Re[7]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 24.04.07 19:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>>Между прочим, трава появилась в разговоре неслучайно. Как современный человек, немного знакомый с personal / brain chemistry, я знаю, что все эти вещи (трава, искусство, любовь-морковь и т.д. и т.п.) принципиально не отличаются. Всего лишь разные способы стимулировать выработку столь важных для нас веществ.


К>Интересно: что заставляет людей так усердно открещиваться от духовного пласта? Ну понятно, что биохимически человек один и тот же — и когда Богу молится, и когда форум читает, и когда клей нюхает. А что, кроме биохимии, у нас больше ничего нет?


Интересно другое, но постоянно умалчивается воздействие на биохимические процессы и подчинении воли большинства.
А вот распределение людей восприимчивых для этих воздействий как правило прпорционально их интелекту.
А история показывает как легко манипулировать людьми. Вот сейчас наше общество готовят к провославному диктату.
В каждом репортаже на фоне церковь, программы на ТВ итд. Спрашивается где свобода вероисповедания? Атеизм тоже к религии уже отнесли
Как тебе манипулирование духовного пласта?
А вот передач типа рамблера только по кабельному ТВ. Я не против религии, по опыту она для определенных людей необходима ( с определенной биохимией), причем разная и каждый находит свою, но я за то, что бы повышать уровень человека, а значит и цивилизации, а не быть подопытным кроликом разного рода технологов. При этом, что уже сейчас виден разрыв между техническим прогрессом, а значит и технологий уровнем знаний, между техническим и моральным уровнем общества. Количество информации растет, а вот переварить ее скоро будет сложно. Так, что ноев ковчег не за горами. Нельзя двигать технический прогресс, без общественного. А пока для верхушки народ быдло.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[8]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Vova123  
Дата: 24.04.07 19:44
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Атеизм тоже к религии уже отнесли


Давным-давно!
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1886/ludwig-feuerbach/ch03.htm

Извините, что по-английски, по-русски все засрато двоешниками и их рефератами, текста не найти.
Re[8]: Треть россиян верят, что Солнце вращается вокруг Земл
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 25.04.07 06:19
Оценка:
http://www.compulenta.ru/316313/
А скоро будет и половина!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[9]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: kero Россия  
Дата: 25.04.07 06:22
Оценка:
2 L.Long

LL>>То есть это был один из тех трех пьяных идиотов, сдуру сигавших на бронетранспортеры?


Что ж так подло-то о погибших ?

А очевидец вы специфический, раз в то самое время

LL>танкисты водку с нами пили
По всему, пашиным хозяевам позарез нужна война в Европе
(уверены — к ним не залетит, в предыдущих двух не залетало жеж)
Автор: kero
Дата: 21.07.14
Re[8]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Aviator  
Дата: 25.04.07 06:33
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>Я отвечу просто — фильм является клеветой.


VD>Дело даже не в правдивости. Ну, я понимаю когда американцы снимаю филь о своем вымышленном герое Рэмбо воюющем с русскими в Авгане. Бред, вымысел, кливета... но это понятно. Это пропаганда и прославление своей страны.


VD>А вот когда русские, вместо того чтобы гордиться своей страной (какя бы плохая они не быал, хотя это не так), начинают делать фильмы ее позорящие, то это все равно как ссать и срать на себя и своих соседей.


VD>Вот американцы сейчас тюрьмы какие-то там в европе (незаконные) открывали. Людей пытали... Почему бы им об этом правдивый фильм не снять? Или о том, как они бедарно ловят Алькайду? Или о том как они бездарно топтались на месте во второй мировой и слали на смерть толпы канадцев? Все это правда (ну, или близко к тому). Почему бы им не снять фильмы о такой правде? Да потому, что это самоунижение!

Полностью согласен с этим высказыванием! Специально искать не эпизоды, вызывающие национальную гордость, а наоборот, позорящие — это просто полный абсурд и бред!
Re[13]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Aviator  
Дата: 25.04.07 06:36
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


LM>Есть такая весь как ИМИДЖ. И если каждый день говорить из телевизора "Пингвины строят тоталитарное общество", то пипл это схавает

Мало того, даже согласиться на трату государственных денег на то, что бы быстрее замочить пингвинов . Промывать сейчас классно научились, действует эффективно и "в рамках закона".
Re[8]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Aviator  
Дата: 25.04.07 06:50
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>А история показывает как легко манипулировать людьми. Вот сейчас наше общество готовят к провославному диктату.

S>В каждом репортаже на фоне церковь, программы на ТВ итд. Спрашивается где свобода вероисповедания? Атеизм тоже к религии уже отнесли
S> Как тебе манипулирование духовного пласта?

Уж лучше пусть на фоне будет церковь, чем макдак .
Re[10]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 06:57
Оценка: +1
Здравствуйте, kero, Вы писали:

K>2 L.Long


LL>>>То есть это был один из тех трех пьяных идиотов, сдуру сигавших на бронетранспортеры?


K>Что ж так подло-то о погибших ?


Что ж подло-то? Как оно реально было, так и пишу. С тем же успехом они могли под трамвай спьяну попасть — что, констатация этого тоже подлость?

