Re[10]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 05:44
Оценка: 3 (1) :))) :))) :)
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>skip


Р>>Не пойдет. Политикам по морде можно не давать, но пива явно нужно

Р>>увеличить.

B>Обязательно по морде политикам, обязательно — это архиважный пункт.

B>А пиво сам докупишь, тут речь про халяву

B>Когда в Москве будешь?


Думаешь, Ромашка — все же политик, а не программер?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re: Все-таки Иванов
От: 0rc Украина  
Дата: 20.04.07 14:21
Оценка: +1 :))) :))
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

О, поздравляю вас россияни с легитимно выбранным президентом! Я конечно не Путин, но поздравлять заранее тоже могу!
Все-таки Иванов
От: Caduceus  
Дата: 20.04.07 07:41
Оценка: :))) :))
Президент определился с преемником

Но в последнее время высокопоставленные кремлевские чиновники в неофициальных беседах стали говорить: в игре поставлена точка. Президент определился.

Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.



20.04.07 15:16: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
Re[7]: Все-таки Иванов
От: bugmonster Россия  
Дата: 20.04.07 14:31
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>>Четыре года пужаться портков не хватит.


HC>Хех.. нам то чего пужаться? Я не про нас. у мериканов портки быстрей закончатся, когда весь наш ядерный арсенал окажется в руках "последнего диктатора Европы", как его там называют


Угу, после этого останется вступить в Китай и принять мусульманство. Реактивная струя кала Бушу обеспечена.
Re[3]: Все-таки Иванов
От: Евгений Коробко  
Дата: 20.04.07 15:28
Оценка: 9 (3) :)
mcf>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.

Да сколько угодно. Листы с нужными процентами будут с региональных избирательных комиссиях ещё утром.

Извиняюсь за длинную цитату:

Написать Вам меня побудил ряд высказываний в «Дуэли» по поводу ГАС «Выборы». Часто можно прочитать подобные слова: «Пока вся сеть избиркомов находится в руках исполнительной власти (и ФСБ), голосование за «хорошего дядю» или «против всех» ничего не даёт и не может дать, так как (помните об этом!!) работает система АСУ ФСБ «Выборы»! От людей требуется лишь переступить порог избирательных участков, всё остальное (что бы они ни царапали в бюллетенях) от них уже не зависит. Только неявка всем миром выбивает квазилегитимную основу власти «пятой колонны» (N10, 2004 г., «Нет смысла», А.Г. Козлобаев).

То, что выборы фальсифицируются, ни у кого не вызывает сомнений, однако ряд авторов невольно дезинформирует читателей о механизмах этой фальсификации; хотелось бы уточнить некоторые вещи.

Начнем по порядку: я работал в одном из сервисных центров (СЦ) ГАС «Выборы». Каждый СЦ обслуживает несколько субъектов РФ, соответственно мы ездим в командировки. В мои обязанности входит инсталляция и настройка общего программного обеспечения (Windows, MS Office, СУБД Oracle и т.д.) и специального ПО ГАС «Выборы», установка пакетов обновления и различных патчей, а также непосредственное проведение выборов в случае, например, болезни системного администратора (СА).

Напомню общую структуру нашей избирательной системы: на верхнем уровне имеем Центральную избирательную комиссию РФ (ЦИК — автоматизирована), уровнем ниже идет Избирательная комиссия субъекта РФ (ИКСРФ — автоматизирована), далее: Окружная избирательная комиссия (ОИК, используется только при выборах в ГД РФ — автоматизирована), потом идет Территориальная избирательная комиссия (ТИК — автоматизирована) и в самом низу Участковая избирательная комиссия (УИК — не автоматизирована).

Выборы организуются следующим образом (на примере выборов президента). После 20.00 в УИКах начинают подсчет голосов, который контролируют наблюдатели, по завершении подсчета, на основании выводов УИК составляется Итоговый протокол голосования, который подписывается Председателем УИК и заверяется печатью УИК. Далее председатель на транспорте УИК или Администрации отправляется в ТИК. Там происходит обобщение результатов протоколов всех УИК и заполняется Итоговый протокол голосования ТИК, соответственно — подпись Председателя и печать ТИК (потом итоговый протокол повезут в ИКСРФ, а итоговый протокол ИКСРФ в ЦИК). После этого эти два вида протоколов получает СА, вводит результаты в компьютер (этот момент рассмотрим ниже) и отправляет результаты в ИКСРФ с помощью средств пересылки ГАС. Обратим внимание, что сведения, передаваемые по ГАС соответствуют сведениям, содержащимся в итоговых протоколах УИК и ТИК. На сервере ИКСРФ данные по всем ТИК автоматически обрабатываются и пересылаются СА ИКСРФ в ЦИК, там уже происходит окончательная обработка результатов, и по ТВ объявляют победителя, чья победа не имеет юридической силы, пока в Москву не придут протоколы (на бумаге) со всех регионов и не будет составлен Итоговый протокол ЦИК.

Я здесь описал, в общих чертах, систему подсчета голосов в нашей стране, а теперь хочу рассказать две сказки о том, как я проводил выборы.

1. Через пару месяцев после того, как я устроился на работу, в нашем регионе грянули выборы в местный законодательный орган власти. Наши сотрудники в это воскресенье находились на работе, чтобы в случае вероятных сбоев программы немедленно выехать в ТИК или ИКСРФ и устранить возникшие неполадки, также на работе была организована горячая линия для консультаций по телефону тех СА, чья техническая квалификация оставляет желать лучшего (очень часто эти должности занимают гуманитарии). Т.к. на тот момент я проработал немного и не изучил до конца специального ПО, мне было предложено войти в состав одной городской УИК с правом решающего голоса. Слова о решающем голосе мне польстили, и я не стал отказываться, да и вообще интересно было.

О происходящем на участке скажу немного, все было в общем-то правильно, тут претензий нет. Я занимался тем, что считал «по головам» людей, посетивших кабины голосования, и о количестве проголосовавших в отведенные отчетные времена сообщалось по телефону в ТИК. По моим наблюдениям голосовали люди в возрасте от 40 лет и старше, было несколько молодых людей, голосующих впервые, им выдавались памятные значки и дешевые шариковые ручки. Обратил внимание на одного мужика, который находился в кабине минут пятнадцать, при подсчете я обнаружил его бюллетень: он голосовал против всех, а на обороте на всю страницу написал, что думает о выборах, о правительстве и.т.д. Резюмировал он это сочинение тем, что всегда будет голосовать против всех, пока ему не обеспечат честных выборов (размечтался!), бюллетень был признан недействительным, а его писанину никто кроме меня не читал — привыкли.

Наблюдатели за нашим подсчетом следили с пристрастием, подменить бюллетень было практически невозможно, если бы нам была поставлена такая задача. Закончили считать далеко за полночь, был подписан протокол, наблюдатели составили таблички с результатами в произвольной форме для отчета перед своим кандидатом, попросили некоторых членов комиссии подписаться под этими табличками, председатель вежливо попрощался с наблюдателями и уехал с протоколом в ТИК (на этом моменте тоже остановимся ниже). Так я впервые познакомился с выборной кухней. Впечатления остались самые приятные, мол, все честно и законно. По возвращении Председателя был устроен небольшой банкет — отметили состоявшиеся выборы, и нас развезли по домам. За эту работу все члены УИК получили небольшую премию — около 300 руб.

2. А теперь закрутим сюжет.

Проработал я уже достаточно, научился с нуля инсталлировать ПО, СПО, восстанавливать его после сбоев, проводить выборы. На выборы президента 14.03.2004 г. я уже с группой товарищей поехал в командировку в один из субъектов РФ, назовем его — Одной Отдельно Взятой Республикой (ООВР). Заранее скажу, что механизмы фальсификации мне уже были известны со слов старших товарищей и разговоров с СА. Также я знал уже много душераздирающих историй об «уверенных в себе молодых людях» с автоматами УЗИ или АКСУ, любящих наведываться в ночь выборов в ТИК и говорить по душам с СА и Председателем, впрочем, «молодые люди» любят местные выборы, федеральные их почему-то мало интересуют.

Хроника событий (время проставлено по памяти, каюсь, не фиксировал в блокноте):

12.03.04 15ч. 32м. Председатель одной из ТИК по телефону докладывает Председателю ИК ООВР (ИКСРФ) о том, что его СА попал в аварию, получил ряд травм и не может принять участие в выборах, надо срочно искать замену.

12.03.04 15ч. 35м. Председатель ИК ООВР любезно просит одного из прибывших представителей СЦ посетить указанный район и на правах СА ТИК провести выборы президента РФ. Автомобиль с водителем будет предоставлен Администрацией ООВР.

12.03.04 15ч. 35м — 12.03.04 16ч. 35м. Совещаемся, кому ехать.

12.03.04 16ч. 36м. Решено! Еду я! Морально готовлюсь...

13.03.04 9ч. 37м. Поехали!

13.03.04 13ч. 11м. Приехали...

13.03.04 13ч. 40м. Нашли Председателя ТИК, познакомились.

Приятный мужчина средних лет (около 50-ти).

13.03.04 14ч. 34м. В доме у Председателя нас накормили и напоили (у них так принято...).

13.03.04 15ч. 00м. Оставили водителя отдыхать с дороги. Мы с председателем пошли работать.

Оказалось, у СА нет своего кабинета, компьютерное оборудование ГАС развернуто в кабинете Председателя.

Работаем вместе: Председатель занимается своими делами, я — своими: проверил работоспособность средств связи (самое главное, иначе ГАС не имеет смысла).

Созвонился с ИКСРФ, доложил о нормальном функционировании ГАС и полной готовности к выборам.

13.03.04 17ч. 00м. Заканчиваем работать, завтра предстоит тяжелый день...

13.03.04 18ч. 14м. В доме у Председателя нас накормили и напоили (у них так принято...).

Говорим о жизни, о работе, рассказываем о себе, женщин тактично не обсуждаем: у Председателя жена и двое детей.

Были подняты тосты за выборы.

14.03.04 07ч. 15м. Подъем! Впереди у нас тяжелый день.

В доме у Председателя нас накормили и налили по 50 г (так принято...).

14.03.04 07ч. 45м. На работе. Включаю компьютер.

14.03.04 08ч. 00м. С УИКов начинают докладывать об открытии участков. По мере поступления этих сведений отправляю данные в ИКСРФ. ГАС работает!

Председатель протягивает мне какую-то бумажку. Вижу таблицу, в ней в столбик прописаны номера подчиненных УИК, в строчку отчетные времена, таблица заполнена — на каждое отчетное время проставлено количество проголосовавших(!). Начинаю осознавать, что выборы состоялись! Ура, товарисчи!

Говорю Председателю, что Таблица неправильная: в ГАС предусмотрено 4 отчетных времени 10.00, 12.00, 16.00 и 19.00, а у Вас расписан каждый час. Обещает исправить. Достал калькулятор и что-то считает.

14.03.04 08ч. 45м. Получаю исправленный вариант Таблицы.

14.03.04 10ч. 00м. С УИКов начинают докладывать о ходе голосования. Да плевал я на их доклады, ведь у меня есть Таблица!

14.03.04 12ч. 00м. Догадались? Правильно, у меня есть Таблица.

Названивает телефон, какие-то должностные лица требуют докладывать им (откуда они еще взялись) каждый час о ходе голосования. Отвечаю, что это в мои обязанности не входит, я вас вообще не знаю, но т.к. я человек неконфликтный, соглашаюсь докладывать в установленные отчетные времена (см. выше) с условием, что они будут мне звонить сами.

14.03.04 16ч. 00м. /-/-/-/-/-/-/-/-/-/-/-/

14.03.04 19ч. 00м. -/-/-/-/-/-/-/-/-/-/-/

14.03.04 20ч. 00м. С УИКов докладывают о закрытии участков. По мере поступления этих сведений отправляю данные в ИКСРФ. ГАС работает! Работает, да и хрен с ней, этим нас не удивишь.

14.03.04 23ч. 23м. Председатель говорит, что скоро будут приезжать председатели УИК и начнется основная работа. Кто бы сомневался!

Отступление.

За всей суетой мы забыли о наших главных героях — КАНДИДАТАХ!

Итак, наши кандидаты:

1. Глазурин С.Ю.

2. Какамада И.М.

3. Харитонкин Н.В.

4. Микронов Х.З.

5. Пустин В.В.

6. Иктотоещё В.В. (родственники?)

15.03.04 00ч. 03м. Появляется председатель первой УИК, в левой руке держит пачку бюллетеней, а в правой Протокол голосования. Передает моему Председателю свою бесценную ношу. Мой председатель берет калькулятор и задает председателю УИК вопрос:

— У тебя сколько избирателей по списку?

— 256.

— Нам нужна явка примерно 90 %. 256/100 х 90 = 230,4 — дает Председателю УИК чистый бланк Итогового протокола УИК (форма стандартная, А3, распечатать можно в среде ГАС, а можно экспортировать в Word)

Задает вопрос мне:

— Сколько у нас проголосовало на 19.00?

— 213 — отвечаю я, глядя в Таблицу, которая в течение дня постепенно перекочевала на экран монитора.

— Отлично, на 20.00 будет 230.

Председатель УИК начинает заполнять чистый протокол.

— Так, нам нужно господину Пустину В.В. оформить не менее 96%.

230/100 х 96=220,8. Пиши 220.

Председатель УИК заполняет.

— Оставшиеся 10 разделим поровну, нет, Какамада обойдется, Микронов тоже. Пиши 5 — Харитонкин, 4 — Глазурин, 1 — Ктотоеще.

Председатель УИК заполняет. Подписывает. Ставит печать, прощается и уходит. Мой Председатель складывает бюллетени в сейф, первый протокол (в который даже не заглянул) рвет на кусочки. Второй оставляет на столе.

15.03.04 00ч. 27м. Ввожу Итоговый протокол УИК N1. Отправляю в ИКСРФ. Весело подмигивает модем. ГАС работает...

15.03.04 00ч. 33м — 04ч. 42м. За это время успевают отметиться все председатели УИК. Диалоги разнообразием не отличаются. Разнятся только исходные цифры — ведь количество избирателей у всех разное. Т.к. моему Председателю была дана только установка 96% за Пустина, про других кандидатов указаний свыше не было — совещаемся, кому сколько дать, исходя из собственных симпатий. Какамада и Миронкин ничьих симпатий не вызвали, остальные получили примерно одинаковое количество голосов.

Все протоколы УИК введены, контрольные соотношения не нарушены. Отправляю. Все, выборы состоялись!

Евгений Коробко
Re[4]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 20.04.07 10:55
Оценка: +3 :)
Здравствуйте, Elvis, Вы писали:

E>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


E>>>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.


mcf>>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.


E>Графу "Против всех" отменили


А он что будет единственным кандидатом ?
Оставлю Жирика на худой конец.
Re[4]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 20.04.07 12:06
Оценка: +2 -2
Здравствуйте, Elvis, Вы писали:

E>Графу "Против всех" отменили


Главу "против всех" в принципе нельзя отменить до тех пор, пока голосующий имеет возможность написать "а пошли вы все на..." большими жирными буквами поперек фамилий всех кандидатов и бранное слово во всех квадратиках для галок.
Ку...
Re[11]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 20.04.07 19:58
Оценка: 2 (1) -2
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

I>>>>Акценты надо смещать.

П>>>Куда, в сторону закупок?
I>>В сторону качества жизни и HDI (Human Development Index).
LM>МИнистр обороны?! Каким образом? Все загрести в армию и сделать 5-ти звездлочные казармы?!

Сделать так, чтобы в обществе армия не ассоциировалась с "социальной проказой". Сейчас армия — это позор. МО может хоть на триллионы баксов продавать оружия и складировать бабло у себя на счетах, но пока КАЖДЫЙ ПЕРВЫЙ юноша 18 лет хочет каким-либо образом откосить от армии, МО делает всё что угодно, только не занимается "обороной". Посмотрите, кто сейчас идёт в армию — неудачники, двоечники, лузерьё, социальные отбросы. Конечно, есть о малое вменяемых товарищей, но остальным просто не повезло: у них не было бабла или мозгов на откос. Нужна ли россии такая армия?
Re[2]: Все-таки Иванов
От: Caduceus  
Дата: 20.04.07 10:38
Оценка: +3
Здравствуйте, Elvis, Вы писали:

E>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.


А мне вот интересно — всплывет по телевизору где-нить во время предвыборной гонки эта история с его сынком. Меня лично возмущает не то , что сынок будущего возможного президента сбил старушку, а то как это все свели на нет и не было никакого наказания.
Re[2]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 20.04.07 10:50
Оценка: +3
E>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.

Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.
Re[3]: Все-таки Иванов
От: Sergey640  
Дата: 20.04.07 11:51
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

E>>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.


mcf>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.


Я бы не хотел агитировать за кого-либо. Но нам спасаться надо как-то , а не заниматься чистоплюйством. Можно встать в позу Явлинского и в гордом одиночестве тонуть вместе с кораблём. Но из двух зол лучше выбрать меньшее. Я понимаю, что Иванов далеко не идеал, но это не Ельцин и не Жириновский, не болтун-демократ с непробиваемыми принципами. Это человек дела.
Я бы хотел, устроить им всем божий суд ещё здесь, но уверен что у меня это не получится никогда. Так и придётся умирать вместе со своими обидами. Но может стоит подумать о потомках?
Демократические друзья за океаном привиредничать не станут — сожрут всё , что мы упустим. Может и нам рациональнее взглянуть на свою позицию?
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 16:30
Оценка: +3
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

N>>Я имею в виду: кто из кандидатов на пост президента уже доказал своим поведением возможность общаться на международном уровне на равных с министрами иностранных дел. Конечно, не всем была дана возможность пообщаться, но факт есть факт.


mcf>Что за бред ? Вы наверное имели ввиду кому дали возможность общаться на международном урвне. Это не одно и тоже.


Это вообще-то палка о двух концах. Кому-то дают, а кто-то сам берёт инициативу. Последних в политике гораздо больше, потому что инертный человек не сможет стать видным, даже если его папа — президент или олигарх.

mcf>Я блин сам тоже могу общаться на международном урвне, там вообще раз в год события происходят.


Сомневаюсь. Вы даже на внутреннем и негосударственном уровне (здесь) позволяете употреблять недопустимые для политика слова.

N>>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.


mcf>Ахренеть! Недостаточно финансирования.... Упал под стол.

mcf>Чтобы навести порядок не требуется никакое финансирование, требуется грамотный подход к делу, а не раздолбайство, как у нас везде, где принимают решения чинуши, а не нормальные люди.

Довольно смелое заявление. Я уверен, что среди чинуш немалая часть нормальных людей, а из большинства нормальных людей, которым, если дать доступ к власти, не выйдет ничего толкового. Это — пройденный этап с кухарками.
Re[18]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 09:59
Оценка: +3
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Перечитал три раза. У тебя с логикой все в порядке?


У меня — да, а у тебя? Все, что ты предложил изменить — это объем бабла, который получают солдаты. Ты всерьез считаешь, что это сразу сделает нашу армию профессиональной? Судя по нижесказанному — похоже, что да.

A>Нормальное понимание. Профессионал должен получать зарплату за службу. Как, например, милиционер. Что здесь не так?


Т.е. если ассенизатора посадить за компьютер и платить ему $1000 в месяц — он станет профессиональным программистом?
Ку...
Re[14]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 23.04.07 19:52
Оценка: -3
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Ну, начнём с того, что ничего русофобского там нет. Есть всего лишь ущемление избирательных прав людей, проживших в этих странах большую часть жизни, и не удосужившихся выучить язык страны, в которой они жили.


П>-1 Они жили в другой стране.


Да, жили в другой стране. До 1990 года. А потом — резко оказались в ситуации (стали "жертвами") восторжествовавшей справедливости, когда часть суши, когда-то присвоенная незаконно и оккупированная СССР, обрела вновь независимость. То есть, стала самостоятельным государством, в котором, равно как и в любом другом суверенном государстве, есть не противоречащие международным правилам нормы принятия гражданства. Одна из этих норм — минимальное время постоянного проживания на территории страны, другая — знание языка и истории. Вот Вы в Германию поедъте. Сможете там проголосовать на будучи гражданином? А сможете стать гражданином, не сдав экзамена по немецкому языку и не ответив на очень заковыристые вопросы по истории не просто Германии, а земли (Bundesland), на которой подаёте прошение о гражданстве? — На них даже коренные жители, в большинстве своём, ответить не смогут.

А ведь это абсолютно эквивалентные ситуации. То есть, предположим, Германия победила в ВОВ, и населила своими гражданами территорию России. Спустя годы народ восстал, и освободился от ига. Но, немецкий язык уже успел стать повсеместным и официальным. Независимая Россия возвращает русский язык в качестве государственного; сообщает, что все коренные Россияне — отныне граждане безо всяких вопросов, а что касается тех, кто после 43-го заселился, то те имеют право претендовать на гражданство, приняв русский язык как оффициальное средство общения и изучив изложение исторических фактов, одобренное Парламентом. Вы что, тоже скажете — "безобразие, они ведь жили в другой стране, позвольте им продолжать жить так, как они привыкли — в Райхреспублике Остдойчлянд"?
Re[37]: Все-таки Иванов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 24.04.07 15:05
Оценка: +3
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>Следует. Следует то, что программисты и остальные, получающие на гражданке хорошие зарплаты туда не пойдут. А это как правило как раз квалифицированные и образованные кадры, либо просто "люди с головой/руками", способные чего-то достигнуть в этой жизни. То есть армии придется расчитывать на то, что останется — главным образом на сидящих без работы бывших ПТУшников.


!
А вы туда хотите квалифицированных кадров загнать????
А зачем?
Как раз для сидящих без работы ПТУ-шников это самое то. И люди при деле, и армия есть. Их там научат военному делу(это в теории, т.е. как должно быть), и они спокойно будут служить.
А так получится что, квалифицированные кадры, загнанные в армию, вместо того, чтобы работать, защищают безработных "бывших пту-шников"? Вот бред...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[3]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 07:30
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:


N>>На текущий момент времени (22:30) только в паре комментариев читалось одобрение этой новости. Остальное — негатив. Поясните, пожалуйста, как умеюще логически рассуждать люди, каков на Ваш взгляд должен быть выбор, будь он состоялся сегодня? И чем, если это не Иванов, он лучше для Наших детей?


Если так ставить вопрос, то я отвечу.
1. Иванов скомуниздил своего сынка от справедливого суда, чем поставил под сомнение справедливость суда вообще. И непродажность. И за это ему раз и навсегда заказан путь в высшую власть. Я не хочу продолжения разгула произвола судов в стране.

2. Я буду голосовать за того кандидата, который хотя бы будет заикаться о том как разогнать нынешнюю шайку раздолбаев типа Зурабова и всех этих чинуш на теплых и пригретых баксами местах.
Я буду голосовать за того, кто мыслит как американец, умен как японец, и неприхотлив как китаец.
Re[46]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 26.04.07 06:02
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А сейчас солдаты как рабы — труд почти ничего не стоит, и отказаться от работы солдаты тоже не могут. И фиг что поменяется от каких-либо административных мер.

C>>>Простая экономика, однако.
LL>>Так-то оно так, но почему тогда в других странах с призывной армией такого не наблюдается?
C>А у них солдаты знают свои права и умеют их защищать. И служба в армии обычно намного более щадящая (в Финляндии, Германии).

C>Да, и предназначена у них служба в основном для обучения солдат на случай войны.


Так проблема в призыве или в организации службы? Если в организации — никакая замена призыва контрактом ничего не даст.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[46]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 26.04.07 20:18
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все правильно, большая часть солдат увольняется из армии по истечению срока службы.


Тогда при современных сроках службы это бесполезный перевод денег ИМХО — платить надо за работу, а не за подготовку к зачислению в резерв. Повторюсь, проблема обучения резервистов-то как раз может быть решена сравнительно просто — годовой/девятимесячный призыв для подготовки поголовно всех годных, и мы имеем достаточное количество полуфабриката пушечного мяса — доучи когда будет надо, вот тебе и "профи". Но вопрос не в резервистах, а в том, кто в это время служить будет. Основных варианта ИМХО три:
1. Тупо набирать в N раз больше рекрутов, чем требуется для несения службы. В надежде на то, что не все свалят, получив бабки за срок обучения, и кто-то останется. Тупо, просто, но расходы (не только на зарплату) возрастут многократно, а может и на порядок. Плюс еще столько же разворуют.
2. Увеличить обязательный срок службы, скажем до срока обучения + 2-3 года. Очень просто, сравнительно малозатратно, но автоматически сделает службу менее привлекательной (заранее влезать на несколько лет в кабалу мало кто захочет, при теперешнем имидже армии — тем более).
3. Служить как сейчас полтора-два года, попутно обучаться всему чему придется и выполнять основные служебные обязанности. В общем все как сейчас, но только за деньги. Удобно — ничего не надо менять, но и предпосылок к развитию профессионализма не наблюдается. Если большинство будет знать, что через N месяцев они уволятся в запас — служба превратится в накопление денег и ожидание увольнения, а не профессиональную работу.

В общем ни один из этих вариантов мне не нравится — во всех трех есть свои косяки. Мне больше нравится еще один, не связанный с моментальным переходом на полный контракт и требующий гораздо большего времени:

4. Оставлять для службы (работы) в армии только сержантов и старшин, которых отбирать на добровольной основе и в зависимости от личных качеств после окончания профессионального обучения. За обучение не платить, считать это армейским аналогом ПТУ или курсов ускоренной подготовки. Ввиду отсутствия на данный момент желающих идти на такие курсы — набирать на них по призывному принципу (т.е. обучать во время вышеупомянутого краткосрочного призыва в армию), по мере заполнения "сержантских" вакансий сокращая количество призывников и заменяя обязательный призыв добровольным поступлением. Для самих вакансий сделать максимально "прогрессивную" растущую (даже в ущерб начальной ставке) щкалу окладов — чтоб было желание продлять договор на следующий срок.

Преимущества:

а. практически ничего не надо сходу менять — сержантские школы есть уже сейчас, осталось их только расширить
б. нет проблемы с одномоментным набором добровольцев в "переходный" период — призывников сейчас достаточно, а чтоб меньше бегали — можно сократить срок призыва.
в. не тратится бешеное бабло на зарплату человека, который свалит сразу после обучения — в перспективе система в принципе аналогична поступлению в обычный техникум, ПТУ или ВУЗ — кто хочет служить будет учиться нахаляву и работать изначально за маленький оклад, кто не хочет — не будет поступать вообще.
г. четко отделены люди, работающие в армии и проходящие в ней обучение (а заодно и салаги от дедов) — работающие занимаются непосредственно исполнением своих обязанностей, не тратя время попусту и не получая денег "на перспективу"
д. в перспективе часть курсов можно переместить в "гражданский" сектор, а возможно и заменить набором гражданских специалистов — скажем строителей, водителей и т.п.

