Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>перед кем отвественность?
Подбиваешь на громкие фразы? Изволь. Перед человечеством. Перед историей. Перед нами, потомками.
_>прибалтику захватили, чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?
Прибалтику не захватывали, а приняли в Союз по ее просьбе. Польшу не брали — нафиг бы она нам сдалась. Да и с Западной Украиной неувязочка — Польша ее у России сама захватила двадцатью годами ранее.
Но ты с темы-то не слезай, оккупировал или нет и зачем оккупировал или почему нет — вопрос отдельный. Ты же утверждаешь, что "оккупированные" страны стали профашистскими исключительно ради борьбы с "советскими оккупантами". Надо полагать подразумевается, что не приди СССР в Прибалтику — и та же Латвия после начала войны стала бы союзником Советов? А тебе не кажется, что это более чем смелое предположение? Что, Болгария, которую СССР не захватывал и на территорию которой вступил только в 1944-м тоже отдалась фашистам ради борьбы с оккупацией? А Румыния стала союзником Гитлера чтобы вернуть занятые по договору с тем же Гитлером молдавские земли? Ну а Турция, разумеется, стала прислужницей нацистов ради того, чтоб освободить свои балканские провинции, незаконно занятые Россией во время войны 1877-78 годов? Свежо предание, да верится с трудом. И точно так же с трудом верится, что "белые и пушистые" прибалты оставались бы такими же белыми и пушистыми, не "захвати" их (без единого выстрела что интересно!) проклятый совок. Тот, кто считает, что ему по пути с фашистами — пошел бы с ними даже если б все остальные дороги устлали бы персидскими коврами. Тот, кто способен вспарывать животы беременным женщинам и делать связывать колючей проволокой трупы детей — делал бы это, даже если б его сделали трижды свободным. Тот, кто расстреливает людей за их национальность, вероисповедание или убеждения — делает это не потому, что эти люди его оккупировали, а просто потому, что он мерзавец и трус. И никакой борьбой за свободу тут и не пахнет, как не пахнет деревенский сортир лавандой и фиалками.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ты тут упоминаешь какой-то ваффен СС и по этому я подумал, что возможно ты разъяснишь мне следующее.
bt>Дивизии СС были и в чисто боевых частях: летчики, танкисты и.т.д. У меня сложилось впечатление, что в гитлеровской Германии СС было что-то вроде гвардейской части в СССР. bt>В то-же время части СС участвовали(?) в карательных операциях. bt>Это какие-то разные СС (типа ваффен/не ваффен)?
bt>Кроме СС у гитлеровцев вроде-бы были части СД (зондеркоманды) вот они вроде точно занимались в основном карательными операциями. Я помню, что встречал в литературе такую формулировку как "части СС/СД". bt>Что такое СД и каким боком они относятся к СС?
ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП. Исходная идея в том, что СС — это армия партии. До 33 года это была довольно компактная организация, занятая охраной верхушки НСДРП. После 33 года на основе исходных отрядов были созданы уже серьезные подразделения, укомплектованные исключительно добровольцами, способными доказать арийское происхождение.
Здесь мы оставим эсэсовцев на несколько лет, в течение которых они росли и развивались, и перейдем сразу к концу 30-х, когда структура СС уже более-менее устоялась. В результате этого богопротивного развития возникла такая структура:
1) Институт Анненербе — это всякая мистика и оккультизм, зря потраченные народные деньги.
2) РСХА (Reichssicherheitshauptamt), главное управление имперской безопасности, в состав которого входили СД (то есть возможен эсэсовец — не СД-шник, но всякий СД-шник — заведомо эсэсовец), гестапо и еще очень много чего другого, вплоть до паспортных столов. Много (очень много) народу в форме от Хьюго Босс.
3) Ваффен СС — это собственно войска СС. В их состав входило много всякого — куча разных дивизий (всего — 12 штук), отдельных частей, охранники концлагерей и так далее. Именно их любят показывать в кино со шмайсерами, которых они сроду не носили.
4)Наконец, кроме упомянутых дивизий ваффен-СС были еще и ваффен-дивизии СС, что создает путаницу. "Ваффен-дивизии» состояли главным образом из иностранцев, такое обозначение понадобилось, чтобы отличать их от "немецких" дивизий. Вот это очень разнородный конгломерат дерьма. Они в основном воевали не на восточном фронте, да и вообще не на фронте — например, белорусская 30-я ваффен-дивизия СС воевала во Франции, русская «РОНА» с особой жестокостью подавляла Варшавское восстание и так далее. Особенно мне нравится история калмыцкого корпуса, уничтоженного в Италии японским батальоном армии США. Не надо думать, что в эти дивизии загоняли пинками — например, в украинскую "Галичину" взяли тысяч 13 из 70 тысяч добровольцев. После разгрома под Бродами и переформирования эта дивизия, как и остальные, в основном занималась палачеством в Польше, Словакии и Югославии.
bt>Возможно-ли, что они как-то были связаны и сооствественно их скопом и признали преступными, при этом СС практически не участвовали в карательных операциях и вообще это не было их назначением? bt>Или опять-же были какие-то разные части СС?
СС не просто участвовали в карательных операциях, но были их руководящей и направляющей силой. Те самые айнзатцгруппы — это группы работников СД, которым придавались войска ваффен-СС, обычно в размере батальона. Руководило операциями СД (которое тоже СС), а стреляли/жгли/вешали ваффен (которые ничуть не лучше). Поэтому сортировать их нечего — в СС, как уже говорилось, еще не так просто было попасть, по крайней мере года до 44, кроме того, ни одна из частей СС не была замкнутой системой ("Штирлиц, мы с вами делаем одно общее дело"(с)).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
П>>Хорошо-то хорошо, но вот что интересно — почему не вышло? Не потому ли, что финны, в отличие от тех же латышей в совок не особо хотели? Или потому, что их правители не организовывали у себя в стране государственных переворотов и заботились больше о благе страны и народа, а не о себе любимых? И не давили на корню ту самую демократию, про которую сейчас так любят рассуждать их потомки? Или просто потому, что финны оказались по сути своей чуть более гражданами, чем прибалты и чуть-чуть побольше любили свою родину?
_>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно.
Да ни разу не спорно. Если кто думает, что 30-е годы в Вост.Европе было особо райскими, так он идиот. Так что были и такие, что реально хотели и реально просились. Читай историю.
_>и главное, какая разница почему. это все не повод организовывать просить местных предателей ввести войска. (мало что с того времени изменилось в политике. вот и в чечне из предателя сделали героя, академика и президетна, а бандитов взяли в милицию.)
Ну на твоей вторичной родине это, помнится, было нормальной практикой — нанять в шерифы бандита покруче?
_>факт по теме тот: сср поддерживат германию поставками, напал на финляндию, оккупировал пол польщи (расстреляв 15000 офицеров) и всю прибалтику.
А, вот как. А как быть с массированной поддержкой Германии Штатами даже во время войны, не говоря уж до декабря 1941 года? Такие слова, как ИТТ, Форд, Стандарт Ойл ничего тебе не говорят? А имена типа Паппена? Про польских офицеров — это ты, Илюша, врешь с чужого голоса, это ничего, это простительно.
_>т.е. сср был практически таким же агрессивным государством и практически союзником фащисткой германии.
т.е. штаты были таким же агрессивным государством и практически союзником фашисткой германии.
_>>>это логическое предположение. у них появился железный мотив — захват их страны совком. _>>>и у бандеровцев был тот же самый мотив — сопротивление совку.
Тогда правильно в Ираке сейчас убивают штатников. Они же это делают ради сопротивления проклятому пиндустану, а ради этого можно все — брать заложников, небоскребы взрывать, лишь бы хуже было штатам. Так? Ну-ка вякни нам что-нибудь про "свободу и демократию", житель страны-убийцы, сбросившей по тонне бомб на каждого ребенка в Лаосе, и убившей ради нефти уже полмиллиона мирных граждан в Ираке.
П>>И из-за этого литовцы убивали литовцев же? Из-за этого на Западной Украине поляки и украинцы резали и стреляли друг друга? Ради этого помогали при расстрелах в Бабьем Яру и массовой отправке евреев в Освенцим? Точно? Это все ради борьбы с проклятыми советами? Уверен?
_>ты это к чему? литовцы убивали литовцев, устраивали бабий яр, устраивали освенцим, а совок этого не стерпел и ради потомков, истории и человечества захватил по-польщи, всю прибалтику и урвал кусок финляндии?
А это ты к чему? Очевидно, СССР готовился к войне. Все, что не занял СССР, заняла Германия. Но тебе-то, Илья, милее было бы, если б это сделали фашисты, правда? Они же тогда перебили бы еше миллион-другой проклятых совков?
_>выбирают союзников. а что, коммунизм — это тот путь который надо выбрать на пути к свободе? да еше при условии, что к свободе от этих самых коммунистов, которые у них отняли страну.
А кто им, собственно, дал эту страну? Кто дал, тот и обратно взял, какие проблемы-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vng, Вы писали:
П>>>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
AV>>Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого? vng>Пример не понял. Оказывать помощь всем подряд? И тому, в которого недавно стрелял?
В кого и где это ты стреляешь??? И что значит "всем подряд"? Как раз на войне грань между "хорошо"и "плохо" предельно четкая.
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические. vng>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.
Да. Поэтому можно просто так убивать русских пленных — они сами виноваты. И мирное население можно жечь да расстреливать — а чего оно? В общем, хреновая тема для анекдота и крайне гнилая отмазка.
ЗЫ Мне очень интересно, конечно, читать писания белорусса-защитника эсэсовцев, хотя и противно несколько. Но ты пиши еще. Интересно получается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Прочтя длительное обсуждение про то, что европа доблестно воевала с гитлером, решил припомнить, каков был реальный расклад сил.
Итак.
Страны — союзники Германии:
Италия
Испания
Австрия
Румыния
Венгрия
Финляндия
Хорватия
Болгария
Словения
Сюда прибавим нейтральную Швецию, поставлявшую германии стратегические метериалы и обородование.
Далее следует список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру, поставленную на службу Германии и оказавших огромную помощь в снабжении немецких войск:
Франция
Бельгия
Голландия
Норвегия
Дания
Чехословакия
Польша
Сюда прибавим 1800 тыс. добровольцев в вермахте и СС со всей европы, сформировавших 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов.
Что же остается ? Кто не помогал Гитлеру ?
Нейтральная Швейцария
Кто реально воевал с Гитлером и его союзниками и не помогал ему, оттягивая на себя часть войск
СССР, Англия, Греция и Сербия
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Россия была лучшим корешом Гитлера и помогала немцам, когда те воевали против США и Великобритании
Несколько подробнее, плиз. По моим сведениям, США объявили войну Германии 11 декабря 1941 года. У вас другие данные? Ах, простите, я забыл посмотреть на ваш ник...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Примеров — толпы. Вот, например, полковник американской армии Состенес Бен — глава телефонной компании ИТТ (Интернэйшнл телефон энд телеграф корпорейшн) плывет из Нью-Йорка в Мадрид, оттуда скорым поездом в Берн, а оттуда — прямиком в Берлин, где его ждет напряженная работа над совершенствованием систем связи нацистов, новыми немецкими управляемыми авиабомбами и увеличением производства самолетов фирмы "Фокке-Вульф", а также само собой — щедрая оплата. Все это началось с лихого аншлюса Австрии, когда компании ИТТ безо всякого конкурса был предложен выгоднейший правительственный подряд на создание телефонной сети Австрии. Спустя некоторое время какие-то местные партийные деятели попытались наложить лапу на расцветшую активность ИТТ на юге Рейха. Однако глава ИТТ мистер Бен Состенес оказался настолько вхож в берлинские министерства, что одного звонка оказалось достаточно, и партийных нуворишей как ветром сдуло. Как не порадоваться инициативе и деловой хватке этого энтузиаста! <Этот и дальнейшие факты подробнее см.: Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59- 62.>
А компаньоны-то у мистера Состенеса какие замечательные! Имена некоторых вошли в историю. Некто Вальтер Шелленберг — глава СД, службы безопасности СС Генриха Гиммлера — помните? Так вот, он по совместительству был членом совета директоров, а также одним из главных акционеров этой самой ИТТ. Кстати, над процветанием "Фокке-Вульфа" эксперты компании ИТТ бились не зря — на 1938 год ИТТ принадлежали 26% акций фирмы "Фокке-Вульф" <Вы что, с ума сошли, предлагать американским бомбардировщикам уничтожать заводы немецкой самолетостроительной индустрии? Лучше Дрезден разбомбить! И "a propos" — кто там Гитлера "взрастил"!>.
Сразу же вспоминается недоумевающий Шпеер: "Образно выражаясь, наша военная промышленность подобна прорезанной множеством рукавов и притоков дельте реки, и противник, к счастью, пока еще не начал подвергать бомбардировкам ее русло. Я имел в виду химические заводы, шахты, электростанции и многие другие предприятия разных отраслей промышленности. Мне становилось страшно при одной мысли о том, что враг начнет последовательно бомбить их. Несомненно, весной 1944 года Англия и США уже вполне могли нарушить бесперебойное снабжение военных заводов химическими веществами, топливом, электроэнергией и металлом и тем самым сделать бессмысленными все наши попытки защитить их от вражеской авиации" <Шпеер А. "Воспоминания". с.461.>. Как говорится, было бы желание...
А господа из управления "Стандарт ойл" — это целая сага. Вот Уолтер Тигл (председатель совета директоров "Стандарт ойл") и Уильям Фериш (глава Чейз- Банка, подконтрольного "Стандарт ойл") мирно беседуют в ресторане "За облаками", находящемся на вершине небоскреба "Конкорд", с президентом небезызвестного "ИГ Фарбениндустри" <Напомним, что уже упоминавшийся немецкий химический концерн "ИГ Фарбениндустри" — это, в частности, значительная доля немецкого синтетического бензина.> о грандиозных планах своего сотрудничества на будущее. А настоящие достижения уже очень и очень впечатляют. Тут и продолжительные и весьма доходные операции с нефтью, добытой на месторождениях в Румынии и Венгрии, принадлежащих "Стандарт ойл", и тут же продаваемой немцам; тут и торговля уже американской нефтью с нацистской Германией через порты нейтральных государств и посреднические латиноамериканские компании; тут и постройка на территории Германии, а также на Канарских островах нефтеперегонных заводов — на островах в Атлантике такой завод понадобился для того, чтобы в Гамбург шел уже готовый продукт, это дешевле, чем везти сырье <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59-62.>. Сюда же можно добавить и поставки синтетического каучука в Третий рейх, связанные с весьма пикантной деталью: дело в том, что в это же время синтетический каучук был крайне необходим армии США, а контракт "Стандарт ойл" на его поставки Гитлеру резко усилил дефицит этого важнейшего стратегического продукта для самих американцев, причем контракт не был прекращен и после того, как немцы объявили войну США <Там же.>.