K>А очевидец вы специфический, раз в то самое время


LL>>танкисты водку с нами пили


А вот вы там не были, и это очевидно. Все эти страшные танки, заполонившие город, были облеплены народом — по ним лазили, танкистов активно поили, и вообще все это было довольно прикольным народным гулянием. Или вы считаете, что это было что-то а-ля 93-й? Нет, никакого противостояния "власть-народ" в 91-м не было. Вот типичная картинка:

Это "демократическая" власть могла сотворить переворот 93-го:
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[6]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: mefrill Россия  
Дата: 25.04.07 07:04
Оценка: 8 (3) +1
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

Позволю себе вмешаться в ваш высокоученый спор.

Мне кажется, что ты подменяешь понятия. Во-первых, сведение всего к химическим реакциям — это такой вульгарный материализм. Если любовь, как и ненависть, есть только какие-то химические реакции в нашем теле и ничего больше, то разве ради этих реакций стоит предпринимать какие-то действия? А любовь ведь бывает разная. Любовь к своим детям, к маме, к своей стране. Если это все только химические реакции, то этого ничего и нет вовсе. Тогда нет вообще ничего. К чему мы приходим? К отрицанию жизни вообще. Это на ново, такие мысли уже высказывались тысячи лет назад, вспомним, например, манихейство. Но мне интересно, насколько я понимаю, ты отрицаешь только высокие, "благородные" чувства, а низким, таким как стяжательство или обычная желание "жить лучше" ты не отказываешь в существовании? если это так, то это ни что иное как лицемерие. Почему нет высоких эмоций, но есть низкие? Если ты сомневаешься в существовании высоких чувств ввиду того, что их не имеет привычки испытывать большая часть населения, то эти чувства потому и "высокие", что они мало кому доступны. Этим и отличаются интеллигентные люди, что они способны их испытывать. Да, есть искусство для масс и в этом нет ничего плохого. Не все люди стремятся к звездам и даже избранные не всегда пребывают на небесах. Это большое заблуждение, что гений — это праведник, который всегда находится над нами. Пушкина очень интересовал этот вопрос, в маленьких трагедиях он на него отвечает. Помнишь (обращаюсь к образованному человеку) в "Моцарте и Сольери" Моцарт играет Сольери восхитительную пьесу, а потом просит трактирного музыканта сыграть его (моцарта) знаменитое произведение? Музыкант играет, ужасно фальшивит. Сольери этого не выносит и выгоняет музыканта. И Сольери не понимает как тот факт, что великое произведение играет уличный музыкант, которые это произведение искажает, превращает его в нечто ужасное и негармоничное, как этот факт только смешон Моцарту. Как, играя свои пьесу минуту назад, и находясь на вершинах, Моцарт тут же спускается с них в грязь трактира? Но таков поэт. В Маленьких Трагедиях, в "Египетских ночах", эта тема тоже муссируется:

— Вот вам тема, — сказал ему Чарский: — поэт сам избирает предметы для своих песен; толпа не имеет права управлять его вдохновением.

Глаза итальянца засверкали, он взял несколько аккордов, гордо поднял голову, и пылкие строфы, выражение мгновенного чувства, стройно излетели из уст его... Вот они, вольно переданные одним из наших приятелей со слов, сохранившихся в памяти Чарского.

Поэт идет: открыты вежды,
Но он не видит никого;
А между тем за край одежды
Прохожий дергает его...
«Скажи: зачем без цели бродишь?
Едва достиг ты высоты,
И вот уж долу взор низводишь
И низойти стремишься ты.
На стройный мир ты смотришь смутно;
Бесплодный жар тебя томит;
Предмет ничтожный поминутно
Тебя тревожит и манит.
Стремиться к небу должен гений,
Обязан истинный поэт
Для вдохновенных песнопений
Избрать возвышенный предмет».
— Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На чахлый пень? Спроси его.
Зачем арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Таков поэт: как Аквилон
Что хочет, то и носит он —
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона избирает
Кумир для сердца своего.

....

Неприятно было Чарскому с высоты поэзии вдруг упасть под лавку конторщика; но он очень хорошо понимал житейскую необходимость и пустился с итальянцем в меркантильные расчеты. Итальянец при сем случае обнаружил такую дикую жадность, такую простодушную любовь к прибыли, что он опротивел Чарскому, который поспешил его оставить, чтобы не совсем утратить чувство восхищения, произведенное в нем блестящим импровизатором.