Ложка дегтя:

Я ни фига не верю, что кто-нибудь в ближайшее время будет заниматься чем-то подобным. И даже по вариантам 1-3 тоже. Ибо оно нафиг никому не надо, начиная от самих призывников (проще откосить) и заканчивая генералами и министром обороны (кто им картошку копать будет). А без этого введение зарплат "контракта" будет максимум обычной кормушкой для нечистых на руку реформаторов.

Ку...
Re[5]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 20.04.07 12:24
Оценка: -2
Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.


Ты бы лучше в этой ситуации обратил внимание на Путина. Положительным достижением он считает увеличение продаж. Психология управляющего магазином.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[6]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 20.04.07 13:35
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Четыре года пужаться портков не хватит.


Хех.. нам то чего пужаться? Я не про нас. у мериканов портки быстрей закончатся, когда весь наш ядерный арсенал окажется в руках "последнего диктатора Европы", как его там называют
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 20.04.07 17:19
Оценка: :))
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

A>>>Ты бы лучше в этой ситуации обратил внимание на Путина. Положительным достижением он считает увеличение продаж.

П>>М-м-м?.. А должен-уменьшение?
I>Акценты надо смещать.

Куда, в сторону закупок?
Ку...
Re[4]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 07:50
Оценка: +2
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

N>>>каков на Ваш взгляд должен быть выбор, будь он состоялся сегодня? И чем, если это не Иванов, он лучше для Наших детей?


mcf>1. Иванов скомуниздил своего сынка от справедливого суда, чем поставил под сомнение справедливость суда вообще. И непродажность. И за это ему раз и навсегда заказан путь в высшую власть. Я не хочу продолжения разгула произвола судов в стране.


Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.
Конечно, не может быть однозначного ответа, и я не становлюсь на защиту такой системы. Просто хочется понять, когда это возникло и как сие безобразие можно устранить, и не повлечёт ли устранение одного произвола установление более серъёзного?

mcf>2. Я буду голосовать за того кандидата, который хотя бы будет заикаться о том как разогнать нынешнюю шайку раздолбаев типа Зурабова и всех этих чинуш на теплых и пригретых баксами местах.


принято. Но в рамках форума, назовите его фамилию.

mcf>Я буду голосовать за того, кто мыслит как американец, умен как японец, и неприхотлив как китаец.


К сожалению, последнее качество не позволит человеку выдвинуть свою кандидатуру на столь высокий пост. А если подумать, то второе качество — тоже .
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 22.04.07 07:23
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Существует 3 ветви власти:

mcf>1. Президент
mcf>2. Правительство
mcf>3. Суд

1 и 2 — одна ветвь власти. Ну это так, для ликбеза.
Ку...
Re[15]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 23.04.07 08:15
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.


При иванове стало СТОЛЬКО нефтебабла у гос-ва, что можно было бы просто влёгукю перейти на проф. армию. Я уже как-то считал, не поленюсь еще разок: если накинуть средние 1000 баксов на солдата в месяц * 12 месяцев * 1 000 000 солдат = сраные 12 миллиардов баксов или около 4% бюджета. А ведь платить можно и не 1000 баксов и 1 млн. человек совсем не обязателем.

Нееет, иванов не хочет службу по расчёту, хочет, чтобы "салабоны" батрачили, чтобы была бесплатная раб сила у генералитета, чтобы они были ДОЛЖНЫ горбатиться за баланду! Это называется подлость и сволочность. Проголосовать за ТАКОГО человека на будущих выборах — верх непорядочности.
Re[17]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 09:55
Оценка: +2
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

I>>Нееет, иванов не хочет службу по расчёту, хочет, чтобы "салабоны" батрачили, чтобы была бесплатная раб сила у генералитета, чтобы они были ДОЛЖНЫ горбатиться за баланду!


П>А ты, стало быть, хочешь, чтоб салабоны горбатились на генеральских дачах за баланду и тысячу баксов?


Перечитал три раза. У тебя с логикой все в порядке?

П> Это такое современное понимание профессионализма армии?


Нормальное понимание. Профессионал должен получать зарплату за службу. Как, например, милиционер. Что здесь не так?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[19]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 12:07
Оценка: -2
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Перечитал три раза. У тебя с логикой все в порядке?


П>У меня — да, а у тебя?


Вместо того чтобы уходить от темы, предлагаю вернуться к ней:

I>>Нееет, иванов не хочет службу по расчёту, хочет, чтобы "салабоны" батрачили, чтобы была бесплатная раб сила у генералитета, чтобы они были ДОЛЖНЫ горбатиться за баланду!

П>А ты, стало быть, хочешь, чтоб салабоны горбатились на генеральских дачах за баланду и тысячу баксов?

Твой ответ как-то не коррелирует с сообщением ihatelogins'а

П> Все, что ты предложил изменить — это объем бабла, который получают солдаты. Ты всерьез считаешь, что это сразу сделает нашу армию профессиональной?


У тебя действительно что-то не в порядке с логикой. Прфессиональная армия — это армия, в которую люди идут служить добровольно. Высокая зарплата — это лишь следствие. Кто тебе предложил изменить только объем бабла —

П> Судя по нижесказанному — похоже, что да.

A>>Нормальное понимание. Профессионал должен получать зарплату за службу. Как, например, милиционер. Что здесь не так?
П>Т.е. если ассенизатора посадить за компьютер и платить ему $1000 в месяц — он станет профессиональным программистом?

Метод ложных аналогий — один из любимых в арсенале демагогов. Сразу вспоминается гайдаровское "нельзя быть немножко беременной". Мол, поэтому экономика не может быть немножко рыночной, из чего следовала необходимость шоковой терапии. Твои сравнения ничуть не лучше.
Ты бы лучше ответил что-нибудь по существу — почему, например, служба в милиции может быть профессиональной, а в армии не может?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[15]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 24.04.07 04:51
Оценка: +2
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>А ведь это абсолютно эквивалентные ситуации. То есть, предположим, Германия победила в ВОВ, и населила своими гражданами территорию России. <...>


Да уж, эквивалентные... Додуматься сравнить фашистскую Германию и СССР — это надо постараться. Должен заметить — СССР не завоевывал прибалтику. И вообще — почему-то никто не обращает на это внимание — прибалтика до 17 года была частью России, поэтому их отделение тогда можно рассматривать как акт сепаратизма, а присоединение в 39 году — как восстановление исторической справедливости.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[30]: Все-таки Иванов
От: _pk_ Россия  
Дата: 24.04.07 05:31
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Наконец, для перехода на профессиональную армию есть причины более важные — армия давно стала другой. Это сто лет назад можно было хранить на складах 3 миллиона винтовок, а в случае войны вооружить ими призывников и отправить на фронт. Сейчас винтовками не воюют. Куда в случае войны направлять призывника который проходил срочную службу на флоте? Ведь "свободных" кораблей нет, они не лежат десятками на складах. А те что есть — уже укомплектованы. То же относится и к любым другим родам войск. Нет сейчас "чистой" пехоты, бегающей по полю с автоматом. Им нужна как минимум БМП. А они тоже не лежат на складах в ожидании войны. Так какой смысл с призывной армии, если в случае войны призывников некуда направлять?


Вообще, в воинских частях есть штаты мирного и военного времени. Техника, оружие, обмундирование и прочее для этого предусмотрены. И задача служащих в данное время будет обучить мобилизованных и провести боевое слаживание. Только после этого часть считается боеготовой.

А на кораблях служит не так уж много народа.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Все-таки Иванов
От: TMU Россия  
Дата: 24.04.07 06:28
Оценка: +1 :)
mcf>>А он что будет единственным кандидатом ?
mcf>>Оставлю Жирика на худой конец.

HB>Ага, а потом окажется что его и выбрали.



Он и есть настоящий, секретный, преемник
Re[7]: Все-таки Иванов
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.04.07 21:36
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.

mcf>Это гавно бюрократии и тотального взяточничества нужно сломать.

Точно! Моя предвыборная программа — каждому программисту по бутылке пива... в день. Каждому работяге по две бутылке водки... в неделю! Всем политикам... по морде.

Пойдет?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[43]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 04:28
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Те же органы, только вид сбоку. Поймите наконец, если вы два года будете летом копать у меня на даче огород, зимой разгребать там сугробы, а осенью и весной чистить рожи вновь прибывшим работникам — вы не станете, скажем, высококвалифицированным врачом или профессиональным авиастроителем. Независимо от того, найму я вас за деньги или пригоню большой дубиной.


Нет, ты все-таки редкостный демагог. Так упорно не замечать что тебе пишут и столь же упорто повторять одно и то же —

П>На заводах люди не живут. На заводах люди работают. Ключевые отличия ситуаций пояснить?


Вот представь себе — в профессиональной армии солдаты тоже работают. Ради денег. Ключевые отличия ситуаций пояснить?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[40]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 10:56
Оценка: +2
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>...а они ноют, что вакансий нет и все вообще плохо и т.д.


Ну и что? У меня таких целая знакомая деревня в Тверской области. То же самое я встречал в Краснодарском крае, под Псковом, в Карелии. Это повсеместно распространенный тип людей, а не жизненные обстоятельства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[16]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 16:47
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.

LM>Т.е. офицеры не при чем? Как раз при чем! Почему в одних частях дедовщины почти нет, в других она свирепствует?

Необходимо различать натуральную дедовщину и "чёрную". В первом случае — это абсолютно нормальное и прагматичное явление — молодые служащие выполняют больше черновой работы и всегда под надзором старослужащих. За нарушение негласных законов дозволяется употребить физическое воздействие в рамках необходимости. Такой тип на руку абсолютно всем офицерам. Что касается "чернухи", которую у нас и имеют в виду под дедовщиной — когда над молодыми издеваются и калечат ради забавы, то тут уже виновато общество, породившее отморозков. И, будь они не в армии, а в любом другом замкнутом пространстве, проявляли они себя так же. Такой вид не выгоден офицерам, поскольку они рискуют ответить перед законом за гибель или увечья. С другой стороны, даже если и захотеть выявить и посадить подонков, то это не просто сделать. В моё время (служил 1993-1996), чтобы на губу посадить солдата, командир должен был пару банок краски (или т.п.) передать начальнику гарнизона.
Re[8]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 13:32
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

V>>А можно выслушать список кандидатур людй, которые бы так не сделали

V>>я начну..
V>>1. Сталин
LM>2. Надеюсь, что я.

А вот я в себе далеко не уверен на этот счет. Скорее, наоборот, если выбор будет стоять между моими друзьями/близкими/родственниками и всем остальным светом, и у меня будет возможность повлиять на ход событий, я таки буду на стороне своих, а не абстрактного добра/закона/справедливости.

ЗЫ Блин, что за день такой — даже поспорить не с кем. Вот, с тобой приходится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 22.04.07 15:12
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Если так ставить вопрос, то я отвечу.

mcf>1. Иванов скомуниздил своего сынка от справедливого суда, чем поставил под сомнение справедливость суда вообще. И непродажность. И за это ему раз и навсегда заказан путь в высшую власть. Я не хочу продолжения разгула произвола судов в стране.

Не хочу его оправдывать, но почему ты думаешь что те, у которых сынки не попадали в такие неприятные ситуации, лучше? Если бы это произошло с Медведевым, думаешь он отправил бы своего сынка в тюрьму?

И во-вторых — должен тебе заметить, что широкие народные массы не знают этой истории вообще. Ты знаешь потому что прочитал о ней в инете. А вот моя мать, например, ничего об этом не слышала, хотя она регулярно смотрит новости. Как и, кстати, про Кондопогу.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[5]: Все-таки Иванов
От: bugmonster Россия  
Дата: 20.04.07 14:28
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.


Значит, по-вашему хорошими были те министры, при которых были про#@аны все рынки поставок вооружений и Россия потеряла триллиарды долларов, работники оборонки стали отбросами общества, а научные кадры уехали за рубеж строить капитализм, США заняло эти рынки, а сверхприбыли от своей монополии на мировом рынке вооружений пустили на кровавый передел мира, в частности на ослабление нашей страны. Я конечно понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но воспринимать провалы за достижения и наоборот...
Re[3]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 02:30
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:


0rc>>Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:


0rc>>О, поздравляю вас россияни с легитимно выбранным президентом! Я конечно не Путин, но поздравлять заранее тоже могу!


B>Ну не всё так однозначно. Даже дауны понимают — для попадания на трон нужно либо "благословление" Путина, либо военно-финансовая помощь США. Т.к. за вторым запись на 10 лет вперёд, то первого тоже захотят многие. Сейчас уже есть альтернативная пропрезидентская партия, будет и альтернативный пропутинский кандидат. Из клана верных путинцев поддерживать Иванова на выборах выгодно будет только самому Иванову и тем, кому он пообещает министрское кресло.


А что, проголосуете за кандидата от инета ?
А что ? Я не против. Напишу политику, программу, все по полочкам распишу и выложу. Это конечно работа не только для одного мозга, но и это будет при поддержке всех, кому небезразлично.
Будете работать со мной ? Не на меня, а просто со мной на идею, просто так, без бонусов, без денег, за идею. Я серьезно. Без шуток.8
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 17:23
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


mcf>>>Существует 3 ветви власти:

mcf>>>1. Президент
mcf>>>2. Правительство
mcf>>>3. Суд
mcf>>>Все они принципиально обязаны быть отделенеы друг от друга, это основы демократии, как строя. Иначе — полный хаос и вакханалия, что мы видим сейчас на Украине и, у нас, только без оранжевых.

N>>Чего-то тут не хватает для действительно демократического государства... А, вспомнил — законодательной власти (4. Дума)...Теперь посмотрите на нынешнее соотношение 1<->4. Опять же, не отрицая факта, что 1~3, имею 100% уверенность, что без революции такое положение невозможно изменить. А с революцией, через 2-3 года после установления новой власти, вы опять получите 1~3.


mcf>Конституция РФ:


mcf>Статья 10

mcf>Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны

mcf>Статья 11

mcf>1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.

mcf>Никакой четверой власти нет. Если хотите, четветртой властью еще называют СМИ. Ну это так, для ликбеза.


Спасибо, но я не нуждаюсь в ликбезе, имея достаточное образование. Я не говорил о четвёртой власти, но сущности. В Вашем примере перечислены три сущности, представляющие власть. Я добавил четвёртую, про которую Вы забыли упомянуть. Все они (четыре штуки) не являются ветвями власти как таковыми, а лишь органами, осуществляющими власть. Ветвей в Российском государстве действительно три, как видно из цитаты ст. 10 Конституции. И их осуществляют, соответственно: Парламент, Правительство, Суды. Президент — к ветвям не относится. Он — следит за равновесием.

Теперь давайте посмотрим ещё раз на предмет спора. Сын Иванова совершил преступление, не ответил по заслугам и Иванов — не достоин из-за этого быть президентом. Сам факт преступления классифицируется законодательной властью (парламент) — претензий нет. Факт установления нарушения фиксируется исполнительной властью (МВД) — претензии есть? Далее, меру ответственности за преступление назначает судебная власть (суд) — претензии есть? В конце-концов, слаженная работа указанной машины контролируется гарантом (Президентом) — претензии есть? Итак, если претензии остались только к Иванову, то Вы обязаны признать тождество Иванова и Правительство+Суд+Президент. Тогда, зачем ему баллотироваться на пост Президента, если он уже имеет больше власти, чем один Президент?
Re[14]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 18:33
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

N>> Соглашусь, что в плане демократии и реального разделения власти, у них достигнут серъёзный прогресс.

LM>И как это согласуется с предыдущей фразой? Или разделение населения на белых и черных есть истинная демократия?!

А как же? Всегда же есть те, у кого есть право голоса, и те, у кого его нет (или у кого оно есть чисто формально). Даже при всеобщем избирательном праве. О! Одностишие а-ля Вишневский:

Давайте быдло звать электоратом!

Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re: Все-таки Иванов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 24.04.07 20:40
Оценка: 1 (1)
За Иванова, кто
— не не смог реформировать армию;
— при котором факты дедовщины участились и стали страшнее;
— при котором не выполнен был указ Верховного главнокомандующего Ельцина о переходе с 2000г (а позже перенесенный на 2005г В. Путиным) о переходе на 100% форму комплектования армии по контракту и отмене призыва;
— при котором остался советский генералитет;
— при котором был отмазан его сын, после того как он сбил старушку

я лично голосовать не буду.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 20.04.07 13:14
Оценка: :)
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

Просто я думаю, что президент он должен быть как чекист — с горячим сердцем, холодным разумом, и чистыми руками (с). Иванов тут не подходит, много неясного осталось с той истории...
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 20.04.07 14:04
Оценка: +1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ты бы лучше в этой ситуации обратил внимание на Путина. Положительным достижением он считает увеличение продаж.


М-м-м?.. А должен-уменьшение?
Ку...
Re[9]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 20.04.07 18:08
Оценка: :)
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Будет первым человеком на Марсе...

HC>Вступить в Китай как-то нехорошо звучит...
Может лучше в ЕС и НАТО?













Причем, по самые Нидерланды.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[9]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 20.04.07 18:11
Оценка: :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>>>Ты бы лучше в этой ситуации обратил внимание на Путина. Положительным достижением он считает увеличение продаж.

П>>>М-м-м?.. А должен-уменьшение?
I>>Акценты надо смещать.

П>Куда, в сторону закупок?


В сторону качества жизни и HDI (Human Development Index).
Re[4]: Все-таки Иванов
От: Jester Канада  
Дата: 21.04.07 07:04
Оценка: +1
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

B>>Ну не всё так однозначно. Даже дауны понимают — для попадания на трон нужно либо "благословление" Путина, либо военно-финансовая помощь США. Т.к. за вторым запись на 10 лет вперёд, то первого тоже захотят многие. Сейчас уже есть альтернативная пропрезидентская партия, будет и альтернативный пропутинский кандидат. Из клана верных путинцев поддерживать Иванова на выборах выгодно будет только самому Иванову и тем, кому он пообещает министрское кресло.


mcf>А что, проголосуете за кандидата от инета ?

mcf>А что ? Я не против. Напишу политику, программу, все по полочкам распишу и выложу. Это конечно работа не только для одного мозга, но и это будет при поддержке всех, кому небезразлично.
mcf>Будете работать со мной ? Не на меня, а просто со мной на идею, просто так, без бонусов, без денег, за идею. Я серьезно. Без шуток.8

На самом деле, мысль неплохая. Однако, по моему скромному разумению, чтобы какую-то реальную партию/движение построить, нужны три вещи: Идея, Программа и Команда.

1. Идея — это те цели, которые Партия намеревается достичь. Построить коммунизм, свергнуть самодержавие, вступить в НАТО и т.п. Причем должно прилагаться некоторое объяснение, почему вообще надо стремиться к этим целям. Здесь же содержится некоторый набор звучных лозунгов и слоганов для публичных акций (навроде "Фабрики — рабочим, землю — крестьянам!" или "Разом нас багато!"). Если брать аналогии из разработки ПО, это что-то вроде требований заказчика к программному продукту.

2. Программа — это, собственно, алгоритм реализации Идеи, наподобие эдакого развернутого ТЗ, плавно переходящего в исходный код программного продукта. То есть, как конкретно предлагается строить коммунизм, свергать самодержавие и т.п. Вообще говоря, Программа должна содержать проработанные сценарии функционирования для всех элементов государства и общества, начиная от экономики, внутренней и внешней политики и кончая отношениями в обществе (толерантность, веротерпимость и все такое прочее). Особо детальная проработанность программы не является обязательной (может уточняться в процессе функционирования Партии), но все равно, должны быть предложены хотя бы эскизные решения основных вопросов, и эти решения должны хотя бы выглядеть практически реализуемыми.

3. Команда — это ядро Партии, некий мозговой центр, правомочный вносить уточнения и изменения в Программу и контролирующий практическую реализацию положений Программы. В общем, коллектив разработчиков.


Если три этих элемента есть, значит можно реально создавать какое-то подобие партии/движения и развиваться, нацеливаясь на взятие власти и внедрение Программы в жизнь.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 08:24
Оценка: -1
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

N>Конечно, не может быть однозначного ответа, и я не становлюсь на защиту такой системы. Просто хочется понять, когда это возникло и как сие безобразие можно устранить, и не повлечёт ли устранение одного произвола установление более серъёзного?

Иванов публично показал, что он не ставит закон ни во что, у других кандидатов я этого не замечал пока. Не пойман — не вор.
А насчет произвола.
Ну здрасьте приехали.
Существует 3 ветви власти:
1. Президент
2. Правительство
3. Суд
Все они принципиально обязаны быть отделенеы друг от друга, это основы демократии, как строя. Иначе — полный хаос и вакханалия, что мы видим сейчас на Украине и, у нас, только без оранжевых.
Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 21.04.07 08:46
Оценка: :)
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>А он что будет единственным кандидатом ?

mcf>Оставлю Жирика на худой конец.

Ага, а потом окажется что его и выбрали.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 12:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Приведите пожалуйста пример этого публичного показания.

N>А как на счёт позитива? Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?
Эээ... Я вообще-то был под впечатлением, что министром иностранных дел пока у нас работает Сергей Лавров.

N>Чего-то тут не хватает для действительно демократического государства... А, вспомнил — законодательной власти (4. Дума)...Теперь посмотрите на нынешнее соотношение 1<->4. Опять же, не отрицая факта, что 1~3, имею 100% уверенность, что без революции такое положение невозможно изменить. А с революцией, через 2-3 года после установления новой власти, вы опять получите 1~3.

Скорее всего, под "правительством" имелось в виду как раз законодательная власть.

За Иванова я не буду голосовать по одной простой причине, он не выполнил нормально своей основной функции как главы МО — не навел порядок в армии. То есть, не справился с задачей. А дальше, будь хоть он ангелочком в личной жизни, на выходных поющим в церковном хоре — мне уже пофиг.
Sapienti sat!
Re[19]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 19:40
Оценка: +1
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?...

Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.
Sapienti sat!
Re[4]: Все-таки Иванов
От: vvaizh http://izh-test.sourceforge.net/
Дата: 22.04.07 12:28
Оценка: :)
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>2. Я буду голосовать за того кандидата, который хотя бы будет заикаться о том как разогнать нынешнюю шайку раздолбаев типа Зурабова и всех этих чинуш на теплых и пригретых баксами местах.

mcf>Я буду голосовать за того, кто мыслит как американец, умен как японец, и неприхотлив как китаец.

гм.. под ваше описание подходит любой умный человек который поставит перед собой цель как можно больше ослабить Россию и наворовать ещё больше

вас это не смущает?
http://izh-test.sourceforge.net/russian/introduction.html
Re[13]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 13:25
Оценка: :)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>>Только тут вмешивается еще такой фактор: экономия не выгодна. Дали тебе 20 бубликов — сожри все(или пусть половина сгниет). Скажешь, что тебе столько не нужно — обрежут фтнанстрование

LL>>Вообще говоря, логично. Если положено тебе иметь 20 рыл, значит, должно дать тебе 20 бубликов. Если 10 осталось — значит, нету у тебя 20 рыл, и 10 бубликов тебе ни к чему.
LM>И надо тебе на эти 10 рыл не десять бубликов, а 10 бубликов и 10 кусков колбасы. Только не дадут тебе этой колбасы. Скажешь, что тебе 10 бубликов хватит, тебе выделят 8. Вон командир соседней части кричит, что ему 25 нужно.

Э, ты меня не путай, я сам запутаюсь. Колбаса и бублики идут по разным ведомствам. Если положена колбаса — ее выделят, и ты ее (возможно) даже получишь, если не будешь щелкать клювом. Если будешь — колбасу сожрут по дороге. А требовать, конечно, нужно 25 бубликов и не менее 30 кусков колбасы. И как можно громче. Экономии тут, кстати, не место. Это же не заработок, а дележка — что ж тут экономить?

LM>P.S.

LM>

LM>Нужна лошадь — проси верблюда, ишака точно получишь
LM>(с)Ходжа Насредин


Баклан, прилетающий поздно, пролетает мимо. (с) народная мудрость.

Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[21]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 22.04.07 14:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

C>>Причем здесь камерофоны? Дедовщина в нынешнем виде была и в 90-е годы, и в начале 2000-х. Тогда никаких камерофонов еще не было.

N>Такого резонанса тоже не было
Да? Может просто в новостях не показывали?

Где камерафоны в том же деле Сычева, например?
Sapienti sat!
Re[12]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 17:20
Оценка: -1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


C>>>Просто у нас система судов и МВД прогнила — и Иванов этим воспользовался. А значит, фиг он ее будет менять.

N>>А из стран экс-СССР можно посмотреть на Прибалтику, там хоть и русофобские режимы, но судебную власть и разделение ветвей власти сделали вполне нормально.

Ну, начнём с того, что ничего русофобского там нет. Есть всего лишь ущемление избирательных прав людей, проживших в этих странах большую часть жизни, и не удосужившихся выучить язык страны, в которой они жили. Соглашусь, что в плане демократии и реального разделения власти, у них достигнут серъёзный прогресс. Но, Прибалтика и во времена союза значительно выделялась свой культурой и менталитетом. Я всё это знаю не по-наслышке — часто посещал Латвию как во времена союза, так и теперь, и постоянно общаюсь с местными жителями.

N>>Разве он сделал явные провалы на этом посту?

C>Да. Текущее состояние армии.

То есть, оно ухудшилось при его руководстве?
Re[8]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 23.04.07 07:21
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Приведите пожалуйста пример этого публичного показания.

N>>А как на счёт позитива? Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?
C>Эээ... Я вообще-то был под впечатлением, что министром иностранных дел пока у нас работает Сергей Лавров.

Да дело не в этом. Вот лично меня всегда восхищало в человеке умение качественно вести дискуссию, быстро и грамотно отвечать на каверзные вопросы. Можно много говорить хорошего и плохого о путине, но вот его способность вести дискуссию, я оцениваю на 5+. Иванов в этом смысле тоже не промах. Помню какую-то импортную передачу (кажется англичане снимали) о влиянии Битлз на советскую культуру. Там наверное треть программы составляло интервью Иванова (кстати, по-английски!), где он рассказывал, о том как в юношестве увлекался Битлзом, о том, какое огромное влияние они оказали на весь Союз и так далее. Про себя я тогда отметил способность Иванова приспосабливаться к собеседнику и находить общий с ним язык. Думаю, это свидетельствует о том, что Иванов профессиональный и грамотный политик.
лэт ми спик фром май харт
Re[23]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 12:46
Оценка: -1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Мой пример — прямая аналогия на тему того, что будет, если непрофессионалу дать (как предлагалось) кучу бабла.


А ihatelogins и не предлагал давать непрофессионалу кучу бабла. Он предлагал сделать армию профессиональной. Ты этого не заметил?

При иванове стало СТОЛЬКО нефтебабла у гос-ва, что можно было бы просто влёгукю перейти на проф. армию.

Наличие бабла — это необходимое условия построения профессиональной армии. Без них профессионалы не пойдут туда служить.

Или ты выбираешь из постов те отрывки, которые тебе удобны?

П>А того, что нельзя быть "чуть-чуть профессиональной" я не утверждал


Но зато ты, как и Гайдар, успешно пользуешься ложными аналогиями.

A>>Ну ты же против профессиональной армии?