Да бог с ней, со "Стандарт ойл" и ее милой торговлей. Мало ли еще есть интересного на свете. Вот, например, финансы. В 1930 году по плану Юнга был создан БМР — Банк Международных Расчетов. Заявленная цель была весьма прозаична — выкачивать через оный банк репарации из все еще побежденной Германии. В его правление входили представители государственных банков Великобритании, Франции, Голландии, Италии, Германии, трех крупнейших банков США и нескольких частных банков Японии. Исключительный интерес представляет устав банка, в котором специально оговорено, что в случае войны между государствами-участниками валютные операции не прекращаются, счета банка не замораживаются, деятельность банка не приостанавливается, сам банк не конфискуется. Очень интересный пункт, особенно в мирном 1930 году. Что-то господа устроители в будущем предвидели...
По заявленному назначению — перекачке немецких репараций — БМР проработал всего чуть больше года, вскорости после чего денежный поток повернулся на 180 градусов и устремился в Германию, в том числе и на счета пришедшей к власти нацистской партии <Хайм Ч. "Торговля с врагом". c.22.>. Как тут не вспомнить душевные терзания, не дававшие покоя некоему искреннему любителю с большой буквы Истины Суворову — кто толкал Гитлера к войне? И кто же?
Посмотрим на первые совместные начинания господина рейхсканцлера Гитлера и БМР. Вот, например, 1938 год — аншлюс Австрии. Победоносные германские войска воссоединили арийские народы, а БМР — их золотые запасы, переправив их из Австрии прямиком на счета Рейхсбанка господина Функа. Помните господина Функа? Если не припоминается, вспомните трибуну обвиняемых в Нюрнберге — крайний справа в первом ряду. Господин Функ, помимо своих прочих регалий, — один из директоров достославного БМР. А вот БМР в действии:
Окрыленный результатом мюнхенских посиделок Гитлер оккупировал Чехословакию и, само собой, добрался до закромов ее Государственного банка. "И где же ваш золотой запас?" — поинтересовались ворвавшиеся в здание банка эсэсовцы, поправляя автоматы. "Мы перевели его в Англию, — отвечали им мужественные банковские клерки, — чтобы на эти деньги восстанавливать нашу родину после того, как вас отсюда прогонят". — "А через какой банк вы переводили деньги?" — осведомился занервничавший эсэсовец. "Через БМР", — ответили наивные клерки. "Ах, через БМР... — перевел дух эсэсовец. — БМР — это дело поправимое. Напишите-ка мне бумажку, что вы отзываете свое золото. Но не куда-нибудь просто так отзываете, а в Берлин". Клерки, конечно, были патриотами, но, кроме родины, у них были семьи. И машина завертелась. Только не надо думать, что возвращением чешского золота в Германию занимался полк эсэсовцев в черных фуражках, таскавших по ночному Лондону мешки с драгметаллом. Это дело обтяпали тогдашний глава БМР — француз — и бельгийский директор того же банка. Они, получив эсэсовскую заявку на чешское золото, быстренько обратились к директору Госбанка Англии, если кто не знает — пламенному поклоннику А. Гитлера. Не прошло и месяца, как деньги были оприходованы немцами и тут же потрачены на приобретение стратегического сырья <См.: Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.25-26.>.
И все бы было шито-крыто, если бы один британский журналист, некий А., случайно не пронюхал об этой операции, проведенной британским Госбанком. В ходе поднявшегося скандала английская общественность неоднократно приступала к министру финансов Саймону с вопросом: "А правда ли, что..?". Министр хранил гордое молчание. Дошло до того, что с этим вопросом к нему пристал американский коллега мистер Моргентау. И Саймон ему заявил: "А у нас, англичан, такие вопросы по телефону, да во время воскресного обеда принципиально не обсуждаются", — после чего повесил трубку. А премьер Чемберлен на подобный вопрос, заданный ему в парламенте, дико возмутился и все категорически отрицал. Нашли кого спрашивать — сэр Нэвилль Чемберлен являлся владельцем крупнейшего пакета акций химического концерна "Империал Кемикалз", главным деловым партнером которого была все та же "ИГ Фарбениндустри", — душа правления БМР.
Шло время, а дела шли по-прежнему — в 1942 году Джон Кофри, конгрессмен от штата Вашингтон, неистовствовал в американском конгрессе: "Нацистское правительство имеет на счету в БМР 85 миллионов швейцарских франков. Большинство правления — нацисты! Как же могут американские деньги оставаться в этом банке?" <См.: Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.33.>. Оказалось, что могут, поскольку проект резолюции, принятой конгрессом по этому поводу, был без лишнего шума положен "под сукно".
Весьма оживленные и дружелюбные деловые отношения с нацистской Германией поддерживали и многие другие дельцы. Президент компании "Дженерал Моторс Надсен" называл Третий рейх "Чудом XX века" <"История США". с.242.>. С Генри Фордом, обильно финансировавшим Гитлера еще до его прихода к власти, и так все понятно. Или такой пример: замминистра ВМФ США Джеймс Форрестол всю войну занимал пост вице-президента компании "Дженерал Анилайн Энд Филм", до Перл-Харбора гордо именовавшейся "Американ ИГ" <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.62. "Американ ИГ" — заокеанский филиал той же "ИГ Фарбениндустри".>.
Впрочем, для того, чтобы ознакомиться со многими фактами подобного свойства, вовсе не обязательно читать достаточно редкую переводную литературу. Достаточно заглянуть в самую что ни на есть кондовую "Историю Второй мировой войны" (первый том 1973 года издания), там такого — закопаться <Поди именно за это и возненавидел его Суворов, обрушась на этот многотомник всеми силами своего ничтожного авторитета в своем "Самоубийстве".>. Некоторые примеры:
Как вы знаете, основные нефтяные месторождения Гитлера принадлежали американцам — "Стандарт ойл", свой бензин — только синтетический. А вот и новости — по соглашению 1929 года концерн "ИГ Фарбениндустри" получил от "Стандарт ойл" свыше 60 млн. долларов для разработки технологии производства синтетического горючего в промышленных размерах <"История Второй мировой войны". Т.1. с.184.>. Заводы по его производству строились тоже на деньги "Стандарт ойл" <Там же. с.185.>.
Фирма "Пратт энд Уитни" заключила с "Байерише мотор верке" (БМВ) соглашение о передаче, подчеркиваю — передаче, а не продаже, патента на авиадвигатели с воздушным охлаждением <Кстати — мощные звездообразные двигатели БМВ стояли на "Фокке-Вульф-190" и некоторых бомбардировщиках.>. Аналогичным образом свои патенты немцам передавали "Юнайтед эйркрафт экспорт" и "Дуглас" <"История Второй мировой войны". Т.1. с.184.>.
В феврале 1933 года американский химический трест Дюпона заключил соглашение с "ИГ Фарбениндустри" о продаже взрывчатых веществ и боеприпасов, которые шли в Рейх через Голландию <"История Второй мировой войны". Т.1. с.184.>.
Американская фирма "Дженерал электрик" за годы власти Гитлера завладела полностью самым крупным электротехническим концерном Германии — "АЭГ", а также контролировала "Сименс" и "Осрам" <"История Второй мировой войны". Т.1. с.186-187.>.
И — финальный аккорд — несколько цитат.
Шахт, правая рука Гитлера в вопросах финансирования военного производства, находясь в своей камере во время Нюрнбергского процесса и узнав, что ему собираются предъявить обвинение в вооружении "Третьего рейха", стал смеяться и под конец заявил следующее: "Если вы хотите предать суду промышленников, способствовавших вооружению Германии, то вы должны будете судить своих собственных промышленников. Ведь заводы "Опель", принадлежавшие "Дженерал моторс", работали только на войну" <История второй мировой войны. Т. 1. с.186.>. Кстати, Шахт был оправдан.
Член американской комиссии по расследованию деятельности военных предприятий, которая в 1934 году заинтересовалась причинами резкого возрастания объемов американо-германского сотрудничества в военной сфере, сенатор Кларк высказался так: "Если бы Германия проявила завтра активность в военном смысле, она оказалась бы более мощной благодаря патентам и техническому опыту, переданным ей американскими фирмами" <История второй мировой войны. Т. 1. с.186.>.
И еще один сенатор — Килгор — но уже образца 1943 года: "Огромные суммы американских денег шли за границу на строительство заводов, которые теперь являются несчастьем для нашего существования и постоянной помехой для наших военных усилий" <История второй мировой войны. Т. 1. с.183.>. Поздненько дошло, ничего не скажешь...
Лично меня после ознакомления с этими и многими другими фактами того же свойства очень потянуло вернуться к вопросу о том, кто кому чем помогал, и где ковался нацистский меч. И весьма неприглядная для Суворова вырисовалась картина. Вот вам несколько цифр: вклады американских компаний в экономику Германии ко времени Перл-Харбора (после чего сотрудничество вовсе не прекращалось) составляли более 475 миллионов долларов, из которых на долю "Стандарт ойл" приходилось 120 млн., "Дженерал Моторс" — 35 млн., ИТТ — 30 млн., "Форд" — 17,5 млн. и так далее <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.16.>. Причем, даже в ходе войны американцы очень трепетно относились к своей собственности в Германии — чего стоит хотя бы уже упоминавшийся пример с целехонькими заводами "ИГ Фарбениндуетри", приводимый Г.К.Жуковым.
Вы, конечно, можете сказать, что все это грехи лишь отдельных американских предпринимателей, а сами США тут ни при чем. И будете не совсем правы, поскольку многие, торговавшие с Гитлером, компании делали это с ведома и при полном одобрении и защите американского правительства. Например, когда однажды в мае 1940 года англичане поймали за руку караван американских и германских танкеров с американской нефтью для немецких потребителей, под французским флагом шедший в Касабланку <Северная Африка. Оттуда — в Италию, а оттуда — в Рейх.>, то их тут же одернул из Вашингтона лично глава американского Госдепартамента Кордэлл Хелл, после чего весь грозный и непотопляемый британский флот вынужден был поднять лапки кверху и отпустить караван на все четыре стороны <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.62.>.
Вот и судите сами — у кого там союзники лучше. Вы не в курсе, самураи часом не пытались продать чертежи сверхсекретного Ме-262, испытывавшегося в Японии, американцам? А финны не передавали англичанам свои патенты? А вот отцы демократии подобной торговлей с врагом занимались до тех пор, пока это приносило деньги.
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Я. Что то упустил ?
США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили). Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Я. Что то упустил ?
NBN>США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили). Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
Россия была лучшим корешом Гитлера и помогала немцам, когда те воевали против США и Великобритании
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>не в кассу. очень хочется пообсуждать некие зверства — открывай новую тему и намешай все в одну кучу.
П>Мило! Значит как воевать вместе с фашистами "против советских оккупантов" — это всегда пожалуйста, а как делить с этими же фашистами ответственность за содеянное — так сразу и "не в кассу"? Зашибись, очередной превосходный образчик двойных стандартов в твоем исполнении.
перед кем отвественность? прибалтику захватили, чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?
вот и финны в свое время отказались поменять свои территории и понесли отвественность
не много ли совок на себя берет в твоем исполнении? вот из-за примерно такой политики от россии и щарахаются
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это одно и то же, ибо произошло одновременно. 11 декабря 1941 года США, Коста Рика, Гватемала, Куба и Доминиканская республика объявили войну Германии и Италии.
Интересна, кстати, история с Кубой. Это страна понёсшая максимальные боевые потери в этой войне, т. е. 100% её войск, участвовавших в войне были уничтожены.
За один день потеряла все 100% участвовавшего в войне контингента.
А дело было так. В 42 году бравые кубинцы решили что пора им немножечко повоевать. Поскольку ни Фиделя ни Че на горизонте тогда еще не светилось — воевать они решили на стороне американцев. Официально по договору с американским правительством Куба должна была предоставить в состав армии США 1 пехотный батальон и восполнять его потери в течение всей войны. Батальон собрали, наскоро преподали ему курс НВП и отправили в США. Встал вопрос — как везти с отсрова на материк? А вот пожалуйста, транзитом танкер из Венесуэллы. Как раз все кубинцы на палубе и поместятся. А че, тут и плыть то до США всего пол-дня.
Увы, но помимо акул, кораллов, пиратов и кораблей-призраков класса "Чорная Жемчужина", в карибских водах тогда водилось еще кой-чего. Не успел танкер с кубинскими стрелками на борту толком отплыть, как... совершенно верно, торпеда их таки нашла. В кои-то веки веселые ребята орла нашего дона Деница решили что хватит загорать под жарким латиноамериканским солнышком, пора бы и делом заняться, а тут как раз целый танкер в США стратегически важное сырье везет...
На этом знаменательном эпизоде история кубинского участия во Второй Мировой в общем-то и закончилось.
нюню.. сша не является европейской страной, поэтому все не в тему.
типа защитить сталинский сср надо, а нечем.
тогда надо срочно сменить тему на щтаты, на ирак, на крестоносцев, на татаро-монгол, на хиросиму
_>>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно. LL>Да ни разу не спорно. Если кто думает, что 30-е годы в Вост.Европе было особо райскими, так он идиот. Так что были и такие, что реально хотели и реально просились. Читай историю.
кто думает что совок — это хорошо — идиот. читай историю.
верно. были и такие, кто хотел чтобы их государство перестало быть независимым и перестало существовать как государство. такие люди называются предателями.
_>>и главное, какая разница почему. это все не повод организовывать просить местных предателей ввести войска. (мало что с того времени изменилось в политике. вот и в чечне из предателя сделали героя, академика и президетна, а бандитов взяли в милицию.) LL>Ну на твоей вторичной родине это, помнится, было нормальной практикой — нанять в шерифы бандита покруче?
конечно тебе помниться. ты ведь в молодости пирамиды сторил
_>>факт по теме тот: сср поддерживат германию поставками, напал на финляндию, оккупировал пол польщи (расстреляв 15000 офицеров) и всю прибалтику.
LL>А, вот как. А как быть с массированной поддержкой Германии Штатами даже во время войны, не говоря уж до декабря 1941 года? Такие слова, как ИТТ, Форд, Стандарт Ойл ничего тебе не говорят? А имена типа Паппена? Про польских офицеров — это ты, Илюша, врешь с чужого голоса, это ничего, это простительно.
понятия не имею про массированую поддержку штатами германии.
а что не убивали поляков? ах да — ведь сталин сказал, что это немцы сделали
что, поставок в германию не было? на финнов не напали? и т.д... что сказать-то хотел?
_>>т.е. сср был практически таким же агрессивным государством и практически союзником фащисткой германии. LL>т.е. штаты были таким же агрессивным государством и практически союзником фашисткой германии.
на кого напали, как поддерживали, и. самое главное — при чем тут штаты?
_>>>>это логическое предположение. у них появился железный мотив — захват их страны совком. _>>>>и у бандеровцев был тот же самый мотив — сопротивление совку.
