тюрьму. Расист-шериф садится в лужу(или в тюрьму, т.к. часто является соучастником)

Есть такая весь как ИМИДЖ. И если каждый день говорить из телевизора "Пингвины строят тоталитарное общество", то пипл это схавает

_>также надо будет выпустить спец. версию для совковых патриотам где это предужпреждение будет фигачиться 25-м кадром. а то никак не поймут.
Это оскорбление?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Между прочим, трава появилась в разговоре неслучайно. Как современный человек, немного знакомый с personal / brain chemistry, я знаю, что все эти вещи (трава, искусство, любовь-морковь и т.д. и т.п.) принципиально не отличаются. Всего лишь разные способы стимулировать выработку столь важных для нас веществ.

Интересно: что заставляет людей так усердно открещиваться от духовного пласта? Ну понятно, что биохимически человек один и тот же — и когда Богу молится, и когда форум читает, и когда клей нюхает. А что, кроме биохимии, у нас больше ничего нет?

Не подумайте, что я выхватываю отдельные предложения и придираюсь к буквам. Просто эти слова про биохимию очень показательны...
Нужно понимать, каким взглядом ты смотришь на жизнь: надеты ли очки розовые или чёрные. В данном случае — чёрные. Кстати, а зачем они надеты?

V>Остается что? Искусство, созданное грамотными для грамотных и грамотными для полуграмотных. Тонкость в том, что первое по определению маргинально. Начиная с финансирования, с которым надо каждый раз разбираться заново (кто даст деньги на не массовый продукт) и кончая дистрибуцией (Шишков, прости, не знаю, как перевести). Грамотные такой толпой обычно не собираются, чтобы их можно было легко обработать.

Деление логичное, но справедливое ли? Вот, например, музыка Чайковского. Он навряд ли заранее думал о target group — да и о которой из? "Щелкунчика", наверное, каждый советский ребёнок слышал. И ведь серьёзная вещь, симфония, не припевочка. Не до каждого ума доходит. А до сердца доходит на раз.

Впрочем, это отдельная и увлекательная тема — как уживаются высокое и ширпотребное искусство и как это соотносится с притязательными и непритязательными потребителями.
История показывает, что прямолинейные ответы не очень правильные. Глория мунди потихоньку транзит, а вечное сохраняется.

AR>>2. Мы тут вообще отвлеклись от темы. Чтобы ветка не улетела в мусор за офф-топик, выскажу свое мнение: это был весьма эффективный способ выразить свою точку зрения. Никакие дебаты в прессе и т.п. до зрительского контингента этого фильма просто бы не дошли. А этот поступок Меньшова будет "звоночком" намного более сильным, чем формальная фраза в титрах.

V>Это как раз не оффтопик, а самая что ни на есть прямая тема. Эффективность меня в данном случае интересует мало, а больше — мораль. В моей системе моральных координат это попадает в квадрант свинства, так же, как и современная российская журналистика. Обсуждать я здесь не вижу, что. Человека пригласили выполнить определенную работу. Он согласился, а потом воспользовался случаем для выражения мнения или характера или чего он там выражал. Если для вас этот поступок моральный, то вам, на мой взгляд, всерьез надо задуматься о своей морали.

V>Сходным образом, аморален поступок журналистов, которые это освещали. Их работа — находить и сообщать факты, а не всовывать свое драгоценное мнение. Какое мне дело до того, что там себе мнят Валерий Кичин и Сусанна Альперина? Но ведь нет же, уроды, цинично вставляют. По-русски читать прессу невозможно стало.

В квадрат свинства (imho) попадает ещё и то, когда человека приглашают делать работу, и он становится роботом.
Немецкие генералы тоже говорили: "я всего лишь исполнял приказ".
А если работа идёт поперёк совести, кому наступать на горло? Работе, совести или сразу самому себе?

Просто не каждому человеку выдаётся такой острый момент, когда оказывается у всех на виду, и нужно собрать всё своё мужество, чтобы следовать своим принципам (какие бы они ни были).
Может быть, в нас зависть говорит, что вот Меньшов в момент истины попал, а мы нет — вот и мусолим тему потихоньку? Естественно, аргументируя так, как это свойственно нам.
Уже за одно это спасибо: заставил про свои принципы вспомнить.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали странные для меня вещи:

...так что извольте объясниться для начала. Потом уже я отвечу.

К>Интересно: что заставляет людей так усердно открещиваться от духовного пласта? Ну понятно, что биохимически человек один и тот же — и когда Богу молится, и когда форум читает, и когда клей нюхает. А что, кроме биохимии, у нас больше ничего нет?

Во-первых, что значит "биохимически один и тот же"? Лично я утверждаю: нет, биохимически он очень даже разный в эти моменты. Во-вторых, объясните, какой такой духовный пласт вы имели в виду, который я осмелился не заметить.

К>Не подумайте, что я выхватываю отдельные предложения и придираюсь к буквам. Просто эти слова про биохимию очень показательны...
К>Нужно понимать, каким взглядом ты смотришь на жизнь: надеты ли очки розовые или чёрные. В данном случае — чёрные. Кстати, а зачем они надеты?