П>Нет, но объем зарплаты мерилом профессионализма не считаю, и способом его достижения тоже.

На простой вопрос, допускающий ответы "да" или "нет" ты начинаешь вилять. Так я не понял — ты за профессиональную армию или призывную?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[25]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 13:06
Оценка: +1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

П>>>Нет, но объем зарплаты мерилом профессионализма не считаю

A>А кто считает?

Ты, похоже.

Ну приведи мне хоть чью-нибудь цитату, в которой объем зарплаты объявлялся бы причиной профессионализма?

Я сказал не "причиной", а "мерилом". Цитата из тебя:

Профессионал должен получать зарплату за службу.


Это твой взгляд на профессионала. Мой взгляд — профессионал должен качественно выполнять свою работу. Точка. А страдать х-ней можно и за большую зарплату, тем более когда она идет из госбюджета.
Ку...
Re[26]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 13:22
Оценка: +1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Я сказал не "причиной", а "мерилом". Цитата из тебя:

П>

П>Профессионал должен получать зарплату за службу.

П>Это твой взгляд на профессионала.

Именно так.

П>Мой взгляд — профессионал должен качественно выполнять свою работу. Точка.


Отнюдь. Профессионал — это тот, для кого некая деятельность является профессией. Точка. Именно в этом смысле употребляется это слово применительно к армии. А качественно выполнять свою работу могут и "любители".

П> А страдать х-ней можно и за большую зарплату, тем более когда она идет из госбюджета.


Можно. ДПСники хреново выполняют свою работу, однако ты не станешь утверждать, что они — любители. И вряд ли эта работа станет выполняться лучше, если на нее будут набирать по призыву.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[12]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 23.04.07 20:12
Оценка: -1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


mcf>>>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?


N>>Это всегда пожалуйста, но я не Единорос


A>А кто? Новодворец?


Нет. Я пока неприсоединившийся, но Валерия Ильинична — наиболее близка своим духом к моему идеалу общественного деятеля. Отмечу — духом, но не содержанием и взглядами
Re[15]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 05:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Да, жили в другой стране. До 1990 года.


до 1991-го

N>А потом — резко оказались в ситуации (стали "жертвами") восторжествовавшей справедливости,


...или воцарившейся несправедливости — кому как

N>когда часть суши, когда-то присвоенная незаконно и оккупированная СССР, обрела вновь независимость.


Не "незаконно оккупированная", а добровольно присоединившаяся.

N>То есть, стала самостоятельным государством, в котором, равно как и в любом другом суверенном государстве, есть не противоречащие международным правилам нормы принятия гражданства. Одна из этих норм — минимальное время постоянного проживания на территории страны, другая — знание языка и истории.


Страна по сути двуязычна — на момент отделения русскоязычных там было около трети АФАИР. Нравится это латышам или нет, но это так. Так что для "не противоречивости международным нормам" следовало бы требовать знания обоих языков (или одного из них на выбор), а не устраивать деление на арийцев и унтерменшей.

N>Вот Вы в Германию поедъте. Сможете там проголосовать на будучи гражданином? А сможете стать гражданином, не сдав экзамена по немецкому языку и не ответив на очень заковыристые вопросы по истории не просто Германии, а земли (Bundesland), на которой подаёте прошение о гражданстве? — На них даже коренные жители, в большинстве своём, ответить не смогут.


Отож! При этом все жители бывшей ГДР получили гражданство просто по факту своего нахождения в стране на момент слияния. И это правильно — нельзя 100% людей заставлять сейчас расплачиваться за то, что было сделано кучкой политиков когда-то в прошлом.

Фантазии про восставших от ига скипнуты — ни ты, ни я не знаем, что бы там было, а гадая можно много чего напридумывать.
Ку...
Re[16]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 24.04.07 06:17
Оценка: -1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Должен заметить — СССР не завоевывал прибалтику. И вообще — почему-то никто не обращает на это внимание — прибалтика до 17 года была частью России,


Смею заметить, частью России она стала ещё при Петре, однако фактически власть там принадлежала местным баронам. И русский язык только в 1887 начали преподавать, да он и не прижился.

A>а присоединение в 39 году — как восстановление исторической справедливости.


Ну да, добровольно присоединились и дружно и добровольно в Сибирь отправились, отвоёвывать у СССР богатейшие территории. У нас наверное разные понятия о справедливости.
Re[7]: Все-таки Иванов
От: TMU Россия  
Дата: 24.04.07 06:32
Оценка: +1
S>>Лучше давайте думать, кто РЕАЛЬНО сможет улучшить ситуацию. А обиды на срок его правления забудем.
S>>Я могу сравнивать. Хорошо помню всех начиная с Брежнева. Потому говорю, что лучше рацонально подумать перед выбором.

mcf>Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.



Без доступа к телеящику победить на выборах невозможно. Доступ к телеящику невозможно получить, не взяв обязательств перед властью и/или бизнесом. Впрочем, место нашего бизнеса в последнее время у пара..., эээ, у ноги власти, так что победа практически любого "преемника" практически запрограммирована.
Re[16]: Все-таки Иванов
От: TMU Россия  
Дата: 24.04.07 06:48
Оценка: +1
I>При иванове стало СТОЛЬКО нефтебабла у гос-ва, что можно было бы просто влёгукю перейти на проф. армию. Я уже как-то считал, не поленюсь еще разок: если накинуть средние 1000 баксов на солдата в месяц * 12 месяцев * 1 000 000 солдат = сраные 12 миллиардов баксов или около 4% бюджета. А ведь платить можно и не 1000 баксов и 1 млн. человек совсем не обязателем.


Не обижайся, но "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Кстати, 4% бюджета на одну только зарплату солдатам — это очень много.
Re[31]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 24.04.07 07:49
Оценка: :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Вот и профессиональная армия — это штатные сотрудники МО.

П>...штатно стригущие бабло на автотрассах, обирающие торговцев на рынках и закрывающие висяки "за отсутствием состава преступления".

Ты хоть читаешь что я пишу?

A>>Желание профессионально исполнять свои обязанности, возможно и не появляется автоматически — но и не все программисты, окончившие институт, имеют такое желание, да и способности. Но у солдат, набранных по призыву, такое желание отсутствует гарантированно!

П>Если перемен в роде занятий не гарантировано никаких — не хрен и затеваться.

Похоже что не читаешь. Так что надо завязывать эту дискуссию.

П>Красить клумбы, копать грядки, тырить ГСМ на складах и измываться над первогодками сегодняшняя армия афаик уже умеет вполне профессионально. Только желающих идти в такую армию (даже за деньги и по контракту) почему-то находится очень мало.


Откуда ты знаешь сколько находится и для чего? Не думаешь ли ты, что солдат, пришедший в армию по контракту, позволит измываться над собой? Те, кто не в состоянии за себя постоять, туда просто не пойдут.

A>>Наконец, для перехода на профессиональную армию есть причины более важные — армия давно стала другой.

П>Чья?! Наша?!!

Если ответить нечего — надо этот абзац вырезать и заменить демагогией.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[33]: Все-таки Иванов
От: _pk_ Россия  
Дата: 24.04.07 09:38
Оценка: +1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Контрактиников сейчас не набирают даже на несколько "экспериментальных" частей. При том, что части эти не абы какие, а элитные — Псковская дивизия ВДВ и пр. Офицеров-контрактников и то не хватает, приходится (АФАИР на треть) призывниками разбавлять. О том, чтоб набрать по контракту 100% рядового состава — речь тем более не идет. Ну не хотят молодые в нашу армию идти служить, ни даром, ни за деньги.


Тут зависит все от зарплаты. За 4-5 тысяч рублей трудно найти офицера. А за 2-3 — рядового. Когда я служил (3 года назад) зарплаты были такие.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Все-таки Иванов
От: Мурлакотам Россия  
Дата: 24.04.07 12:34
Оценка: :)
Просто в тему
Re[38]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 16:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>А там точно нужны эти самые "программисты и остальные"? В призывную армию ведь сейчас берут не программистов, и не остальных, получающих хорошие зарплаты на гражданке.


Ну как бы исходная посылка была как раз "сделать не как сейчас". В ту армию, которая есть сейчас можно брать хоть вообще криворуких даунов — хуже вряд ли будет, с построением и покраской бордюров они как-нибудь справятся. Но смысл на их зарплату тратить 1/20 бюджета-то? Деньги некуда больше деть?

HB>Имхо, такая армия станет хорошей возможностью молодому парню из небогатой семьи за несколько скопить сумму, достаточную для получения образования/старта бизнеса/покупки жилья. Кстати, эти деньги послужат для него очень неплохим дисциплинирующим фактором — это к вопросу о дедовщине и прочих безобразиях.


Да не послужит оно... Это возможно только при достаточно больших шансах лишиться заработанных денег, пойти под суд или хотя бы быть уволеным со службы "по статье". А при том бардаке, который сейчас имеется вероятность этого ИМХО будет минимальна. Скорее наоборот — старослужащие будут полулегально "стричь" процент от зарплаты новобранцев, а командиры прикрывать их с мотивировкой "мне еще проблем из-за твоих жалоб не хватало, будешь сильно возбухать — уволим, салага".

ЗЫ Поймите вы, основа сегодняшнего бардака — это не безденежье, а безделье и безответственность. А их лечить высокими зарплатами — все равно что лечить понос горчичниками, может и не вредно, но малоэффективно.
Ку...
Re[15]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 24.04.07 16:15
Оценка: +1
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

П>>-1 Они жили в другой стране.

N>Да, жили в другой стране. До 1990 года. А потом — резко оказались в ситуации (стали "жертвами") восторжествовавшей справедливости, когда часть суши, когда-то присвоенная незаконно и оккупированная СССР, обрела вновь независимость. То есть, стала самостоятельным государством, в котором, равно как и в любом другом суверенном государстве, есть не противоречащие международным правилам нормы принятия гражданства. Одна из этих норм — минимальное время постоянного проживания на территории страны, другая — знание языка и истории.
Мы сейчас закон примем, что на терририи России имеют право голосовать только те, чьи предки живут на территории России не менее трех поколений.
Это законно?

N>Вот Вы в Германию поедъте. Сможете там проголосовать на будучи гражданином? А сможете стать гражданином, не сдав экзамена по немецкому языку и не ответив на очень заковыристые вопросы по истории не просто Германии, а земли (Bundesland), на которой подаёте прошение о гражданстве? — На них даже коренные жители, в большинстве своём, ответить не смогут.

Я выделил
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[5]: Все-таки Иванов
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.04.07 21:31
Оценка: +1
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>А он что будет единственным кандидатом ?

mcf>Оставлю Жирика на худой конец.

Мне тоже пришла эта мысль в голову.

А следо пришла идея... надо встретиться с Жириновским и поторговаться с ним о преференциях для РСДН в обмен на флэшмоб "Скажи Иванову "нет"! Проголосуй за Жирика!!!".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Все-таки Иванов
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.04.07 21:40
Оценка: +1
Здравствуйте, TMU, Вы писали:

TMU>Без доступа к телеящику победить на выборах невозможно. Доступ к телеящику невозможно получить, не взяв обязательств перед властью и/или бизнесом. Впрочем, место нашего бизнеса в последнее время у пара..., эээ, у ноги власти, так что победа практически любого "преемника" практически запрограммирована.


Да, но есть фактор "рожи" с рожей иванова не побидить никогда. Думаю тут план такой. За Медведева будет голосовать интелегенция, за Иванова быдло и дураки (а их не мало). В итоге во втором туре встретятся вда приемника. Ну, а там уже программистам этих выборов будет по барабану кто победит.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[35]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 25.04.07 01:27
Оценка: :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.


Давай не будем забывать про мир за пределами МКАД, где з/п в килобакс считается очень хорошей з/п для тех самых умных и прочих людей, о которых ты говоришь.
Re[43]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.04.07 03:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Мало того — пока сугробы перекопаны я даже о вашем моральном облике заботиться не стану, истязайте вы новичков хоть до полусмерти — чего я хотел я от вас добился, а там хоть трава не расти.

Вот когда стоимость часа времени пары-тройки профессионалов будет превышать стоимость часа времени снегоуборочного комбайна — может и задумаются о том, что не стоит профессиональных солдат в качестве неквалифицированого труда использовать.

А сейчас солдаты как рабы — труд почти ничего не стоит, и отказаться от работы солдаты тоже не могут. И фиг что поменяется от каких-либо административных мер.

Простая экономика, однако.
Sapienti sat!
Re[9]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 04:10
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

TMU>>Без доступа к телеящику победить на выборах невозможно. Доступ к телеящику невозможно получить, не взяв обязательств перед властью и/или бизнесом. Впрочем, место нашего бизнеса в последнее время у пара..., эээ, у ноги власти, так что победа практически любого "преемника" практически запрограммирована.


VD>Да, но есть фактор "рожи"


Да, это точно. Если бы не рожа, Зюганов победил бы еще в 96 году.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[39]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 04:18
Оценка: :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> Скорее наоборот — старослужащие будут полулегально "стричь" процент от зарплаты новобранцев, а командиры прикрывать их с мотивировкой "мне еще проблем из-за твоих жалоб не хватало, будешь сильно возбухать — уволим, салага".


Рассуждения у тебя дикие. Ты понимаешь разницу между человеком, которого призвали насильно на 2 года, и человеком, который пришел туда ради денег? Первый, если не может справиться со старослужащими, будет их терпеть хотя бы потому, что это всего на год. А что будет делать человек, который пришел в армию ради денег если с него эти деньги кто-то будет "стричь"? Да он за них глотку перегрызет! И не только старослужащему, но и командиру, если он ничего не предпримет.

Ты же в ответ на это заявляешь: ну дай сейчас тем солдатам 1000 баксов в месяц, что будет? И упорно не желаешь видеть, что профессиональная армия — это не те солдаты, что там сейчас, а другие. Те в армию не пойдут.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[38]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 06:07
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Килобакс в месяц — это ОЧЕНЬ большая сумма для регионов для 18-летнего парня. Отбоя добровольцам не будет с такой зарплатой.

C>У нас контрактникам платят $200-$300 в месяц. Это уже не смешно — эта сумма жалования почти не менялась с 2002 года.

Ссылку на источник цифр — в студию! Я встречал суммы 6-8 тысяч для момента начала "эксперимента" и 10-12 сейчас. Для "18-летнего парня из регионов" это тоже немаленькая сумма, особенно учитывая, что большинство "гражданских" затрат (жилье, еда, одежда...) ему будет обеспечивать государство. Но-не идут. В отличие, например, от ментовки, в которой уровень зарплат примерно тот же, но которая тем не менее формируется из вольнонаемных.

C>Предложи варианты. Только учти, что у нас есть куча военных, которых текущее положение устраивает, и которые задницу не поднимут, чтобы его изменить. Еще учти, что в армии сплошная коррупция. Так что фиг ты что сделаешь административными мерами.


А нету их, вариантов-то. Армия (более того-общество) в системном кризисе и воздействием на какой-то один фактор его не побороть. В том числе и на фактор "экономический".
Ку...
Re[41]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 06:38
Оценка: -1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>что будет делать человек, который пришел в армию ради денег если с него эти деньги кто-то будет "стричь"? Да он за них глотку перегрызет! И не только старослужащему, но и командиру, если он ничего не предпримет.


П>Ну-ну. Может и порвет. Разок. Вот только последующее желание порвать будет резко пресекаться увольнением "неугодных" по статье


А почему на стройке "староработающие" не стригут молодых каменщиков? А прораб не увольняет "неугодных" по статье?

A>>Ты же в ответ на это заявляешь: ну дай сейчас тем солдатам 1000 баксов в месяц, что будет? И упорно не желаешь видеть, что профессиональная армия — это не те солдаты, что там сейчас, а другие. Те в армию не пойдут.


П>Ты все еще продолжаешь верить, что "человек, получающий $100" == "профессионал"?


Еще раз повторяю: профессионал — это человек, для которого некоторая деятельность является профессией и за которую он получает зарплату. Если по твоим представлениям это слово означает что-то другое — это твои проблемы. Но мои сообщения будь добр понимать именно в этом смысле, не надо им приписывать твой.

П>А армия, выплачивающая зарплаты — автоматически становится профессиональной?


Честное слово, задолбал. "Я не дурак, мне не надо десять раз повторять, я и с девятого все понимаю". Так вот, повторяю в девятый раз: профессиональная армия та, которая НАНИМАЕТ на службу профессионалов (в объясненном выше значении этого слова). Все, точка. Все остальное — зарплата, например — следствия этого определения. Может командиру удастся кого-то нанять за еду.

П>Тогда думаю говорить нам не о чем — борьбой с засевшими в голове штампами мне заниматься недосуг, уж извини.


Аналогично.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[42]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 09:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

П>>Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".

E__>Ну, так и должно быть. Из молодых, желающих защищать страну, но ничего не умеющих людей должны делать разного рода военных спецов. А как иначе?

Иначе — это брать спецов НЕвоенных, но желающих работать по военной специальности и делать из них спецов военных. Это выйдет гораздо быстрее, с меньшими затратами и с большей гарантией, что специалист после обучения тотчас не свалит работать на гражданку — он шел в армию работать, а не сшибить по-быстрому деньжат и получить запись о профессии в трудовую книжку.

E__>Насчет остаться в армии... А куда они пойдут?


А куда угодно. Даже если военная специальность и не будет подходить для "гражданки", то можно банально [пере,до]учиться. Вторая профессия как правило приобретается гораздо проще, чем первая, а имея в кармане десяток килобаксов — это тем более вряд ли будет проблемой. В тех же Штатах, например, поступление в армию с целью сбора денег на обучение — довольно распространенная практика АФАИК.

E__>Если не решать проблем расп7ва и не только его, то ничего не получится, это 100%.


Отож! И не только рас-ства. Тут вот ihatelogins козырял калькуляциями на тему как мало надо денег чтобы содержать контрактную армию... Все бы так, но цифры эти не для нашей российской реальности. А для нашей — озвучил в свое время все тот же С.Иванов, затребовав для перевода (не для содержания, только для перевода!) на контракт каждого военного 1000000 (прописью: один миллион) рублей. А теперь, что называется, угадай с трех раз — куда пойдет бОльшая часть этих денег в условиях всеобщей безнаказанности и расп-ства? Правильно, именно туда. И килобаксовые зарплаты потенциальных суперсолдат, и расходы на их перековку — скорее всего туда же.
Ку...
Re[39]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 09:07
Оценка: :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>К тому же не надо думать, что там везде все так уж плохо. Скажем мой знакомый по переписке в Тюмени получает значительно побольше меня.


Это все потому, что он работает, а не треплется часами на кывте.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[9]: Все-таки Иванов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 25.04.07 09:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>VladD2 пишет:

>> Точно! Моя предвыборная программа — каждому программисту по бутылке
>> пива... в день. Каждому работяге по две бутылке водки... в неделю! Всем
>> политикам... по морде.
>>
>> Пойдет?

Р>Не пойдет. Политикам по морде можно не давать, но пива явно нужно

Р>увеличить.

С пивом согласен. А вот не давать по морде политикам... Не, я бы себе не отказал в этом удовольствии.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[43]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 26.04.07 06:17
Оценка: :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> И сколько деревень должно вымирать ежегодно для того, чтоб обеспечить постоянный приток новых контрактников на место выбывших? У нас их без этого мало вымирает чтоль?


А какая разница, если это будет ненасильственный естественный процесс? Останутся города-производства, которые могут себя обеспечивать. А все остальное вернет себе тайга обратно — будут таежные курорты, сплавы и т.д. Разве плохо?
Re[45]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 27.04.07 05:55
Оценка: -1
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AB>>Останутся города-производства, которые могут себя обеспечивать.

П>Хто вам сказал таких глупостей? (с)

Что, и городов-производств не останется?! Ну фиг с ними — чище воздух будет. Ты сам выше утверждал, что будут проблемы с демографией. Я утверждал, что это не проблема и от сокращения населенных пунктов от оттока людей в армию будет только лучше.
Re[9]: Все-таки Иванов
От: alzt  
Дата: 28.04.07 13:18
Оценка: +1
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LM>2. Надеюсь, что я.


LL>А вот я в себе далеко не уверен на этот счет. Скорее, наоборот, если выбор будет стоять между моими друзьями/близкими/родственниками и всем остальным светом, и у меня будет возможность повлиять на ход событий, я таки буду на стороне своих, а не абстрактного добра/закона/справедливости.


LL>ЗЫ Блин, что за день такой — даже поспорить не с кем. Вот, с тобой приходится.


А я уверен, но в противоположном.
Только вот не хочется, чтобы человек, который управляет государством думал прежде всего о себе, своих родственниках, друзьях и т.п.
Re: Все-таки Иванов
От: Elvis Беларусь  
Дата: 20.04.07 10:33
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Президент определился с преемником


C>

C>Но в последнее время высокопоставленные кремлевские чиновники в неофициальных беседах стали говорить: в игре поставлена точка. Президент определился.

C>Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.


Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.
Re[3]: Все-таки Иванов
От: Elvis Беларусь  
Дата: 20.04.07 10:52
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

E>>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.


mcf>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.


Графу "Против всех" отменили
Re[4]: Все-таки Иванов
От: iiice Россия  
Дата: 20.04.07 10:56
Оценка:
E>Графу "Против всех" отменили

И минимальный порог явки тоже???
Re[3]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 20.04.07 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>А мне вот интересно — всплывет по телевизору где-нить во время предвыборной гонки эта история с его сынком. Меня лично возмущает не то , что сынок будущего возможного президента сбил старушку, а то как это все свели на нет и не было никакого наказания.


По телевизору не знаю, а в ЖЖ бучу поднять — легко. Предлагаю проделать это за два месяца до выборов. Если буча будет большая, то может и в ящике покажут
Re: Все-таки Иванов
От: neFFy Россия  
Дата: 20.04.07 11:14
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Президент определился с преемником

C>

C>Но в последнее время высокопоставленные кремлевские чиновники в неофициальных беседах стали говорить: в игре поставлена точка. Президент определился.
C>Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.


или можно сказать так:

В последнее время бабушки на лавочке истинно глаголят, что Земля таки налетит на свою ось.


в доказательства можно привести глобальное потепление
...coding for chaos...
Re[4]: Все-таки Иванов
От: Caduceus  
Дата: 20.04.07 11:28
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>По телевизору не знаю, а в ЖЖ бучу поднять — легко. Предлагаю проделать это за два месяца до выборов. Если буча будет большая, то может и в ящике покажут


Ага, или твоя жизнь превратиться в контер-страйк
Re[4]: Все-таки Иванов
От: ilya_ny  
Дата: 20.04.07 12:01
Оценка:
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>Может и нам рациональнее взглянуть на свою позицию?


т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?
(ты агитируешь за иванова?)
Re[3]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 20.04.07 12:14
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

E>>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.


mcf>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.


А кого "вчеркнешь"? "Против всех" отменили, а достойных кандидатов нет. Может за Зюганова проголосовать, для прикола? Или за Жирика? Просто ради того, чтобы показать что люди против. Устроить всероссийский политический флэш-моб.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[4]: Все-таки Иванов
От: chum Россия  
Дата: 20.04.07 12:20
Оценка:
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>...Я понимаю, что Иванов далеко не идеал, но это не Ельцин и не Жириновский, не болтун-демократ с непробиваемыми принципами. Это человек дела.


Вас не затруднит разъяснить, Иванов — он человек конкретно какого дела?
Может приведете ссылки на кадровых военных, которые описывают, как им стало хорошо при Иванове? Или что-нибудь еще болеее убедительное.

Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: chum Россия  
Дата: 20.04.07 12:25
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, chum, Вы писали:


C>>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.


A>Ты бы лучше в этой ситуации обратил внимание на Путина. Положительным достижением он считает увеличение продаж. Психология управляющего магазином.


А я обратил внимание как раз на Путина В этот момент в кадре был как раз он
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 20.04.07 13:10
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Ага, или твоя жизнь превратиться в контер-страйк


Ну тогда Иванов. Получим то, что заслуживаем.

З.Ы.: не в контерстрайк, а в "Хроники Риддика" скорее
Re[4]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 20.04.07 13:18
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А кого "вчеркнешь"? "Против всех" отменили, а достойных кандидатов нет. Может за Зюганова проголосовать, для прикола? Или за Жирика? Просто ради того, чтобы показать что люди против. Устроить всероссийский политический флэш-моб.


Я бы Батьку предложил. Не потому что, а для того, чтобы всех напужать
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Sergey640  
Дата: 20.04.07 13:29
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:



S>>Может и нам рациональнее взглянуть на свою позицию?


_>т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?

_>(ты агитируешь за иванова?)

Лучше давайте думать, кто РЕАЛЬНО сможет улучшить ситуацию. А обиды на срок его правления забудем.
Я могу сравнивать. Хорошо помню всех начиная с Брежнева. Потому говорю, что лучше рацонально подумать перед выбором.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Sergey640  
Дата: 20.04.07 13:30
Оценка:
Здравствуйте, chum, Вы писали:

...
C>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.

А других министров вы по именам вспомните? И что при них БЫЛО СДЕЛАНО?
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Sergey640  
Дата: 20.04.07 13:31
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:


A>>А кого "вчеркнешь"? "Против всех" отменили, а достойных кандидатов нет. Может за Зюганова проголосовать, для прикола? Или за Жирика? Просто ради того, чтобы показать что люди против. Устроить всероссийский политический флэш-моб.


HC>Я бы Батьку предложил. Не потому что, а для того, чтобы всех напужать


Четыре года пужаться портков не хватит.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 20.04.07 14:13
Оценка:
Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.


Нет, это входит в обязанности вице-премьера, курирующего вопросы ВПК.
Re[2]: Все-таки Иванов
От: bugmonster Россия  
Дата: 20.04.07 14:39
Оценка:
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:


0rc>О, поздравляю вас россияни с легитимно выбранным президентом! Я конечно не Путин, но поздравлять заранее тоже могу!


Ну не всё так однозначно. Даже дауны понимают — для попадания на трон нужно либо "благословление" Путина, либо военно-финансовая помощь США. Т.к. за вторым запись на 10 лет вперёд, то первого тоже захотят многие. Сейчас уже есть альтернативная пропрезидентская партия, будет и альтернативный пропутинский кандидат. Из клана верных путинцев поддерживать Иванова на выборах выгодно будет только самому Иванову и тем, кому он пообещает министрское кресло.
Re[8]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 20.04.07 15:14
Оценка:
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>Угу, после этого останется вступить в Китай и принять мусульманство. Реактивная струя кала Бушу обеспечена.


Будет первым человеком на Марсе...
Вступить в Китай как-то нехорошо звучит...
Re[7]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 20.04.07 17:17
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Ты бы лучше в этой ситуации обратил внимание на Путина. Положительным достижением он считает увеличение продаж.


П>М-м-м?.. А должен-уменьшение?


Акценты надо смещать.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 20.04.07 17:20
Оценка:
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

C>>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.