LL>Тогда правильно в Ираке сейчас убивают штатников. Они же это делают ради сопротивления проклятому пиндустану, а ради этого можно все — брать заложников, небоскребы взрывать, лишь бы хуже было штатам. Так? Ну-ка вякни нам что-нибудь про "свободу и демократию", житель страны-убийцы, сбросившей по тонне бомб на каждого ребенка в Лаосе, и убившей ради нефти уже полмиллиона мирных граждан в Ираке.
словесный понос начался? а в ираке арабы сами друг друга молотят. и намолотили раз в 10 меньше, чем ты написал. и какое отнощение имеет ирак-2007 ко второй мировой войне?
_>>ты это к чему? литовцы убивали литовцев, устраивали бабий яр, устраивали освенцим, а совок этого не стерпел и ради потомков, истории и человечества захватил по-польщи, всю прибалтику и урвал кусок финляндии?
LL>А это ты к чему? Очевидно, СССР готовился к войне. Все, что не занял СССР, заняла Германия. Но тебе-то, Илья, милее было бы, если б это сделали фашисты, правда? Они же тогда перебили бы еше миллион-другой проклятых совков?
опять лично я? какое тебе дело до моей персоны? обсуждаются события ~60-ней давности
другими словами, все что написал пацак про добрый сср, который в ответе перед человечеством — это лажа, а сср готовиллся к войне.
ну и я писал, что это лажа
_>>выбирают союзников. а что, коммунизм — это тот путь который надо выбрать на пути к свободе? да еше при условии, что к свободе от этих самых коммунистов, которые у них отняли страну.
LL>А кто им, собственно, дал эту страну? Кто дал, тот и обратно взял, какие проблемы-то?
ну и как обычно — возражений нет, а что-то написать надо и поменять тему.
ну проблема в том, что так нормальные люди не поступают, что так друзей не создают.
поэтому от россии отворачиваются, просятся в нато (а то вдруг опять назад возьмут — ведь для отморозков это не проблема).
как результат — практически со всеми нормальными странами проблемы. друзья — это иран, хамаз, лука, кадыров, сев. корея и средне-азиатские диктатуры
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
vng>>В мире нет ничего только белого и только черного.
П>Зато есть более черное и более белое. А выбор между ними каждый делает для себя сам.
В общем так и есть. Более того мотивы у каждого свои. И применительно к бойцам СС, я думаю что не нам их мотивы судить.
П> Хотя с точки зрения скотской практичности — более черное выбирать на войне наверное проще и выгоднее: в этом случае, если твоя сторона потерпит поражение, ты по крайней мере останешься жив. А если повезет — годков через 50-60 еще и пройдешь парадным маршем по столице. И давно ты читаешь мысли латышей?
Здравствуйте, vng, Вы писали:
П>>Суть выбора от мотивов не меняется. vng>Ну так и в чем же суть?
Читай словари по теме "фашизм". Поддерживать твою игру в дурочку я не собираюсь.
vng>А если на суть посмотреть через призму конца 30-х, начала 40-х годов?
Даже если на дерьмо смотреть через три призмы — оно все равно не станет мармеладом.
vng>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
Не надо играть словами. Я не сужу — я осуждаю. Приговоры "за конкретные преступления" выносились соответствующими органами давным-давно и без моего участия.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных.
П>>Зато Германия подписало vng>Но т.к. СССР не подписал, то и Германия в войне с СССР соблюдать ее не обязана.
Отличная логика. Вот начнет, к примеру, какая-нибудь БольшаяСтрана воевать с мелким, допустим, Зулустаном, в котором пятнадцать человек с трудом представляют, что такое конвенция, а остальные совсем не понимают, кто такой военнопленный (считая его продовольствием). И получается, есть полное право у БольшойСтраны жечь туземцев фосфором, пущать на них отравляющих газов, а захваченных аборигенов перерабатывать на удобрения и мыло. Так?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>территория больше, проходимость малая — больше надо занимать
Илюша, ты тупой? Что занимать, какая нафиг проходимость, какая армия? Правительства Литвы и Латвии официально дали согласие на ввод войск — ты это понимаешь? Армия даже не пыталась вести войну — Прибалтика отдалась совку сама, как отдается здоровому амбалу матерая проститутка, по принципу "чем тратить силы — проще расслабиться и получить удовольствие". После чего через год ровно тот же фокус выкинула с другим амбалом, немецкого происхождения. Повторяю — это не Финляндия, и даже не Польша, патриотизмом тут даже и не пахло.
П>>Я писал про ответственность перед этим человечеством фашистских прихвостней, которых ты тут отмазываешь. _>хватит врать. ты писал про отвественность перед потомками, историей, человечеством
Так я и сейчас об этом пишу! Выше выделено. За свои грехи каждый должен нести ответственность сам, а не перекладывать ее на плечи "во всем виноватых оккупантов". Как бы тебе подобным ни хотелось обратного.
_>других союзников не было.
Так не создавали бы союзов ни с кем. Боролись бы и с фашистами тоже — как-никак, а они тоже оккупанты. Тяжело? А когда это на войне было легко?
_>была война. вот и убивали друг друга.
Ах вот как, друг друга стало быть? То есть те же литовские евреи, выходит, сильно много убили литовцев? А можно ссылочку на подтверждающие источники? А то у меня почему-то закрадывается странное подозрение, что убиты они были, равно как и жертвы Бабьего Яра совсем не в результате ведения ими боевых действий.
_>я тебе на это отвечал. хочется для себя узнать что-то новое: библиотеки, гугл, и.т.д.
Так иди уже в библиотеку, начинай гуглить, блин! Нельзя же рассуждать об истории, основываясь на единожды вдолбленом в голову догмате о том, что "совок это всегда плохо, а если не плохо, то смотри пункт первый". Ты ж вроде не подросток уже — должен бы уже по идее отвыкнуть от подобного радикального примитивизма и фрондерства. Начни, блин, уже думать наконец!
_>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср
Да можно было, воюй ради бога! Но не рука об руку с фашистами же! Даже если не работает здравый смысл — должна же быть хоть какая-то элементарная брезгливость для того, чтоб не встать в один ряд с теми, у кого руки по локоть в невинной крови. А если ты не только рядом стоял, но и сам во всем этом заляпался по плечи — какие могут быть отмазы на борьбу с оккупантами?! И какие мозги надо иметь, чтоб в это поверить?
_>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть?
Нормальным людям — и этого достаточно. В число нормальных людей я отношу в том числе и гг. Черчилля и Рузвельта, которые, решая, сотрудничать ли им с фашистами или с коммунистами выбрали как ни странно последних. А также тысячи и миллионы простых людей разных стран и национальностей, сражавшихся в то время против фашизма вместе с Советами.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические. vng>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22. Смотри дату:
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
А не важно комиссар ты или крестьянин.
Секретно
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.
Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными. Обращение должно быть холодным, хотя и корректным. Самым строгим образом следует избегать всякого сочувствия, а тем более поддержки. Чувство гордости и превосходства немецкого солдата, назначенного для окарауливания советских военнопленных, должно во всякое время быть заметным для окружающих.
Поэтомy предлагается безоговорочное и энергичное вмешательство при малейших признаках неповиновения, а особенно в отношении большевистских подстрекателей. Неповиновение, активное или пассивное сопротивление должны быть немедленно и полностью устранены с помощью оружия (штык, приклад и огнестрельное оружие). Правила об ограничении вооруженными силами оружия применимы лишьчастично, т. к. эти правила исходят из предпосылок общей мирной обстановки. В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма резко прибегать к оружию.
Подлежит наказанию всякий, кто для понуждения к выполнению своего приказа не применяет или недостаточно энергично применяет оружие.
По совершающим побег военнопленным следует стрелять немедленно, без предупредительного оклика. Не следует производить предупредительных выстрелов. Существовавшие до сих пор правила, и в особенности HDF 38/11 стр. 13 и т. д., в связи с этим отменяются. С другой стороны, запрещается всякий произвол. С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно. Вместе с тем никогда не следует упускать из виду необходимости осторожности и недоверия к военнопленному.
Применение оружия по отношению к советским военнопленным, как правило, считается правомерным.
Следует воспрепятствовать всякому общению военнопленных с гражданским населением. Это относится в особенности к оккупированным областям. И в военных округах в империи следует самым строгим образом отделять от военнопленных командный состав (офицеров и сержантов), что уже проделано в действующей армии. Следует сделать невозможным всякое общение между командным и рядовым составом, даже при помощи знаков.
Командирам следует организовать из подходящих для этой цели советских военнопленных лагерную полицию как в лагерях военнопленных, так и в больших рабочих командах, с задачей поддержания порядка и дисциплины. Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п.
Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается.
Следует создать в лагере исполнительный орган из самих военнопленных, члены которого снабжаются лучшим питанием, с которыми лучше обращаются и предоставляют лучшее размещение, чем будет значительно облегчена деятельность немецких караульных команд.
Hi vng
П>>>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
AV>>Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого? v>Пример не понял. Оказывать помощь всем подряд? И тому, в которого недавно стрелял?
Да, всем подряд. Даже если я стрелял в пострадавшего секунду назад.
Вопрос почему я стрелял — это отдельная тема. А вот оказание медицинской помощи — это всегда хорошо. Ничего плохого в этом ни при каких случаях нет.
Ты написал, что "в мире нет ничего только белого и только черного". Я привел, что есть некоторые вещи, которые только белые или только черные.
AV>>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было! v>Я не говорю про положительность такого формирования как СС. Я рассуждаю про людей, оказавшихся там волею судеб, которых просто именуют предатель и все. И, кстати, призыв в СС тоже существовал и даже в иностранные дивизии. Прямо или косвенно, но существовал.
А что СС состояло не из этих самых людей? Не эти ли самые люди и делали все то, что придало такую "известность" СС? Тем более, что в сами охранные отряды и в ваффен-СС не было призыва.
Но даже если брать только иностранные воинские формирования СС, то все равно тут очень неприятный осадочек остается. Почему одни попали в плен и не перешли на службу нацистов, а другие перешли? Почему Карбышев не согласился на сотрудничество, а Власов согласился? Думаю, что Карбышеву делали более заманчивые предложения, чем практически всем остальным.
Даже так называемое предательство попавших в плен (кстати, это далеко не совсем так было) не останавливало многих. Да и обращениев плену , которое пришлось пережить тем кто сохранил честь, были гораздо ужаснее, чем тем кто согласился. И пытались бежать, хотя знали, что с ними сделают фашисты после поимки.
И далеко не все попавшие в плен считались предателями.
Почитай, например, про Михаила Петровича Девятаева. Причем до смерти ему оставалось несколько дней, когда он бежал. Его ничего не остановило (хотя он был настолько истощен, что не мог самостоятельно штурвалом работать). Он даже еще 9 человек спас. И его не объявили предателам. Да, пришлось пройти довольно жестокую проверку, но тем не менее.
Почитай например про Владимира Дмитриевича Лавриненкова. Очень поучительная история (попал в плен старлеем, а ушел в запас генерал-полковником).
И таких было множество.
Чтобы не быть голословным приведу некоторые данные.
Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 года для приёма репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, Наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того действовали 46 сборных пунктов для приёма советских граждан, освобождённых Красной Армией.
22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев.
В качестве примера рассмотрим работу Шахтинского проверочно-фильтрационного лагеря №048. Согласно донесению временно исполняющего обязанности начальника управления ПФЛ №048 подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 января по 1 августа 1945 года результаты проверки находившихся в лагере бывших военнопленных оказались следующими: из 44 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 28 (63,6%), из 549 сержантов — 532 (96,9%), из 3131 рядового — 3088 (98,6%). В целом по военнопленным из 3724 человек благополучно прошли проверку 3648 (98,0%) (ГАРФ. Ф.Р.-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.2-2об.).
А вот аналогичные сведения из донесения подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 августа 1945-го по 1 января 1946 года: из 54 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 48 (88,9%), из 404 сержантов — 359 (88,9%), из 1717 рядовых — 1512 (88,1%). В целом по военнопленным из 2175 человек благополучно прошли проверку 1919 (88,2%) (Там же. Л.3-3об.).
Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
— руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
Как видишь, не получается что всех рядили в предателей. А ты как хотел? Идет война, человек прибывает от врага. И что его не надо проверять?
Так почему одни поступали именно как предатели, а другие, несмотря ни на что, сохранили свою честь, даже ценой жизни? Не кажеться ли тебе, что перебежчики заслуживают осуждение?
Насчет призыва. Таких подразделений были единицы. И, опять же, почему одни уклонялись от этого как могли, а другие нет? Почему не уходили в Сопротивление? Может не сильно хотели?
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические. v>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.
Заранее приношу свои извинения. Но тут ты полностью облажался. Еще раз прошу простить меня за такие слова. Ты читал эту конвенцию? Похоже что нет. Или очень давно и забыл ее.
Суть конвенции, что страна подписавшая ее берет на себя определенные обязательства по отношению к военнопленным. И не важно, подписала страна, чьи военнопленные, конвенцию или нет. То есть получается картина наоборот. Немцы не имели права так обращаться с советскими военнопленными, так как Германия подписала Женевскую конвенцию. А вот СССР как раз имела право на жестокое обращение с немецкими военнопленными, так как СССР не подписал конвенции.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
B>>>В список стран-союзников Германии можно было бы добавить и их, вот только это продолжалось не долго. _>>не фиг было оккупировать
П>А может хватит играть невинную девочку? "Мы все такие белые и пушистые, но злой СССР нас оккупировал, вот и пришлось нам бедным убивать, грабить, насиловать" — ну не дети же кругом, ей-богу! Из тех же уничтоженных "лесными братьями" подавляющее большинство было местным населением — о какой нафиг борьбе с оккупантами тут говорить? Каких советских оккупантов надо приплести, чтоб оправдать "веночки" из зарезаных детей, развешаные по столбам на Волыни? А западноукраинских крестьян, расстреляных поляками для "очистки польских земель"? С какими оккупантами боролись те, кто содействовал Бабьему Яру? Те, кто участвовал в подавлении восстания в Варшаве? Брось, илюша, не наивничай!
не в кассу. очень хочется пообсуждать некие зверства — открывай новую тему и намешай все в одну кучу.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>ты просил про различия. ситация с прибалтикой — противоположная чем с финнами: я ответил — армия никакая, территория маленькая, занимать легко, в правительстве, используя твою терминологию, просоветские щавки. какая уж тут борьба..
Ну да, тогда уж пиши до конца — призывники сидят по хуторам, воевать не хотят (разве что в составе СС), президент националист-неудачник, министры готовы заключить договор с кем угодно и на любых условиях, а народу глубоко фиолетово кто и как им будет править... Тогда да — сопротивление невозможно в принципе. Но если вдуматься — на фига такому странному социальному образованию независимость? Ему же априори пофиг есть она у него или нет.
_>ну вот и получается, что их оккупировали из-за грехов
Не получается. Это уже твои эротические фантазии.
_>может потому, что ситуация разная. коммунисты их оккупировали. а германия — лишь враг коммунистов
А Германия их не оккупировала?!
_>и прибалтов не чморила.