Кстати, а зачем вы носите зеленые очки с малиновыми дужками? К вашей полосатой тельняшке, которую вы одеваете в будни, они совершенно не идут, уверяю вас.

V>>Остается что? Искусство, созданное грамотными для грамотных и грамотными для полуграмотных. Тонкость в том, что первое по определению маргинально. Начиная с финансирования, с которым надо каждый раз разбираться заново (кто даст деньги на не массовый продукт) и кончая дистрибуцией (Шишков, прости, не знаю, как перевести). Грамотные такой толпой обычно не собираются, чтобы их можно было легко обработать.

К>Деление логичное, но справедливое ли? Вот, например, музыка Чайковского. Он навряд ли заранее думал о target group — да и о которой из? "Щелкунчика", наверное, каждый советский ребёнок слышал. И ведь серьёзная вещь, симфония, не припевочка. Не до каждого ума доходит. А до сердца доходит на раз.

К>Впрочем, это отдельная и увлекательная тема — как уживаются высокое и ширпотребное искусство и как это соотносится с притязательными и непритязательными потребителями.
К>История показывает, что прямолинейные ответы не очень правильные. Глория мунди потихоньку транзит, а вечное сохраняется.

В-третьих, что такое высокое искусство? Где начертана та шкала, примерясь на которую можно сказать — "да, Щелкун высок и в эти времена". Это вопрос, не реплика.

V>>Это как раз не оффтопик, а самая что ни на есть прямая тема. Эффективность меня в данном случае интересует мало, а больше — мораль. В моей системе моральных координат это попадает в квадрант свинства, так же, как и современная российская журналистика. Обсуждать я здесь не вижу, что. Человека пригласили выполнить определенную работу. Он согласился, а потом воспользовался случаем для выражения мнения или характера или чего он там выражал. Если для вас этот поступок моральный, то вам, на мой взгляд, всерьез надо задуматься о своей морали.

V>>Сходным образом, аморален поступок журналистов, которые это освещали. Их работа — находить и сообщать факты, а не всовывать свое драгоценное мнение. Какое мне дело до того, что там себе мнят Валерий Кичин и Сусанна Альперина? Но ведь нет же, уроды, цинично вставляют. По-русски читать прессу невозможно стало.

К>В квадрат свинства (imho) попадает ещё и то, когда человека приглашают делать работу, и он становится роботом.
К>Немецкие генералы тоже говорили: "я всего лишь исполнял приказ".
К>А если работа идёт поперёк совести, кому наступать на горло? Работе, совести или сразу самому себе?

К>Просто не каждому человеку выдаётся такой острый момент, когда оказывается у всех на виду, и нужно собрать всё своё мужество, чтобы следовать своим принципам (какие бы они ни были).
К>Может быть, в нас зависть говорит, что вот Меньшов в момент истины попал, а мы нет — вот и мусолим тему потихоньку? Естественно, аргументируя так, как это свойственно нам.

В вас — может быть, а за себя точно скажу, что нет. "На его месте должен был быть я!" — "Напьешься — будешь!".
Если бы я завидовал меньшовым, то шел бы по их дорожке, чего я не делаю и делать не собираюсь.

К>Уже за одно это спасибо: заставил про свои принципы вспомнить.

... подумали организаторы мероприятия.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

Что-то я вас совершенно не понимаю. К примеру, А.Р. (Рейст, если хотите взаимообразно заботиться о тонкой душевной организации друг друга, пишите мне "вы", а я буду утруждать себя переключать раскладку, набирая ваш ник; не выношу излишней интимности с неинтимными собеседниками) я очень хорошо понимаю, а вас — ну никак. Второй постинг голову ломаю и сделаю так же, как и на первом — буду задавать вопросы.

V>>А теперь позвольте ввести в обсуждение два разных подхода к кино. Назовем их, условно, ленинским и луначарским.

V>>Скажу сразу: я разделяю ленинский подход. Кино — это, в целом, малопочтенный жанр. Именно, что для полуграмотных. Таков взрослый подход. Искусство вообще таково, включая литературу и живопись, но кино — особенно. Если для восприятия литературного произведения надо хотя бы запас словарный иметь, а для восприятия живописи — отличать каких-нибудь фламандцев от, к примеру, абстакционистов, то для кинца и этого не надо. Разжуют и в рот положат. В том и ценность. Цирк дело хорошее, но в каждую квартиру слона ведь за хвост не потащишь. А ДВД запросто.

К>Ну уж извини, для различать фламандцев и абстракционистов — это ни к Ленину, ни к Луначарскому. Картина тоже может быть индивидуально прекрасной, отвратительной или никакой, а культурно-исторический контекст уже идёт вторым планом.

Начну с тезиса, который понял (выделено болдом) и с которым не согласен.

Отличать фламандцев и знать, что абстракционисты — это не то же самое, что пидирасты (см. Марина Влади, "Владимир или Прерванный полет", пересказ разговора с Н.С.Хрущевым) — это как раз к Ленину (условно, условно!). Когда народ безграмотен как тот Никита, важнейшим из искусств будет кино и цирк.