B>Значит, по-вашему хорошими были те министры, при которых были про#@аны все рынки поставок вооружений и Россия потеряла триллиарды долларов, работники оборонки стали отбросами общества, а научные кадры уехали за рубеж строить капитализм, США заняло эти рынки, а сверхприбыли от своей монополии на мировом рынке вооружений пустили на кровавый передел мира, в частности на ослабление нашей страны. Я конечно понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но воспринимать провалы за достижения и наоборот...


Сегодня видел солдатиков, бегающих с флажками по улицам. Солдатики такие дохленькие, нсчастные. Понятно, что от армии не смогли отмазаться, но это тем не менее наши ЛЮДИ, которые от давителя старушек почти ничего не получили.

А сверхприбыли от вооружения думаю в основном просто крутятся в иностранных банках на счетах у генералов и чинушей.
Re[7]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 20.04.07 17:35
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Сегодня видел солдатиков, бегающих с флажками по улицам. Солдатики такие дохленькие, нсчастные. Понятно, что от армии не смогли отмазаться, но это тем не менее наши ЛЮДИ, которые от давителя старушек почти ничего не получили.


1) А что они должны были получить от сына Иванова?
2) А что за флажки были?

ЗЫ. За Иванова голосовать не хочу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 20.04.07 17:40
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

mcf>>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.


ЕК>Да сколько угодно. Листы с нужными процентами будут с региональных избирательных комиссиях ещё утром.



ЕК>Председатель протягивает мне какую-то бумажку. Вижу таблицу, в ней в столбик прописаны номера подчиненных УИК, в строчку отчетные времена, таблица заполнена — на каждое отчетное время проставлено количество проголосовавших(!). Начинаю осознавать, что выборы состоялись! Ура, товарисчи!


ЕК>Говорю Председателю, что Таблица неправильная: в ГАС предусмотрено 4 отчетных времени 10.00, 12.00, 16.00 и 19.00, а у Вас расписан каждый час. Обещает исправить. Достал калькулятор и что-то считает.


ЕК>14.03.04 08ч. 45м. Получаю исправленный вариант Таблицы.


ЕК>14.03.04 10ч. 00м. С УИКов начинают докладывать о ходе голосования. Да плевал я на их доклады, ведь у меня есть Таблица!


ЕК>14.03.04 12ч. 00м. Догадались? Правильно, у меня есть Таблица.


ЕК>Итак, наши кандидаты:


ЕК>1. Глазурин С.Ю.


ЕК>2. Какамада И.М.


ЕК>3. Харитонкин Н.В.


ЕК>4. Микронов Х.З.


ЕК>5. Пустин В.В.


ЕК>6. Иктотоещё В.В. (родственники?)


ЕК>15.03.04 00ч. 03м. Появляется председатель первой УИК, в левой руке держит пачку бюллетеней, а в правой Протокол голосования. Передает моему Председателю свою бесценную ношу. Мой председатель берет калькулятор и задает председателю УИК вопрос:


ЕК>- У тебя сколько избирателей по списку?


ЕК>- 256.


ЕК>- Нам нужна явка примерно 90 %. 256/100 х 90 = 230,4 — дает Председателю УИК чистый бланк Итогового протокола УИК (форма стандартная, А3, распечатать можно в среде ГАС, а можно экспортировать в Word)


ЕК>Задает вопрос мне:


ЕК>- Сколько у нас проголосовало на 19.00?


ЕК>- 213 — отвечаю я, глядя в Таблицу, которая в течение дня постепенно перекочевала на экран монитора.


ЕК>- Отлично, на 20.00 будет 230.


ЕК>Председатель УИК начинает заполнять чистый протокол.


ЕК>- Так, нам нужно господину Пустину В.В. оформить не менее 96%.


ЕК>230/100 х 96=220,8. Пиши 220.


ЕК>Председатель УИК заполняет.


ЕК>- Оставшиеся 10 разделим поровну, нет, Какамада обойдется, Микронов тоже. Пиши 5 — Харитонкин, 4 — Глазурин, 1 — Ктотоеще.


ЕК>Председатель УИК заполняет. Подписывает. Ставит печать, прощается и уходит. Мой Председатель складывает бюллетени в сейф, первый протокол (в который даже не заглянул) рвет на кусочки. Второй оставляет на столе.


ЕК>15.03.04 00ч. 27м. Ввожу Итоговый протокол УИК N1. Отправляю в ИКСРФ. Весело подмигивает модем. ГАС работает...


ЕК>15.03.04 00ч. 33м — 04ч. 42м. За это время успевают отметиться все председатели УИК. Диалоги разнообразием не отличаются. Разнятся только исходные цифры — ведь количество избирателей у всех разное. Т.к. моему Председателю была дана только установка 96% за Пустина, про других кандидатов указаний свыше не было — совещаемся, кому сколько дать, исходя из собственных симпатий. Какамада и Миронкин ничьих симпатий не вызвали, остальные получили примерно одинаковое количество голосов.


ЕК>Все протоколы УИК введены, контрольные соотношения не нарушены. Отправляю. Все, выборы состоялись!

ЕК>[/q]

Довольно смелое заявление, гражданин Тоболич Василий Викторович, проживающий по адресу: г. Обнинск, ул. Центральная д. Х кв. У....
Хотелось бы услышать Ваших коллег (наверняка специалистов, имеющих отношение к выборам должно присутствовать на форуме в большом количестве)
Еще слишклм рано для точки
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 20.04.07 17:55
Оценка:
subj. Ждем сентябрь — октярь этого года
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[5]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 20.04.07 18:08
Оценка:
Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Меня убило, когда Путин, провожая Иванова с поста МО похвастался, что при Иванове продажа оружия Россией возросла многократно. Только тогда я понял, что входит у нас в обязанности МО.

А че?! Пару частей распустить — столько кирзачей освободится.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[7]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 20.04.07 18:15
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>А сверхприбыли от вооружения думаю в основном просто крутятся в иностранных банках на счетах у генералов и чинушей.

Но при этом отхватили часть рынка, а это поставки боеприпасов и ремонт в будующем
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[10]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 20.04.07 18:27
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>>Акценты надо смещать.

П>>Куда, в сторону закупок?
I>В сторону качества жизни и HDI (Human Development Index).
МИнистр обороны?! Каким образом? Все загрести в армию и сделать 5-ти звездлочные казармы?!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 20.04.07 18:30
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В сторону качества жизни и HDI (Human Development Index).


А как этому противоречит увеличение продаж?
Ку...
Re: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 20.04.07 18:31
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Президент определился с преемником


C>

C>Но в последнее время высокопоставленные кремлевские чиновники в неофициальных беседах стали говорить: в игре поставлена точка. Президент определился.

C>Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.




На текущий момент времени (22:30) только в паре комментариев читалось одобрение этой новости. Остальное — негатив. Поясните, пожалуйста, как умеюще логически рассуждать люди, каков на Ваш взгляд должен быть выбор, будь он состоялся сегодня? И чем, если это не Иванов, он лучше для Наших детей?
Re[2]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 20.04.07 18:53
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>На текущий момент времени (22:30) только в паре комментариев читалось одобрение этой новости. Остальное — негатив. Поясните, пожалуйста, как умеюще логически рассуждать люди, каков на Ваш взгляд должен быть выбор, будь он состоялся сегодня? И чем, если это не Иванов, он лучше для Наших детей?

Я бы ставил на Примуса
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[5]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 20.04.07 20:00
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Довольно смелое заявление, гражданин Тоболич Василий Викторович, проживающий по адресу: г. Обнинск, ул. Центральная д. Х кв. У....

N>Хотелось бы услышать Ваших коллег (наверняка специалистов, имеющих отношение к выборам должно присутствовать на форуме в большом количестве)

Про цитаты ничего не слышали?
Re[3]: Все-таки Иванов
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 20.04.07 20:11
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

E>>Сдается мне, его не выберут. Хотя год жесткой пропаганды и промывки мозгов еще впереди.


mcf>Если это так, никогда не ходил на выборы, но сейчас приду специально чтобы его вычеркнуть.


Я ради этого специально в наше посольство съезжу.
no fate but what we make
Re[6]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 02:19
Оценка:
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:


_>>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:



S>>>Может и нам рациональнее взглянуть на свою позицию?


_>>т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?

_>>(ты агитируешь за иванова?)

S>Лучше давайте думать, кто РЕАЛЬНО сможет улучшить ситуацию. А обиды на срок его правления забудем.

S>Я могу сравнивать. Хорошо помню всех начиная с Брежнева. Потому говорю, что лучше рацонально подумать перед выбором.

Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.
Это гавно бюрократии и тотального взяточничества нужно сломать.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 06:49
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Про цитаты ничего не слышали?


Имеете в виду оверквотинг? — так я выбрал действительно необходимый минимум для своей реплики из оригинального поста автора .
Re[3]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 06:54
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Я бы ставил на Примуса


Извиняюсь, а Примус — это кто? (гугл дал только Примакова). Но это не есть серъёзный вариант. Тогда уж Игоря Иванова можно рассмотреть.
Re[12]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 06:57
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

Посмотрите, кто сейчас идёт в армию — неудачники, двоечники, лузерьё, социальные отбросы. Конечно, есть о малое вменяемых товарищей, но остальным просто не повезло: у них не было бабла или мозгов на откос. Нужна ли россии такая армия?

А Вы уверены, что раньше (со времён ВОВ) по-другому было?
Re[5]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>На самом деле, мысль неплохая. Однако, по моему скромному разумению, чтобы какую-то реальную партию/движение построить, нужны три вещи: Идея, Программа и Команда.


Ну так и шо вы думали ? Идею вы уже слышали, программу ща как блин с маслом накатаем, а команда так она вот — весь rsdn и даже дальнее зарубежье )))

P.S. Шутка, на самом деле давненько уже задумываюсь над этим.
Re: Еще слишклм рано для точки
От: mcf  
Дата: 21.04.07 07:20
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>subj. Ждем сентябрь — октярь этого года


Акстись!
Re[2]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 07:22
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:


N>На текущий момент времени (22:30) только в паре комментариев читалось одобрение этой новости. Остальное — негатив. Поясните, пожалуйста, как умеюще логически рассуждать люди, каков на Ваш взгляд должен быть выбор, будь он состоялся сегодня? И чем, если это не Иванов, он лучше для Наших детей?


Это жестокий ПЕар в духе революции ОРанж )
Re[4]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 21.04.07 07:57
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

LM>>Я бы ставил на Примуса

N>Извиняюсь, а Примус — это кто? (гугл дал только Примакова). Но это не есть серъёзный вариант.
Why?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[5]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 08:23
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


N>>>>каков на Ваш взгляд должен быть выбор, будь он состоялся сегодня? И чем, если это не Иванов, он лучше для Наших детей?


mcf>>1. Иванов скомуниздил своего сынка от справедливого суда, чем поставил под сомнение справедливость суда вообще. И непродажность. И за это ему раз и навсегда заказан путь в высшую власть. Я не хочу продолжения разгула произвола судов в стране.


N>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

N>Конечно, не может быть однозначного ответа, и я не становлюсь на защиту такой системы. Просто хочется понять, когда это возникло и как сие безобразие можно устранить, и не повлечёт ли устранение одного произвола установление более серъёзного?

mcf>>2. Я буду голосовать за того кандидата, который хотя бы будет заикаться о том как разогнать нынешнюю шайку раздолбаев типа Зурабова и всех этих чинуш на теплых и пригретых баксами местах.


N> принято. Но в рамках форума, назовите его фамилию.


mcf>>Я буду голосовать за того, кто мыслит как американец, умен как японец, и неприхотлив как китаец.


N>К сожалению, последнее качество не позволит человеку выдвинуть свою кандидатуру на столь высокий пост. А если подумать, то второе качество — тоже .
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 08:42
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


LM>>>Я бы ставил на Примуса

N>>Извиняюсь, а Примус — это кто? (гугл дал только Примакова). Но это не есть серъёзный вариант.
LM>Why?

Я лично за него отдал бы две руки на голосовании.
Но, как кандидата его не будет по по-крайней мере двум причинам:

1. Его поступков давно не видно, и тяжело "придумать" такой "конфликт", который бы исправил этот момент.
2. До сих пор он не славился какими-либо действиями, которые народ (в большинстве своей активной массы) воспринимает как "благо", что есть необходимым условием для успеха. И, что немаловажно, возраст — уважаемому Евгению Максимовичу ведь в этом году 78 будет, что, в сравнении с возрастом нынешнего Президента выглядит чересчур контрастно. А вообще, такие люди, как советники президента, и должны, по идее, определять всю политику государства. Примакова — в советники №1 на внешнем направлении!
Re[13]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 21.04.07 08:52
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

I>Посмотрите, кто сейчас идёт в армию — неудачники, двоечники, лузерьё, социальные отбросы. Конечно, есть о малое вменяемых товарищей, но остальным просто не повезло: у них не было бабла или мозгов на откос. Нужна ли россии такая армия?


N>А Вы уверены, что раньше (со времён ВОВ) по-другому было?


Да.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 09:06
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

N>>Конечно, не может быть однозначного ответа, и я не становлюсь на защиту такой системы. Просто хочется понять, когда это возникло и как сие безобразие можно устранить, и не повлечёт ли устранение одного произвола установление более серъёзного?

mcf>Иванов публично показал, что он не ставит закон ни во что, у других кандидатов я этого не замечал пока. Не пойман — не вор.


Приведите пожалуйста пример этого публичного показания.
А как на счёт позитива? Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?

mcf>А насчет произвола.

mcf>Ну здрасьте приехали.
mcf>Существует 3 ветви власти:
mcf>1. Президент
mcf>2. Правительство
mcf>3. Суд
mcf>Все они принципиально обязаны быть отделенеы друг от друга, это основы демократии, как строя. Иначе — полный хаос и вакханалия, что мы видим сейчас на Украине и, у нас, только без оранжевых.

Чего-то тут не хватает для действительно демократического государства... А, вспомнил — законодательной власти (4. Дума)...Теперь посмотрите на нынешнее соотношение 1<->4. Опять же, не отрицая факта, что 1~3, имею 100% уверенность, что без революции такое положение невозможно изменить. А с революцией, через 2-3 года после установления новой власти, вы опять получите 1~3.

mcf>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


Технократия? Я — за. Но, только как партия, пока.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 21.04.07 10:32
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Я лично за него отдал бы две руки на голосовании.

N>Но, как кандидата его не будет по по-крайней мере двум причинам:
<skipped>
То, что его не будет, с этим я согласен
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[6]: Все-таки Иванов
От: ilya_ny  
Дата: 21.04.07 11:52
Оценка:
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>>>Может и нам рациональнее взглянуть на свою позицию?


_>>т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?

_>>(ты агитируешь за иванова?)

S>Лучше давайте думать, кто РЕАЛЬНО сможет улучшить ситуацию. А обиды на срок его правления забудем.

S>Я могу сравнивать. Хорошо помню всех начиная с Брежнева. Потому говорю, что лучше рацонально подумать перед выбором.

ну если подумать, то иванов — просто гавно, а ты занимаешься повторами.

т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?
(ты агитируешь за иванова?)

это был да/нет вопрос(ы)...
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 12:05
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

Какая разница? Он это сделал.

Даже суда не было над его сыном. Я еще понимаю, если бы он смягчил наказание или потом сам его наказал (в свою армию, например, послал).
Sapienti sat!
Re[13]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 12:07
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>А Вы уверены, что раньше (со времён ВОВ) по-другому было?

Было. У меня дядя служил в армии в 70-х — дачи генералам тогда тоже строили, но никакой дедовщины не было. Так как была реальная угроза, что придется воевать со странами НАТО.
Sapienti sat!
Re[14]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 13:01
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>А Вы уверены, что раньше (со времён ВОВ) по-другому было?

C>Было. У меня дядя служил в армии в 70-х — дачи генералам тогда тоже строили, но никакой дедовщины не было. Так как была реальная угроза, что придется воевать со странами НАТО.

Да я вообще-то на про дедовщину, а про систему, когда от армии отмазаться можно. Просто раньше это было действительно престижно — отслужить срочную, возмужать. Но, при желании и имея деньги либо связи, можно было и не проходить эту суровую школу жизни.

А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 13:15
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?

C>Эээ... Я вообще-то был под впечатлением, что министром иностранных дел пока у нас работает Сергей Лавров.

Я имею в виду: кто из кандидатов на пост президента уже доказал своим поведением возможность общаться на международном уровне на равных с министрами иностранных дел. Конечно, не всем была дана возможность пообщаться, но факт есть факт.

C>Скорее всего, под "правительством" имелось в виду как раз законодательная власть.


А наблюдать за выполнением закона кто должен? То есть, в ваших выпадах — Иванов не достоен поста президента, потому, что его сын "очевидно" совершил преступление и не был наказан. Ого-го! Отсюда следует, что Иванов у нас сейчас есть вся контролирующая власть. Ну и гигант он, в таком случае.

C>За Иванова я не буду голосовать по одной простой причине, он не выполнил нормально своей основной функции как главы МО — не навел порядок в армии. То есть, не справился с задачей. А дальше, будь хоть он ангелочком в личной жизни, на выходных поющим в церковном хоре — мне уже пофиг.


Поймите, я не агитирую за него. Хотелось бы узнать, кто ещё достоин выбора и оценить его в разрезе критики Иванова.
А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.
Re[14]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 13:24
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


I>>Посмотрите, кто сейчас идёт в армию — неудачники, двоечники, лузерьё, социальные отбросы. Конечно, есть о малое вменяемых товарищей, но остальным просто не повезло: у них не было бабла или мозгов на откос. Нужна ли россии такая армия?


N>>А Вы уверены, что раньше (со времён ВОВ) по-другому было?


I>Да.


То есть, Вы хотите сказать, что например, в 1970-м году, сын министра, учась в МГИМО на пятёрки, был обречён попасть на 2 года в лоно МО?
Re[7]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 14:55
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

mcf>>Существует 3 ветви власти:

mcf>>1. Президент
mcf>>2. Правительство
mcf>>3. Суд
mcf>>Все они принципиально обязаны быть отделенеы друг от друга, это основы демократии, как строя. Иначе — полный хаос и вакханалия, что мы видим сейчас на Украине и, у нас, только без оранжевых.

N>Чего-то тут не хватает для действительно демократического государства... А, вспомнил — законодательной власти (4. Дума)...Теперь посмотрите на нынешнее соотношение 1<->4. Опять же, не отрицая факта, что 1~3, имею 100% уверенность, что без революции такое положение невозможно изменить. А с революцией, через 2-3 года после установления новой власти, вы опять получите 1~3.


Конституция РФ:

Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны

Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.

Никакой четверой власти нет. Если хотите, четветртой властью еще называют СМИ. Ну это так, для ликбеза.
Re[9]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 15:04
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>>Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?

C>>Эээ... Я вообще-то был под впечатлением, что министром иностранных дел пока у нас работает Сергей Лавров.

N>Я имею в виду: кто из кандидатов на пост президента уже доказал своим поведением возможность общаться на международном уровне на равных с министрами иностранных дел. Конечно, не всем была дана возможность пообщаться, но факт есть факт.


Что за бред ? Вы наверное имели ввиду кому дали возможность общаться на международном урвне. Это не одно и тоже.
Я блин сам тоже могу общаться на международном урвне, там вообще раз в год события происходят.

N>Поймите, я не агитирую за него. Хотелось бы узнать, кто ещё достоин выбора и оценить его в разрезе критики Иванова.

N>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.

Ахренеть! Недостаточно финансирования.... Упал под стол.
Чтобы навести порядок не требуется никакое финансирование, требуется грамотный подход к делу, а не раздолбайство, как у нас везде, где принимают решения чинуши, а не нормальные люди.
Re[7]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 15:08
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

mcf>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


N>Технократия? Я — за. Но, только как партия, пока.


Нет. Не технократия. В нынешней ситуации это единственная реальная альтернатива (оппозиция) существующей власти.
Re[15]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 21.04.07 15:28
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.

Т.е. офицеры не при чем? Как раз при чем! Почему в одних частях дедовщины почти нет, в других она свирепствует?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[11]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 16:59
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

mcf>>Я блин сам тоже могу общаться на международном урвне, там вообще раз в год события происходят.


N>Сомневаюсь. Вы даже на внутреннем и негосударственном уровне (здесь) позволяете употреблять недопустимые для политика слова.


Ясно, вы из "Наших" или ЕР или что-то подобное. С ботами воевать у вас прикольно получается )
Что касается слов, то я не на государственном уровне, поэтому веду себя соответственно.

mcf>>Ахренеть! Недостаточно финансирования.... Упал под стол.

mcf>>Чтобы навести порядок не требуется никакое финансирование, требуется грамотный подход к делу, а не раздолбайство, как у нас везде, где принимают решения чинуши, а не нормальные люди.

N>Довольно смелое заявление. Я уверен, что среди чинуш немалая часть нормальных людей, а из большинства нормальных людей, которым, если дать доступ к власти, не выйдет ничего толкового. Это — пройденный этап с кухарками.


Я уверен, что среди чинуш очень много нормальныхх людей, только их нормальность не туда направлена, она скорее на 99% направлена в собственный кошелек или шкурный интерес. Кто скажет, что они не берут взяток, пусть первый кинет в меня камень (c).
Между тем, если бы они вели работу так, как им предписано законом, то у нас в стране вобще все было бы в шоколаде.
По поводу смелых заявлений — у вас в мозгах мусор, во всех смыслах.
Re[17]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 21.04.07 17:00
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Что касается "чернухи", которую у нас и имеют в виду под дедовщиной — когда над молодыми издеваются и калечат ради забавы, то тут уже виновато общество, породившее отморозков. И, будь они не в армии, а в любом другом замкнутом пространстве, проявляли они себя так же. Такой вид не выгоден офицерам, поскольку они рискуют ответить перед законом за гибель или увечья. С другой стороны, даже если и захотеть выявить и посадить подонков, то это не просто сделать. В моё время (служил 1993-1996), чтобы на губу посадить солдата, командир должен был пару банок краски (или т.п.) передать начальнику гарнизона.

О чем я говорил?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[9]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 17:33
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Теперь давайте посмотрим ещё раз на предмет спора. Сын Иванова совершил преступление, не ответил по заслугам и Иванов — не достоин из-за этого быть президентом. Сам факт преступления классифицируется законодательной властью (парламент) — претензий нет. Факт установления нарушения фиксируется исполнительной властью (МВД) — претензии есть? Далее, меру ответственности за преступление назначает судебная власть (суд) — претензии есть? В конце-концов, слаженная работа указанной машины контролируется гарантом (Президентом) — претензии есть? Итак, если претензии остались только к Иванову, то Вы обязаны признать тождество Иванова и Правительство+Суд+Президент. Тогда, зачем ему баллотироваться на пост Президента, если он уже имеет больше власти, чем один Президент?


У меня претензии к суду. У меня вызывает возмущение, когда судят мать за покушение на убийство любимой дочери http://aysaa.livejournal.com/1055111.html
И когда не судят человека за убийство.

Окей! Пусть баллотируется, я его с удвольствием вычеркну.
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 17:34
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


mcf>>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


N>>Технократия? Я — за. Но, только как партия, пока.


mcf>Нет. Не технократия. В нынешней ситуации это единственная реальная альтернатива (оппозиция) существующей власти.


С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 17:38
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Теперь давайте посмотрим ещё раз на предмет спора. Сын Иванова совершил преступление, не ответил по заслугам и Иванов — не достоин из-за этого быть президентом. Сам факт преступления классифицируется законодательной властью (парламент) — претензий нет. Факт установления нарушения фиксируется исполнительной властью (МВД) — претензии есть? Далее, меру ответственности за преступление назначает судебная власть (суд) — претензии есть? В конце-концов, слаженная работа указанной машины контролируется гарантом (Президентом) — претензии есть? Итак, если претензии остались только к Иванову, то Вы обязаны признать тождество Иванова и Правительство+Суд+Президент. Тогда, зачем ему баллотироваться на пост Президента, если он уже имеет больше власти, чем один Президент?


mcf>У меня претензии к суду. У меня вызывает возмущение, когда судят мать за покушение на убийство любимой дочери http://aysaa.livejournal.com/1055111.html

mcf>И когда не судят человека за убийство.

Извиняюсь, но о всех громких делах просто обязан знать аналитический отдел Администрации Президента. Тогда Вы должны и к нему, как к гаранту предъявить претензию.

mcf>Окей! Пусть баллотируется, я его с удвольствием вычеркну.


В возможности сделать это и есть проявление демократии.
Re[9]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 17:46
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".


Спасибо за название, а то я все гадал ))
Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?
Re[18]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 17:47
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

N>>b] В моё время (служил 1993-1996), чтобы на губу посадить солдата, командир должен был пару банок краски (или т.п.) передать начальнику гарнизона.[/b]

LM>О чем я говорил?

О причастности офицеров к дедовщине. А я о том, что офицер, имея и так незавидные условия к существованию, должен на службе и исполнять непосредственные (в том числе и боевые) задания, и ещё выравнивать плохо-воспитанных подчинённых, преодолевая препятствия комендатуры (системы).
В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?...
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 17:56
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".


mcf>Спасибо за название, а то я все гадал ))

mcf>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?

Это всегда пожалуйста, но я не Единорос
Re[11]: Все-таки Иванов
От: mcf  
Дата: 21.04.07 18:09
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


mcf>>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>>С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".


mcf>>Спасибо за название, а то я все гадал ))

mcf>>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?

N>Это всегда пожалуйста, но я не Единорос


Какой ужосна
Re[6]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 21.04.07 18:48
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


А почему не за партию от прогрессивных абонентов Билайна? Или от сознательных автолюбителей? Нет такой общности — прогрессивный инет. Как ты себе представляешь, допустим, Patalog-a и Frostbitten-a (помните ткого человека?) в одной партии?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[11]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 21.04.07 18:51
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Это всегда пожалуйста, но я не Единорос


Ой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[15]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 19:33
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Да я вообще-то на про дедовщину, а про систему, когда от армии отмазаться можно. Просто раньше это было действительно престижно — отслужить срочную, возмужать. Но, при желании и имея деньги либо связи, можно было и не проходить эту суровую школу жизни.

До конца 80-х почти не было отмазов. Факт.

N>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.

Не было. Дедовщина появилась когда сократили срок службы с 3 лет до 2.
Sapienti sat!
Re[9]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 19:45
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>>>Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?

C>>Эээ... Я вообще-то был под впечатлением, что министром иностранных дел пока у нас работает Сергей Лавров.
N>Я имею в виду: кто из кандидатов на пост президента уже доказал своим поведением возможность общаться на международном уровне на равных с министрами иностранных дел. Конечно, не всем была дана возможность пообщаться, но факт есть факт.
Ну не серьезно это. Какие достижения у Иванова во внешней политике? Да, он делал какие-то заявления, но и я с таким же успехом могу сказать что-нибудь по телевизору.

C>>Скорее всего, под "правительством" имелось в виду как раз законодательная власть.

N>А наблюдать за выполнением закона кто должен? То есть, в ваших выпадах — Иванов не достоен поста президента, потому, что его сын "очевидно" совершил преступление и не был наказан. Ого-го! Отсюда следует, что Иванов у нас сейчас есть вся контролирующая власть. Ну и гигант он, в таком случае.
Ничего не следует.