Да нет конечно! Ни разу не было. А те десятки тысяч литовских евреев — да разве ж они прибалты, правда? Так, жиды проклятые, не более. Их и пострелять за компанию с немцами можно.
_>ну ты про убийства прибалтийские начал, вот ссылочки и приводи если надо.
Например здесь, здесь и здесь.
_>какие догматы? я тут не на экзамене и не на допросе отвечать на все твои вопросы, которые тебе приходят в голову.
Чукча не отвечатель, чукча не думатель — чукча обличатель? А, ну-ну.
_>забыл про миллионы простых людей, которые выбрали фашистов.
Не забыл, но считать нормальными коллаборационистов отказываюсь.
_>черчиль и рузвельт выьрали коммунистов не как путь к свободе, а как путь в борьбе с немцами.
На тот момент борьба с немцами — это и был путь к свободе. Так, ликбез для ilya_ny.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>11 декабря Германия объявила войну США
+1, только это никаким боком не относится к обсуждаемой бредовой фразе "Россия была лучшим корешом Гитлера и помогала немцам, когда те воевали против США и Великобритании". Т.е. твоя придирка не по сути вопроса.
Нападение на Перл-Харбор и объявление войны США со стороны Японии -> объявление войны Японии со стороны США и GB -> формальное (по тройственному договору) объявление войны США со стороны Германии и Италии. Ничего не значащая по сути "дипломатическая" последовательность событий.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Р>>Не тебе судить,вообще-то говоря. П>Собственно почему? Мне запрещено иметь свое мнение на этот счет? Публично его высказывать?
Кого интересует мнение потомка оккупантов, уж конечно не неоевропейцев. У них от таких как ты комплексы просыпаются. Поэтому молчать, а лучше каятся, а ещё лучше платить.
Пацак пишет: > Р>Не тебе судить,вообще-то говоря. > Собственно почему? Мне запрещено иметь свое мнение на этот счет? > Публично его высказывать?
Пацак, мне можно иметь собственное мнение? А публично его высказывать? В
данном контексте это мнение о тебе лично и, боюсь, оно по большей части
нецензурное. Высказать?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>>Я. Что то упустил ?
NBN>>США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили). Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
S>Россия
СССР
S>была лучшим корешом Гитлера
Обоснуй
S>и помогала немцам, когда те воевали против США и Великобритании
Во-первых, Германия помогала нам, поднимая нашу промышленность. Во-вторых, а почему мы должны были помогать США и Великобритании, когда те сами отвергли все наши предложения о союзе?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>И каким боком тут территория? О ней можно было бы говорить, если б прибалты хотя бы попытались сопротивление так называемой "агрессии" оказать. А на нет — и суда нет, разница ситуаций состоит в том, что финны, в отличие от прибалтов за свою родину горой встали, а не сидели и смотрели как их присоединяют сначала к СССР, а потом к Рейху. _>территория больше, проходимость малая — больше надо занимать _>до войны несколько месяцев щли переговоры — подготовиться успели _>у финнов армия была, у прибалтов практически не было
Еще раз: Финляндию никто не захватывал.
_>ну вот и ясно — надо было выбирирать коммунизм, как путь к свободе. еще один перл в исполнении пацака.
Не больше, чем фашизм — путь к свободе.
_>многие из них не отсиживался, а вовали. у них просто не хватило ума выбрать коммунизм — как путь к свободе (в осносном от коммунистов). и времени придумывать что-то свое не было — их уже оккупировали.
Не гони. Они поняли, что их оккупировали, только через 65 лет. Да и сложно назвать оккупацией добровольное присоединение.
_>======
_>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср, а надо было воевать вместе с оккупантами из сср против германии.
Оккупация — это всегда военное вторжение. Кто куда вторгался?
_>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>кроме того сср был практическим союзником германии до 22 июня 1941 г. стоим мы на германо-советской границе и думаем, а где же польша?
Не больим союзником, чем сейчас с США. Так если в Ираке сейчас работают российские строители и (о, ужас!) вооружённые ЧОПовцы, то это даст повод через 60 лет какому нибудь Добрыне из Лос Анджелеса заявлять, что Россия принимала участие в оккупации Ирака.
Кстати, СССР занял территории, за 20 лет до этого отобранные у него по договору после войны с той же самой Германией. Вот так то.
_>да и прибалтика цвет изменила
Угум, причём на чёрный. В список стран-союзников Германии можно было бы добавить и их, вот только это продолжалось не долго.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
П>>Подбиваешь на громкие фразы? Изволь. Перед человечеством. Перед историей. Перед нами, потомками. _>пафоса тут просто обосраться.
Ты получил что хотел.
_>ну да. собралось несколько провокаторов и предателей и попросились в совок. _>хорощо, что с финнами не выщло. был у них тоже такой предатель. отто кусинен.
Хорошо-то хорошо, но вот что интересно — почему не вышло? Не потому ли, что финны, в отличие от тех же латышей в совок не особо хотели? Или потому, что их правители не организовывали у себя в стране государственных переворотов и заботились больше о благе страны и народа, а не о себе любимых? И не давили на корню ту самую демократию, про которую сейчас так любят рассуждать их потомки? Или просто потому, что финны оказались по сути своей чуть более гражданами, чем прибалты и чуть-чуть побольше любили свою родину?
_>это логическое предположение. у них появился железный мотив — захват их страны совком. _>и у бандеровцев был тот же самый мотив — сопротивление совку.
И из-за этого литовцы убивали литовцев же? Из-за этого на Западной Украине поляки и украинцы резали и стреляли друг друга? Ради этого помогали при расстрелах в Бабьем Яру и массовой отправке евреев в Освенцим? Точно? Это все ради борьбы с проклятыми советами? Уверен?
_>и то, за что боролись братья и бандеровцы сейчас реальность — из страны независимы и из москвы не управляются
Зато управляются из другого места.
_>кому-то верится, кому-то нет.
Ты на вопросик-то ответь.
_>(кстати это все похоже на сербские энические чистки)
... которые афаир так до сих пор никто и не доказал в суде. А ведь столько обещали...
_>вообще, что это ты нарыл? это никогда не было поводом для оккупации польши и прибалтики.
Нет, но ты утверждаешь, что оккупация была этому причиной! Можно спорить, была ли законна и верна советская аннексия этих территорий, можно спорить была ли плоха или хороша деятельность "национальных освободителей" в послевоенное время, но проводить причинно-следственную связь между экспансией СССР и преклонением "оккупированных территорий" перед пришедшими фашистами — это бред. Фашизм — не та дорога, которую выбирают ради пути к свободе.
В июле 1941 года правительство Павелича создаёт первый “Хорватский легион” (пехотный полк в 2.200 штыков), который вошел в состав 100-й гренадерской немецкой (вернее, бывшей австрийской) дивизии. Вместе с этой дивизией Легион отправляется на Восточный фронт. Кроме пехотного полка, в Хорватии формируется (в составе итальянской дивизии «Амедео дука д'Аоста») Хорватская моторизованная бригада, которая вместе с итальянцами 7 мая 1942 года вступила в бой с частями Красной Армии в районе Первомайска.
Бывший Хорватский легион, ставший в составе вермахта 369-м легионерским хорватским пехотным полком (100-я егерская дивизия) 13 октября 1941 года вступил в бой с советскими войсками на восточном берегу Днепра. Таким образом, на сухопутном фронте против СССР сражался пехотный полк и моторизованная бригада Хорватии. Но этого Кватернику было мало, и он расширяет масштаб своей войны против СССР – в состав кригсмарине входит Хорватский военно-морской легион (бригада) (23 Minesuch-Flottilla или 23 Minesweeping-Flottilla). Легион сформирован 2 июля 1941г., и состоит из 343 человека, из них 23 — офицеры. В распоряжение легиона немцы передают 4 сторожевых катера и один «Шнелльбот», большой торпедный катер, переброшенный в Варну по Дунаю. С 17 июля по 22 сентябре 1941 г. Легион прошел обучение в Варне, а затем с сентября 1941 г. по май 1942 г. базировался в Геническе. Затем л/с был отправлен в отпуск в Хорватию. С августа 1942 г. в Мариуполе. Во время нахождения в Геническе и Мариуполе легион пополнялся за счет добровольцев из числа местных моряков. В октябре 1943 г. расформирован, л/с распределен по судам Германских ВМС. Носили форму Германских ВМС с хорватским флагом на правом рукаве. Командующим этим хорватским морским подразделением был Андро Врклян (Andro Vrkljan). Надо сказать, морской легион никаких подвигов не совершил и в октябре 1943 года прекратил свое существование. В отличие от него, хорватская истребительная эскадрилья, действовавшая на Восточном фронте с ноября 1941 года, добилась определенных успехов. Хорватские летчики, по их докладам, сбили 259 советских самолетов, потеряв при этом 23 своих машины при 16 потерянных пилотах; трое лучших асов Кватерника сбили 38, 37 и 18 машин.
Кроме вышеуказанных войск, на заключительном этапе войны, когда советские войска действовали уже на Балканах, спорадические бои с ними вели 369-я, 373-я и 392-я хорватские пехотные дивизии вермахта. В целом, стоит отметить, что хорваты были, в отличие от словаков, нашими настоящими врагами, бились не на жизнь, а насмерть, и являлись одними из самых беззаветных сторонников Германии среди ее союзников.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
П>>А правда вообще редко бывает сладкой. Как можно, даже не попытавшись отстоять независимость своей родины, собственноручно впустив на ее территорию оккупационные войска, потом сетовать на то, что независимость отобрали? _>как можно что-то отстаивать когда силы абсолютно не равны, армии — кот наплакал, в правительстве предатели, которые сдали страну, а помощи ждать не от кого.
Можно. Финны подали протест в Лигу Наций. Прибалты — нет. Что им мешало ? Нет протеста, значит не было и оккупации.
С польшей кстати было тоже самое, но поляки этот протест оформили задним числом.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
П>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Да не то чтоб трудно. Со стороны приклада — хорошее, со стороны мушки — плохое, вот и все деление.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
PE>>>Лиссабон. По требованию США и Великобритании правительство А.Салазара прекратило поставки португальского вольфрама в Германию. SSP>>Это было летом 1944-го. Не знаю, успели ли немцы заметить. LM>Успели. Им этого вольфрама всегда не хватало(ИМХО, даже с поставками).
поискал и понял что США потребовали от Салазара. Ему же везти было ближе!
Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.
Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>? где? ты влез в разговор. "усложнил" пример. Начал нести какую-то фигню.
Фигню начал нести ты. Я всего лишь сделал ее чуть ближе к происходившему в реальности. Показывать или нет документы менту и мочиться ли против ветра — это личное дело конкретного индивидуума, от последствий которого никто кроме него не страдает. А вот надо ли становиться фашистом, тем самым делая себя участником совершаемых ими преступлений — это уже ни хрена не личное дело. Попросту потому, что кроме тебя родного, любимого от этого выбора может пострадать и треться сторона — те, против кого эти преступления направлены. И если они после этого начнут считать тебя палачом и подонком — обижаться вряд ли стоит, ты сам выбрал стать таким.
A>Чушь несешь. все немцы есть фашисты?
Нет. И даже не все фашисты есть немцы. Но в данном случае это неважно: немцы тут не были упомянуты ни единым словом, речь постоянно шла именно о фашистах и их пособниках. Так что отмаза не катит.
A>Не неси чушь Пацак.Скажи честно. Вот когда тебя прижмет (не дай БОГ этого): A>1. убить человека A>2. не убить человека но этим убить свою семью A>как ты поступишь?
Ну конечно же убью этого человека! А лучше — сотню-другую, для верности — чтоб Большой Господин получше убедился в моей лояльности. Они ж чужие, эти люди, их не жалко. А то может и вовсе нелюди — так, унтерменши и жиды проклятые. Ты этого ответа ждал, да? Именно он наилучшим образом подходит под твое мировоззрение?
PS Не надо высосаных из пальца примеров. Сколько латышских семей было убито за отказ какого-то из их членов участвовать в ССовских расстрелах? Где массовые расстрелы семей карателей, отказавшихся сжигать заживо? И при чем здесь какой-то мент, на полузаконных основаниях проверяющий документы? То, чем ты здесь занимаешься в простонародье называется "лепить отмазы" — еще один шаг и ты начнешь говорить, что СС к автоматам приковывали как рабов на римских галерах или сравнивать их преступления с выполнением форумчанами ТЗ, поставленных Project Managerами. Не надо иллюзий — ни то, ни другое к "работе" ССовцев и моральному выбору тех, кто пошел в СС даже рядом не лежало.
A>P.S. я уже писал что карательным и т.п. частям СС нет оправдания. Читал это?
Очень хорошая оговорка "и т.п." — используй ее чаще.
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Далее следует список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру, поставленную на службу Германии и оказавших огромную помощь в снабжении немецких войск: T>Франция T>Бельгия T>Голландия T>Норвегия T>Дания T>Чехословакия T>Польша
Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
T>Я. Что то упустил ?
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
T>>>Я. Что то упустил ?
_>>ссср упустил в списке стран "оказавших огромную помощь в снабжении немецких войск"
_>>ссср закончил поставки в германию до 22 июня 1941 г — два года спустя начала второй мировой войны
V>Не знаю, насколько правда, но по телеку говорили, что даже не 22, а где-то 24 (т.е. пару дней мы снабжали из-за неразберихи своих противников)
правдоподобно.
кроме того сср был практическим союзником германии до 22 июня 1941 г. стоим мы на германо-советской границе и думаем, а где же польша?
T>>Кто реально воевал с Гитлером и его союзниками и не помогал ему, оттягивая на себя часть войск T>>СССР, Англия, Греция и Сербия
S>США, например. Вся Югославия.
T>>Я. Что то упустил ? S>Алжир, Австралия, Новая-Зеландия. Канада.
География от siberia2 — США, Алжир, Европа, Новая Зеландия и Канада уже часть Европы
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
_>>кроме того сср был практическим союзником германии до 22 июня 1941 г. стоим мы на германо-советской границе и думаем, а где же польша?
B>Не больим союзником, чем сейчас с США. Так если в Ираке сейчас работают российские строители и (о, ужас!) вооружённые ЧОПовцы, то это даст повод через 60 лет какому нибудь Добрыне из Лос Анджелеса заявлять, что Россия принимала участие в оккупации Ирака. B>Кстати, СССР занял территории, за 20 лет до этого отобранные у него по договору после войны с той же самой Германией. Вот так то.
ну если мирные российские строители и (о, ужас!) вооруженные чоповцы оккупируют пол-польши и всю прибалтику, то даст
кстати, за 20 лет до этого ссср не было
ну а если отобраны по договору, а не как острова у японии, то все чисто, хотя и неприятно
у совка тогда рылце тоже было в пушку.
_>>да и прибалтика цвет изменила B>Угум, причём на чёрный.
на красный
B>В список стран-союзников Германии можно было бы добавить и их, вот только это продолжалось не долго.