Я скажу больше, обычный человек в этом смысле ничем не отличается от поэта. Он также сейчас может воспарить на вершины (в соответствии со своими способностями), а в следующий миг упасть вниз. Все перемешано и это и есть Жизнь. В человеке заложено и высокое и низкое (эволюцией или Богом, это как кому угодно), в каждом конкретном человеке в большей или меньшей степени. Искусство, в этом смысле, есть продукт человеческого творчество и значит, оно точно также, есть высокое и низкое. Что остается в истории? В истории остается высокое, все остальное забывается. И это говорит прежде всего об объективной ценности этого самого высокого для человечества в целом. Это факт и с этим ничего не поделаешь. Все забывается, и фривольные песенки и псевдоинтеллектуальная попса, остается только высокое. Но что есть тогда есть высокое и как отличить его от низкого? Объективный критерий мы уже вывели, это то что остается в истории. Но это ни о чем ни говорит. Нам важно отличать качественно, на основе ощущений. К сожалению, ощутить высокое и, самое главное, увидеть фальш в низком, эта способность дана немногим. Эта способность дается как дар свыше вместе со способностью производить это высокое. И здесь совсем неважна среда, образование "грамотность". Вот театр, это искусство для народа, уличный балаган. Но есть театр как высокое искусство, русская театральная традиция тому подтверждение. Вспомним бесконечное количество тупейших и однообразнейших американских кинокомедий начала двадцатого века. Что может быть грубее и ниже в искусстве? бум по голове, баз пинка под зад, смешно! Но пришел Чаплин и сделал из этого бум и бах высокое искусство. С другой стороны, вырождение высоколобых интеллектуалов, когда подлинное высокое искусство подменяется китчем. там и не пахнет высоким, там просто интеллектуальное умствование, когда идет подражание формам высокого произведения без восприятия содержания. Это как красивая обертка без того, что внутри. Или театральное искусство. Идиот Миронова и Идиот Яковлева походи по форме но оличаются как неба и земля. Яковлев светится изнутри, а Миронов изображает Мышкина, хорошо и профессионально, но только изображает внешне, не переживаю того, что чувствовал этот персонаж. Почему не переживает? Да просто потому, что не может! Потому мы и ценим таких людей, которые могут чувствовать высокое и доносить его нам и потому эти люди и остаются в истории. Неважен материал, важен конкретный человек и его произведения. Вот в этом и состоит тайна, как грязь и тьма превращается в свет и свету для этого не нужно другого света, он производит это превращение непосредственно из тьмы. В общем, это об объективной ценности искусства. Эта ценность если есть ценность наших чувств и того, во что мы верим и ради чего умирали предыдущие поколения. Если такой ценности не существует, то тогда лучше и не жить вовсе, потому что смысла ни в чем нет.

Во-вторых, о том, для чего искусство необходимо. В наше смутное время, когда все национальные ориентиры смыты, мы видим только одно предназначение искусства — это вид бизнеса. Искусство на продажу, искусство — это товар. Все это вполне укладывается в рамки капиталистической идеологии (которую почем-то называют отсутствием всякой идеологии). Человек что-то делает, потом это продает, все измеряется ценой на товар. С этой точки зрения твое наблюдение (на рок концерте) относительно потребителей товара вполне справедливо. Если таковы потребители, то вероятно таков и товар . Но на самом деле сводить все к стяжательству — это банальный вульгарный материализм. Искусство конечно не укладывается в рамки стяжательства. Отношения искусства и стяжательства в полной мере раскрываются в произведении Пушкина "Разговор книгопродавца с поэтом". Позволю себе небольшую цитату из него:


О чем вздохнули так глубоко?
Нельзя ль узнать?

Поэт
Я был далеко:
Я время то воспоминал,
Когда, надеждами богатый,
Поэт беспечный, я писал
Из вдохновенья, не из платы.
Я видел вновь приюты скал
И темный кров уединенья,
Где я на пир воображенья,
Бывало, музу призывал.
Там слаще голос мой звучал;
Там доле яркие виденья,
С неизъяснимою красой,
Вились, летали надо мной
В часы ночного вдохновенья!..
Все волновало нежный ум:
Цветущий луг, луны блистанье,
В часовне ветхой бури шум,
Старушки чудное преданье.
Какой-то демон обладал
Моими играми, досугом;
За мной повсюду он летал,
Мне звуки дивные шептал,
И тяжким, пламенным недугом
Была полна моя глава;
В ней грезы чудные рождались;
В размеры стройные стекались
Мои послушные слова
И звонкой рифмой замыкались.
В гармонии соперник мой
Был шум лесов, иль вихорь буйный,
Иль иволги напев живой,
Иль ночью моря гул глухой,
Иль шопот речки тихоструйной.
Тогда, в безмолвии трудов,
Делиться не был я готов
С толпою пламенным восторгом,
И музы сладостных даров
Не унижал постыдным торгом;
Я был хранитель их скупой:
Так точно, в гордости немой,
От взоров черни лицемерной
Дары любовницы младой
Хранит любовник суеверный.

....