Просто у нас система судов и МВД прогнила — и Иванов этим воспользовался. А значит, фиг он ее будет менять.

C>>За Иванова я не буду голосовать по одной простой причине, он не выполнил нормально своей основной функции как главы МО — не навел порядок в армии. То есть, не справился с задачей. А дальше, будь хоть он ангелочком в личной жизни, на выходных поющим в церковном хоре — мне уже пофиг.

N>Поймите, я не агитирую за него. Хотелось бы узнать, кто ещё достоин выбора и оценить его в разрезе критики Иванова.
Плевать. Я лучше выберу того, способностей которого я еще не знаю — так как о Иванове я сейчас УЖЕ знаю, что с реформой армии он не справился. Почему я должен думать, что он сможет справится с еще более сложной задачей управления государством?

N>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.

Финансирование всегда недостаточно — это аксиома. А если он чувствовал, что не мог справится — пусть подавал бы в отставку. Так ведь он работал министром около 7 лет — за это время можно было сделать очень многое.
Sapienti sat!
Re[20]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 20:08
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?...

C>Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.

Пожалуйста, не передавайте слов других. Откуда Вы знаете, как этого человека сношали на первых трёх месяцах службы, и как он поступал с новобранцами на одиннадцатом месяце .
Re[16]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 20:16
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Да я вообще-то на про дедовщину, а про систему, когда от армии отмазаться можно. Просто раньше это было действительно престижно — отслужить срочную, возмужать. Но, при желании и имея деньги либо связи, можно было и не проходить эту суровую школу жизни.

C>До конца 80-х почти не было отмазов. Факт.

Согласен. Но Вы не внесли в цитату моего утверждения о причинах ("престижности"), а слово "почти" и означает, что лазейка есть и закон не работает на 100%.

N>>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.

C>Не было. Дедовщина появилась когда сократили срок службы с 3 лет до 2.

Ну, мой отец служил четыре года (1957, флот). Про дедовщину я от него первого услышал. Сокращения срока с 4 до 3, до этого не было. Но была ВОВ (1941-1945), когда многие 5 лет оттарабанили, и продолжали службу в мирное время.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 20:28
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

C>Какая разница? Он это сделал.

C>Даже суда не было над его сыном. Я еще понимаю, если бы он смягчил наказание или потом сам его наказал (в свою армию, например, послал).


Любезнейший, несколькими ветками выше, я уже привёл схему рассуждений, при которой Вы либо признаете Иванова человеком с полномочиями выше, чем у двух ветвей власти + власть президента, либо согласитесь, что указанные ветви и гарант не справляются со своими обязанностями. В первом случае — зачем ему быть президентом? Во втором — зачем Вы на него нападаете?
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 20:38
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


mcf>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


LL>А почему не за партию от прогрессивных абонентов Билайна? Или от сознательных автолюбителей? Нет такой общности — прогрессивный инет. Как ты себе представляешь, допустим, Patalog-a и Frostbitten-a (помните ткого человека?) в одной партии?


На самом деле, идея эта не утопична — интернет собирает на определённых ресурсах массу высокообразованных и умеющих думать людей. При этом, без наличия интернета им тяжело будет широко общаться и вынашивать идеи. Тут ни одна другая категория не сравнится по потенциалу, поскольку она либо не распространена, либо легко контролируема. "Прогрессивный инет" — хорошая идея. Однако, не столько для управления страной, но для контроля за управлением.
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 20:46
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

C>>Даже суда не было над его сыном. Я еще понимаю, если бы он смягчил наказание или потом сам его наказал (в свою армию, например, послал).

N>Любезнейший, несколькими ветками выше, я уже привёл схему рассуждений, при которой Вы либо признаете Иванова человеком с полномочиями выше, чем у двух ветвей власти
Да. Сейчас де-факто у него достаточно влияния на МВД, чтобы быть "чуточку равнее" остальных в отношениях с законом. Такая вот печальная реальность.

Однако, это не означает, что Иванов сейчас абсолютно неподсуден и неподконтролен суду. Я думаю, что если он возьмет автомат и начнет расстреливать людей на Красной Площади — то вряд ли ему удастся отмазаться.

N> власть президента, либо согласитесь, что указанные ветви и гарант не справляются со своими обязанностями. В первом случае — зачем ему быть президентом? Во втором — зачем Вы на него нападаете?

Да, судебная власть не справляется. Иванов этим пользуется — поэтому я и не хочу видеть его в кресле президента.
Sapienti sat!
Re[17]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 20:48
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>>>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.

C>>Не было. Дедовщина появилась когда сократили срок службы с 3 лет до 2.
N>Ну, мой отец служил четыре года (1957, флот). Про дедовщину я от него первого услышал. Сокращения срока с 4 до 3, до этого не было. Но была ВОВ (1941-1945), когда многие 5 лет оттарабанили, и продолжали службу в мирное время.
Я согласен, что это могли быть какие-то отдельные инциденты, а не системное явление как сейчас.
Sapienti sat!
Re[21]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.04.07 20:49
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

C>>Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.

N>Пожалуйста, не передавайте слов других. Откуда Вы знаете, как этого человека сношали на первых трёх месяцах службы, и как он поступал с новобранцами на одиннадцатом месяце .
Этому человеку я вполне верю

Максимальная разница между солдатами в уркаинской армии — 6 месяцев, так что такой дедовщине, как в России просто неоткуда взяться.
Sapienti sat!
Re[18]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 20:55
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Ну, мой отец служил четыре года (1957, флот). Про дедовщину я от него первого услышал. Сокращения срока с 4 до 3, до этого не было. Но была ВОВ (1941-1945), когда многие 5 лет оттарабанили, и продолжали службу в мирное время.

C>Я согласен, что это могли быть какие-то отдельные инциденты, а не системное явление как сейчас.
Системное явление — это трансформация общества. А степень изощрений дедовщины — её отголосок. Ведь не было в 1970 году проституции в СССР . Кстати, не стоит преувеличивать эту степень. Согласитесь, что камерофоны позволяют запечатлить и опубликовать любой факт измывательств практически безболезненно (читай-анонимно) для публикующего. Так что количество обнародованных фактов резко увеличилось с развитием техники.
Re[22]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 20:59
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>Пожалуйста, не передавайте слов других. Откуда Вы знаете, как этого человека сношали на первых трёх месяцах службы, и как он поступал с новобранцами на одиннадцатом месяце .

C>Этому человеку я вполне верю

C>Максимальная разница между солдатами в уркаинской армии — 6 месяцев, так что такой дедовщине, как в России просто неоткуда взяться.


Прослужив две недели, я с очень большого высока смотрел на "ребятишек", которые только что пришли, и уже по-отцовски направлял их на путь истинный. Так что, не в сроке службы дело
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 21.04.07 21:09
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


C>>>Даже суда не было над его сыном. Я еще понимаю, если бы он смягчил наказание или потом сам его наказал (в свою армию, например, послал).

N>>Любезнейший, несколькими ветками выше, я уже привёл схему рассуждений, при которой Вы либо признаете Иванова человеком с полномочиями выше, чем у двух ветвей власти
C>Да. Сейчас де-факто у него достаточно влияния на МВД, чтобы быть "чуточку равнее" остальных в отношениях с законом. Такая вот печальная реальность.

C>Однако, это не означает, что Иванов сейчас абсолютно неподсуден и неподконтролен суду. Я думаю, что если он возьмет автомат и начнет расстреливать людей на Красной Площади — то вряд ли ему удастся отмазаться.


Согласно логике, которую не мы изобрели, именно в этом случае он будет неподсуден — обЪявит народу первый канал, что терорристы пытались захватить Кремль, охрана не справлялась, но нашёлся супер-герой Иванов, убедивший шквальным и тем не менее прицельным огнём нападавших, что это — пустая затея...

N>> власть президента, либо согласитесь, что указанные ветви и гарант не справляются со своими обязанностями. В первом случае — зачем ему быть президентом? Во втором — зачем Вы на него нападаете?

C>Да, судебная власть не справляется. Иванов этим пользуется — поэтому я и не хочу видеть его в кресле президента.

Стоп, пожалуйста здесь. Вы что, обвиняете Российские суды в предвзятости, а нынешнего Президента — попустителем беззакония????

В таком случае, зачем всё-таки трогать Иванова??? — ведь вся энергия должна быть направлена на решение текущей проблемы!
Re[8]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 07:35
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

mcf>>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


LL>>А почему не за партию от прогрессивных абонентов Билайна? Или от сознательных автолюбителей? Нет такой общности — прогрессивный инет. Как ты себе представляешь, допустим, Patalog-a и Frostbitten-a (помните ткого человека?) в одной партии?


N>На самом деле, идея эта не утопична — интернет собирает на определённых ресурсах массу высокообразованных и умеющих думать людей. При этом, без наличия интернета им тяжело будет широко общаться и вынашивать идеи. Тут ни одна другая категория не сравнится по потенциалу, поскольку она либо не распространена, либо легко контролируема. "Прогрессивный инет" — хорошая идея. Однако, не столько для управления страной, но для контроля за управлением.


Никаких "высокообразованных и умеющих думать людей" он не собирает. Вернее, собирает в той же степени, что мобильная связь. Но и те, что есть в инете, имеют совершенно разные убеждения и совершенно по-разному оценивают различные факты. Например, одни целиком согласны с разгоном "Маршей несогласных", а другие в процессе этого дубинками огребают, хотя и те, и другие — пользователи инета. Таких "прогрессивных интернетов" уже как грязи — по три штуки на каждый приличный форум — и толку с них как с той же грязи, однако.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


mcf>>Существует 3 ветви власти:

mcf>>1. Президент
mcf>>2. Правительство
mcf>>3. Суд

П>1 и 2 — одна ветвь власти. Ну это так, для ликбеза.


здесь
Автор: Notung
Дата: 21.04.07
мы уже разобрались на счёт ветвей власти и представителей (1!~2)
Re[9]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 09:26
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


mcf>>>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.


LL>>>А почему не за партию от прогрессивных абонентов Билайна? Или от сознательных автолюбителей? Нет такой общности — прогрессивный инет. Как ты себе представляешь, допустим, Patalog-a и Frostbitten-a (помните ткого человека?) в одной партии?


N>>На самом деле, идея эта не утопична — интернет собирает на определённых ресурсах массу высокообразованных и умеющих думать людей. При этом, без наличия интернета им тяжело будет широко общаться и вынашивать идеи. Тут ни одна другая категория не сравнится по потенциалу, поскольку она либо не распространена, либо легко контролируема. "Прогрессивный инет" — хорошая идея. Однако, не столько для управления страной, но для контроля за управлением.


LL>Никаких "высокообразованных и умеющих думать людей" он не собирает. Вернее, собирает в той же степени, что мобильная связь.


Мобильная связъ — это средство общения, в котором организация дискуссии между тысячами людей невозможна а-приори. К тому же, она легко контролируема.
А тот факт, что человек, запостивший, например в журнал Новодворской В.И. хотя бы одно критическое замечание, может быть отнесён к числу "думающих", ставит его в более высокое положение по отношению к политике, чем среднестатистический автомобилист, либо обладатель карточки Билайна.

LL>Но и те, что есть в инете, имеют совершенно разные убеждения и совершенно по-разному оценивают различные факты. Например, одни целиком согласны с разгоном "Маршей несогласных", а другие в процессе этого дубинками огребают, хотя и те, и другие — пользователи инета.


Однако, и те, и другие прекрасно дополняют друг друга в оценке событий. Речь ведь не идёт о создании одной единственной партии "пользователей инета", а лишь о благоприятной возможности сплотить огромную массу людей вогруг определённых идей. Пусть это будет пять партий со своими программами, но ведь это будут сверх-мобильные партии, принятие решений в которых может быть осуществлено в течение часов, если не минут, тогда как члены её находятся в разных часовых поясах.

LL>Таких "прогрессивных интернетов" уже как грязи — по три штуки на каждый приличный форум — и толку с них как с той же грязи, однако.


Это да — не хочу сказать за всех, но я лично пока что лишь играю роль аналитика и не имею желание вмешиваться в процесс госуправления посредством конкретных действий. Полагаю, что подавляющее большинство пользователей руководствуется тем же принципом. Но, согласитесь, потенциал здесь огромен.
Re[10]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 11:06
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

LL>>Никаких "высокообразованных и умеющих думать людей" он не собирает. Вернее, собирает в той же степени, что мобильная связь.


N>Мобильная связъ — это средство общения, в котором организация дискуссии между тысячами людей невозможна а-приори. К тому же, она легко контролируема.


Да ну? А Интернет — нет, товарищ Notung, выходящий в инет через Querty? Вы полагаете, ОАО "Центральный телеграф" будет долго держать в тайне от органов имя абонента с конкретным IP, возникни у органов такая надобность? Не помните дело украинского националиста из Новосиба? Каждый из нас, если не шифруется специально, оставляет в Сети прорву следов, пройти по которым не составляет труда даже для дилетантов.

N>А тот факт, что человек, запостивший, например в журнал Новодворской В.И. хотя бы одно критическое замечание, может быть отнесён к числу "думающих", ставит его в более высокое положение по отношению к политике, чем среднестатистический автомобилист, либо обладатель карточки Билайна.


Может. А может и нет. Это зависит от содержания комментария. Но что, собственно, нормальному человеку делать в журнале Новодворской В.И.? Сокрушаться о том, что психиатрия недостаточно эффективна? Конечно, чисто людоведческий интерес может завести в это место, но какой смысл туда писать? Зачем спорить с ненормальными? Вот, например, ваша партия заявляет:

...Демократический Союз был лишен возможности принять участие в марше несогласных из-за массового и санкционированного демократами из "Другой России" участия в нем красных и коричневых, от АКМ до НБП. Но мы решительно не одобряем те нелепые и антиконституционные меры, которые трусливый чекистский режим применил к демократам. У власти нет даже того оправдания, что они борются с коммунистической и нацистской угрозой, иначе эта власть для начала похоронила бы Ленина...


Неужели вы сами не видите, что этот текст мог написать либо психически ненормальный человек, либо считающий всех остальных идиотами (при этом весьма неумный) демагог?

LL>>Но и те, что есть в инете, имеют совершенно разные убеждения и совершенно по-разному оценивают различные факты. Например, одни целиком согласны с разгоном "Маршей несогласных", а другие в процессе этого дубинками огребают, хотя и те, и другие — пользователи инета.


N>Однако, и те, и другие прекрасно дополняют друг друга в оценке событий.


Это неверная оценка. Они не дополняют друг друга. Они являются врагами.

N>Речь ведь не идёт о создании одной единственной партии "пользователей инета", а лишь о благоприятной возможности сплотить огромную массу людей вогруг определённых идей. Пусть это будет пять партий со своими программами, но ведь это будут сверх-мобильные партии, принятие решений в которых может быть осуществлено в течение часов, если не минут, тогда как члены её находятся в разных часовых поясах.


Ну вот мы и пришли к констатации бессмысленности такого понятия как "партия прогрессивного интернета". Правда, заодно мы вплотную приблизились к идеям такой пустышки, как "Нетократия". Ну да ладно, пустышка — она и есть пустышка.

LL>>Таких "прогрессивных интернетов" уже как грязи — по три штуки на каждый приличный форум — и толку с них как с той же грязи, однако.


N>Это да — не хочу сказать за всех, но я лично пока что лишь играю роль аналитика и не имею желание вмешиваться в процесс госуправления посредством конкретных действий...


О, да вы почти так же скромны, как я.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[9]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 22.04.07 11:39
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

C>>Однако, это не означает, что Иванов сейчас абсолютно неподсуден и неподконтролен суду. Я думаю, что если он возьмет автомат и начнет расстреливать людей на Красной Площади — то вряд ли ему удастся отмазаться.

N>Согласно логике, которую не мы изобрели, именно в этом случае он будет неподсуден — обЪявит народу первый канал, что терорристы пытались захватить Кремль, охрана не справлялась, но нашёлся супер-герой Иванов, убедивший шквальным и тем не менее прицельным огнём нападавших, что это — пустая затея...
Ну да. Но реальные шансы у него так отмазаться — уже достаточно малы.

C>>Да, судебная власть не справляется. Иванов этим пользуется — поэтому я и не хочу видеть его в кресле президента.

N>Стоп, пожалуйста здесь. Вы что, обвиняете Российские суды в предвзятости, а нынешнего Президента — попустителем беззакония????
Да, примерно так. Я считаю, что суды у нас далеко не независимые. В этом есть и вина Путина как президента, и Думы как законодательного органа. В том числе, президент опосредовано отвечает и за Иванова — ведь именно он его назначил.

N>В таком случае, зачем всё-таки трогать Иванова??? — ведь вся энергия должна быть направлена на решение текущей проблемы!

Да? Где?

Если бы он ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ показал, что уважает закон — я бы еще согласился.
Sapienti sat!
Re[19]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 22.04.07 11:40
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>>>Ну, мой отец служил четыре года (1957, флот). Про дедовщину я от него первого услышал. Сокращения срока с 4 до 3, до этого не было. Но была ВОВ (1941-1945), когда многие 5 лет оттарабанили, и продолжали службу в мирное время.

C>>Я согласен, что это могли быть какие-то отдельные инциденты, а не системное явление как сейчас.
N>Системное явление — это трансформация общества. А степень изощрений дедовщины — её отголосок. Ведь не было в 1970 году проституции в СССР . Кстати, не стоит преувеличивать эту степень. Согласитесь, что камерофоны позволяют запечатлить и опубликовать любой факт измывательств практически безболезненно (читай-анонимно) для публикующего. Так что количество обнародованных фактов резко увеличилось с развитием техники.
Причем здесь камерофоны? Дедовщина в нынешнем виде была и в 90-е годы, и в начале 2000-х. Тогда никаких камерофонов еще не было.
Sapienti sat!
Re[10]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 22.04.07 12:53
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.

C>Финансирование всегда недостаточно — это аксиома.
+1

Только тут вмешивается еще такой фактор: экономия не выгодна. Дали тебе 20 бубликов — сожри все(или пусть половина сгниет). Скажешь, что тебе столько не нужно — обрежут фтнанстрование
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[11]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 12:57
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

N>>>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.

C>>Финансирование всегда недостаточно — это аксиома.
LM>+1

LM>Только тут вмешивается еще такой фактор: экономия не выгодна. Дали тебе 20 бубликов — сожри все(или пусть половина сгниет). Скажешь, что тебе столько не нужно — обрежут фтнанстрование


Вообще говоря, логично. Если положено тебе иметь 20 рыл, значит, должно дать тебе 20 бубликов. Если 10 осталось — значит, нету у тебя 20 рыл, и 10 бубликов тебе ни к чему.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 22.04.07 13:11
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LM>>Только тут вмешивается еще такой фактор: экономия не выгодна. Дали тебе 20 бубликов — сожри все(или пусть половина сгниет). Скажешь, что тебе столько не нужно — обрежут фтнанстрование

LL>Вообще говоря, логично. Если положено тебе иметь 20 рыл, значит, должно дать тебе 20 бубликов. Если 10 осталось — значит, нету у тебя 20 рыл, и 10 бубликов тебе ни к чему.
И надо тебе на эти 10 рыл не десять бубликов, а 10 бубликов и 10 кусков колбасы. Только не дадут тебе этой колбасы. Скажешь, что тебе 10 бубликов хватит, тебе выделят 8. Вон командир соседней части кричит, что ему 25 нужно.

P.S.

Нужна лошадь — проси верблюда, ишака точно получишь
(с)Ходжа Насредин

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[6]: Все-таки Иванов
От: vvaizh http://izh-test.sourceforge.net/
Дата: 22.04.07 13:15
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

C>Какая разница? Он это сделал.

А можно выслушать список кандидатур людй, которые бы так не сделали
я начну..

1. Сталин
http://izh-test.sourceforge.net/russian/introduction.html
Re[10]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 22.04.07 13:19
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?

Хоть здесь
1. Сделать людей богатыми и счастливыми
2. Список людей прилагается
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[8]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 22.04.07 13:19
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>На самом деле, идея эта не утопична — интернет собирает на определённых ресурсах массу высокообразованных и умеющих думать людей. При этом, без наличия интернета им тяжело будет широко общаться и вынашивать идеи. Тут ни одна другая категория не сравнится по потенциалу, поскольку она либо не распространена, либо легко контролируема. "Прогрессивный инет" — хорошая идея. Однако, не столько для управления страной, но для контроля за управлением.

Я и Илья в одной партии?! Перед парсобранием обязательно:
1. Изъятие всего холодного оружия и тяжелых предметов
2. Одевание смирительных рубашек(чтобы морды друг другу не набили)
3. Одевание намордников(чтобы не перекусали друг друга)
4. ПРивязывание к креслам(чтобы не забодали)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[7]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 22.04.07 13:21
Оценка:
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>А можно выслушать список кандидатур людй, которые бы так не сделали

V>я начну..
V>1. Сталин
2. Надеюсь, что я.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[7]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 13:28
Оценка:
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек.

C>>Какая разница? Он это сделал.

V>А можно выслушать список кандидатур людй, которые бы так не сделали

V>я начну..

V>1. Сталин


Ты так уверен, что из-за Васи Сталина никто не пострадал?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[20]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Причем здесь камерофоны? Дедовщина в нынешнем виде была и в 90-е годы, и в начале 2000-х. Тогда никаких камерофонов еще не было.


Такого резонанса тоже не было
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 14:03
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>>>Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может?

C>Ну не серьезно это. Какие достижения у Иванова во внешней политике? Да, он делал какие-то заявления, но и я с таким же успехом могу сказать что-нибудь по телевизору.

Поздравляю, с удовольствием посмотрел бы.

C>Просто у нас система судов и МВД прогнила — и Иванов этим воспользовался. А значит, фиг он ее будет менять.


Её кто-нибудь собирается вообще менять? Опять же, посмотрите на страны экс-СССР. В какой из них эта система за 16 лет была нарушена?

C>Финансирование всегда недостаточно — это аксиома. А если он чувствовал, что не мог справится — пусть подавал бы в отставку. Так ведь он работал министром около 7 лет — за это время можно было сделать очень многое.


Разве он сделал явные провалы на этом посту?
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 22.04.07 14:11
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>1. Сталин

LL>Ты так уверен, что из-за Васи Сталина никто не пострадал?
По крайней мере, ему принадлежит фраза: "Мы рядовых на генералов не меняем".

Да, Сталин был кровавым политиком — но он был ЧЕСТНЫМ кровавым политиком, по крайней мере.
Sapienti sat!
Re[11]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 14:17
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да ну? А Интернет — нет, товарищ Notung, выходящий в инет через Querty? Вы полагаете, ОАО "Центральный телеграф" будет долго держать в тайне от органов имя абонента с конкретным IP, возникни у органов такая надобность? Не помните дело украинского националиста из Новосиба? Каждый из нас, если не шифруется специально, оставляет в Сети прорву следов, пройти по которым не составляет труда даже для дилетантов.


Согласен, но реальные возможности зашифроваться имеются, в отличие от мобильной связи.

LL>Это неверная оценка. Они не дополняют друг друга. Они являются врагами.


К счастью (или к сожалению), за долгие годы обитания в инете, не нажил ни одного врага

N>>Речь ведь не идёт о создании одной единственной партии "пользователей инета", а лишь о благоприятной возможности сплотить огромную массу людей вогруг определённых идей. Пусть это будет пять партий со своими программами, но ведь это будут сверх-мобильные партии, принятие решений в которых может быть осуществлено в течение часов, если не минут, тогда как члены её находятся в разных часовых поясах.


LL>Ну вот мы и пришли к констатации бессмысленности такого понятия как "партия прогрессивного интернета". Правда, заодно мы вплотную приблизились к идеям такой пустышки, как "Нетократия". Ну да ладно, пустышка — она и есть пустышка.


Согласен на счёт понятия партии. А нетократию обсуждать здесь не хочу, ибо к теме не имеет отношения.
Re[11]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 22.04.07 14:18
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

C>>Просто у нас система судов и МВД прогнила — и Иванов этим воспользовался. А значит, фиг он ее будет менять.

N>Её кто-нибудь собирается вообще менять? Опять же, посмотрите на страны экс-СССР. В какой из них эта система за 16 лет была нарушена?
Ее надо не менять, а приводить в порядок. А из стран экс-СССР можно посмотреть на Прибалтику, там хоть и русофобские режимы, но судебную власть и разделение ветвей власти сделали вполне нормально.

C>>Финансирование всегда недостаточно — это аксиома. А если он чувствовал, что не мог справится — пусть подавал бы в отставку. Так ведь он работал министром около 7 лет — за это время можно было сделать очень многое.

N>Разве он сделал явные провалы на этом посту?
Да. Текущее состояние армии.
Sapienti sat!
Re[9]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 14:20
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>>1. Сталин

LL>>Ты так уверен, что из-за Васи Сталина никто не пострадал?
C>По крайней мере, ему принадлежит фраза: "Мы рядовых на генералов не меняем".

НМИ, эта фраза принадлежит перу корреспондента одной из лондонских газет. Но это, в сущности, непринципиально, сам Сталин от нее не отказался бы. Сталин знал, что Я.Джугашвили погиб еще в 41-м, и что в плену его нет. Так что вариантов у него просто не было.

C>Да, Сталин был кровавым политиком — но он был ЧЕСТНЫМ кровавым политиком, по крайней мере.


К Сталину я испытываю большое уважение. Но ЧЕСТНЫЙ и ПОЛИТИК — это принципиально несовместимые понятия. Вот когда он был честным — когда говорил, что "Бухарин — любимец партии, мы его не отдадим", или когда подписывал приказ о расстреле Бухарина?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[11]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 22.04.07 14:58
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


I>>>>Акценты надо смещать.

I>>В сторону качества жизни и HDI (Human Development Index).
LM>МИнистр обороны?! Каким образом?

Вообще-то в этой ветке речь шла о Путине.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 17:32
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Если бы это произошло с Медведевым, думаешь он отправил бы своего сынка в тюрьму?


Вот сейчас посмотрим, являются ли Британские суды независимыми от российских премъеров (история с Жуковым).

A>И во-вторых — должен тебе заметить, что широкие народные массы не знают этой истории вообще. Ты знаешь потому что прочитал о ней в инете. А вот моя мать, например, ничего об этом не слышала, хотя она регулярно смотрит новости. Как и, кстати, про Кондопогу.


Кстати, я сам эту историю (что Иванов ест старушек (с)) знаю только из источников, которые весьма сомнительны (типа lenta.ru). У кого-нибудь есть "хорошие" ссылки на ресурсы с указанием фактов (а не комментариев)?
Re[13]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 22.04.07 18:26
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Ну, начнём с того, что ничего русофобского там нет. Есть всего лишь ущемление избирательных прав людей, проживших в этих странах большую часть жизни, и не удосужившихся выучить язык страны, в которой они жили.