не фиг было оккупировать
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>перед кем отвественность? П>Подбиваешь на громкие фразы? Изволь. Перед человечеством. Перед историей. Перед нами, потомками.
пафоса тут просто обосраться.
оказывается все это совок захватил чтобы кто-то понес отвественность переж человечеством, потомками, историей.
что, утвердили новый учебник истории?
кто-то так кого-то кокнул, кто-то кого-то изнасиловал, а совок непорпел несправедливости и призвал к ответу перед человечеством
_>>прибалтику захватили, чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?
П>Прибалтику не захватывали, а приняли в Союз по ее просьбе. Польшу не брали — нафиг бы она нам сдалась. Да и с Западной Украиной неувязочка — Польша ее у России сама захватила двадцатью годами ранее.
ну да. собралось несколько провокаторов и предателей и попросились в совок. хорощо, что с финнами не выщло. был у них тоже такой предатель. отто кусинен.
П>Но ты с темы-то не слезай, оккупировал или нет и зачем оккупировал или почему нет — вопрос отдельный. Ты же утверждаешь, что "оккупированные" страны стали профашистскими исключительно ради борьбы с "советскими оккупантами". Надо полагать подразумевается, что не приди СССР в Прибалтику — и та же Латвия после начала войны стала бы союзником Советов? А тебе не кажется, что это более чем смелое предположение?
это логическое предположение. у них появился железный мотив — захват их страны совком.
и у бандеровцев был тот же самый мотив — сопротивление совку.
и то, за что боролись братья и бандеровцы сейчас реальность — из страны независимы и из москвы не управляются
П>Что, Болгария, которую СССР не захватывал и на территорию которой вступил только в 1944-м тоже отдалась фашистам ради борьбы с оккупацией? А Румыния стала союзником Гитлера чтобы вернуть занятые по договору с тем же Гитлером молдавские земли? Ну а Турция, разумеется, стала прислужницей нацистов ради того, чтоб освободить свои балканские провинции, незаконно занятые Россией во время войны 1877-78 годов? Свежо предание, да верится с трудом.
кому-то верится, кому-то нет.
кому-то верится, что прибалтику захватили, а кому-то, что оккупировали.
П>И точно так же с трудом верится, что "белые и пушистые" прибалты оставались бы такими же белыми и пушистыми, не "захвати" их (без единого выстрела что интересно!) проклятый совок. Тот, кто считает, что ему по пути с фашистами — пошел бы с ними даже если б все остальные дороги устлали бы персидскими коврами. Тот, кто способен вспарывать животы беременным женщинам и делать связывать колючей проволокой трупы детей — делал бы это, даже если б его сделали трижды свободным. П>Тот, кто расстреливает людей за их национальность, вероисповедание или убеждения — делает это не потому, что эти люди его оккупировали, а просто потому, что он мерзавец и трус. И никакой борьбой за свободу тут и не пахнет, как не пахнет деревенский сортир лавандой и фиалками.
(кстати это все похоже на сербские энические чистки)
вообще, что это ты нарыл? это никогда не было поводом для оккупации польши и прибалтики.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>пафоса тут просто обосраться. П>Ты получил что хотел.
я хотел ответ. получил какие-то пафосные лозунги. мало того, что это все никогда не было поводом для агрессии, так я еще такого от самых кондовых историков-коммунисов не слыщал. тут ты пацак просто все рекорды побил
_>>ну да. собралось несколько провокаторов и предателей и попросились в совок. _>>хорощо, что с финнами не выщло. был у них тоже такой предатель. отто кусинен.
П>Хорошо-то хорошо, но вот что интересно — почему не вышло? Не потому ли, что финны, в отличие от тех же латышей в совок не особо хотели? Или потому, что их правители не организовывали у себя в стране государственных переворотов и заботились больше о благе страны и народа, а не о себе любимых? И не давили на корню ту самую демократию, про которую сейчас так любят рассуждать их потомки? Или просто потому, что финны оказались по сути своей чуть более гражданами, чем прибалты и чуть-чуть побольше любили свою родину?
территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно.
и главное, какая разница почему. это все не повод организовывать просить местных предателей ввести войска. (мало что с того времени изменилось в политике. вот и в чечне из предателя сделали героя, академика и президетна, а бандитов взяли в милицию.)
факт по теме тот: сср поддерживат германию поставками, напал на финляндию, оккупировал пол польщи (расстреляв 15000 офицеров) и всю прибалтику.
т.е. сср был практически таким же агрессивным государством и практически союзником фащисткой германии.
а ты это пытаешься оправдать что у тех государств были плохие правительства и кто-то кого-то убил
_>>это логическое предположение. у них появился железный мотив — захват их страны совком. _>>и у бандеровцев был тот же самый мотив — сопротивление совку.
П>И из-за этого литовцы убивали литовцев же? Из-за этого на Западной Украине поляки и украинцы резали и стреляли друг друга? Ради этого помогали при расстрелах в Бабьем Яру и массовой отправке евреев в Освенцим? Точно? Это все ради борьбы с проклятыми советами? Уверен?
ты это к чему? литовцы убивали литовцев, устраивали бабий яр, устраивали освенцим, а совок этого не стерпел и ради потомков, истории и человечества захватил по-польщи, всю прибалтику и урвал кусок финляндии?
какая разница что литовцы убивали литовцев? поляки, литовцы.. и все остальное?
а в россии во время гражданской войны убивали друг друга и 13 миллионов покоцали. потом эта страна устроила коллективизацию, голодомор и т.д. что?
а потом эта страна по твоей версии лезет к остальным неся вечное и доброе, выполняя долг перед потомками и историей
_>>и то, за что боролись братья и бандеровцы сейчас реальность — из страны независимы и из москвы не управляются П>Зато управляются из другого места.
_>>кому-то верится, кому-то нет.
П>Ты на вопросик-то ответь.
какой? в стиле "если бы да кабы"?
_>>(кстати это все похоже на сербские энические чистки)
П>... которые афаир так до сих пор никто и не доказал в суде. А ведь столько обещали...
ну тебе-то вообще хрен что докажешь. а так.. сидят герои в тюрьмах. ну или томятся невинные.
_>>вообще, что это ты нарыл? это никогда не было поводом для оккупации польши и прибалтики.
П>Нет, но ты утверждаешь, что оккупация была этому причиной! Можно спорить, была ли законна и верна советская аннексия этих территорий, можно спорить была ли плоха или хороша деятельность "национальных освободителей" в послевоенное время, но проводить причинно-следственную связь между экспансией СССР и преклонением "оккупированных территорий" перед пришедшими фашистами — это бред. Фашизм — не та дорога, которую выбирают ради пути к свободе.
выбирают союзников. а что, коммунизм — это тот путь который надо выбрать на пути к свободе? да еше при условии, что к свободе от этих самых коммунистов, которые у них отняли страну.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>я хотел ответ. получил какие-то пафосные лозунги.
Это не лозунги, это и есть ответ. Но тебе, видно этого не понять.
_>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно.
Какая к черту территория? Какая армия? Илюша, вам в usa завезли что-то настолько забористое, что ты решил, будто армия прибалтов оказывала вооруженное сопротивление? Так бросай эту дурь — и Латвию и Литву присоединили совершенно мирным путем. Причем если Сметона еще нарыхтался было собрать войска на войну с Советами (правда был единогласно послан на ... собственными же министрами), то Улманис не сделал даже этих жалких попыток — напротив призвал всех "оставаться на своих местах ибо он остается на своем", после чего еще месяц тихо-мирно правил, не пытаясь даже спорить с "советскими друзьями". Не надо путать шестерок с патриотами — у них по определению разные судьбы.
_>и главное, какая разница почему. это все не повод организовывать просить местных предателей ввести войска.
Повод-не повод, а довольно распространенная практика. Государство, которое не может и не хочет защищать собственный суверенитет — обречено на исчезновение. Вопрос только в том, кто станет его новым управителем. В тех условиях для Прибалтики кандидатуры было всего две — либо мы, либо фашисты. Вот и вся философия.
_>а ты это пытаешься оправдать что у тех государств были плохие правительства и кто-то кого-то убил
Нет, родной! Это ты пытаешься оправдать сотрудничество присоединенных территорий с фашистами тем, что мол СССР был плох. Между тем как второе — даже на грамм не оправдание первому.
_>ты это к чему? литовцы убивали литовцев, устраивали бабий яр, устраивали освенцим, а совок этого не стерпел и ради потомков, истории и человечества захватил по-польщи, всю прибалтику и урвал кусок финляндии?
Ну то, что ты хорошо умеешь косить под дурака — это не новость. Продолжай и дальше делать вид, что не понимаешь о чем идет речь — может кто-то тебе и поверит. Кто-то другой, не я. Так что тему перевести не удастся, даже не надейся.
П>>Ты на вопросик-то ответь. _>какой? в стиле "если бы да кабы"?
Нет, куда более конкретный — если сотрудничество оккупированных СССР стран с фашистами объяснялось исключительно оккупацией — то что же заставило сотрудничать с ними те страны, которые оккупированы советами не были?
_>выбирают союзников. а что, коммунизм — это тот путь который надо выбрать на пути к свободе?
А это ты у своих демократических американо-английских братьёв спроси. Они почему-то выбрали в тот момент коммунистов, и что-то не заметно, чтобы особо стыдились своего выбора.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацак, это из серии "Ну что же вы тупые вонючие прибалты так Россию не Р>любите?"???? Вообще, если честно, коробит от таких высказываний.
А правда вообще редко бывает сладкой. Как можно, даже не попытавшись отстоять независимость своей родины, собственноручно впустив на ее территорию оккупационные войска, потом сетовать на то, что независимость отобрали? Абстрагируясь от "плохого совка" и "хорошей Прибалтики" подумай — это вообще нормальное, логичное поведение?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>территория больше, проходимость малая — больше надо занимать
П>Илюша, ты тупой? Что занимать, какая нафиг проходимость, какая армия? Правительства Литвы и Латвии официально дали согласие на ввод войск — ты это понимаешь? Армия даже не пыталась вести войну — Прибалтика отдалась совку сама, как отдается здоровому амбалу матерая проститутка, по принципу "чем тратить силы — проще расслабиться и получить удовольствие". После чего через год ровно тот же фокус выкинула с другим амбалом, немецкого происхождения. Повторяю — это не Финляндия, и даже не Польша, патриотизмом тут даже и не пахло.
как писал коала "пацак ну просто образец изящной словесности и истинно русской культуры — в ее теперешнем состоянии".
ты просил про различия. ситация с прибалтикой — противоположная чем с финнами: я ответил — армия никакая, территория маленькая, занимать легко, в правительстве, используя твою терминологию, просоветские щавки. какая уж тут борьба..
П>>>Я писал про ответственность перед этим человечеством фашистских прихвостней, которых ты тут отмазываешь. _>>хватит врать. ты писал про отвественность перед потомками, историей, человечеством
П>Так я и сейчас об этом пишу! Выше выделено. За свои грехи каждый должен нести ответственность сам, а не перекладывать ее на плечи "во всем виноватых оккупантов". Как бы тебе подобным ни хотелось обратного.
ну вот и получается, что их оккупировали из-за грехов, которые они сделают в будущем путем убийста прибалтов прибалтами. какая прозорливость была у сталина!
_>>других союзников не было. П>Так не создавали бы союзов ни с кем. Боролись бы и с фашистами тоже — как-никак, а они тоже оккупанты. Тяжело? А когда это на войне было легко?
может потому, что ситуация разная. коммунисты их оккупировали. а германия — лишь враг коммунистов и прибалтов не чморила.
_>>была война. вот и убивали друг друга.
П>Ах вот как, друг друга стало быть? То есть те же литовские евреи, выходит, сильно много убили литовцев? А можно ссылочку на подтверждающие источники? А то у меня почему-то закрадывается странное подозрение, что убиты они были, равно как и жертвы Бабьего Яра совсем не в результате ведения ими боевых действий.
ну ты про убийства прибалтийские начал, вот ссылочки и приводи если надо.
П>Так иди уже в библиотеку, начинай гуглить, блин! Нельзя же рассуждать об истории, основываясь на единожды вдолбленом в голову догмате о том, что "совок это всегда плохо, а если не плохо, то смотри пункт первый". Ты ж вроде не подросток уже — должен бы уже по идее отвыкнуть от подобного радикального примитивизма и фрондерства. Начни, блин, уже думать наконец!
какие догматы? я тут не на экзамене и не на допросе отвечать на все твои вопросы, которые тебе приходят в голову. я писал про только прибалтику.
если тебе интересно узнать почему другие страны к совку не тянулись или почему стали союзниками германии — гугл, библиотека, новая тема. что ты ко мне-то привязался?
_>>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср П>Да можно было, воюй ради бога! Но не рука об руку с фашистами же! Даже если не работает здравый смысл — должна же быть хоть какая-то элементарная брезгливость для того, чтоб не встать в один ряд с теми, у кого руки по локоть в невинной крови. А если ты не только рядом стоял, но и сам во всем этом заляпался по плечи — какие могут быть отмазы на борьбу с оккупантами?! И какие мозги надо иметь, чтоб в это поверить?
у всех своя брезгливоть. они, видимо, брезговали с коммунистами коммунизм строить, а про невинную кровь тогда мало что было известно — война только начиналась
_>>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть?
П>Нормальным людям — и этого достаточно. В число нормальных людей я отношу в том числе и гг. Черчилля и Рузвельта, которые, решая, сотрудничать ли им с фашистами или с коммунистами выбрали как ни странно последних. А также тысячи и миллионы простых людей разных стран и национальностей, сражавшихся в то время против фашизма вместе с Советами.
забыл про миллионы простых людей, которые выбрали фашистов. черчиль и рузвельт выьрали коммунистов не как путь к свободе, а как путь в борьбе с немцами. черчиль просто не мог выбрать германию как союзника например потому, что англия воевала с германией. так.. ликбез для пацака.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Р>>Пацак, это из серии "Ну что же вы тупые вонючие прибалты так Россию не Р>>любите?"???? Вообще, если честно, коробит от таких высказываний.
П>А правда вообще редко бывает сладкой. Как можно, даже не попытавшись отстоять независимость своей родины, собственноручно впустив на ее территорию оккупационные войска, потом сетовать на то, что независимость отобрали?
как можно что-то отстаивать когда силы абсолютно не равны, армии — кот наплакал, в правительстве предатели, которые сдали страну, а помощи ждать не от кого.
не хотели попусту гибнуть
ну а в проститутках и амбалах ты прекрасно разбираешься и хорошо знаешь что нужно делать в таких ситуациях. это другими словами это чтобы тебе понятнее было
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Россия была лучшим корешом Гитлера и помогала немцам, когда те воевали против США и Великобритании
LL>>Несколько подробнее, плиз. По моим сведениям, США объявили войну Германии 11 декабря 1941 года. У вас другие данные? Ах, простите, я забыл посмотреть на ваш ник...