Здесь наверное все сказано, лучше сказать невозможно. Но есть еще одна важная задача искусства: воспитание. Человечество тратит огромные силы на воспитание новых поколений. Начиная с яслей и заканчивая институтом и аспирантурой. Зачем все это делается? Не просто так, но чтобы сохранить во времени историческую традицию, нас самих. Важнейшей частью этого процесса является искусство. С этой точки зрения фильм "Сволочи" — это антиискусство. Это ложь и спекуляция на низких инстинктах. Кроме того, что это никчемное произведение само по себе, оно еще и оскорбительно для нас, граждан Российской Федерации. Это просто грязный пасквиль, и рассуждения об искусстве к нему просто неприменимы. Я этот фильм не смотрел, достаточно было рекламы. По моему мнению, это вообще подло. если подросток чувствует эти эмоции, живет в них, это говорит только об этом подростке как о человеке. А если взрослый дядя сознательно играет на этих инстинктах, потрафляя низким инстинктам, он не только калечит еще больше душу этого подростка, он еще и калечит наше общество, а значит не дает жить всем нам. "Сволочи" — название символическое, потому как сняла его действительно полная сволочь. Вообще "крутость" — это нехорошая и низкая вещь. В христианстве это люциферством называется. Ставить себя выше других, этаким сверхчеловеком, — это разновидность нацизма, только такого индивидуального нацизма. Это как раз и есть отрицание любви, к маме, к стране, к друзьям. Какая к чорту любовь, если ты выше всех? Но прививать сознательно это чувство нашим детям, это просто подло. Встретил бы эту сволочь на улице — набил бы морду.
Re[9]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 25.04.07 07:50
Оценка:
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Уж лучше пусть на фоне будет церковь, чем макдак .

Лучше ,что бы национальная идея была совершенствование образования, системы знаний, а он уж сам выберет что ему лучше. Не надо навязывать нужное для верхушки сознание.
А это и общеобразовательные передачи, разного рода кружки с привлечением энтузиастов, а не наемных рабочих.
У людей большая тяга к знаниям, а их кормят "лучше пусть" или Фильмами, которые по моему мнению просто проплачены криминалом, особенно это мнение возникает в конце фильма. Деньги в нашем обществе это Бог, как захотят так и будет. Так и дойдем до http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2461430&only=1
Автор: Serginio1
Дата: 25.04.07
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[7]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 25.04.07 08:05
Оценка: :)
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
То есть ты не веришь в создании самообчающейся программы, с большим объемом памяти и с многоядерными,многопроцессорным компьютером? Где будут заложены эмоции, боль, наслаждение, оценка действий согласно некоему кодексу зашитому в ПЗУ, и система целей, для их достижения
Причем по теории эволюции, эти компьютеры должны совершенствоваться как в техническом плане, так и в моральном, совершенствуя систему ограничений и корректируя систему целей
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[7]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Vova123  
Дата: 25.04.07 08:15
Оценка: -1
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Мне кажется, что ты подменяешь понятия. Во-первых, сведение всего к химическим реакциям — это такой вульгарный материализм. Если любовь, как и ненависть, есть только какие-то химические реакции в нашем теле и ничего больше, то разве ради этих реакций стоит предпринимать какие-то действия? А любовь ведь бывает разная. Любовь к своим детям, к маме, к своей стране. Если это все только химические реакции, то этого ничего и нет вовсе.


Как из "если" следует "то"? Если логика для вас не пустой звук, то объясните, пожалуйста.

>Тогда нет вообще ничего.


Это второй тезис, который следует из первого. Ну хорошо, примем, что исходная посылка верна и любви и ненависти нет во всех их проявлениях (с чем я не согласен). Как из этого следует, что "тогда нет вообще ничего"?

Это второй вопрос.

>К чему мы приходим?


Давайте сначала определимся, из чего мы исходим. Я не принимаю ваших исходных тезисов и все дальнейшие рассуждения (признаться, не читал) поэтому не принимаю тоже.

>К отрицанию жизни вообще. Это на ново, такие мысли уже высказывались тысячи лет назад, вспомним, например, манихейство. Но мне интересно, насколько я понимаю, ты отрицаешь только высокие, "благородные" чувства, а низким, таким как стяжательство или обычная желание "жить лучше" ты не отказываешь в существовании?


Вот еще дальше просмотрел по диагонали и вижу опять знакомые мотивы.

Значит так, не изволите ли вы дать определение чувству (ни под одно из тех, что знаю я, стяжательство не подходит) — это раз, два — показать шкалу, примерив к которой чувство... э-э... скажем, голода или чувство глубокого удовлетворения, я мог бы понять, высокое оно или низкое.

Все, жду ответов.

>если это так, то это ни что иное как лицемерие. Почему нет высоких эмоций, но есть низкие? Если ты сомневаешься в существовании высоких чувств ввиду того, что их не имеет привычки испытывать большая часть населения, то эти чувства потому и "высокие", что они мало кому доступны. Этим и отличаются интеллигентные люди, что они способны их испытывать. Да, есть искусство для масс и в этом нет ничего плохого. Не все люди стремятся к звездам и даже избранные не всегда пребывают на небесах. Это большое заблуждение, что гений — это праведник, который всегда находится над нами. Пушкина очень интересовал этот вопрос, в маленьких трагедиях он на него отвечает. Помнишь (обращаюсь к образованному человеку) в "Моцарте и Сольери" Моцарт играет Сольери восхитительную пьесу, а потом просит трактирного музыканта сыграть его (моцарта) знаменитое произведение? Музыкант играет, ужасно фальшивит. Сольери этого не выносит и выгоняет музыканта. И Сольери не понимает как тот факт, что великое произведение играет уличный музыкант, которые это произведение искажает, превращает его в нечто ужасное и негармоничное, как этот факт только смешон Моцарту. Как, играя свои пьесу минуту назад, и находясь на вершинах, Моцарт тут же спускается с них в грязь трактира? Но таков поэт. В Маленьких Трагедиях, в "Египетских ночах", эта тема тоже муссируется:


M>

M>— Вот вам тема, — сказал ему Чарский: — поэт сам избирает предметы для своих песен; толпа не имеет права управлять его вдохновением.