Они жили в СССР и гос. язык знали
N> Соглашусь, что в плане демократии и реального разделения власти, у них достигнут серъёзный прогресс.
И как это согласуется с предыдущей фразой? Или разделение населения на белых и черных есть истинная демократия?!
N>Но, Прибалтика и во времена союза значительно выделялась свой культурой и менталитетом. Я всё это знаю не по-наслышке — часто посещал Латвию как во времена союза, так и теперь, и постоянно общаюсь с местными жителями.
Что-то я благодарности не слышу за культуру от прибалтов
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[12]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 18:26
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Согласен, но реальные возможности зашифроваться имеются, в отличие от мобильной связи.


"Но Лубянка — это не Петровка.
Своя подманка и своя подловка.
У них и лазер, и радар, и ротор,
И верный кадр — Дворник дядя Федор."

На, лови, аккуратно в дырочку новость. Топичная такая:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6581000/6581361.stm
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[6]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 22.04.07 19:47
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Кстати, я сам эту историю (что Иванов ест старушек (с)) знаю только из источников, которые весьма сомнительны (типа lenta.ru). У кого-нибудь есть "хорошие" ссылки на ресурсы с указанием фактов (а не комментариев)?


http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;q=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D1%8B%D0%BD+%D0%94%D0%A2%D0%9F+&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 22.04.07 20:18
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Кстати, я сам эту историю (что Иванов ест старушек (с)) знаю только из источников, которые весьма сомнительны (типа lenta.ru). У кого-нибудь есть "хорошие" ссылки на ресурсы с указанием фактов (а не комментариев)?


LL> http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;q=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D1%8B%D0%BD+%D0%94%D0%A2%D0%9F+&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=


Спасибо, но я гуглил уже. Из всех результатов, "Известия" заслуживают большего доверия. Цитата:

А когда прошлой осенью тема наезда обсуждалась в эфире у Владимира Соловьева на "Серебряном дожде", позвонил один из слушателей и сообщил о том, что видел его сын. Пешеход, рассказал сын, фактически выскочил на "Фольксваген" Иванова из-за автомашин, ехавших в первых двух рядах. "Фольксваген" ехал с разрешенной скоростью на разрешающий сигнал светофора, а его водитель, уверен звонивший, не мог видеть пешех

Re[13]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 05:25
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Ну, начнём с того, что ничего русофобского там нет. Есть всего лишь ущемление избирательных прав людей, проживших в этих странах большую часть жизни, и не удосужившихся выучить язык страны, в которой они жили.


-1 Они жили в другой стране.
Ку...
Re[8]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 23.04.07 06:20
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>>>Кстати, я сам эту историю (что Иванов ест старушек (с)) знаю только из источников, которые весьма сомнительны (типа lenta.ru). У кого-нибудь есть "хорошие" ссылки на ресурсы с указанием фактов (а не комментариев)?


LL>> http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;q=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D1%8B%D0%BD+%D0%94%D0%A2%D0%9F+&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=


N>Спасибо, но я гуглил уже. Из всех результатов, "Известия" заслуживают большего доверия...



По какому из параметров определяется доверие? По тому, во что тебе хочется верить?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 23.04.07 07:05
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>2. Я буду голосовать за того кандидата, который хотя бы будет заикаться о том как разогнать нынешнюю шайку раздолбаев типа Зурабова и всех этих чинуш на теплых и пригретых баксами местах.

Ну разгонят, а дальше что? Цель достигнута, и перевыборы?
лэт ми спик фром май харт
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Sergey640  
Дата: 23.04.07 07:15
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:



_>ну если подумать, то иванов — просто гавно, а ты занимаешься повторами.


_>

_>т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?
_>(ты агитируешь за иванова?)

_>это был да/нет вопрос(ы)...

Хорошо, говорить о Иванове больше не буду. Но какими эпитетпми Вы охарактеризуете:
1. начальника вашего РОВД. 2. Мера вашего города 3. Вашего губернатора 4. Министров МВД, здравохранения, образования, ....
5. лидеров думских фракций.

И кто из них по вашему достоин быть президентом? Или у Вас есть другие кандидатуры?

Только не забывайте, что "против всех" — не пройдёт и президет у нас всё равно будет. Если Вы затрудняетесь с выбором кандидатуры, но против всех, то как Вы представляете себе жизнь с 01.01.2008?
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Sergey640  
Дата: 23.04.07 07:32
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.

mcf>Это гавно бюрократии и тотального взяточничества нужно сломать.

А как Вы собираетесь определять нормальность кандидата? А как на такого неотягощённого человека подействуют власть и обязательства после избрания? Наверно, перед тем как стать президентом , человек не раз должен себя проявить. Инета маловато будет.

А с бюрократией и коррупцией можно только бороться. Сломать и полностью искоренить всё это невозможно, как невозможно сейчас полностью искоренить невежество, жлобство, эгоизм в людях. А взяточничество и бюрократия всего-лишь их продолжение.
Re[9]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 23.04.07 08:12
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:


V>Да дело не в этом. Вот лично меня всегда восхищало в человеке умение качественно вести дискуссию, быстро и грамотно отвечать на каверзные вопросы. Можно много говорить хорошего и плохого о путине, но вот его способность вести дискуссию, я оцениваю на 5+. Иванов в этом смысле тоже не промах. Помню какую-то импортную передачу (кажется англичане снимали) о влиянии Битлз на советскую культуру. Там наверное треть программы составляло интервью Иванова (кстати, по-английски!), где он рассказывал, о том как в юношестве увлекался Битлзом, о том, какое огромное влияние они оказали на весь Союз и так далее. Про себя я тогда отметил способность Иванова приспосабливаться к собеседнику и находить общий с ним язык. Думаю, это свидетельствует о том, что Иванов профессиональный и грамотный политик.


Кстати, замечу, что с удовольствием проголосую против Иванова, если появится альтернативный вменяемый кандидат.
лэт ми спик фром май харт
Re[20]: Все-таки Иванов
От: ihatelogins  
Дата: 23.04.07 08:20
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

N>>В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?...

C>Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.

Видно оранжевая революция чтобы не говорили злопыхатели помимо "руки запада" принесла еще (по крайней мере в какой-то степени) западные ценности. Тем же лучше для Украины. Тем временем в россии же патриоты-солдаты будут запихивать другим патриотам-солдатам разные предметы в разные места.
Re[7]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 23.04.07 08:45
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.

mcf>Это гавно бюрократии и тотального взяточничества нужно сломать.

Если долго сидеть на берегу реки, то мимо тебя проплывёт труп твоего врага. Оно всёравно сломается, зачем делать это насильно?
Re[10]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 23.04.07 08:48
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В сторону качества жизни и HDI (Human Development Index).


Тут на МО грешить не надо. Оно мотивирует молодых родителей как может. У нас даже закон специальный есть. Сделал двух детей — от армии свободен, долг перед родиной выполнен
Re[16]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 09:03
Оценка:
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Нееет, иванов не хочет службу по расчёту, хочет, чтобы "салабоны" батрачили, чтобы была бесплатная раб сила у генералитета, чтобы они были ДОЛЖНЫ горбатиться за баланду!


А ты, стало быть, хочешь, чтоб салабоны горбатились на генеральских дачах за баланду и тысячу баксов? Это такое современное понимание профессионализма армии?

Комментатор все время повторял: "канадские профессионалы, канадские профессионалы" — так и хотелось добавить "наши любители"

(c) В.С. Высоцкий о серии матчей СССР-Канада.
Ку...
Re[7]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 23.04.07 10:08
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>Технократия? Я — за. Но, только как партия, пока.


Слава Роботам!
Re[9]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 23.04.07 10:10
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.


Ну... управлять такой огромной страной, как Россия, конечно, гораздо легче... Нет уж. Я думаю если он там не справился, то и тут налажает.
Re: Все-таки Иванов
От: Melo  
Дата: 23.04.07 11:01
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.


Очень сомневаюсь. Не столько в том, что главный кандидат — Иванов, сколько в том, что решение уже принято. Практически уверен, что существует несколько кандидатов на роль преемника, причем наверняка некоторые из них пока вообще широко не засвечены. Думаю, что реально выберут нужного где-то осенью, месяца за 4-5 до выборов.

Иванов — кандидатура довольно сомнительная IMHO. Он явно вызывает отторжение у "демократически" настроенной части общества, у интеллигенции. Его не очень-то любят в армии (знаю по рассказам знакомых военных), потому что он "не свой"(гражданский министр обороны, бывший КГБ-шник и т.п.). Да и рожа у него, прямо скажем, интеллектом не блещет — тяжело такого пиарить.

Я, почему-то, думаю что к осени появится другая кандидатура. Типа какой-нибудь малоизвестный широким кругам чинуша, с красивым, мужественным лицом как у Путина и незапятнанный в публичной политике последних лет. И на фоне убогих Иванова с Медведевым он будет чрезвычайно привлекатклен для всех, от домохозяек до бизнесменов — его и выберут. Вот такой типа прогноз.
Re[13]: Все-таки Иванов
От: ilya_ny  
Дата: 23.04.07 12:10
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>Ну, начнём с того, что ничего русофобского там нет. Есть всего лишь ущемление избирательных прав людей, проживших в этих странах большую часть жизни, и не удосужившихся выучить язык страны, в которой они жили.


эти люди — не граждане, поэтому ущемления избирательных прав нет, т.е. их в принципе у не граждан быть не может
Re[9]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 12:11
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Да дело не в этом. Вот лично меня всегда восхищало в человеке умение качественно вести дискуссию, быстро и грамотно отвечать на каверзные вопросы. Можно много говорить хорошего и плохого о путине, но вот его способность вести дискуссию, я оцениваю на 5+. Иванов в этом смысле тоже не промах.


Знаешь, один из недостатков демократии в том и заключается, что избиратели имеют возможность оценивать кандидатов только по умению сладко говорить. Но для управления страной требуются несколько иные качества, нежели хорошо подвешенный язык.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[8]: Все-таки Иванов
От: ilya_ny  
Дата: 23.04.07 12:12
Оценка:
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


_>>

_>>т.е. подводишь к мысли, что надо голосовать за иванова?
_>>(ты агитируешь за иванова?)

_>>это был да/нет вопрос(ы)...

вообще-то я ожидал ответ в виде "да" или "нет".

ну ладно..
Re[11]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 12:13
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

mcf>>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?


N>Это всегда пожалуйста, но я не Единорос


А кто? Новодворец?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[20]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 12:15
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Твой ответ как-то не коррелирует с сообщением ihatelogins'а


Напротив — это единственное, что из него следует логически. Бо ничего другого, кроме "дать солдатам по килобаксу" он не предлагал, и следовательно, любое другое понимание его слов было бы домыслом.

A>У тебя действительно что-то не в порядке с логикой. Прфессиональная армия — это армия, в которую люди идут служить добровольно. Высокая зарплата — это лишь следствие. Кто тебе предложил изменить только объем бабла —


А теперь процитируй кусок исходного поста ihatelogins'а, в котором бы он это говорил.

Сравнение меня с Гайдаром скипнуто как хамская попытка увести разговор в сторону. Получи минус.

A>Ты бы лучше ответил что-нибудь по существу — почему, например, служба в милиции может быть профессиональной, а в армии не может?


Я это говорил? Тогда цитату и из меня тоже.
Ку...
Re[14]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 12:17
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>эти люди — не граждане, поэтому ущемления избирательных прав нет, т.е. их в принципе у не граждан быть не может


Примерно как у евреев и у негров в гетто.
Ку...
Re[21]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 12:26
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Сравнение меня с Гайдаром скипнуто как хамская попытка увести разговор в сторону. Получи минус.


Нормально. Когда ты уводишь разговор на сравнение ассенизаторов и программистов — это значит не увод в сторону.

A>>Ты бы лучше ответил что-нибудь по существу — почему, например, служба в милиции может быть профессиональной, а в армии не может?


П>Я это говорил? Тогда цитату и из меня тоже.


Ну ты же против профессиональной армии?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[22]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 12:35
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

П>>Сравнение меня с Гайдаром скипнуто как хамская попытка увести разговор в сторону. Получи минус.

A>Нормально. Когда ты уводишь разговор на сравнение ассенизаторов и программистов — это значит не увод в сторону.

Мой пример — прямая аналогия на тему того, что будет, если непрофессионалу дать (как предлагалось) кучу бабла. А того, что нельзя быть "чуть-чуть профессиональной" я не утверждал, так что твои аллюзии на тему Гайдара — банальный увод разговора в сторону и попытка приписать оппоненту несказаное. А в сочетаниями с попытками психоанализа и определения уровня моей логики — еще и хамство.

П>>Я это говорил? Тогда цитату и из меня тоже.

A>Ну ты же против профессиональной армии?

Нет, но объем зарплаты мерилом профессионализма не считаю, и способом его достижения тоже. Но ты давай в угадайку-то не играй, ты цитаты предоставляй, или будь добр извиниться. А то как пальцы раскидывать — так все мастера...
Ку...
Re[23]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 12:44
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Нет, но объем зарплаты мерилом профессионализма не считаю


Чтоб не поперли опять левые аналогии добавлю: в армии, милиции, и прочих "государевых" органах.
Ку...
Re[24]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 12:53
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Нет, но объем зарплаты мерилом профессионализма не считаю


А кто считает? Ну приведи мне хоть чью-нибудь цитату, в которой объем зарплаты объявлялся бы причиной профессионализма? Это лишь следствие. Но абсолютно неизбежное.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[24]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 13:00
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А ihatelogins и не предлагал давать непрофессионалу кучу бабла. Он предлагал сделать армию профессиональной. Ты этого не заметил?


Я-то как раз заметил, что он предлагал. Цитата ниже продолжена, спорные тезисы выделены.

A>

A>При иванове стало СТОЛЬКО нефтебабла у гос-ва, что можно было бы просто влёгукю перейти на проф. армию. Я уже как-то считал, не поленюсь еще разок: если накинуть средние 1000 баксов на солдата в месяц * 12 месяцев * 1 000 000 солдат = сраные 12 миллиардов баксов или около 4% бюджета. А ведь платить можно и не 1000 баксов и 1 млн. человек совсем не обязателем.


A>Наличие бабла — это необходимое условия построения профессиональной армии. Без них профессионалы не пойдут туда служить.


Ай, малацца! А теперь вспомни, что кроме необходимого бывает еще и достаточное условие и вкури наконец, что вышеотквоченым расчетам — грош цена. Ибо на достаточное денег надо куда как поболе, мало того — деньги для достаточного вообще являются далеко не единственным фактором.

A>Или ты выбираешь из постов те отрывки, которые тебе удобны?


Я — нет. Ты — да, судя по тому, как красиво ты вверху отквотил.

A>Но зато ты, как и Гайдар...


Цитат я так и не дождусь? Получи еще минус за слив.

A>Так я не понял — ты за профессиональную армию или призывную?


Я не считаю выделенное альтернативой. Вообще.
Ку...
Re[25]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Наличие бабла — это необходимое условия построения профессиональной армии. Без них профессионалы не пойдут туда служить.


П>Ай, малацца! А теперь вспомни, что кроме необходимого бывает еще и достаточное условие


Что ж ты так разошелся? Типа, математику в школе учил? Если условие необходимое — значит, чтобы создать профессиональную армию, без него не обойтись.

П> и вкури наконец, что вышеотквоченым расчетам — грош цена. Ибо на достаточное денег надо куда как поболе, мало того — деньги для достаточного вообще являются далеко не единственным фактором.


При чем тут достаточное —

A>>Но зато ты, как и Гайдар...

П>Цитат я так и не дождусь? Получи еще минус за слив.

Что ж ты так предложения обрезаешь? Почитай ветку внимательно, все слова, а не через одно, и все найдешь. А на твои минусы мне нас@ать, более того, мне это нравится так как их обычно ставят те, кому нечего ответить.

A>>Так я не понял — ты за профессиональную армию или призывную?

П>Я не считаю выделенное альтернативой. Вообще.

Класс! особенно еслиучесть, что ничего не выделено
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[10]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 23.04.07 13:17
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:


A>Знаешь, один из недостатков демократии в том и заключается, что избиратели имеют возможность оценивать кандидатов только по умению сладко говорить.

Я бы поправил: граждане имеют возможность оценивать кандидатов. (точка).

A>Но для управления страной требуются несколько иные качества, нежели хорошо подвешенный язык.

А дважды два четыре, не так ли?
лэт ми спик фром май харт
Re[10]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 23.04.07 13:20
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Но для управления страной требуются несколько иные качества, нежели хорошо подвешенный язык.


Да, кстати. Умени вести дискуссию и хорошо подвешанный язык — это совершенно разные вещи.
лэт ми спик фром май харт
Re[25]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 23.04.07 13:21
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>

A>>При иванове стало СТОЛЬКО нефтебабла у гос-ва, что можно было бы просто влёгукю перейти на проф. армию. Я уже как-то считал, не поленюсь еще разок: если накинуть средние 1000 баксов на солдата в месяц * 12 месяцев * 1 000 000 солдат = сраные 12 миллиардов баксов или около 4% бюджета. А ведь платить можно и не 1000 баксов и 1 млн. человек совсем не обязателем.

A>>Наличие бабла — это необходимое условия построения профессиональной армии. Без них профессионалы не пойдут туда служить.
П>Ай, малацца! А теперь вспомни, что кроме необходимого бывает еще и достаточное условие и вкури наконец, что вышеотквоченым расчетам — грош цена. Ибо на достаточное денег надо куда как поболе, мало того — деньги для достаточного вообще являются далеко не единственным фактором.
И какое же достаточное условие?

Сейчас зато имеем армию, где солдатам платят примерно $0 и об их условиях никто особо не думает (тяготы военной службы и все такое). Это лучше?
Sapienti sat!
Re[26]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 13:32
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Если условие необходимое — значит, чтобы создать профессиональную армию, без него не обойтись. При чем тут достаточное —


При том, что ставить в вину несоздание чего-либо (в данном случае проф. армии) можно только на основании достаточного, но никак не необходимого условия. Тем более не "следствия" (с) ты.

A>Что ж ты так предложения обрезаешь? Почитай ветку внимательно, все слова, а не через одно, и все найдешь.


Нет там нчего, одни распальцовки и потуги на копание в моей психологии. Сиречь банальный слив.

A>Класс! особенно еслиучесть, что ничего не выделено


А цитата тебе уже не выделение? Ладно, для совсем непонятливых — выделяю сразу жирным и италиком: профессиональную vs призывную.

A>Отнюдь. Профессионал — это тот, для кого некая деятельность является профессией.


Тысячебаксовый ассенизатор, назначеный программистом.

A>Именно в этом смысле употребляется это слово применительно к армии.


Это расхожий пропагандистский штамп, не более того. Равно как и то, что "любительство" есть противоположность профессионализму. В точности как с вышеупомянутыми "канадскими профессионалами".
Ку...
Re[26]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>И какое же достаточное условие?


Добровольное желание качественно выполнять свою работу. А вот как этого достигнуть спрашивать меня не надо — я не знаю. И не думаю, что кто-то в стране знает. Одно ясно — только килобаксовыми зарплатами тут мало чего добьешься.

C>Сейчас зато имеем армию, где солдатам платят примерно $0 и об их условиях никто особо не думает (тяготы военной службы и все такое). Это лучше?


Нет. Но что изменится, если "чистить толчки зубной щеткой" станет тысячебаксовый рядовой?
Ку...
Re[27]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 23.04.07 13:42
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Отнюдь. Профессионал — это тот, для кого некая деятельность является профессией.

П>Тысячебаксовый ассенизатор, назначеный программистом.

Сказать-то что хотел?

Профессиональная армия отличается в первую очередь как раз тем, что в нее не "назначают", как ты своего ассенизатора. Эта армия — добровольная. Но для того, чтобы набралось достаточно желающих, за это нужно платить хорошую зарплату. То есть зарплата — это следствие. Ты же упорно ставишь зарплату на первое место, потом придумываешь идиотские примеры про ассенизаторов которые сам же весело опровергаешь.

A>>Именно в этом смысле употребляется это слово применительно к армии.

П>Это расхожий пропагандистский штамп, не более того. Равно как и то, что "любительство" есть противоположность профессионализму. В точности как с вышеупомянутыми "канадскими профессионалами".

Тогда придумай другое обозначение. Милиционеры — они кто? Ответь, не употребляя слов "профессионал" и "любитель".
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[28]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 23.04.07 14:07
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Профессиональная армия отличается в первую очередь как раз тем, что в нее не "назначают", как ты своего ассенизатора. Эта армия — добровольная.


А, ну-ну. Тогда да — стоит дать каждому салаге по паре килобаксов и мы получим уже не полурабское сборище, красящее заборы у генерала на даче, а настоящих профессионалов и знатоков своего дела. И придут они на это место совершенно добровольно. У нас в стране есть множество людей, которые не откажутся поработать профессиональным и высокооплачиваемым... ...маляром. Вот только профессиональная армия из маляров вряд ли получится имхо. Примерно как профессиональные программисты из высокооплачиваемых ассенизаторов.

A>Тогда придумай другое обозначение. Милиционеры — они кто? Ответь, не употребляя слов "профессионал" и "любитель".


Штатные сотрудники МВД. Все. К "любительству" и степени профессионализма (а тем более — к желанию профессионально исполнять свои обязанности) это относится весьма опосредовано.
Ку...
Re[20]: Все-таки Иванов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 23.04.07 15:12
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
.
C>Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.

Отмазаться легко, правда. На медкомиссии первым вопросом мне было, хочу ли я в армию. Я сказал нет, и врачиха предложила мне вариант, как можно отмазаться(полежать две недели в больнице). Денег много не просила(8$, и те за быстрое оформлние, чтобы не таскаться туда месяц). Было несколько лет назад.
Насчет дедовщины — по ходу, как повезет, но уже давно ни от кого не слышал. Видел военную часть в Донецке — она почти и не военная(заходили на территорию части, пили пиво, ждали человека оттуда). Не думаю, что везде так, конечно...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[22]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 23.04.07 20:04
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


C>>>Причем здесь камерофоны? Дедовщина в нынешнем виде была и в 90-е годы, и в начале 2000-х. Тогда никаких камерофонов еще не было.

N>>Такого резонанса тоже не было
C>Да? Может просто в новостях не показывали?

C>Где камерафоны в том же деле Сычева, например?


Если есть запечатлённое свидетельство, то это уже рычаг давления. Чем их больше, тем больше возможностей для обнародавания через новости.
Re[14]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 23.04.07 20:20
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Ну, начнём с того, что ничего русофобского там нет. Есть всего лишь ущемление избирательных прав людей, проживших в этих странах большую часть жизни, и не удосужившихся выучить язык страны, в которой они жили.

LM>Они жили в СССР и гос. язык знали
N>> Соглашусь, что в плане демократии и реального разделения власти, у них достигнут серъёзный прогресс.
LM>И как это согласуется с предыдущей фразой? Или разделение населения на белых и черных есть истинная демократия?!

Она выражена, в частности, в независимости избирательных комиссий всех уровней от президента, правительства, думы. Про чёрных и белых, и гос. язык в прошедшем времени — здесь
Автор: Notung
Дата: 23.04.07
.

N>>Но, Прибалтика и во времена союза значительно выделялась свой культурой и менталитетом. Я всё это знаю не по-наслышке — часто посещал Латвию как во времена союза, так и теперь, и постоянно общаюсь с местными жителями.

LM>Что-то я благодарности не слышу за культуру от прибалтов

Кому благодарность должна быть высказана?
Re[3]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 24.04.07 03:31
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>А мне вот интересно — всплывет по телевизору где-нить во время предвыборной гонки эта история с его сынком.


... и дело Сычева и множества аналогичных ему ...
Re[29]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 24.04.07 04:43
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>Профессиональная армия отличается в первую очередь как раз тем, что в нее не "назначают", как ты своего ассенизатора. Эта армия — добровольная.


П>А, ну-ну. Тогда да — стоит дать каждому салаге по паре килобаксов и мы получим уже не полурабское сборище, красящее заборы у генерала на даче, а настоящих профессионалов и знатоков своего дела.


Может хватит дурачком прикидываться?

A>>Тогда придумай другое обозначение. Милиционеры — они кто? Ответь, не употребляя слов "профессионал" и "любитель".

П>Штатные сотрудники МВД. Все. К "любительству" и степени профессионализма (а тем более — к желанию профессионально исполнять свои обязанности) это относится весьма опосредовано.

Вот и профессиональная армия — это штатные сотрудники МО. Желание профессионально исполнять свои обязанности, возможно и не появляется автоматически — но и не все программисты, окончившие институт, имеют такое желание, да и способности. Но у солдат, набранных по призыву, такое желание отсутствует гарантированно!

Наконец, для перехода на профессиональную армию есть причины более важные — армия давно стала другой. Это сто лет назад можно было хранить на складах 3 миллиона винтовок, а в случае войны вооружить ими призывников и отправить на фронт. Сейчас винтовками не воюют. Куда в случае войны направлять призывника который проходил срочную службу на флоте? Ведь "свободных" кораблей нет, они не лежат десятками на складах. А те что есть — уже укомплектованы. То же относится и к любым другим родам войск. Нет сейчас "чистой" пехоты, бегающей по полю с автоматом. Им нужна как минимум БМП. А они тоже не лежат на складах в ожидании войны. Так какой смысл с призывной армии, если в случае войны призывников некуда направлять?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[30]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 05:30
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Может хватит дурачком прикидываться?


Хватит. Бросай это дело.

A>Вот и профессиональная армия — это штатные сотрудники МО.


...штатно стригущие бабло на автотрассах, обирающие торговцев на рынках и закрывающие висяки "за отсутствием состава преступления".

A>Желание профессионально исполнять свои обязанности, возможно и не появляется автоматически — но и не все программисты, окончившие институт, имеют такое желание, да и способности. Но у солдат, набранных по призыву, такое желание отсутствует гарантированно!


Если перемен в роде занятий не гарантировано никаких — не хрен и затеваться. Красить клумбы, копать грядки, тырить ГСМ на складах и измываться над первогодками сегодняшняя армия афаик уже умеет вполне профессионально. Только желающих идти в такую армию (даже за деньги и по контракту) почему-то находится очень мало.

A>Наконец, для перехода на профессиональную армию есть причины более важные — армия давно стала другой.


Чья?! Наша?!!
Ку...
Re[32]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 09:18
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Вот и профессиональная армия — это штатные сотрудники МО.

П>>...штатно стригущие бабло на автотрассах, обирающие торговцев на рынках и закрывающие висяки "за отсутствием состава преступления".
A>Ты хоть читаешь что я пишу?

Читаю, а ты? Я тебе еще в предыдущем посте сказал, что между понятиями "быть в штате" и "быть профессионалом" связь весьма опосредованная. Менты (штатные, пришедшие в ментовку добровольно, официально оформленные и получающие зарплату) вытворяют вышеотквоченное. Несмотря на добровольность и на получаемые от государства бабки. С какой радости ты решил, что сегодняшняя армия, буде она станет такой же "штатной, платной и добровольной" враз исправится и станет поголовно состоять из суперпрофессионалов? На хрена оно им? Клумбы красить может даже однорукий даун.