F>11 декабря Германия объявила войну США
Это одно и то же, ибо произошло одновременно. 11 декабря 1941 года США, Коста Рика, Гватемала, Куба и Доминиканская республика объявили войну Германии и Италии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
В 1943 г. ОУН (м) создала украинскую 14 гренадерскую дивизию войск СС «Галичина». Данная дивизия участвовала в уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая, подавлении Варшавского и Словацкого восстаний, а также обвиняется во многих других жестоких операциях.
В тоже время существует документ о том что
солдаты "Галичины", в отличие от других воинских частей "украинского" происхождения, никогда не были карателями, а в уничтожении поляков и евреев в Варшаве принимали участие власовцы из Русской освободительной армии
Я думаю, что если заслушать всех фашистов, то выйдет, что Варшавское восстание подавило само себя.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Короче, не в республиках тут дело.
Да как сказать. Мерзавцы и предатели конечно были везде, но вот размах... Ведь в Латвии в СС служило не 400 человек, как в том же Нахтигале, и даже не 4000 — в пике численность латышских легионеров доходила до ста пятидесяти тысяч человек. И это в стране с чуть более чем миллионным населением. То есть из мужчин призывного возраста — примерно каждый третий. Сейчас правительство Латвии заявляет, что мол в СС набирали принудительно, по призыву, а "число настоящих добровольцев было сравнительно мало и не превышало 15-20%" (цитата отсюда). Но даже если принять эту версию (хотя насколько я знаю при призыве была возможность выбирать — в СС или на военные работы, да и странно как-то давать в руки оружие людям, которые не хотят служить), даже в этом случае цифра получается весьма немаленькая для такой маленькой страны. Это уже не предательство, как у власовцев — это уже местная тенденция. Стоит ли после этого удивляться, что сегодняшние латвийские политики стараются "переписать историю", представив легионеров борцами с советским режимом: ведь нельзя же говорить плохо сразу о таком количестве предков своих потенциальных избирателей.
vng>В мире нет ничего только белого и только черного.
Зато есть более черное и более белое. А выбор между ними каждый делает для себя сам. Хотя с точки зрения скотской практичности — более черное выбирать на войне наверное проще и выгоднее: в этом случае, если твоя сторона потерпит поражение, ты по крайней мере останешься жив. А если повезет — годков через 50-60 еще и пройдешь парадным маршем по столице.
Hi vng
vng>>>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
П>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого?
И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
_>нюню.. сша не является европейской страной, поэтому все не в тему. _>типа защитить сталинский сср надо, а нечем.
Да пока еще никто не смог ни в чем обвинить СССР в его действиях перед ВМВ...
_>>>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно. LL>>Да ни разу не спорно. Если кто думает, что 30-е годы в Вост.Европе было особо райскими, так он идиот. Так что были и такие, что реально хотели и реально просились. Читай историю. _>кто думает что совок — это хорошо — идиот. читай историю. _>верно. были и такие, кто хотел чтобы их государство перестало быть независимым и перестало существовать как государство. такие люди называются предателями.
Назови-ка страны, которые освободила Германия. И кто из нас идиот?
LL>>А, вот как. А как быть с массированной поддержкой Германии Штатами даже во время войны, не говоря уж до декабря 1941 года? Такие слова, как ИТТ, Форд, Стандарт Ойл ничего тебе не говорят? А имена типа Паппена? Про польских офицеров — это ты, Илюша, врешь с чужого голоса, это ничего, это простительно. _>понятия не имею про массированую поддержку штатами германии.
А ты почитай Хайэма.
_>а что не убивали поляков? ах да — ведь сталин сказал, что это немцы сделали
Каких поляков? Военных или гражданских?
_>что, поставок в германию не было?
А почему мы не могли торговать с Германией?
_>на финнов не напали? и т.д... что сказать-то хотел?
Напали. Попросили по-человечески отодвинуть границу от Ленинграда, даже землю взамен предлагали вдвое большую. Не согласились. Это единственное темное пятно во всей внешней политике СССР.
_>как результат — практически со всеми нормальными странами проблемы. друзья — это иран, хамаз, лука, кадыров, сев. корея и средне-азиатские диктатуры
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
LL>>Да. Поэтому можно просто так убивать русских пленных — они сами виноваты. И мирное население можно жечь да расстреливать — а чего оно? В общем, хреновая тема для анекдота и крайне гнилая отмазка.
LL>>ЗЫ Мне очень интересно, конечно, читать писания белорусса-защитника эсэсовцев, хотя и противно несколько. Но ты пиши еще. Интересно получается.
A>Хм... а где он зашишает СС?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, vng, Вы писали:
S>Да ты фатались. Человек волей судьбы оказался в СС, потом волей судьбы в деревне Катынь, в которой волей судьбы загонял людей в сарай, где их волей судьбы сожгли.
Белорусская деревня называлась Хатынь. А в Катыни были польские офицеры, которых расстреляло не СС, а совсем наоборот.
S>И поэтому все действия нацистов оправданы? А еще евреи не подписывали Женевской конвенции ввиду отсутствия собственного государства...
Что поэтому? Где я оправдываю все действия нацистов?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных.
П>Зато Германия подписало
Но т.к. СССР не подписал, то и Германия в войне с СССР соблюдать ее не обязана.
П>Ну да, тогда уж пиши до конца — призывники сидят по хуторам, воевать не хотят (разве что в составе СС), президент националист-неудачник, министры готовы заключить договор с кем угодно и на любых условиях, а народу глубоко фиолетово кто и как им будет править... Тогда да — сопротивление невозможно в принципе. Но если вдуматься — на фига такому странному социальному образованию независимость? Ему же априори пофиг есть она у него или нет.
это твоя интерпретация. а, главное, не совка это дело рещать кому нужна независимость, а кому нет.
_>>ну вот и получается, что их оккупировали из-за грехов П>Не получается. Это уже твои эротические фантазии.
... пацак, ты сам написал тут про проститутку и амбала, а у меня эротические фантазии?
кстати, ты тут по простоте выставил сср в очень неприглядном свете, сравнив сср с амбалом, который насилует проституток нехорошо
_>>может потому, что ситуация разная. коммунисты их оккупировали. а германия — лишь враг коммунистов П>А Германия их не оккупировала?!
нет.
_>>и прибалтов не чморила. П>Да нет конечно! Ни разу не было. А те десятки тысяч литовских евреев — да разве ж они прибалты, правда? Так, жиды проклятые, не более. Их и пострелять за компанию с немцами можно.
_>>ну ты про убийства прибалтийские начал, вот ссылочки и приводи если надо. П>Например здесь, здесь и здесь.
ну я к этому и подводил. в 1940 г. сср оккупировал прибалтику чтобы она ответила за будущие грехи перед человечеством и историей?
ведь по хронологии получается, что грешить она начала после первой совецкой оккупации, а не до..
_>>забыл про миллионы простых людей, которые выбрали фашистов. П>Не забыл, но считать нормальными коллаборационистов отказываюсь.
это опять твоя личная интерпретация. но никуда этих людей не денешь — полно и было
_>>черчиль и рузвельт выьрали коммунистов не как путь к свободе, а как путь в борьбе с немцами. П>На тот момент борьба с немцами — это и был путь к свободе. Так, ликбез для ilya_ny.
да свободные они были и без совка. просто сср представлял для них естественного союзника, как немцы представляли естественного союзника для прибалтов.
с тем же успехом можно написать, что коммунисты выбрали капиталистов как путь к свободе
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Еще раз: Финляндию никто не захватывал.
серьезный аргумент
_>>ну вот и ясно — надо было выбирирать коммунизм, как путь к свободе. еще один перл в исполнении пацака. S>Не больше, чем фашизм — путь к свободе.
разговор щел о свободе от коммунистов.
_>>многие из них не отсиживался, а вовали. у них просто не хватило ума выбрать коммунизм — как путь к свободе (в осносном от коммунистов). и времени придумывать что-то свое не было — их уже оккупировали.
_>>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср, а надо было воевать вместе с оккупантами из сср против германии.
S>Оккупация — это всегда военное вторжение. Кто куда вторгался?
армия сср вошла в прибалтику.
_>>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть? S>А ты считаешь наоборот?
что наоборот?
_>>чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?
S>Когда это мы захватили Польшу?
только половинку. с немцами разделил. (когда поляки отбивались от немцев сср им ударил в спину, после чего всякое сопротивление немцам стало бессмысленным)
_>>вот и финны в свое время отказались поменять свои территории и понесли отвественность S>Какую ответственность?
"перед историей и человечеством."
_>>не много ли совок на себя берет в твоем исполнении? вот из-за примерно такой политики от россии и щарахаются S>Поямо как в том анекдоте: "Ложечку-то мы потом нашли, но осадок остался". Доказывать надо свои обвинения.
так они и доказывают. а их не понимают, а тупят. поэтому надежнее шарахаться, держаться подальше и быть союзниками стран с нормальной политикой.
можешь считать сср сколько угодно правым, но результат таков, что и страны такой нет, а его бывшие притянутые за уши союзники сейчас добровольные союзники бывших противников сср.
S>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
A>>и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC? S>Нигде.
и?
A>>Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие? S>Допустим, ССовцы сожгли деревню. Кого судить? Только того, кто поджигал сарай с людьми или всех, кто там присутствовал?
Чечня. Станица Бородзиновская или вроде того.Ямадаевцы сожгли дома и убили людей. Будем судить батальон "Восток" , МВД Чечни, ВВ Чечни или кого?
A>>Он там вообше обо всех говорит СС-цах? имхо речь идет о тех кто оказался там действительно волею судьбы, под давлением обстоятельст и т.п.
S>У человека всегда есть выбор. Сколько немцы пытались завербовать советских людей, и сколько не смогли.
Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа. Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
A>>Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит? S>О чем ты?
см. выше.
A>>В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи. S>Приведи список прибалтийских дивизий, которые не покидали пределов Прибалтики. Их будем считать защитниками. Остальных — завоевателями. Согласен?
Завоеватели завоеванных территорий? Например такие дивизии действовали и в Беларуси оккупированной немцами. Например Беларуская дивизия СС действовала в Европе. Но это не значит что Беларусь захватывала Европу.
А если не покидали значит зашитники? Вся ли дивизия "Галичина" покинула Украину?
S>>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
A>>>и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC? S>>Нигде.
A>и?
Войска плохие.
A>>>Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие? S>>Допустим, ССовцы сожгли деревню. Кого судить? Только того, кто поджигал сарай с людьми или всех, кто там присутствовал? A>Чечня. Станица Бородзиновская или вроде того.Ямадаевцы сожгли дома и убили людей. Будем судить батальон "Восток" , МВД Чечни, ВВ Чечни или кого?
Будем.
S>>У человека всегда есть выбор. Сколько немцы пытались завербовать советских людей, и сколько не смогли. A>Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа.
А в 91-м в чем были обязанности тейпа? А когда напали на Дагестан? Кстати, референдум показал, что подавляющее большинство чеченцев за нахождение в составе России.
A>Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
Это ты к чему? Считаешь, что милиция — оккупанты? И почему я не должен показывать документы?
A>>>Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит? S>>О чем ты? A>см. выше.
Все равно не понял.
A>>>В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи. S>>Приведи список прибалтийских дивизий, которые не покидали пределов Прибалтики. Их будем считать защитниками. Остальных — завоевателями. Согласен? A>Завоеватели завоеванных территорий?
Нет, они зачищали завоеванные территории от местного населения.
A>Например такие дивизии действовали и в Беларуси оккупированной немцами. Например Беларуская дивизия СС действовала в Европе. Но это не значит что Беларусь захватывала Европу.
Белоруссия — нет. А вот те, кто служил в СС — да.
A>А если не покидали значит зашитники? Вся ли дивизия "Галичина" покинула Украину?
Западную Украину или Восточную?
PS: Немцы пришли нас завоевывать — они оккупанты. Все, кто пришел с ними нас завоевывать — тоже оккупанты. Все прибалтийские ССовцы, которые пришли к нам — оккупанты.
PPS: Раз ты защищаешь ССовцев, значит, люди хорошие.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
П>Насколько я знаю — это другая конвенция — в 29-м в Женеве их было подписано несколько.
А 27 июля 1929 года тоже несколько конвенций было подписано? Та самая третья Женевская Конвенция была подписана именно 27 июля 1929 года.
П>Но в обсуждаемом контексте это пофиг, так как П>
Страна подписант обязана была гуманно обращаться с любыми военнопленными вне зависимости от того, подписал ли противник конвенцию или нет.
П>... а Германия конвенцию подписала.
Кстати именно третья Женевская конвенция ввела новое положение, установив, что условия конвенции относятся не только к гражданам стран, ратифицировавших конвенцию, но ко всем людям независимо от их гражданства. А ещё на тот момент действовали Гаагские конвенции 1899 и 1907 годов, которые были подписаны Российской Империей, а СССР признавал эту ратификацию. Короче, все эти шевеления солженицыных и прочих резунов вокруг якобы неподписанной конвенции вызваны лишь желанием очернить советскую власть и переложить на неё ответственность за миллионы уничтоженных советских военнопленных.
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Кто реально воевал с Гитлером и его союзниками и не помогал ему, оттягивая на себя часть войск T>СССР, Англия, Греция и Сербия
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>Я. Что то упустил ?
NBN>США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили).
Дрезден?
NBN> Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
Говорят что и по Ладожскому озеру курсировали американские грузовики.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>Я. Что то упустил ?
_>ссср упустил в списке стран "оказавших огромную помощь в снабжении немецких войск"
_>ссср закончил поставки в германию до 22 июня 1941 г — два года спустя начала второй мировой войны
Не знаю, насколько правда, но по телеку говорили, что даже не 22, а где-то 24 (т.е. пару дней мы снабжали из-за неразберихи своих противников)
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>>Я. Что то упустил ?
NBN>>США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили). vng>Дрезден?
Не бомбили свои заводы. Чужие — вполне Так сказать борьба с конкурентами.
NBN>> Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
vng>Говорят что и по Ладожскому озеру курсировали американские грузовики.
Ну так, самое выгодное на обе стороны работать Не даром америка такая богатая.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
A>http://wolfschanze.narod.ru/spr.htm A>Судя по количеству военнопленных, поляков можно смело занести в этот список.
Это вы про цифру 35 007??? ну тогда уж записывайте и СССР в этот же список смело. Сколько там предателей то было? Я думаю для Польши это совсем небольшая цифра. Например поляки служили у немцев переводчиками. Но что бы были именно боевые части я такого не слышал. Было бы интересно почитать об этом.
Боюсь попутаться в названиях но из поляков ведь не тока Войска Польскае было сформировано. Но еше были насколько я помню Армия Крайова и Армия Людова и обе они колошматили немцев. и какая-то из них не совсем приветствовала приход советских войск помня 39 год. Так что частично 35007 могли быть пополнены этими людьми.
A>Что ещё интересно в этом документе, так это количство военнопленных евреев. 5 тыс. — это сколько ж их тогда воевало на стороне Германии?