M>Глаза итальянца засверкали, он взял несколько аккордов, гордо поднял голову, и пылкие строфы, выражение мгновенного чувства, стройно излетели из уст его... Вот они, вольно переданные одним из наших приятелей со слов, сохранившихся в памяти Чарского.

M>Поэт идет: открыты вежды,
M>Но он не видит никого;
M>А между тем за край одежды
M>Прохожий дергает его...
M>«Скажи: зачем без цели бродишь?
M>Едва достиг ты высоты,
M>И вот уж долу взор низводишь
M>И низойти стремишься ты.
M>На стройный мир ты смотришь смутно;
M>Бесплодный жар тебя томит;
M>Предмет ничтожный поминутно
M>Тебя тревожит и манит.
M>Стремиться к небу должен гений,
M>Обязан истинный поэт
M>Для вдохновенных песнопений
M>Избрать возвышенный предмет».
M>— Зачем крутится ветр в овраге,
M>Подъемлет лист и пыль несет,
M>Когда корабль в недвижной влаге
M>Его дыханья жадно ждет?
M>Зачем от гор и мимо башен
M>Летит орел, тяжел и страшен,
M>На чахлый пень? Спроси его.
M>Зачем арапа своего
M>Младая любит Дездемона,
M>Как месяц любит ночи мглу?
M>Затем, что ветру и орлу
M>И сердцу девы нет закона.
M>Таков поэт: как Аквилон
M>Что хочет, то и носит он —
M>Орлу подобно, он летает
M>И, не спросясь ни у кого,
M>Как Дездемона избирает
M>Кумир для сердца своего.

M>....

M>Неприятно было Чарскому с высоты поэзии вдруг упасть под лавку конторщика; но он очень хорошо понимал житейскую необходимость и пустился с итальянцем в меркантильные расчеты. Итальянец при сем случае обнаружил такую дикую жадность, такую простодушную любовь к прибыли, что он опротивел Чарскому, который поспешил его оставить, чтобы не совсем утратить чувство восхищения, произведенное в нем блестящим импровизатором.


M>Я скажу больше, обычный человек в этом смысле ничем не отличается от поэта. Он также сейчас может воспарить на вершины (в соответствии со своими способностями), а в следующий миг упасть вниз. Все перемешано и это и есть Жизнь. В человеке заложено и высокое и низкое (эволюцией или Богом, это как кому угодно), в каждом конкретном человеке в большей или меньшей степени. Искусство, в этом смысле, есть продукт человеческого творчество и значит, оно точно также, есть высокое и низкое. Что остается в истории? В истории остается высокое, все остальное забывается. И это говорит прежде всего об объективной ценности этого самого высокого для человечества в целом. Это факт и с этим ничего не поделаешь. Все забывается, и фривольные песенки и псевдоинтеллектуальная попса, остается только высокое. Но что есть тогда есть высокое и как отличить его от низкого? Объективный критерий мы уже вывели, это то что остается в истории. Но это ни о чем ни говорит. Нам важно отличать качественно, на основе ощущений. К сожалению, ощутить высокое и, самое главное, увидеть фальш в низком, эта способность дана немногим. Эта способность дается как дар свыше вместе со способностью производить это высокое. И здесь совсем неважна среда, образование "грамотность". Вот театр, это искусство для народа, уличный балаган. Но есть театр как высокое искусство, русская театральная традиция тому подтверждение. Вспомним бесконечное количество тупейших и однообразнейших американских кинокомедий начала двадцатого века. Что может быть грубее и ниже в искусстве? бум по голове, баз пинка под зад, смешно! Но пришел Чаплин и сделал из этого бум и бах высокое искусство. С другой стороны, вырождение высоколобых интеллектуалов, когда подлинное высокое искусство подменяется китчем. там и не пахнет высоким, там просто интеллектуальное умствование, когда идет подражание формам высокого произведения без восприятия содержания. Это как красивая обертка без того, что внутри. Или театральное искусство. Идиот Миронова и Идиот Яковлева походи по форме но оличаются как неба и земля. Яковлев светится изнутри, а Миронов изображает Мышкина, хорошо и профессионально, но только изображает внешне, не переживаю того, что чувствовал этот персонаж. Почему не переживает? Да просто потому, что не может! Потому мы и ценим таких людей, которые могут чувствовать высокое и доносить его нам и потому эти люди и остаются в истории. Неважен материал, важен конкретный человек и его произведения. Вот в этом и состоит тайна, как грязь и тьма превращается в свет и свету для этого не нужно другого света, он производит это превращение непосредственно из тьмы. В общем, это об объективной ценности искусства. Эта ценность если есть ценность наших чувств и того, во что мы верим и ради чего умирали предыдущие поколения. Если такой ценности не существует, то тогда лучше и не жить вовсе, потому что смысла ни в чем нет.