"Картина тоже может быть индивидуально прекрасной, отвратительной или никакой", "культурно-исторический контекст уже идёт вторым планом" — тоже вроде понимаю и даже соглашусь. Не понимаю, как все эти три тезиса завязаны в логическое умозаключение и, главное, как это завязано с написанным мною. Разве я писал про художественные свойства картин? Разве я предлагал не отделять последние от культурно-исторического контекста?

V>>Теперь подход "луначарцев". Кино — это не просто так, кино — это отражение жизни, кино учит и призывает, кино воздействует, это вообще пятая (или шестая) власть.
V>>Я вижу это так, что кроме как в кино им негде больше отражаться, учиться, воздействовать и находить власть. Бывают такие отравившиеся искусством.

К>Перевираешь. Почему низводишь просвещение до уровня власти?

К>Вот совершенно утрированный пример: научно-популярные фильмы. Хотя бы "Генезис" или видео-уроки по химии (были такие в советское время, сейчас не знаю, есть ли). Где здесь власть? ДетЯм мозги проканифолить, что ли?

Ну, я тоже могу спросить: где здесь власть? Я ее не вижу и не нахожу. Почему вы меня об этом спрашиваете?

V>> Теперь про устроителей всего этого дела: для меня они разделяются на манипуляторов, которые честны с собой и просто и смело экспериментируют со зрительскими эмоциями и тех, кто накурился своей же травы, выращенной на продажу. К последним, без сомнения, относится Меньшов.

К>Искусство, без сомнения, дарит эмоции. И так же без сомнения, несёт просвещение — не тупо вбивая знания и правила, а предлагая эталон жизни: и в каких эмоциях дОлжно жить человеку, и в каких ценностях тоже.
К>В разных произведениях соотношение этих даров разное.

Что значит для вас просвещение, в таком случае?

Например, фильм "Остров" предлагает некий... ну, не эталон, но характерный пример жизни. Вот рецензия на него одного неугомонного рецензента: http://www.lleo.aha.ru/dnevnik/2007/01/07.html. Теперь вопрос: что больше тянет на просвещение: мысль, поданая раввином или кинофильм? И зачем тогда просвещение искать в фильмах, когда лучше просвещаться учебником медицины?

Ладно, к чему притворяться. Только очень наивный человек будет искать в кино просвещение или эталоны жизни.

К>Но у разных исполнителей, помимо мастерства и степени самообусловленности, есть ещё один — важнейший — атрибут.
К>Что у исполнителя в душе происходит, когда он творит? Ради чего он в это вовлекается?
К>Собственно, именно это и оказывается исполнено, донесено до зрителя/слушателя, более или менее явно (в зависимости от мастерства).

Когда б вы, Кодт, знали, из какого сора, растут стихи, не ведая стыда!

К>Если исполнитель переполнен высокими, сильными, яркими эмоциями и хочет делиться ими с людьми — то он именно дарит эти эмоции.
К>Если переполнен высокой идеей, как Луначарский, Рабле, Шварц — дарит эти идеи.

К>Бывает, что художник корыстен: денежку зарабатывает. Баш на баш: я вам эмоции и идеи, вы мне гонорар. Все довольны. Честное ремесло.
К>Бывает, что художник экспериментирует. Ну и другим тоже интересно поучаствовать в эксперименте. Пережить необычные эмоции, проникнуться странной идеей. Поучаствовать в бета-тестировании. Да просто развлечься.

К>А ещё бывают всякие моральные извращения. Вкратце
К>- власть (порабощение сознания в пользу автора)
К>- насилие над сознанием (навязывание всяких порабощающих и деструктивных качеств — ради самого процесса)
К>- ложь

К>Ложь — не в смысле аристотелевской логики и художественного вымысла, а в нечестной позиции художника: когда он знает, что врёт, что субъективно или объективно это не так.
К>Клевета — частный случай.

К>Беда в том, что — что зритель примет, то у него и будет. Дары — будет щедрее. Корысть — будет корыстнее. Искусство по-любому является образцом для подражания, как бы Луначарский с Лениным не спорили.

Зрителю нужно уметь пораскинуть умишком, извините. Не надо держать людей за идиотов. Ну а если человек ищет себе образцы для подражания не там, где надо, то он их найдет, на свою голову.

V>>А вы не будьте детьми, роботов красят в любые краски. Чтобы их покупали.

К>"Чтобы их покупали". А зачем чтобы их покупали?
К>Если во благо продавца — это цинизм. Это позиция "пипл схавает", которая уже крепко впиталась в современном обществе.
К>Если во благо покупателя — это романтизм. Не буду говорить, что это единственно правильно, но такой подход сейчас крайне дефицитен.

Я опять в ступоре. Ну какое наше с вами дело, зачем? Кто хочет, чтоб у него купили, тот, верно, знает. Если вы что-то в своей жизни продаете, то зачем? Вот затем же и художник. Моя позиция в том, что пока у художника есть свобода продавать, а у потребителя свобода покупать, остальное как-нибудь утрясется. Но это уже за пределами просвещения, это уже Адам Смит и далее.