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Нейтральная Швейцария
T>Я. Что то упустил ?
Швейцария была ещё более "нейтральной" чем Швеция. На её территории были военные заводы, которые находились в собственности германского правительства и немецких промышленных концернов. Про тесные экономические связи, думаю можно и не упоминать.
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
B>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>кроме того сср был практическим союзником германии до 22 июня 1941 г. стоим мы на германо-советской границе и думаем, а где же польша?
B>Не больим союзником, чем сейчас с США. Так если в Ираке сейчас работают российские строители и (о, ужас!) вооружённые ЧОПовцы, то это даст повод через 60 лет какому нибудь Добрыне из Лос Анджелеса заявлять, что Россия принимала участие в оккупации Ирака.
Так это адресуй не илье, а некоему тиранозавру, потому как твой оппонент ответил в его ключе.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
A>>http://wolfschanze.narod.ru/spr.htm A>>Судя по количеству военнопленных, поляков можно смело занести в этот список.
A>Боюсь попутаться в названиях но из поляков ведь не тока Войска Польскае было сформировано. Но еше были насколько я помню Армия Крайова и Армия Людова и обе они колошматили немцев. и какая-то из них не совсем приветствовала приход советских войск помня 39 год. Так что частично 35007 могли быть пополнены этими людьми.
+1. И обе они воевали и против РККА. Так что ничего удивительного.
Мне вот это интересно:
не расшифрованных — — 32 753
Т.е. сколько всего не расшифрованных непонятно, но офицеров аж 32 753.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
A>>Боюсь попутаться в названиях но из поляков ведь не тока Войска Польскае было сформировано. Но еше были насколько я помню Армия Крайова и Армия Людова и обе они колошматили немцев. и какая-то из них не совсем приветствовала приход советских войск помня 39 год. Так что частично 35007 могли быть пополнены этими людьми.
vng>+1. И обе они воевали и против РККА. Так что ничего удивительного.
Возможно ошибаюсь, но Армия Людова — это как раз красные части.. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/387/34312/ Вот первая ссылка из гугла.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>>>Я. Что то упустил ?
NBN>>>США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили). vng>>Дрезден?
NBN>Не бомбили свои заводы. Чужие — вполне Так сказать борьба с конкурентами.
Факты?
NBN>>> Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
vng>>Говорят что и по Ладожскому озеру курсировали американские грузовики.
NBN>Ну так, самое выгодное на обе стороны работать Не даром америка такая богатая.
Ну и к чему ты тогда заговорил про американский бензин в немецких танках?
NBN>>Не бомбили свои заводы. Чужие — вполне Так сказать борьба с конкурентами. vng>Факты?
Источник — приведенная в оригинальном посте ссылка.
NBN>>>> Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
vng>>>Говорят что и по Ладожскому озеру курсировали американские грузовики.
NBN>>Ну так, самое выгодное на обе стороны работать Не даром америка такая богатая. vng>Ну и к чему ты тогда заговорил про американский бензин в немецких танках?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>+1. И обе они воевали и против РККА. Так что ничего удивительного.
LL>А вот и нет. Армия Людова не воевала. См. напр. http://www.hrono.ru/organ/armia_lyud.html
NBN>США помогала германии, кроме того некоторые заводы работавшие на территории германии были в собственности американцев и всю войну успешно работали (их не бомбили). Говорят немецкие танки на москву шли на американском бензине.
vng>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
Угу. Польша попала в список стран, использование ПРОМЫШЛЕНННГО потенциала которых было серьезным подспорьем Германии. Возможно ее надо добавить в список стран, воевавших с Германией. К Сербии .
_>кроме того сср был практическим союзником германии до 22 июня 1941 г. стоим мы на германо-советской границе и думаем, а где же польша?
Боюсь это уже порочный подход. Тогда надо думать где чехословакия и австрия и кем были Англия, Франция и польша для германии. Так же надо вспомнить какие территории были отведены польше после первой мировой войны и какие ей были незаконно удержаны... Тут и до лжедмитрия добраться легко. Предпочитаю остановится на точке зренияя, что СССР воспользовался моментом и провел свой небольшой поход.....
_>да и прибалтика цвет изменила
Этих вообще не понятно как классифицировать. Типа ватикана государства. Толку никакого, вреда тоже. Это территории-не страны.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
A>>Это вы про цифру 35 007??? ну тогда уж записывайте и СССР в этот же список смело. Сколько там предателей то было?
PE>Весь СССР записывать не надо. Только некоторые республики.
Может и польшу тогда не надо.. только некоторые воеводства? или Германию? некоторые земли там...
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>К тому что америка тоже помогала германии.
P>Ага, американская помощь — это когда за каждое очко в пулю — 10 вистов. Это не помощь, это — торговля.
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Сюда прибавим нейтральную Швецию, поставлявшую германии стратегические метериалы и обородование.
Нейтральная страна торговала с обеими сторонами.
T>список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру,
Ну, Польша не слишком то сохранила заводы после месяца войны.
T>Сюда прибавим 1800 тыс. добровольцев в вермахте и СС со всей европы,
В т.ч. и из России.
T>Что же остается ? Кто не помогал Гитлеру ? T>Нейтральная Швейцария
Плюс множество граждан Европы. Нормандия-Неман и т.п.
T>Кто реально воевал с Гитлером и его союзниками и не помогал ему, оттягивая на себя часть войск T>СССР, Англия, Греция и Сербия
США, например. Вся Югославия.
T>Я. Что то упустил ?
Алжир, Австралия, Новая-Зеландия. Канада.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
PE>>Весь СССР записывать не надо. Только некоторые республики.
A>Может и польшу тогда не надо.. только некоторые воеводства? или Германию? некоторые земли там...
Польшу надо — они то сами напали на Чехословакию вместе с Германией.
Некоторые земили не есть некоторые республики(которые больше страны, чем просто территория)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
T>>список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру,
S>Ну, Польша не слишком то сохранила заводы после месяца войны.
А кто ее просил вместе с Германией нападать на Чехословакию ?
T>>Кто реально воевал с Гитлером и его союзниками и не помогал ему, оттягивая на себя часть войск T>>СССР, Англия, Греция и Сербия
S>США, например. Вся Югославия.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
T>>>список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру,
S>>Ну, Польша не слишком то сохранила заводы после месяца войны.
PE>А кто ее просил вместе с Германией нападать на Чехословакию ?
В каком году говоришь это произошло? а в каком говоришь Западная Беларусь была присоединена к ссср? Боже мой! Мы напали на Чехословакию! Сво...чи!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
T>>список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру, S>Ну, Польша не слишком то сохранила заводы после месяца войны.
Откуда инфа? Лично я до сих пор не слышал об уничтожении польских предприятий ни в результате массированных бомбардировок или обстрелов, ни в результате подрыва заводов самими поляками. Насколько я знаю — как раз таки наоборот, промышленность Польши досталась немцам вполне работоспособной.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
B>>В список стран-союзников Германии можно было бы добавить и их, вот только это продолжалось не долго. _>не фиг было оккупировать
А может хватит играть невинную девочку? "Мы все такие белые и пушистые, но злой СССР нас оккупировал, вот и пришлось нам бедным убивать, грабить, насиловать" — ну не дети же кругом, ей-богу! Из тех же уничтоженных "лесными братьями" подавляющее большинство было местным населением — о какой нафиг борьбе с оккупантами тут говорить? Каких советских оккупантов надо приплести, чтоб оправдать "веночки" из зарезаных детей, развешаные по столбам на Волыни? А западноукраинских крестьян, расстреляных поляками для "очистки польских земель"? С какими оккупантами боролись те, кто содействовал Бабьему Яру? Те, кто участвовал в подавлении восстания в Варшаве? Брось, илюша, не наивничай!
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
Каждый выбирает для себя.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>не в кассу. очень хочется пообсуждать некие зверства — открывай новую тему и намешай все в одну кучу.
Мило! Значит как воевать вместе с фашистами "против советских оккупантов" — это всегда пожалуйста, а как делить с этими же фашистами ответственность за содеянное — так сразу и "не в кассу"? Зашибись, очередной превосходный образчик двойных стандартов в твоем исполнении.
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>Угу. Польша попала в список стран, использование ПРОМЫШЛЕНННГО потенциала которых было серьезным подспорьем Германии. Возможно ее надо добавить в список стран, воевавших с Германией. К Сербии .
Ни в коем случае. До войны Гродно, Вильнюс, Брест, Львов были польскими городами.
После войны у Польши не было никаких шансов сохранить эти территории — ибо нехрен было нападать на Чехословакию.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>В каком году говоришь это произошло? а в каком говоришь Западная Беларусь была присоединена к ссср? Боже мой! Мы напали на Чехословакию! Сво...чи!
Присоединение, про которое ты говоришь, случилось уже после войны, когда границы устаканивали.
Вот из за Чехословакии и пришлось Польше уступить территории.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Ни в коем случае. До войны Гродно, Вильнюс, Брест, Львов были польскими городами. PE>После войны у Польши не было никаких шансов сохранить эти территории — ибо нехрен было нападать на Чехословакию.
Чехословакия — только предлог. Сами посмотрите как Польша сделала шаг на Запад.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>В каком году говоришь это произошло? а в каком говоришь Западная Беларусь была присоединена к ссср? Боже мой! Мы напали на Чехословакию! Сво...чи!
PE>Присоединение, про которое ты говоришь, случилось уже после войны, когда границы устаканивали. PE>Вот из за Чехословакии и пришлось Польше уступить территории.
Я ничего не понял о чем ты. Разясняй со ссылками на источники.
P.S.
Польская армия вошла на территорию Чехословакии в 1938.
Западна Беларусь была присоеденена в 1939
ВОВ закончилась в 1945.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>Угу. Польша попала в список стран, использование ПРОМЫШЛЕНННГО потенциала которых было серьезным подспорьем Германии. Возможно ее надо добавить в список стран, воевавших с Германией. К Сербии .
PE>Ни в коем случае. До войны Гродно, Вильнюс, Брест, Львов были польскими городами. PE>После войны у Польши не было никаких шансов сохранить эти территории — ибо нехрен было нападать на Чехословакию.
ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно.
П>Какая к черту территория? Какая армия? Илюша, вам в usa завезли что-то настолько забористое, что ты решил, будто армия прибалтов оказывала вооруженное сопротивление? Так бросай эту дурь — и Латвию и Литву присоединили совершенно мирным путем. Причем если Сметона еще нарыхтался было собрать войска на войну с Советами (правда был единогласно послан на ... собственными же министрами), то Улманис не сделал даже этих жалких попыток — напротив призвал всех "оставаться на своих местах ибо он остается на своем", после чего еще месяц тихо-мирно правил, не пытаясь даже спорить с "советскими друзьями". Не надо путать шестерок с патриотами — у них по определению разные судьбы.
нда. я про финляндию писал. ты же про финляндию спрашивал почему не вышло?
ну хоть пацак свой юморок продемонстрировал
_>>и главное, какая разница почему. это все не повод организовывать просить местных предателей ввести войска.
П>Повод-не повод, а довольно распространенная практика. Государство, которое не может и не хочет защищать собственный суверенитет — обречено на исчезновение. Вопрос только в том, кто станет его новым управителем. В тех условиях для Прибалтики кандидатуры было всего две — либо мы, либо фашисты. Вот и вся философия.
что пацак, свою теорию о том, как за человечество радел уже отбросил и поменял на поговорки и свое обычное "все так делают"
_>>а ты это пытаешься оправдать что у тех государств были плохие правительства и кто-то кого-то убил П>Нет, родной! Это ты пытаешься оправдать сотрудничество присоединенных территорий с фашистами тем, что мол СССР был плох. Между тем как второе — даже на грамм не оправдание первому.
у них простая логика — комунисты их оккупировали, коммунисты их враги. фашисты — враги комунистов. получается, что фащисты — это их естественные союзники.
я бы понял твою претензию : мы им свободу дали, а они гады с фашистами на нас напали. только это не так. сср их оккупировал.
_>>ты это к чему? литовцы убивали литовцев, устраивали бабий яр, устраивали освенцим, а совок этого не стерпел и ради потомков, истории и человечества захватил по-польщи, всю прибалтику и урвал кусок финляндии? П>Ну то, что ты хорошо умеешь косить под дурака — это не новость. Продолжай и дальше делать вид, что не понимаешь о чем идет речь — может кто-то тебе и поверит. Кто-то другой, не я. Так что тему перевести не удастся, даже не надейся.
вообще-то это ты начал про человечество и бабий яр.
П>>>Ты на вопросик-то ответь. _>>какой? в стиле "если бы да кабы"?
П>Нет, куда более конкретный — если сотрудничество оккупированных СССР стран с фашистами объяснялось исключительно оккупацией — то что же заставило сотрудничать с ними те страны, которые оккупированы советами не были?
не надо изменять мысль.
мысль сотруднечиство конкретно прибалткики и германии можно железно объяснить тем, что "комунисты их оккупировали, коммунисты их враги. фашисты — враги комунистов. получается, что фащисты — это их естественные союзники."
ты же расширяешь вопрос и меняешь тему. я про другие страны ничего не говорил. если хочешь узнать что-то новое для себя, то почитай как задавать вопросы, погугли, сходи в библиотеку, создай новую тему. пока получается, что у тебя возникают некие вопросы, а мне приходится на них отвечать
_>>выбирают союзников. а что, коммунизм — это тот путь который надо выбрать на пути к свободе?
П>А это ты у своих демократических американо-английских братьёв спроси. Они почему-то выбрали в тот момент коммунистов, и что-то не заметно, чтобы особо стыдились своего выбора.
опять в сторону съехал. ты написал некий лозунг: "фащизм — это не путь к свободе". выбор у них был небогат. вот я и спросил, что тогда им нужно было выбирать коммунизм, как путь к свободе? вот ответь сам без помощи братьев
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно. П>>Какая к черту территория? Какая армия? Илюша, вам в usa завезли что-то настолько забористое, что ты решил, будто армия прибалтов оказывала вооруженное сопротивление? Так бросай эту дурь — и Латвию и Литву присоединили совершенно мирным путем. _>нда. я про финляндию писал. ты же про финляндию спрашивал почему не вышло?
И каким боком тут территория? О ней можно было бы говорить, если б прибалты хотя бы попытались сопротивление так называемой "агрессии" оказать. А на нет — и суда нет, разница ситуаций состоит в том, что финны, в отличие от прибалтов за свою родину горой встали, а не сидели и смотрели как их присоединяют сначала к СССР, а потом к Рейху.
_>что пацак, свою теорию о том, как за человечество радел уже отбросил и поменял на поговорки и свое обычное "все так делают"
Я про радение за все человечество и не писал, это твои бредни. Я писал про ответственность перед этим человечеством фашистских прихвостней, которых ты тут отмазываешь. Но тебе этого, повторюсь, не понять, даже и не пытайся.
_>у них простая логика — комунисты их оккупировали, коммунисты их враги. фашисты — враги комунистов. получается, что фащисты — это их естественные союзники.