M>Во-вторых, о том, для чего искусство необходимо. В наше смутное время, когда все национальные ориентиры смыты, мы видим только одно предназначение искусства — это вид бизнеса. Искусство на продажу, искусство — это товар. Все это вполне укладывается в рамки капиталистической идеологии (которую почем-то называют отсутствием всякой идеологии). Человек что-то делает, потом это продает, все измеряется ценой на товар. С этой точки зрения твое наблюдение (на рок концерте) относительно потребителей товара вполне справедливо. Если таковы потребители, то вероятно таков и товар . Но на самом деле сводить все к стяжательству — это банальный вульгарный материализм. Искусство конечно не укладывается в рамки стяжательства. Отношения искусства и стяжательства в полной мере раскрываются в произведении Пушкина "Разговор книгопродавца с поэтом". Позволю себе небольшую цитату из него:



M>

M>О чем вздохнули так глубоко?
M>Нельзя ль узнать?

M>Поэт
M> Я был далеко:
M>Я время то воспоминал,
M>Когда, надеждами богатый,
M>Поэт беспечный, я писал
M>Из вдохновенья, не из платы.
M>Я видел вновь приюты скал
M>И темный кров уединенья,
M>Где я на пир воображенья,
M>Бывало, музу призывал.
M>Там слаще голос мой звучал;
M>Там доле яркие виденья,
M>С неизъяснимою красой,
M>Вились, летали надо мной
M>В часы ночного вдохновенья!..
M>Все волновало нежный ум:
M>Цветущий луг, луны блистанье,
M>В часовне ветхой бури шум,
M>Старушки чудное преданье.
M>Какой-то демон обладал
M>Моими играми, досугом;
M>За мной повсюду он летал,
M>Мне звуки дивные шептал,
M>И тяжким, пламенным недугом
M>Была полна моя глава;
M>В ней грезы чудные рождались;
M>В размеры стройные стекались
M>Мои послушные слова
M>И звонкой рифмой замыкались.
M>В гармонии соперник мой
M>Был шум лесов, иль вихорь буйный,
M>Иль иволги напев живой,
M>Иль ночью моря гул глухой,
M>Иль шопот речки тихоструйной.
M>Тогда, в безмолвии трудов,
M>Делиться не был я готов
M>С толпою пламенным восторгом,
M>И музы сладостных даров
M>Не унижал постыдным торгом;
M>Я был хранитель их скупой:
M>Так точно, в гордости немой,
M>От взоров черни лицемерной
M>Дары любовницы младой
M>Хранит любовник суеверный.

M>....


M>Здесь наверное все сказано, лучше сказать невозможно. Но есть еще одна важная задача искусства: воспитание. Человечество тратит огромные силы на воспитание новых поколений. Начиная с яслей и заканчивая институтом и аспирантурой. Зачем все это делается? Не просто так, но чтобы сохранить во времени историческую традицию, нас самих. Важнейшей частью этого процесса является искусство. С этой точки зрения фильм "Сволочи" — это антиискусство. Это ложь и спекуляция на низких инстинктах. Кроме того, что это никчемное произведение само по себе, оно еще и оскорбительно для нас, граждан Российской Федерации. Это просто грязный пасквиль, и рассуждения об искусстве к нему просто неприменимы. Я этот фильм не смотрел, достаточно было рекламы. По моему мнению, это вообще подло. если подросток чувствует эти эмоции, живет в них, это говорит только об этом подростке как о человеке. А если взрослый дядя сознательно играет на этих инстинктах, потрафляя низким инстинктам, он не только калечит еще больше душу этого подростка, он еще и калечит наше общество, а значит не дает жить всем нам. "Сволочи" — название символическое, потому как сняла его действительно полная сволочь. Вообще "крутость" — это нехорошая и низкая вещь. В христианстве это люциферством называется. Ставить себя выше других, этаким сверхчеловеком, — это разновидность нацизма, только такого индивидуального нацизма. Это как раз и есть отрицание любви, к маме, к стране, к друзьям. Какая к чорту любовь, если ты выше всех? Но прививать сознательно это чувство нашим детям, это просто подло. Встретил бы эту сволочь на улице — набил бы морду.
Re[6]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: iiice Россия  
Дата: 25.04.07 09:23
Оценка:
М>Ну.. Во-первых, из природной вредности
М>А во-вторых... Да ни о чём фильм. Что в нём показали? Отдельно выдернутых и мало чем примечательных людей на фоне всеобщей обыденной серости. Серости, которую создают уже совсем непримечательные людишки, озабоченные приданием значимости самим себе. Где это ещё можно увидеть? Да хоть где: достаточно остановиться и оглянуться на последнюю прожитую неделю. Ну.. Ну какое имеет значение, с кем ты сам соотнесёшь себя — с Машей/Максимом или с бабкой-попрошайкой? — всё равно будешь частью обыденности: либо кирпичиком иерахической пирамиды, выстроенной на основе животных инстинктов, либо оптимистом-одиночкой, воюющим с системой. Если не согласен с изложенным — попробуй пофантазировать, поразмышлять, кем стала б Маша лет этак через 15...........