A>Откуда ты знаешь сколько находится и для чего?


Контрактиников сейчас не набирают даже на несколько "экспериментальных" частей. При том, что части эти не абы какие, а элитные — Псковская дивизия ВДВ и пр. Офицеров-контрактников и то не хватает, приходится (АФАИР на треть) призывниками разбавлять. О том, чтоб набрать по контракту 100% рядового состава — речь тем более не идет. Ну не хотят молодые в нашу армию идти служить, ни даром, ни за деньги.

A>Не думаешь ли ты, что солдат, пришедший в армию по контракту, позволит измываться над собой? Те, кто не в состоянии за себя постоять, туда просто не пойдут.


...и те, кто в состоянии — тоже.

A>Если ответить нечего — надо этот абзац вырезать и заменить демагогией.


Назвать демагогией неудобный вопрос — это конечно гораздо проще, чем ответить на него.
Ку...
Re[32]: Все-таки Иванов
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 24.04.07 10:06
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Не думаешь ли ты, что солдат, пришедший в армию по контракту, позволит измываться над собой?


А над другим? И кто или что сейчас ему мешает ЭТО не делать? Злость на тех, кто его призвал? Так и дрючить тогда нужно их, а не таких же как он, только идущих следом за ним.

A>Те, кто не в состоянии за себя постоять, туда просто не пойдут.


Так и видится дедовщина среди тех, кто может постоять за себя. Состояние постоять за себя зависит от многих факторов — в одном случае можешь, в другом — нет.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[34]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 10:33
Оценка:
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Тут зависит все от зарплаты. За 4-5 тысяч рублей трудно найти офицера. А за 2-3 — рядового. Когда я служил (3 года назад) зарплаты были такие.


Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.
Ку...
Re[35]: Все-таки Иванов
От: _pk_ Россия  
Дата: 24.04.07 11:41
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.


1. Если бы зарплата программиста упала ниже этого уровня, я бы рассмотрел эту возможность вполне серьезно.

2. Из того, что и я и ты туда не пошли бы, еще ничего не следует.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[36]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 12:26
Оценка:
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>1. Если бы зарплата программиста упала ниже этого уровня, я бы рассмотрел эту возможность вполне серьезно.

__>2. Из того, что и я и ты туда не пошли бы, еще ничего не следует.

Следует. Следует то, что программисты и остальные, получающие на гражданке хорошие зарплаты туда не пойдут. А это как правило как раз квалифицированные и образованные кадры, либо просто "люди с головой/руками", способные чего-то достигнуть в этой жизни. То есть армии придется расчитывать на то, что останется — главным образом на сидящих без работы бывших ПТУшников.
Ку...
Re[37]: Все-таки Иванов
От: _pk_ Россия  
Дата: 24.04.07 12:36
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Следует. Следует то, что программисты и остальные, получающие на гражданке хорошие зарплаты туда не пойдут. А это как правило как раз квалифицированные и образованные кадры, либо просто "люди с головой/руками", способные чего-то достигнуть в этой жизни. То есть армии придется расчитывать на то, что останется — главным образом на сидящих без работы бывших ПТУшников.


Не надо говорить о том, что никто не пойдет. Не пойдем мы вдвоем. Люди разные бывают.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[37]: Все-таки Иванов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 24.04.07 13:07
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Следует. Следует то, что программисты и остальные, получающие на гражданке хорошие зарплаты туда не пойдут.


А там точно нужны эти самые "программисты и остальные"? В призывную армию ведь сейчас берут не программистов, и не остальных, получающих хорошие зарплаты на гражданке.
Имхо, такая армия станет хорошей возможностью молодому парню из небогатой семьи за несколько скопить сумму, достаточную для получения образования/старта бизнеса/покупки жилья. Кстати, эти деньги послужат для него очень неплохим дисциплинирующим фактором — это к вопросу о дедовщине и прочих безобразиях.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[33]: Все-таки Иванов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 24.04.07 13:09
Оценка:
П> Я тебе еще в предыдущем посте сказал, что между понятиями "быть в штате" и "быть профессионалом" связь весьма опосредованная.

Наоборот, весьма прямая.

профессионал
м.

1. Тот, кто сделал какое-либо занятие своей профессией.
Ant: любитель

2. Хороший специалист, знаток своего дела.


Ваш оппонент, очевидно, использует первое значение.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[35]: Все-таки Иванов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 24.04.07 14:33
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:


__>>Тут зависит все от зарплаты. За 4-5 тысяч рублей трудно найти офицера. А за 2-3 — рядового. Когда я служил (3 года назад) зарплаты были такие.


П>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.


Это не тот случай, когда нужно примерять на себя.
У тебя уже есть работа ЛУЧШЕ, чем идти в армию за килобакс. И у многих людей с образованием в больших городах такая же ситуация.
Но очень, очень много людей с удовольствием пошли бы в армию за эти деньги из глубинки, потому как такой зп в их местности у простых людей нет в не предвидится в ближайшем будущем.
Да и не у всех есть образование, и не все хотят его получать. А без образования устроиться на килобакс в месяц, имхо, трудно даже в крупном городе. Не говоря о небольших городках.
А то, что не все будут служить, так это наоборот правильно. Пусть в армии будут те, кто этого хочет.

Но это так, в идее. Про реализацию не буду, это гораздо более тяжелый разговор.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[38]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 16:12
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__> !

E__>А вы туда хотите квалифицированных кадров загнать????
E__>А зачем?

Во-первых затем, что "армия сейчас уже не та, она другая.." и так далее по тексту моего оппонента. А во-вторых я не вижу смысла тратить деньги на как вы говорите "обучение в теории" (а на практике — покраску заборов и рытье картошки) теми, кто и сейчас это делает бесплатно. Тогда уж лучше совсем армию разогнать — дешевле выйдет.
Ку...
Re[15]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 24.04.07 16:15
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

N>>>Но, Прибалтика и во времена союза значительно выделялась свой культурой и менталитетом. Я всё это знаю не по-наслышке — часто посещал Латвию как во времена союза, так и теперь, и постоянно общаюсь с местными жителями.

LM>>Что-то я благодарности не слышу за культуру от прибалтов
N>Кому благодарность должна быть высказана?
Тем гадам, которые эту культуру создавали
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[39]: Все-таки Иванов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 24.04.07 16:24
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну как бы исходная посылка была как раз "сделать не как сейчас".


"Не как сейчас" не обязательно значит загнать программистов и прочий квалифицированный народ.

П>ЗЫ Поймите вы, основа сегодняшнего бардака — это не безденежье, а безделье и безответственность.


Под этим подпишусь целиком и полностью.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[17]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 24.04.07 16:46
Оценка:
Здравствуйте, TMU, Вы писали:

I>>При иванове стало СТОЛЬКО нефтебабла у гос-ва, что можно было бы просто влёгукю перейти на проф. армию. Я уже как-то считал, не поленюсь еще разок: если накинуть средние 1000 баксов на солдата в месяц * 12 месяцев * 1 000 000 солдат = сраные 12 миллиардов баксов или около 4% бюджета. А ведь платить можно и не 1000 баксов и 1 млн. человек совсем не обязателем.

TMU>Не обижайся, но "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Кстати, 4% бюджета на одну только зарплату солдатам — это очень много.
Можно деньги из стабфонда было бы найти, или еще откуда-нибудь. Уверен, что это вполне возможно, если отмазы не искать.

Короче говоря, лучше иметь дорогую, но хорошую армию, чем дешовую, но совсем плохую.
Sapienti sat!
Re[35]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 24.04.07 16:50
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

__>>Тут зависит все от зарплаты. За 4-5 тысяч рублей трудно найти офицера. А за 2-3 — рядового. Когда я служил (3 года назад) зарплаты были такие.

П>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.
Еще пару лет назад я меньше получал, работая программистом, а в моей бывшей конторе примерно столько платят обычным программистам и сейчас. Так что думай.
Sapienti sat!
Re[33]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 24.04.07 16:51
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Контрактиников сейчас не набирают даже на несколько "экспериментальных" частей. При том, что части эти не абы какие, а элитные — Псковская дивизия ВДВ и пр. Офицеров-контрактников и то не хватает, приходится (АФАИР на треть) призывниками разбавлять. О том, чтоб набрать по контракту 100% рядового состава — речь тем более не идет. Ну не хотят молодые в нашу армию идти служить, ни даром, ни за деньги.

А это уже чистый провал МО.

С 2001 по 2007 финансирование армии выросло шестикратно. Ты изменения к лучшему видишь? Я вот не вижу.
Sapienti sat!
Re[40]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 18:24
Оценка:
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:


П>>Ну как бы исходная посылка была как раз "сделать не как сейчас".

HB>"Не как сейчас" не обязательно значит загнать программистов и прочий квалифицированный народ.

Если загнать неквалифицированный — получится если и не "как сейчас", то весьма близко к этому. Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных". И еще неизвестно, захотят ли свежевоспитанные квалифицированные в ней после этого остаться (особенно если не решать остальные ее проблемы, под которыми вы полностью и безоговорочно подписались).
Ку...
Re[36]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 18:41
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Еще пару лет назад я меньше получал, работая программистом, а в моей бывшей конторе примерно столько платят обычным программистам и сейчас. Так что думай.


Думаю. Думаю все равно ты не пошел бы. И они тоже не пойдут. Килобакс — весьма сомнительная компенсация за отмороженые на северах легкие или отбитые дедами яйца. Да что там — даже за обычную деквалификацию во время службы и проблемы с последующим поиском работы в случае увольнения.

C>А это уже чистый провал МО.


Угу, но не только. Это еще и провал политики по привлечению в хреновую армию деньгами.

C>С 2001 по 2007 финансирование армии выросло шестикратно. Ты изменения к лучшему видишь? Я вот не вижу.


И не увидишь, потому что как уже было сказано — деньги тут мало что решают. Поэтому исправление армии через введение платы за службу лично мне тоже представляется весьма и весьма сомнительным.
Ку...
Re[16]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 24.04.07 18:51
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


N>>Да, жили в другой стране. До 1990 года. А потом — резко оказались в ситуации (стали "жертвами") восторжествовавшей справедливости, когда часть суши, когда-то присвоенная незаконно и оккупированная СССР, обрела вновь независимость. То есть, стала самостоятельным государством, в котором, равно как и в любом другом суверенном государстве, есть не противоречащие международным правилам нормы принятия гражданства. Одна из этих норм — минимальное время постоянного проживания на территории страны, другая — знание языка и истории.

LM>Мы сейчас закон примем, что на территории России имеют право голосовать только те, чьи предки живут на территории России не менее трех поколений.
LM>Это законно?
Законно, это когда право голоса имеет право каждый гражданин, за исключением лишённых статуса здравомыслящего согласно заключению гос. мед. комиссии, либо осужденных гос. судом. Таким образом, если Вы ставите вопрос о переопределении гражданства в РФ, то хотелось бы узнать основания для этого.
Re[17]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 24.04.07 18:54
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

LM>>Мы сейчас закон примем, что на территории России имеют право голосовать только те, чьи предки живут на территории России не менее трех поколений.

LM>>Это законно?
N>Законно, это когда право голоса имеет право каждый гражданин, за исключением лишённых статуса здравомыслящего согласно заключению гос. мед. комиссии, либо осужденных гос. судом. Таким образом, если Вы ставите вопрос о переопределении гражданства в РФ, то хотелось бы узнать основания для этого.
Если бы мы по-другому определили этот статус в 199..-х году.....
Если мы оставим гражданство всем лицам, у которых оно есть, но их детям давать не будем.....
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[41]: Все-таки Иванов
От: Hobot Bobot США  
Дата: 24.04.07 18:58
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Ну как бы исходная посылка была как раз "сделать не как сейчас".

HB>>"Не как сейчас" не обязательно значит загнать программистов и прочий квалифицированный народ.

П>Если загнать неквалифицированный — получится если и не "как сейчас", то весьма близко к этому.


Да в том то и дело! Не загнать а нанять! Ну ёлки-палки! На заводах дедовщина есть? А ведь работают там те же птушники.

П>Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".


Будет, разумеется. А что в этом плохого? Армия это все-таки социальный институт, а не коммерческое предприятие.

П>И еще неизвестно, захотят ли свежевоспитанные квалифицированные в ней после этого остаться (особенно если не решать остальные ее проблемы, под которыми вы полностью и безоговорочно подписались).


Решать надо, разумеется.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[18]: Все-таки Иванов
От: Notung Россия  
Дата: 24.04.07 19:33
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


LM>>>Мы сейчас закон примем, что на территории России имеют право голосовать только те, чьи предки живут на территории России не менее трех поколений.

LM>>>Это законно?
N>>Законно, это когда право голоса имеет право каждый гражданин, за исключением лишённых статуса здравомыслящего согласно заключению гос. мед. комиссии, либо осужденных гос. судом. Таким образом, если Вы ставите вопрос о переопределении гражданства в РФ, то хотелось бы узнать основания для этого.
LM>Если бы мы по-другому определили этот статус в 199..-х году.....

Если бы он не протеворечил международным нормативам и не вызвал бы бурю негодования — всегда пожалуйста.
В конце-концов, ведь это Наше согласованное решение.

LM>Если мы оставим гражданство всем лицам, у которых оно есть, но их детям давать не будем.....


Например, в той же Латвии, по отношению к детям, примерно так сразу и поступали. Но, ведь мы начали обсуждение с того факта, что страны Прибалтики на сегодняшний день достигли прогресса в области демократии. И, по сравнению с состоянием на "до 1998 года", сегодня большинство выпадов в адрес вопросов гражданства продолжается лишь по-инерции...

Кстати, вот, почитайте, может согласитесь с объяснением почему выгодно быть негражданином мужчинам в Латвии. Так же, из этого источника можете почерпнуть массу другой интересной информации, которая намного достовернее оной из российских источников.
Re[42]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 24.04.07 19:52
Оценка:
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

П>>Если загнать неквалифицированный — получится если и не "как сейчас", то весьма близко к этому.

HB>Да в том то и дело! Не загнать а нанять!

Те же органы, только вид сбоку. Поймите наконец, если вы два года будете летом копать у меня на даче огород, зимой разгребать там сугробы, а осенью и весной чистить рожи вновь прибывшим работникам — вы не станете, скажем, высококвалифицированным врачом или профессиональным авиастроителем. Независимо от того, найму я вас за деньги или пригоню большой дубиной. Просто потому, что исходная ваша квалификация по этим профессиям была на уровне плинтуса, а я тем, чтобы ее повысить, был совершенно не озабочен — огород у меня и без этого перекопан, а насчет остального голова не болит. Мало того — пока сугробы перекопаны я даже о вашем моральном облике заботиться не стану, истязайте вы новичков хоть до полусмерти — чего я хотел я от вас добился, а там хоть трава не расти.

HB>Ну ёлки-палки! На заводах дедовщина есть? А ведь работают там те же птушники.


На заводах люди не живут. На заводах люди работают. Ключевые отличия ситуаций пояснить?
Ку...
Re[19]: Все-таки Иванов
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 24.04.07 20:08
Оценка:
Здравствуйте, Notung, Вы писали:

LM>>Если бы мы по-другому определили этот статус в 199..-х году.....

N>Если бы он не протеворечил международным нормативам и не вызвал бы бурю негодования — всегда пожалуйста.
N>В конце-концов, ведь это Наше согласованное решение.
Понимаешь, это политика(выборы в Ираке признаны демократичными!). ЕС уже осуждал латвийские порядки. Но мягко и корректно

LM>>Если мы оставим гражданство всем лицам, у которых оно есть, но их детям давать не будем.....

N>Например, в той же Латвии, по отношению к детям, примерно так сразу и поступали. Но, ведь мы начали обсуждение с того фкта, что страны Прибалтики на сегодняшний день достигли прогресса в области демократии. И, по сравнению с состоянием на "до 1998 года", сегодня большинство выпадов в адрес вопросов гражданства продолжается лишь по-инерции...
Знаю как демократизировать ЛЮБУЮ страну.
1. Законяем всю страну в лагеря
2. Отпускаем 1 человека(прогресс налицо!)
3. Опускаем второго человека
4. ...

N>Кстати, вот, почитайте, может согласитесь с объяснением почему выгодно быть негражданином мужчинам в Латвии. Так же, из этого источника можете почерпнуть массу другой интересной информации, которая намного достовернее оной из российских источников.

Про армию угадал
А насчет насильственно дать — это смешно. В России всем "насильственно" дали гражданство
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 25.04.07 01:49
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

mcf>>Оставлю Жирика на худой конец.

VD>Мне тоже пришла эта мысль в голову.
VD>А следо пришла идея... надо встретиться с Жириновским и поторговаться с ним о преференциях для РСДН в обмен на флэшмоб "Скажи Иванову "нет"! Проголосуй за Жирика!!!".

Хм... А интересная идея! Коли графу "Против всех" заменили на графу "Жириновский", то хоть повеселимся в случае, если выборы вдруг окажутся честными. Думаю, что недолго, но поотжигаем
Re[37]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.04.07 03:46
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

C>>Еще пару лет назад я меньше получал, работая программистом, а в моей бывшей конторе примерно столько платят обычным программистам и сейчас. Так что думай.

П>Думаю. Думаю все равно ты не пошел бы. И они тоже не пойдут. Килобакс — весьма сомнительная компенсация за отмороженые на северах легкие или отбитые дедами яйца. Да что там — даже за обычную деквалификацию во время службы и проблемы с последующим поиском работы в случае увольнения.
Килобакс в месяц — это ОЧЕНЬ большая сумма для регионов для 18-летнего парня. Отбоя добровольцам не будет с такой зарплатой.

C>>А это уже чистый провал МО.

П>Угу, но не только. Это еще и провал политики по привлечению в хреновую армию деньгами.
А НЕ БЫЛО такой политики. НЕ БЫЛО!

У нас контрактникам платят $200-$300 в месяц. Это уже не смешно — эта сумма жалования почти не менялась с 2002 года.

C>>С 2001 по 2007 финансирование армии выросло шестикратно. Ты изменения к лучшему видишь? Я вот не вижу.

П>И не увидишь, потому что как уже было сказано — деньги тут мало что решают. Поэтому исправление армии через введение платы за службу лично мне тоже представляется весьма и весьма сомнительным.
Предложи варианты. Только учти, что у нас есть куча военных, которых текущее положение устраивает, и которые задницу не поднимут, чтобы его изменить. Еще учти, что в армии сплошная коррупция. Так что фиг ты что сделаешь административными мерами.

А вот экономика — вещь намного серьезнее.
Sapienti sat!
Re[41]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 04:24
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".


Нет, дорогой, это сейчас она такой является. Потому что едва солдат наберется опыта, его увольняют в запас. А когда службу сократят до года, то он вообще его не наберется.
И не надо говорть про маляров — в армии тоже есть армейские специальности и для их освоения требуется время, как и для освоения профессии плотника, слесаря или каменщика.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[39]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 04:32
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E__>> !

E__>>А вы туда хотите квалифицированных кадров загнать????
E__>>А зачем?

П>Во-первых затем, что "армия сейчас уже не та, она другая.." и так далее по тексту моего оппонента.


Разумеется. Там кроме автоматов есть много техники, которой надо управлять, обслуживать и пр. А для этого нужны именно птушники, а отнюдь не программисты. Боюсь, как раз программисты-то с этой работой не справятся.

П>А во-вторых я не вижу смысла тратить деньги на как вы говорите "обучение в теории" (а на практике — покраску заборов и рытье картошки)


Задолбал уже своей картошкой
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[8]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 05:13
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

mcf>>Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.

mcf>>Это гавно бюрократии и тотального взяточничества нужно сломать.

VD>Точно! Моя предвыборная программа — каждому программисту по бутылке пива... в день. Каждому работяге по две бутылке водки... в неделю! Всем политикам... по морде.


VD>Пойдет?


Фигня программа. Жирик еще каждому русскому по бабе обещал, кроме бутылку водки. Не прокатило.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[44]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 05:15
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>>Мало того — пока сугробы перекопаны я даже о вашем моральном облике заботиться не стану, истязайте вы новичков хоть до полусмерти — чего я хотел я от вас добился, а там хоть трава не расти.

C>Вот когда стоимость часа времени пары-тройки профессионалов будет превышать стоимость часа времени снегоуборочного комбайна — может и задумаются о том, что не стоит профессиональных солдат в качестве неквалифицированого труда использовать.

C>А сейчас солдаты как рабы — труд почти ничего не стоит, и отказаться от работы солдаты тоже не могут. И фиг что поменяется от каких-либо административных мер.


C>Простая экономика, однако.


Так-то оно так, но почему тогда в других странах с призывной армией такого не наблюдается?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[42]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 05:16
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

П>> Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".


A>Нет, дорогой, это сейчас она такой является. Потому что едва солдат наберется опыта, его увольняют в запас. А когда службу сократят до года, то он вообще его не наберется.


А откуда они тогда в профессиональной возьмутся?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Bigger Российская Империя  
Дата: 25.04.07 05:22
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


mcf>>Любой нормальный чел из инета. Не отягощенный властью и обязательствами перед кем-либо.

mcf>>Это гавно бюрократии и тотального взяточничества нужно сломать.

VD>Точно! Моя предвыборная программа — каждому программисту по бутылке пива... в день. Каждому работяге по две бутылке водки... в неделю! Всем политикам... по морде.


VD>Пойдет?


Влад, мой голос за тебя

Программист — это шаман..., подарите бубен!
Re[2]: Все-таки Иванов
От: _pk_ Россия  
Дата: 25.04.07 05:24
Оценка:
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>- при котором остался советский генералитет;


В союзе меньше генералов было.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[36]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 05:27
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

П>>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.


AB>Давай не будем забывать про мир за пределами МКАД, где з/п в килобакс считается очень хорошей з/п для тех самых умных и прочих людей, о которых ты говоришь.


Да задолбали вы своим МКАДом. Во-первых, Рублевка за МКАД находится, а во-вторых, профили читай, что ли, прежде чем отвечать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[36]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 05:28
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

П>>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.

AB>Давай не будем забывать про мир за пределами МКАД

Чего про него забывать-то, я тут и живу!
Ку...
Re[43]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 25.04.07 05:30
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

П>>> Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".


A>>Нет, дорогой, это сейчас она такой является. Потому что едва солдат наберется опыта, его увольняют в запас. А когда службу сократят до года, то он вообще его не наберется.


LL>А откуда они тогда в профессиональной возьмутся?


А откуда берутся на стройках профессиональные каменщики?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Ромашка Украина  
Дата: 25.04.07 05:37
Оценка:
VladD2 пишет:
> Точно! Моя предвыборная программа — каждому программисту по бутылке
> пива... в день. Каждому работяге по две бутылке водки... в неделю! Всем
> политикам... по морде.
>
> Пойдет?

Не пойдет. Политикам по морде можно не давать, но пива явно нужно
увеличить.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[44]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 05:38
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот когда стоимость часа времени пары-тройки профессионалов будет превышать стоимость часа времени снегоуборочного комбайна — может и задумаются о том, что не стоит профессиональных солдат в качестве неквалифицированого труда использовать.


Кто именно задумается? Посылающий их на уборку снега командир? Не-а, не задумается. Потому как бабки-то не его. И это коренное отличие от заводов, фабрик, офисов и прочей гражданки — офицеру похрен чем забивать гвозди, молотком или микроскопом, лишь бы забито было. Или "задумается" выделяющее деньги правительство? Может и задумается, выделит еще N миллиардов на борьбу с нецелевым использованием микроскопов, которые генералитет и чиновники тут же попилят между собой.
Ку...
Re[9]: Все-таки Иванов
От: Bigger Российская Империя  
Дата: 25.04.07 05:40
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

skip

Р>Не пойдет. Политикам по морде можно не давать, но пива явно нужно

Р>увеличить.

Обязательно по морде политикам, обязательно — это архиважный пункт.
А пиво сам докупишь, тут речь про халяву

Когда в Москве будешь?

Программист — это шаман..., подарите бубен!
Re[11]: Все-таки Иванов
От: Bigger Российская Империя  
Дата: 25.04.07 05:48
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

skip

LL>Думаешь, Ромашка — все же политик, а не программер?

L.Long — super .
На месте определимся

Программист — это шаман..., подарите бубен!
Re[44]: Все-таки Иванов
От: L.Long  
Дата: 25.04.07 05:51
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

П>>>> Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".


A>>>Нет, дорогой, это сейчас она такой является. Потому что едва солдат наберется опыта, его увольняют в запас. А когда службу сократят до года, то он вообще его не наберется.


LL>>А откуда они тогда в профессиональной возьмутся?


A>А откуда берутся на стройках профессиональные каменщики?


Так учат их. А в данном варианте кто и где учить будет? Нет, я не против проф.армии, я за — у меня сын призывного возраста. Но я не понимаю, откуда ей взяться не в том смысле, что имеет в виду Пацак (то есть как сейчас по качеству, но за деньги), а в том, что имеют в виду его оппоненты (то есть хорошо подготовленная и боеспособная).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Ромашка Украина  
Дата: 25.04.07 05:52
Оценка:
Bigger пишет:
> Р>Не пойдет. Политикам по морде можно не давать, но пива явно нужно
> Р>увеличить.
>
> Обязательно по морде политикам, обязательно — это архиважный пункт.
> А пиво сам докупишь, тут речь про халяву

Неее... Мне халявы не нужно.... Глоток пива завсегда отрабатывать
нужно, потому как не в кайф будет.

А кроме того, нужно рассмотреть этот вопрос со всех сторон. Вкупе с
политикой поддержки отечественного производителя данный пункт программы
может вызвать обплевательские настроения среди особо продвинутой части
программеров. Ежели пиво все-таки будет пивом, то тогда нужно подумать
про то, что промышленность Чехии просто не выдержит таких нагрузок.

> Когда в Москве будешь?


А хз. Времени совершенно нет. Постараюсь летом таки слетать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[40]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 06:22
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>что будет делать человек, который пришел в армию ради денег если с него эти деньги кто-то будет "стричь"? Да он за них глотку перегрызет! И не только старослужащему, но и командиру, если он ничего не предпримет.


Ну-ну. Может и порвет. Разок. Вот только последующее желание порвать будет резко пресекаться увольнением "неугодных" по статье (возможно уголовной). Или даже проще — табуретом по почкам. И бороться с этим контрактнику будет не сильно проще, чем теперешнему призывнику.

A>Ты же в ответ на это заявляешь: ну дай сейчас тем солдатам 1000 баксов в месяц, что будет? И упорно не желаешь видеть, что профессиональная армия — это не те солдаты, что там сейчас, а другие. Те в армию не пойдут.


Ты все еще продолжаешь верить, что "человек, получающий $100" == "профессионал"? А армия, выплачивающая зарплаты — автоматически становится профессиональной? Тогда думаю говорить нам не о чем — борьбой с засевшими в голове штампами мне заниматься недосуг, уж извини.
Ку...
Re[3]: Все-таки Иванов
От: 0x8000FFFF Россия  
Дата: 25.04.07 06:29
Оценка:
Вот видишь!
Re[42]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 06:54
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

П>> Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".