Из этого следует, что абсолютно любой фильм (при твоём мировосприятии) будет называться "В мире животных"
Re[4]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Кодт Россия  
Дата: 25.04.07 09:28
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

Щас кратенько по отдельным пунктам, потому что слить все мысли воедино — это труд, на который нужно много времени.




V>>>Скажу сразу: я разделяю ленинский подход. Кино — это, в целом, малопочтенный жанр. Именно, что для полуграмотных. Таков взрослый подход. Искусство вообще таково, включая литературу и живопись, но кино — особенно. Если для восприятия литературного произведения надо хотя бы запас словарный иметь, а для восприятия живописи — отличать каких-нибудь фламандцев от, к примеру, абстакционистов, то для кинца и этого не надо. Разжуют и в рот положат. В том и ценность. Цирк дело хорошее, но в каждую квартиру слона ведь за хвост не потащишь. А ДВД запросто.


К>>Ну уж извини, для различать фламандцев и абстракционистов — это ни к Ленину, ни к Луначарскому. Картина тоже может быть индивидуально прекрасной, отвратительной или никакой, а культурно-исторический контекст уже идёт вторым планом.


V>Начну с тезиса, который понял (выделено болдом) и с которым не согласен.


V>Отличать фламандцев и знать, что абстракционисты — это не то же самое, что пидирасты (см. Марина Влади, "Владимир или Прерванный полет", пересказ разговора с Н.С.Хрущевым) — это как раз к Ленину (условно, условно!). Когда народ безграмотен как тот Никита, важнейшим из искусств будет кино и цирк.


Значит, мы о разных безграмотностях говорим.

Одна ситуация — это неразвитость инструмента восприятия: когда человек не в курсе о культуре и истории, или когда его эмоциональность недостаточно осознана, опыт тонких переживаний мал или отсутствует. Тогда вся живопись будет укладываться в шкалу "отвратительно-никак-восхитительно".

И другая ситуация — упорство в тупости. (У буддистов это называется сферой животных), вне зависимости от развитости инструментов. Профессиональный (т.е. инструментально богатый) артист Петросян нам прекрасно демонстрирует его со сцены.

Ключ здесь в том, относительно чего человек создаёт оценку. Относительно изначально данного всем людям чувства гармонии, красоты или относительно чувства собственной важности.
(Естественно, варианты этими двумя не исчерпываются, но это уже будет слишком длинно).

Несложно догадаться, что из этого я считаю нормальным, а что нет




V>>>Теперь подход "луначарцев". Кино — это не просто так, кино — это отражение жизни, кино учит и призывает, кино воздействует, это вообще пятая (или шестая) власть.


К>>Перевираешь. Почему низводишь просвещение до уровня власти?

К>>Вот совершенно утрированный пример: научно-популярные фильмы. Хотя бы "Генезис" или видео-уроки по химии (были такие в советское время, сейчас не знаю, есть ли). Где здесь власть? ДетЯм мозги проканифолить, что ли?

V>Ну, я тоже могу спросить: где здесь власть? Я ее не вижу и не нахожу. Почему вы меня об этом спрашиваете?


Потому что это Ваш тезис о том, что подход "луначарцев" — т.е. просветительская роль — это пятая-шестая власть.
Я привёл контрпример.




V>>> Теперь про устроителей всего этого дела: для меня они разделяются на манипуляторов, которые честны с собой и просто и смело экспериментируют со зрительскими эмоциями и тех, кто накурился своей же травы, выращенной на продажу. К последним, без сомнения, относится Меньшов.


К>>Искусство, без сомнения, дарит эмоции. И так же без сомнения, несёт просвещение — не тупо вбивая знания и правила, а предлагая эталон жизни: и в каких эмоциях дОлжно жить человеку, и в каких ценностях тоже.

К>>В разных произведениях соотношение этих даров разное.

V>Что значит для вас просвещение, в таком случае?


V>Например, фильм "Остров" предлагает некий... ну, не эталон, но характерный пример жизни. Вот рецензия на него одного неугомонного рецензента: http://www.lleo.aha.ru/dnevnik/2007/01/07.html. Теперь вопрос: что больше тянет на просвещение: мысль, поданая раввином или кинофильм? И зачем тогда просвещение искать в фильмах, когда лучше просвещаться учебником медицины?


Могу поспорить, что подавляющему большинству людей и учебник медицины, и лекции по богословию в равной степени не усвояемы.
А вот фильм "Остров" или книги о службе врачей — да.

Кстати, раввин молодец: оказал адекватную помощь, и в этом его служение Богу безупречно. Ну а во славу или во хулу отдельным адресатам — ладно уже, Дедушка на облаке всю жизнь хулу слушает и ничего, не помер.




V>Ладно, к чему притворяться. Только очень наивный человек будет искать в кино просвещение или эталоны жизни.


Лучше быть наивным, чем отравленным.




К>>Беда в том, что — что зритель примет, то у него и будет. Дары — будет щедрее. Корысть — будет корыстнее. Искусство по-любому является образцом для подражания, как бы Луначарский с Лениным не спорили.


V>Зрителю нужно уметь пораскинуть умишком, извините. Не надо держать людей за идиотов. Ну а если человек ищет себе образцы для подражания не там, где надо, то он их найдет, на свою голову.


Держат людей за идиотов те, кто втюхивает им свои плоды.
Всё, что могут противопоставить действительно культурные люди — это создать хоть какую-то альтернативу этому лохотрону.
Тогда у кого-нибудь появится шанс найти на свою голову хороший образец.




V>>>А вы не будьте детьми, роботов красят в любые краски. Чтобы их покупали.


К>>"Чтобы их покупали". А зачем чтобы их покупали?

К>>Если во благо продавца — это цинизм. Это позиция "пипл схавает", которая уже крепко впиталась в современном обществе.
К>>Если во благо покупателя — это романтизм. Не буду говорить, что это единственно правильно, но такой подход сейчас крайне дефицитен.

V>Я опять в ступоре. Ну какое наше с вами дело, зачем? Кто хочет, чтоб у него купили, тот, верно, знает. Если вы что-то в своей жизни продаете, то зачем? Вот затем же и художник. Моя позиция в том, что пока у художника есть свобода продавать, а у потребителя свобода покупать, остальное как-нибудь утрясется. Но это уже за пределами просвещения, это уже Адам Смит и далее.


Это тупой, бездушный, западный образец рынка. Один пришёл, другой купил, привет-пока.
Вы были когда-нибудь на востоке? Ну хотя бы в Турции, вне гостинично-пляжных городов? Там собственно сделка (абсолютно свободная, точно так же, как на бирже) — это от силы 10% от того, что происходит между покупателем и продавцом. Это общение — на ту глубину, которая доступна обоим.
Продавец тебе морду не набьёт, но обидится крепко, если всё, что ты в нём увидишь — это автомат по продаже товара.




Как бы созрело резюме и тост.

Давайте видеть в людях живых людей, а не винтиков общественной машины.
В искусстве — плоды живых людей и послание живым людям, а не предмет авторских и смежных прав.
Ну и в Боге — живого Бога, а не текст, написанный в скрижалях.

Хуже от этого — точно не будет. Труднее — возможно; трудно первые сто лет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Перекуём баги на фичи!
Re[8]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Кодт Россия  
Дата: 25.04.07 09:28
Оценка:
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>В-третьих, что такое высокое искусство? Где начертана та шкала, примерясь на которую можно сказать — "да, Щелкун высок и в эти времена". Это вопрос, не реплика.


Я — пас. На "Щелкуна" мне ответить нечем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Перекуём баги на фичи!
Re[10]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Aviator  
Дата: 25.04.07 09:30
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> У людей большая тяга к знаниям

Ну пока ещё да. хотя ощущение возникает что эта тяга стремительно уменьшается и фильмы непонятного содержания успешно скармливаются массам. Вон уже кричат что лучше шить свитера чем делать ракеты. Действительно — зачем делать то что мы умеем делать лучше других, когда можно пытаться догнать китайцев в выпуске свитеров чайников и поварёшек. А то что те же китайцы уже не одно десятилетие не могут самостоятельно сделать самолёт, не скопировава большинство узлов, это не имеет значения!
Re[4]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: iiice Россия  
Дата: 25.04.07 09:42
Оценка: +1
А тебе не приходит в голову, что ВСЯ реальность вокруг нас была создана в ТО время, и мы до сих пор живы благодаря заслугам ТОГО времени??? Тебя не волнует, что наша безопасность [пока] держится на остатках флота, авиации и ракет ТОГО времени? А тот, кого не волнует наше героическое прошлое... да тот просто типичный офисный планктон, ничего дальше своего монитора не видящий!
Re[16]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: iiice Россия  
Дата: 25.04.07 10:34
Оценка:
...через 10 лет у меня будет 8 квартир в ЦАО г. Москвы.

Откуда взялсz срок в 10 лет? Может, ты и день уже знаешь? Слушай, ты подопечных, часом, не мышьяком подкармливаешь?
Re[10]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: iiice Россия  
Дата: 25.04.07 10:36
Оценка:
FFF>А я к этому времени буду лежать под солнышком и загорать =)

Надеюсь, народ к тому времени опомнится, и сделает в отношении тебя

s/лежать/висеть
Re[5]: Про "MTV Россия", "Сволочей" и Меньшова
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 25.04.07 10:41
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:


К>Ключ здесь в том, относительно чего человек создаёт оценку. Относительно изначально данного всем людям чувства гармонии, красоты или относительно чувства собственной важности.

Ты когда читаешь некий алгоритм, решение сложной задачи и получаешь от этого удовольствие, специалист в живописи совсем по другому воспринимает те или иные картины, ввиду своих профессиональных знаний (Знания, база для сравнения — опыт), и развитости чувств зрительного восприятия, мало того у когото и музыкального слуха нет, хотя слышит, другой дальтоник хотя и видит. Так что данность и развитие чувств отнюдь не одинакова, так же как и понятие "чувство собственной важности". Вот подделку и оригинал не всякий различит, но один будет наслаждаться больше от подделки, а другой найдет подлог и восхитится собой. При этом оба получат удовольствие.
На вкус и цвет товарищей нет. Искусство разное нужно, и каждый найдет для себя свое, начиная от жанров ... А комуто и "Прекрасная няня" нужна
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.