A>Нет, дорогой, это сейчас она такой является. Потому что едва солдат наберется опыта, его увольняют в запас. А когда службу сократят до года, то он вообще его не наберется.

А я и не спорю! Мало того — я в этом форуме уже не раз продвигал мысль, что набирать в армию надо людей, уже получивших специальность на гражданке, а не 18-летних сопляков, только что окончивших школу. Но сейчас на эту перековку с меня по крайней мере не тянут 1/20 бюджета страны, при скорее всего ровно таком же результате. И до тех пор, пока изменение этого самого результата мне не гарантируют — платить из собственного кармана килобаксы армейским малярам мне как-то не очень хочется.

A>И не надо говорть про маляров — в армии тоже есть армейские специальности и для их освоения требуется время, как и для освоения профессии плотника, слесаря или каменщика.


Да, вот только ежедневная покраска бордюров и рытье картошки мало способствует освоению специальности связиста или ракетчика. А отсутствие стрельб и пребывание на постройке генеральской дачи — вряд ли сделает из человека хорошего артилериста. Независимо от объема заработной платы.

[Персональные наезды и пустозвонство скипнуты — получи еще минус.]

П>>На заводах люди не живут. На заводах люди работают. Ключевые отличия ситуаций пояснить?

A>Вот представь себе — в профессиональной армии солдаты тоже работают. Ради денег. Ключевые отличия ситуаций пояснить?

Давай лучше я тебе их поясню, а то, похоже, сам ты не вкуриваешь. На заводе люди ради денег работают. Большую часть того времени, которую на этом заводе находятся. В сегодняшней армии же они ради денег большую часть времени будут страдать х..ней. И времени на дедовщину во время этого страдания у них будет вагон и маленькая тележка. В отличие от.
Ку...
Re[42]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 07:14
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А почему на стройке "староработающие" не стригут молодых каменщиков?


1. Потому что "староработающие" на строке — это не 19-летние пепсоиды с ветром в башке и гормонами в брюках, а 30-40-летние мужики с нормальным жизненным опытом и сформировавшимися моральными устоями
2. Потому что в их жизни кроме "на стройке" есть еще и "за воротами стройки", где молодые старикам никак не подотчетны.
3. Потому что заниматься подобной фигней когда над тобой стоит план, горящая премия и строгий прораб — банально некогда
....... дофиг еще почему. Говоря проще — ситуации не аналогичны совершенно. Гражданка — это гражданка, а армия — это армия.

A>А прораб не увольняет "неугодных" по статье?


Да ну?!!! Прям-таки никогда?

A>Еще раз повторяю: профессионал — это человек, для которого некоторая деятельность является профессией и за которую он получает зарплату. Если по твоим представлениям это слово означает что-то другое — это твои проблемы. Но мои сообщения будь добр понимать именно в этом смысле, не надо им приписывать твой.


Ок в таком случае отвечу тебе один раз и очень просто — армия таких "профессионалов" никому на хрен не нужна. Хватит с нас "профессиональной" ментовки, "профессиональных" депутатов и "профессионального" ГИБДД.
Ку...
Re[41]: Все-таки Иванов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 25.04.07 08:09
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>Либо армия будет вечной кузницей по воспитанию "квалифицированных" из "неквалифицированных".

Ну, так и должно быть. Из молодых, желающих защищать страну, но ничего не умеющих людей должны делать разного рода военных спецов. А как иначе?

П>И еще неизвестно, захотят ли свежевоспитанные квалифицированные в ней после этого остаться (особенно если не решать остальные ее проблемы, под которыми вы полностью и безоговорочно подписались).

Если не решать проблем расп7ва и не только его, то ничего не получится, это 100%.
Насчет остаться в армии... А куда они пойдут?
Разве что в армию другой страны или наемников. Учили-то их военному делу, а не гражданскому(кое-где они, конечно, могут пересекаться. Но не так часто).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[37]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 25.04.07 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Ну тут озвучивали килобакс. Ты бы пошел? Я-нет.

AB>>Давай не будем забывать про мир за пределами МКАД
П>Чего про него забывать-то, я тут и живу!

Европейская часть России. А если переместимся за Урал?
Re[38]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 08:27
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Европейская часть России. А если переместимся за Урал?


А если посчитаем, какая часть населения страны живет за Уралом? А если вспомним, что там и без этого рабочих рук не хватает — приходится даже вахтовиков нанимать?
К тому же не надо думать, что там везде все так уж плохо. Скажем мой знакомый по переписке в Тюмени получает значительно побольше меня.
Ку...
Re[37]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 25.04.07 08:27
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да задолбали вы своим МКАДом. Во-первых, Рублевка за МКАД находится, а во-вторых, профили читай, что ли, прежде чем отвечать.


Это уже просто стало нарицательным образом к географии слабо относящимся и, в данном случае, обозначает приблизительно следующее: "Уровень з/п падает пропорционально квадрату расстояния от МСК". Для области, в которой я живу, з/п в 1000$ за военную службу даст достаточное количество желающих.
Re[40]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 09:13
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

П>>К тому же не надо думать, что там везде все так уж плохо. Скажем мой знакомый по переписке в Тюмени получает значительно побольше меня.

A>Это все потому, что он работает, а не треплется часами на кывте.

Мабуть, мабуть. Но на наличие у него горячего желания пойти работать за $1K маляром армейских газонов это никак не влияет.
Ку...
Re[39]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 25.04.07 09:13
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>А нету их, вариантов-то. Армия (более того-общество) в системном кризисе и воздействием на какой-то один фактор его не побороть. В том числе и на фактор "экономический".


Не понял, разве кто-то тут говорил, что кроме поднятия зарплаты больше ничего делать не надо? Вроде никто такую глупость не говорил, так с кем же ты споришь тогда?

Естественно, высокая зарплата не является достаточным фактором для создания профессиональной армией, но это необходимый фактор. Без этого, предпринимать что-то еще вообще нет смысла.
лэт ми спик фром май харт
Re[43]: Все-таки Иванов
От: prVovik Россия  
Дата: 25.04.07 09:16
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П>Да, вот только ежедневная покраска бордюров и рытье картошки мало способствует освоению специальности связиста или ракетчика.


Я/ вот чего не могу понять: с чего ты решил, что без покраски бордюров и рытья картошки армия не может обойтись?
лэт ми спик фром май харт
Re[16]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 25.04.07 09:23
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Мы сейчас закон примем, что на терририи России имеют право голосовать только те, чьи предки живут на территории России не менее трех поколений.

LM>Это законно?

Не знаю на счет законно, но давно уже пора растянуть получение гражданства лет на 20 с экзаменами, проверками благонадёжности, и всем остальным, как принято во всех цивилизованных странах мира...

N>>Вот Вы в Германию поедъте. Сможете там проголосовать на будучи гражданином? А сможете стать гражданином, не сдав экзамена по немецкому языку и не ответив на очень заковыристые вопросы по истории не просто Германии, а земли (Bundesland), на которой подаёте прошение о гражданстве? — На них даже коренные жители, в большинстве своём, ответить не смогут.

LM> Я выделил

Сюда хочу добавить, что в России получить гражданство можно не зная ни русского языка, ни истории... Так что моральное право требовать подобного отношения к русским в прибалтике мы имеем. И кто там ещё вякает про русский фашизм? Да мы самый гостеприимный народ в мире, нам гости уже на шею садятся...
Re[39]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 25.04.07 09:24
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AB>>Европейская часть России. А если переместимся за Урал?

П>А если посчитаем, какая часть населения страны живет за Уралом?

Этой части населения вполне достаточно, чтобы разогнать и заново укомплектовать всю армию настоящей численностью чуть более миллиона человек.

П> А если вспомним, что там и без этого рабочих рук не хватает — приходится даже вахтовиков нанимать?


Расскажи где это? Без шуток. А то я тут местным пытаюсь доказать, что у нас работы выше крыши и что отмена районного коэффициента просто повод сменить место работы на нормальное предприятие, на котором зарплата не зависит от этой дурной цифры, а они ноют, что вакансий нет и все вообще плохо и т.д.

П> К тому же не надо думать, что там везде все так уж плохо. Скажем мой знакомый по переписке в Тюмени получает значительно побольше меня.


Если по среднему, то на сегодняшний день, средняя з/п составляет около 10 тыс.р./мес., что в 3 раза меньше 1000$.
Re[7]: Все-таки Иванов
От: hell citizen Россия  
Дата: 25.04.07 09:27
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Хех.. нам то чего пужаться? Я не про нас. у мериканов портки быстрей закончатся, когда весь наш ядерный арсенал окажется в руках "последнего диктатора Европы", как его там называют


Вон, ihatelogins уже забоялся — даже минус влепил
Re[40]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 10:23
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Естественно, высокая зарплата не является достаточным фактором для создания профессиональной армией, но это необходимый фактор. Без этого, предпринимать что-то еще вообще нет смысла.


Так предложите уже, черт возьми, механизм воздействия и на остальные факторы. И начнем учитывать комплексные затраты на все сразу, а не только "4% бюджета на зарплаты" как предлагал автор исходного поста. Лично я этого механизма не знаю, но что-то мне подсказывает, что затратнее он получится раз этак в несколько, если не на порядки.

V>Я/ вот чего не могу понять: с чего ты решил, что без покраски бордюров и рытья картошки армия не может обойтись?


С чего ты взял, что я это решил? Я лишь говорю, что повышение зарплаты таким солдатам профессионализма как военным им не добавит. Разве что начнут быстрее рыть картошку и махать кистью. А если на эти работы нанимать вольнонаемных — это уже отдельная статья затрат, никак не входящая в вышеупомянутые 4%.
Ку...
Re[10]: Все-таки Иванов
От: Ромашка Украина  
Дата: 25.04.07 10:26
Оценка:
Eugeny__ пишет:
> С пивом согласен. А вот не давать по морде политикам... Не, я бы себе не
> отказал в этом удовольствии.

Ок, так и запишем -- каждому программеру возможность раз в год дать в
морду любому политику на выбор программиста.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[11]: Все-таки Иванов
От: Ромашка Украина  
Дата: 25.04.07 10:28
Оценка:
Ромашка пишет:
Кстати, VladD2, Вы еще не раздумали стать президентом???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[40]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 25.04.07 10:49
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Этой части населения вполне достаточно, чтобы разогнать и заново укомплектовать всю армию настоящей численностью чуть более миллиона человек.


...только соответствующие регионы после этого станут далеко не самыми благополучными в плане демографии. Это мягко говоря.

П>> А если вспомним, что там и без этого рабочих рук не хватает — приходится даже вахтовиков нанимать?

AB>Расскажи где это? Без шуток.

У меня дядя ездил куда-то под Тюмень. Точное название места не помню к сожалению — нерусское какое-то. Зарплата была АФАИР как раз в районе $1К. В конце концов бросил это дело с формулировкой "а ну ее на ... такую жизнь, надо жить дома". Ездил он туда где-то около двух лет, так что на место предполагаемого "суперсолдата" формально подошел бы. Но есть два "но": 1) Ему тода было под пятьдесят и 2) сейчас он и на гражданке неплохо устроен. К тому же из всех моих знакомых это, пожалуй, единственный такой кандидат.
Ку...
Re[41]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 26.04.07 02:51
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AB>>Этой части населения вполне достаточно, чтобы разогнать и заново укомплектовать всю армию настоящей численностью чуть более миллиона человек.

П>...только соответствующие регионы после этого станут далеко не самыми благополучными в плане демографии. Это мягко говоря.

Не самодостаточные поселения должны естественным образом вымирать, ИМХО.

Поясню. Есть, предположим, деревня гадюкино. Область ее снабжает электричеством, дорогами, связью и т.д., однако, обратно эта деревня ничего не отдает. Родившимся в этой деревне молодым людям грозит достаточно беспросветное будущее. И вдруг у них появляется возможность начать работать за неплохую (для них) з/п, да еще и выучиться и т.д. и т.п. Как итог, конечно же, деревня вымирает. Область снимает со своего бюджета расходы на нее, страна получает военных, которые довольны жизнью и при деле — всем от этого будет только лучше.
Re[45]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.04.07 03:22
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>А сейчас солдаты как рабы — труд почти ничего не стоит, и отказаться от работы солдаты тоже не могут. И фиг что поменяется от каких-либо административных мер.

C>>Простая экономика, однако.
LL>Так-то оно так, но почему тогда в других странах с призывной армией такого не наблюдается?
А у них солдаты знают свои права и умеют их защищать. И служба в армии обычно намного более щадящая (в Финляндии, Германии).

Да, и предназначена у них служба в основном для обучения солдат на случай войны.
Sapienti sat!
Re[43]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.04.07 03:28
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А куда угодно. Даже если военная специальность и не будет подходить для "гражданки", то можно банально [пере,до]учиться. Вторая профессия как правило приобретается гораздо проще, чем первая, а имея в кармане десяток килобаксов — это тем более вряд ли будет проблемой. В тех же Штатах, например, поступление в армию с целью сбора денег на обучение — довольно распространенная практика АФАИК.

Все правильно, часть людей после военной службы уйдет на гражданскую работу. Это абсолютно нормально — они формируют ряды резервистов.

А оставшаяся часть формирует сержантский корпус или идет учиться на офицеров.
Sapienti sat!
Re[39]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.04.07 03:41
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

C>>Килобакс в месяц — это ОЧЕНЬ большая сумма для регионов для 18-летнего парня. Отбоя добровольцам не будет с такой зарплатой.

C>>У нас контрактникам платят $200-$300 в месяц. Это уже не смешно — эта сумма жалования почти не менялась с 2002 года.
П>Ссылку на источник цифр — в студию! Я встречал суммы 6-8 тысяч для момента начала "эксперимента" и 10-12 сейчас.
У меня дома была замечательные брощюры с кучей цифр. Сейчас пришлось искать в инете.

http://www.vsluh.ru/news/politics/42362.html?print=1

Если на сегодня командир взвода получает 5 тысяч 275 рублей, то в случае единовременного денежного поощрения его оклад, денежное довольствие, будет составлять 6 тысяч 820 рублей. Прапорщик на должности техника – тоже широкая категория военнослужащих и во внутренних войсках, и в милиции – прибавка составит 1255 рублей, и общая сумма будет к выплате 5 тысяч 250 рублей, прибавка на 31 процент. Старший стрелок, рядовой контрактной службы: прибавка составит 1062 рубля. Такие цифры озвучил министр обороны Сергей Иванов.

Это на 2005. В 2006 еще слегка подняли зарплату.

П>А нету их, вариантов-то. Армия (более того-общество) в системном кризисе и воздействием на какой-то один фактор его не побороть. В том числе и на фактор "экономический".

Просто экономический фактор — он наиболее эффективный, как показывает практика.
Sapienti sat!
Re[44]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 26.04.07 05:36
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все правильно, часть людей после военной службы уйдет на гражданскую работу. Это абсолютно нормально — они формируют ряды резервистов.

C>А оставшаяся часть формирует сержантский корпус или идет учиться на офицеров.

Сержантами априори все стать не смогут — на каждого сержанта должно приходиться по несколько человек рядовых солдат. Подчеркну: не резервистов, а солдат, т.е. находящихся в данный конкретный момент на военной службе. С резервистами-то как раз проблем нет, их вполне можно и на краткосрочных курсах готовить, причем совершенно бесплатно.

C>У меня дома была замечательные брощюры с кучей цифр. Сейчас пришлось искать в инете.

(скип)
C>Это на 2005. В 2006 еще слегка подняли зарплату.

Ну ХЗ, вот что гугль выдает на текущий момент: Зарплата военнослужащего-контрактника в Сибирском федеральном округе составляет от 10 до 12,5 тыс. рублей.

C>Просто экономический фактор — он наиболее эффективный, как показывает практика.


Я и не призываю от него совсем отказаться. Просто надо осознавать, что сам по себе он скорее всего мало что даст, и перестать устраивать танцы с бубном вокруг тотема "платной профессиональной армии".
Ку...
Re[42]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 26.04.07 05:39
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Поясню. Есть, предположим, деревня гадюкино. Область ее снабжает электричеством, дорогами, связью и т.д., однако, обратно эта деревня ничего не отдает. Родившимся в этой деревне молодым людям грозит достаточно беспросветное будущее. И вдруг у них появляется возможность начать работать за неплохую (для них) з/п, да еще и выучиться и т.д. и т.п. Как итог, конечно же, деревня вымирает. Область снимает со своего бюджета расходы на нее, страна получает военных, которые довольны жизнью и при деле — всем от этого будет только лучше.


И сколько деревень должно вымирать ежегодно для того, чтоб обеспечить постоянный приток новых контрактников на место выбывших? У нас их без этого мало вымирает чтоль?
Ку...
Re[44]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 26.04.07 07:59
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Останутся города-производства, которые могут себя обеспечивать.


Хто вам сказал таких глупостей? (с)
Ку...
Re[45]: Все-таки Иванов
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.04.07 18:32
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

C>>Все правильно, часть людей после военной службы уйдет на гражданскую работу. Это абсолютно нормально — они формируют ряды резервистов.

C>>А оставшаяся часть формирует сержантский корпус или идет учиться на офицеров.
П>Сержантами априори все стать не смогут — на каждого сержанта должно приходиться по несколько человек рядовых солдат. Подчеркну: не резервистов, а солдат, т.е. находящихся в данный конкретный момент на военной службе.
Все правильно, большая часть солдат увольняется из армии по истечению срока службы. А оставшиеся потом работают сержантами (не все, конечно).

C>>Это на 2005. В 2006 еще слегка подняли зарплату.

П>Ну ХЗ, вот что гугль выдает на текущий момент: Зарплата военнослужащего-контрактника в Сибирском федеральном округе составляет от 10 до 12,5 тыс. рублей.
У них там коэффициент 1.5, насколько я помню. Так что близко.

C>>Просто экономический фактор — он наиболее эффективный, как показывает практика.

П>Я и не призываю от него совсем отказаться. Просто надо осознавать, что сам по себе он скорее всего мало что даст, и перестать устраивать танцы с бубном вокруг тотема "платной профессиональной армии".
Так ведь если перестать — то ничего и не изменится.
Sapienti sat!
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Константин Л. Франция  
Дата: 26.04.07 20:19
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, mcf, Вы писали:


mcf>>А он что будет единственным кандидатом ?

mcf>>Оставлю Жирика на худой конец.

VD>Мне тоже пришла эта мысль в голову.


ну блин! все подтверждается!

VD>А следо пришла идея... надо встретиться с Жириновским и поторговаться с ним о преференциях для РСДН в обмен на флэшмоб "Скажи Иванову "нет"! Проголосуй за Жирика!!!".
Re[46]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 27.04.07 06:05
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>>>Останутся города-производства, которые могут себя обеспечивать.

П>>Хто вам сказал таких глупостей? (с)
AB>Что, и городов-производств не останется?!

Не смешно, глупости выделены.
Ку...
Re[47]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 27.04.07 07:44
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AB>>>>Останутся города-производства, которые могут себя обеспечивать.

П>>>Хто вам сказал таких глупостей? (с)
AB>>Что, и городов-производств не останется?!
П>Не смешно, глупости выделены.

А, вот ты о чем. Ну да к проблеме демографии и армии это не имеет отношения. В любом случае, город нефтянников, дает стране больше материальных и прочих благ, нежели деревня "гадюкино" и затраты все же окупаются в большинстве случаев.
Re[48]: Все-таки Иванов
От: asdfghjkl  
Дата: 27.04.07 07:52
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB> В любом случае, город нефтянников, дает стране больше материальных и прочих благ, нежели деревня "гадюкино" и затраты все же окупаются в большинстве случаев.


А одно без другого не бывает. Потому что в деревне гадюкино краснодарского края живут пенсионеры, отработавние 30 лет в городе нефтяников. Поэтому дотационной ее нельзя назвать — они свои дотации заработали. Да и тамошние колхозники тоже.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[48]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 27.04.07 09:22
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>А, вот ты о чем. Ну да к проблеме демографии и армии это не имеет отношения. В любом случае, город нефтянников, дает стране больше материальных и прочих благ, нежели деревня "гадюкино" и затраты все же окупаются в большинстве случаев.


Как только я смогу варить из нефти кашу — я наверное с тобой соглашусь.
Ку...
Re[49]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 28.04.07 01:22
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AB>>А, вот ты о чем. Ну да к проблеме демографии и армии это не имеет отношения. В любом случае, город нефтянников, дает стране больше материальных и прочих благ, нежели деревня "гадюкино" и затраты все же окупаются в большинстве случаев.

П>Как только я смогу варить из нефти кашу — я наверное с тобой соглашусь.

Не, Михаил, это уже по перебору. Ты же программы, которые пишешь, на хлеб тоже не намазываешь. У тебя программа, у соседа крупа. Он меняет свою крупу на программу для ее учета через интерфейс товарно-денежные отношения. Ну а сосед по площадке или по государственной границе — так это уже совсем другой разговор.
Re[49]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 28.04.07 01:55
Оценка:
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

AB>> В любом случае, город нефтянников, дает стране больше материальных и прочих благ, нежели деревня "гадюкино" и затраты все же окупаются в большинстве случаев.

A>А одно без другого не бывает. Потому что в деревне гадюкино краснодарского края живут пенсионеры, отработавние 30 лет в городе нефтяников. Поэтому дотационной ее нельзя назвать — они свои дотации заработали. Да и тамошние колхозники тоже.

Вообще-то я институт пенсий всегда понимал немного по другому. Пока ты работаешь, ты с з/п платишь налоги, а по выходу на пенсию тебе государство платит "з/п" в виде пенсии. Все, на этом должно все заканчиваться. Несмотря на то, что я лично вообще против существования института пенсий и каких-либо льгот и дотаций, пенсии существуют. Так что пенсионеры заработали пенсии aka зарплату, а не дотации и обязанность государства (федеральной власти) обеспечивать энергией, транспортом и прочим деревню в которой они живут.

Впрочем, объективные реалии показывают, что эти деревни и так практически не обеспечиваются. Так что, процесс их вымирания (или не вымирания в результате организации хозяйства) всего лишь вопрос времени.

Справедливости ради, стоит отметить и другие реалии. Бывает, сулчается чудо. Когда какой-нибудь кошелек (а иногда просто человек с выдающимися способностями) строит рядом с деревней в этой глухой тайге комплекс отдыха или производство. В деревне появляется электричество, деньги, продукты и работа.
Re[50]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 28.04.07 05:05
Оценка:
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Не, Михаил, это уже по перебору. Ты же программы, которые пишешь, на хлеб тоже не намазываешь. У тебя программа, у соседа крупа. Он меняет свою крупу на программу для ее учета через интерфейс товарно-денежные отношения. Ну а сосед по площадке или по государственной границе — так это уже совсем другой разговор.


Вот и фиг-то, что сосед на госгранице — это другой разговор. Мы ж все-таки не Ирак, чтоб вечно жить по программе "нефть в обмен на продовольствие". Этот вариант в начале 90-х проходили уже, как-то больше не хочется.
Ку...
Re[10]: Все-таки Иванов
От: alzt  
Дата: 28.04.07 13:10
Оценка:
Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>У меня претензии к суду. У меня вызывает возмущение, когда судят мать за покушение на убийство любимой дочери http://aysaa.livejournal.com/1055111.html

mcf>И когда не судят человека за убийство.

Возможно в МВД план по раскрытию остался. Сына Иванова не посадили — значит кого-то ещё надо для плана.
Re[8]: Все-таки Иванов
От: alzt  
Дата: 28.04.07 13:16
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:


C>>>Даже суда не было над его сыном. Я еще понимаю, если бы он смягчил наказание или потом сам его наказал (в свою армию, например, послал).

N>>Любезнейший, несколькими ветками выше, я уже привёл схему рассуждений, при которой Вы либо признаете Иванова человеком с полномочиями выше, чем у двух ветвей власти
C>Да. Сейчас де-факто у него достаточно влияния на МВД, чтобы быть "чуточку равнее" остальных в отношениях с законом. Такая вот печальная реальность.

C>Однако, это не означает, что Иванов сейчас абсолютно неподсуден и неподконтролен суду. Я думаю, что если он возьмет автомат и начнет расстреливать людей на Красной Площади — то вряд ли ему удастся отмазаться.


Зачем он это будет делать? У него есть почти всё. Если и сделает, тогда его точно сажать нельзя, т.к. душевнобольной.
Ещё в том же духе можно рассматривать вариант, что Иванов — шпион из космоса. Короче — это нереалистичный вариант, т.е. сейчас Иванову и его семье — друзьям ничего не будет.
Re[5]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 30.04.07 12:57
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Главу "против всех" в принципе нельзя отменить до тех пор, пока голосующий имеет возможность написать "а пошли вы все на..." большими жирными буквами поперек фамилий всех кандидатов и бранное слово во всех квадратиках для галок.


С чем не согласны достопочтенные Em и Vi2? Или они могут выражать только то "свое мнение", которое для них заранее напечатали на бумажке?
Ку...
Re: Все-таки Иванов
От: Firstborn Латвия  
Дата: 30.04.07 13:11
Оценка:
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.


Соглашусь, Иванов определённо победит Медведева.
Re[6]: Все-таки Иванов
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 02.05.07 06:01
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>С чем не согласны достопочтенные Em и Vi2?

E>Графу "Против всех" отменили
П>Главу "против всех" в принципе нельзя отменить до тех пор, пока голосующий имеет возможность написать "а пошли вы все на..." большими жирными буквами поперек фамилий всех кандидатов и бранное слово во всех квадратиках для галок.

То, что ты предлагаешь, не имеет отношения к графе "против всех". Это испорченный бюллетень. И всё. А результатом этого предложения будет неявное голосование за победившего кандидата. Что ж, тоже вариант.

П>Или они могут выражать только то "свое мнение", которое для них заранее напечатали на бумажке?


Если мы заслуживаем одного кандидата, что ж, будем голосовать за него. Но такого не будет.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[7]: Все-таки Иванов
От: Пацак Россия  
Дата: 02.05.07 06:26
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>То, что ты предлагаешь, не имеет отношения к графе "против всех". Это испорченный бюллетень. И всё. А результатом этого предложения будет неявное голосование за победившего кандидата. Что ж, тоже вариант.


Голосуя за П.В.Кандидатова ты в общем-то делал то же самое — глупо надеяться, что когда-нибудь он наберет большинство голосов.
Ку...
Re[8]: Все-таки Иванов
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 02.05.07 07:09
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Голосуя за П.В.Кандидатова ты в общем-то делал то же самое — глупо надеяться, что когда-нибудь он наберет большинство голосов.


Наверное. Но сейчас приходит понимание того, что нужно бороться ДО выборов, а не во время.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[2]: Все-таки Иванов
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 03.05.07 07:34
Оценка:
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

C>>Имя будущего президента России – Сергей Иванов. Имя будущего премьера – Дмитрий Медведев.

F>Соглашусь, Иванов определённо победит Медведева.

Хм... Я тут написал Иванов и Медведев по русски, так этот тотализатор повис с ошибкой. У меня одного так? Или гугл тоже не уверен в ответе?
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.