Что ж, в таком случае пришли к тому, от чего ушли — они просто выбрали себе хреновых союзников. Но судя по тому, что они так этого и не заметили, когда вместе с "союзниками" жгли, убивали, грабили, насиловали (причем отнюдь не "проклятых оккупантов") — стало быть скорее всего просто выбирали их себе под стать. Повторю — мне сложно объяснить произошедшее на Волыни или в Бабьем Яре борьбой с советской оккупацией. Равно как сложно объяснить этим убийства одними литовцами других литовцев или уничтожение многих тысяч евреев в Вильнюсе. Это не борьба, это тупое зверство.
_>ты же расширяешь вопрос и меняешь тему. я про другие страны ничего не говорил.
А ты скажи. Как же так получается, что кучу стран злой СССР не обижал, а они таки ушли к фашистам? Какую "борьбу с оккупацией" ты придумаешь в этом случае? Или может все-таки хватит ума и совести чтоб перестать лепить эти детские отмазы?
_>опять в сторону съехал. ты написал некий лозунг: "фащизм — это не путь к свободе". выбор у них был небогат. вот я и спросил, что тогда им нужно было выбирать коммунизм, как путь к свободе?
Да, нужно было. Либо предлагать что-то свое, столь же пассионарное по сути. Отсидеться в стороне во время всемирного пожара невозможно в принципе.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>это логическое предположение. у них появился железный мотив — захват их страны совком. _>и у бандеровцев был тот же самый мотив — сопротивление совку. _>и то, за что боролись братья и бандеровцы сейчас реальность — из страны независимы и из москвы не управляются
То есть, если бы не Гаврила Принцип, то и Германия сидела бы тихо мирно и никого не трогала в свое время, я тебя правильно понял?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>> ??7 там написано _>>"как я вижу, по остальным пунктам возражений не имеется"
П>Там еще выше написано. Ты слил совершенно подобным же образом.
что там написано? там один пощутил, другой посмеялся. а ты это выставляешь как некий аргумент.
вот тут и впору снова повторить, на этот раз не в шутку "как я вижу, по остальным пунктам возражений не имеется"
П>И каким боком тут территория? О ней можно было бы говорить, если б прибалты хотя бы попытались сопротивление так называемой "агрессии" оказать. А на нет — и суда нет, разница ситуаций состоит в том, что финны, в отличие от прибалтов за свою родину горой встали, а не сидели и смотрели как их присоединяют сначала к СССР, а потом к Рейху.
территория больше, проходимость малая — больше надо занимать
до войны несколько месяцев щли переговоры — подготовиться успели
у финнов армия была, у прибалтов практически не было
_>>что пацак, свою теорию о том, как за человечество радел уже отбросил и поменял на поговорки и свое обычное "все так делают"
П>Я про радение за все человечество и не писал, это твои бредни. Я писал про ответственность перед этим человечеством фашистских прихвостней, которых ты тут отмазываешь. Но тебе этого, повторюсь, не понять, даже и не пытайся.
хватит врать. ты писал про отвественность перед потомками, историей, человечеством
_>>у них простая логика — комунисты их оккупировали, коммунисты их враги. фашисты — враги комунистов. получается, что фащисты — это их естественные союзники.
П>Что ж, в таком случае пришли к тому, от чего ушли — они просто выбрали себе хреновых союзников. Но судя по тому, что они так этого и не заметили, когда вместе с "союзниками" жгли, убивали, грабили, насиловали (причем отнюдь не "проклятых оккупантов") — стало быть скорее всего просто выбирали их себе под стать. Повторю — мне сложно объяснить произошедшее на Волыни или в Бабьем Яре борьбой с советской оккупацией. Равно как сложно объяснить этим убийства одними литовцами других литовцев или уничтожение многих тысяч евреев в Вильнюсе. Это не борьба, это тупое зверство.
других союзников не было. была война. вот и убивали друг друга. что тут удивительного. в африке друг друга убивают — не хочешь поговорить?
гр. война в россии — 13 миллионов погибших. наверное это больше людей чем во всей прибалтике. тут проблем нету?
голодомор — войны вообше не было. тут удивительно?
_>>ты же расширяешь вопрос и меняешь тему. я про другие страны ничего не говорил.
П>А ты скажи. Как же так получается, что кучу стран злой СССР не обижал, а они таки ушли к фашистам? Какую "борьбу с оккупацией" ты придумаешь в этом случае? Или может все-таки хватит ума и совести чтоб перестать лепить эти детские отмазы?
я тебе на это отвечал. хочется для себя узнать что-то новое: библиотеки, гугл, и.т.д.
я писал конкретно про прибалтику, а не про всех союзников германии.
не собираюсь отвечать на все вопросы, которые тебе приходят в голову.
потом у тебя возникнет вопрос, что англия и щтаты кучу стран не обижали, а они ушли к фашистам — как же так...
кстати сама формулировка вопроса уже неверная. уйти можно только если вначале были вместе. а вместе с сср они не были и ничем ему обязяны не были. поэтому они сами пришли или были втянуты. ну не как не ущли. но это так.. надеюсь ты откроешь новую тему и грамотно задашь в ней интересующий тебя вопрос о союзниках германии.
_>>опять в сторону съехал. ты написал некий лозунг: "фащизм — это не путь к свободе". выбор у них был небогат. вот я и спросил, что тогда им нужно было выбирать коммунизм, как путь к свободе?
П>Да, нужно было. Либо предлагать что-то свое, столь же пассионарное по сути. Отсидеться в стороне во время всемирного пожара невозможно в принципе.
ну вот и ясно — надо было выбирирать коммунизм, как путь к свободе. еще один перл в исполнении пацака.
многие из них не отсиживался, а вовали. у них просто не хватило ума выбрать коммунизм — как путь к свободе (в осносном от коммунистов). и времени придумывать что-то свое не было — их уже оккупировали.
======
в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср, а надо было воевать вместе с оккупантами из сср против германии.
аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть?
Пацак пишет: > Илюша, ты тупой? Что занимать, какая нафиг проходимость, какая армия? > Правительства Литвы и Латвии *официально дали согласие на ввод войск* — > ты это понимаешь? Армия *даже не пыталась* вести войну — Прибалтика > отдалась совку сама, как отдается здоровому амбалу матерая проститутка, > по принципу "чем тратить силы — проще расслабиться и получить > удовольствие".
Пацак, это из серии "Ну что же вы тупые вонючие прибалты так Россию не
любите?"???? Вообще, если честно, коробит от таких высказываний.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Россия была лучшим корешом Гитлера и помогала немцам, когда те воевали против США и Великобритании
LL>Несколько подробнее, плиз. По моим сведениям, США объявили войну Германии 11 декабря 1941 года. У вас другие данные? Ах, простите, я забыл посмотреть на ваш ник...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>ты просил про различия. ситация с прибалтикой — противоположная чем с финнами: я ответил — армия никакая, территория маленькая, занимать легко, в правительстве, используя твою терминологию, просоветские щавки. какая уж тут борьба..
ну так бы и говорил, что трусы.. а то "герои, борцу с проклятыми совковыми оккупантами"..
_>>>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср П>>Да можно было, воюй ради бога! Но не рука об руку с фашистами же! Даже если не работает здравый смысл — должна же быть хоть какая-то элементарная брезгливость для того, чтоб не встать в один ряд с теми, у кого руки по локоть в невинной крови. А если ты не только рядом стоял, но и сам во всем этом заляпался по плечи — какие могут быть отмазы на борьбу с оккупантами?! И какие мозги надо иметь, чтоб в это поверить? _>у всех своя брезгливоть. они, видимо, брезговали с коммунистами коммунизм строить, а про невинную кровь тогда мало что было известно — война только начиналась
фигасе только начиналась.. к 22.06.41 война уже шла как 2 года.. концлагеря с человеческим топливом уже были.. не говоря уже про зачистки евреев в Германии..
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацак, мне можно иметь собственное мнение? А публично его высказывать? В Р>данном контексте это мнение о тебе лично и, боюсь, оно по большей части Р>нецензурное. Высказать?
Валяй. Только аргументировать не забудь — я ведь не забыл.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>Далее следует список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру, поставленную на службу Германии и оказавших огромную помощь в снабжении немецких войск: T>>Франция T>>Бельгия T>>Голландия T>>Норвегия T>>Дания T>>Чехословакия T>>Польша
vng>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
а какие силы перебросила Германия на подавление Варшавского восстания?
номера частей ?
и вообще, какие именно акции устраивала армия краёва "на протяжении войны"?
белоруссов, евреев и украинцев резала?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
PE>>Ни в коем случае. До войны Гродно, Вильнюс, Брест, Львов были польскими городами. PE>>После войны у Польши не было никаких шансов сохранить эти территории — ибо нехрен было нападать на Чехословакию.
_>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"
Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша.
Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Польская армия вошла на территорию Чехословакии в 1938. A>Западна Беларусь была присоеденена в 1939 A>ВОВ закончилась в 1945.
Смотри, что говорил Черчиль про Чехословакию
"В сентябре 1938 года СССР предлагал начать переговоры о средствах и путях оказания помощи Чехословакии". "Советские предложения фактически игнорировались... События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это".
"Игнорировались несомненное желание Советской России присоединиться к западным державам и принять любые меры по спасению Чехословакии".
Было проигнорировано и предложение СССР, сделанное в апреле 1939 года, "создать единый фронт взаимопомощи между Англией, Францией и СССР. Эти три державы должны были гарантировать неприкосновенность тех государств, которым угрожала германская агрессия...". "Не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России". "Гитлер не мог бы позволить себе начать войну на два фронта".
Отвергнув союз с СССР, западные державы пошли на подписание Мюнхенского соглашения, в результате которого Германия оккупировала Чехословакию.
"Немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии". "Польское правительство потребовало передачи ему пограничного района Тешин". Эту "позорную", по определению Черчилля, позицию в Польше сейчас стараются не вспоминать.
Итого — Польша помешала Англии и Франции открыть второй фронт для Германии.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
T>>>список оккупированных стран, сохранивших всю промышленность и инфраструктуру,
S>>Ну, Польша не слишком то сохранила заводы после месяца войны.
PE>А кто ее просил вместе с Германией нападать на Чехословакию ?
Я как-то всегда считал, что это Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария и Италия были союзниками Гитлера. Про нападение Польши я не слышал.
Да и речь то шла про то , что все страны Европы сохранили инфраструктуру.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
T>>>Кто реально воевал с Гитлером и его союзниками и не помогал ему, оттягивая на себя часть войск T>>>СССР, Англия, Греция и Сербия
S>>США, например. Вся Югославия.
SSP>Вся??? Вам фамилия Павелич ничего не говорит?
И что? Палевич воевал против СССР?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я как-то всегда считал, что это Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария и Италия были союзниками Гитлера. Про нападение Польши я не слышал.
Польша вместе с Германией участвовала в разделе Чехословакии, не как союзник, просто урвала кусок по случаю. "Гиена Европы" — прозвище полученное не за просто так.
Hi Plutonia Experiment
PE>После войны у Польши не было никаких шансов сохранить эти территории — ибо нехрен было нападать на Чехословакию.
В дополнение к этому. СССР накануне предлагал правительству Чехословакии свою военную помощь. И оно даже было не против. Но Польша не захотела предоставить коридор для прохода советских войск.
Hi vng
v>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
Насчет армии Крайовой по памяти ничего не скажу. Но подавление Варшавского восстания немецкому коммандованию никаких больших сил не потребовалось. Тем более не понадобилось снимать войска с фронта. Если меня память опять не подводит, то немцы даже не выводили военные части из резерва для этого.
P.S. Чисел под рукой нет, так как книги по этой теме сейчас у моих родителей.
А Прибалтика в любом случае изменила бы цвет. Если бы не СССР, то Германия их перекрасила бы. Скорее всего это произошло чуть-чуть попозже. Но не отсиделись бы они нейтралами в этой заварушке. Так что действия СССР вполне осмысленны.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi vng
v>>Думаю Польша здесь лишняя. Может она чем и помогла Гитлеру, но там было серьезное сопротивление на протяжении всей войны. Вспомнить хотя-бы Польскую армию краеву и Варшавское восстание и какие силы туда перебросила Германия для его подавления.
AV>Насчет армии Крайовой по памяти ничего не скажу. Но подавление Варшавского восстания немецкому коммандованию никаких больших сил не потребовалось. Тем более не понадобилось снимать войска с фронта. Если меня память опять не подводит, то немцы даже не выводили военные части из резерва для этого.
Не ну конечно его давили не фронтовые дивизии вермахта. Там было задействовано несколько иностранных дивизий СС.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Лиссабон. По требованию США и Великобритании правительство А.Салазара прекратило поставки португальского вольфрама в Германию.
Это было летом 1944-го. Не знаю, успели ли немцы заметить.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>Не ну конечно его давили не фронтовые дивизии вермахта. Там было задействовано несколько иностранных дивизий СС.
SSP>О, да[q]В 1943 г. ОУН (м) создала украинскую 14 гренадерскую дивизию войск СС «Галичина».
SSP>Я думаю, что если заслушать всех фашистов, то выйдет, что Варшавское восстание подавило само себя.
Да ладно. Вот Пацак например тебе может рассказать про младенцев, развешенных на столбах и завернутых в колючую проволоку. Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
PE>>Весь СССР записывать не надо. Только некоторые республики.
F>Россия, Беларусь и Украина?
Угу. Про "Галичину" все занют. Во представители и других республик:
— ДОБРОВОЛЬЦЫ ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ СЛУЖБЫ (Hilfswillige)
— Восточные батальонаы №№ 601-621, 626-630, 632-650, 653,654,656, 661-669, 674, 675, 681, 510, 516, 517, 561, 581, 582, 308, 406, 412, 427, 432,439, 441, 446-448, 456, 207, 229, 263, 268,281, 285
— 1-я русская восточная эскадрилья
— Русский корпус на Балканах
— Добровольческий корпус СС "Варяг"
— 1-я русская национальная армия (РНА)
— Русской национальной народной армия (РННА)
— 1-я русскаяй национальная бригада СС "Дружина"
— Русская освободительная народная армия (РОНА)
— Гвардейская бригада РОА
— Вооруженные силаы Комитета освобожденя народов России (КОНР)
— 1-я казачья кав. дивизия
— 15-й казачьий кавалерийский корпус войск СС
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
PE>>>Весь СССР записывать не надо. Только некоторые республики. F>>Россия, Беларусь и Украина? YKU>Угу. Про "Галичину" все занют. Во представители и других республик:
... YKU>Короче, не в республиках тут дело.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Да ладно. Вот Пацак например тебе может рассказать про младенцев, развешенных на столбах и завернутых в колючую проволоку.
Афаир я даже фотографии приводил как-то. Информация не секретная.
vng>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
П>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vng, Вы писали:
П>>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
LL>Да не то чтоб трудно. Со стороны приклада — хорошее, со стороны мушки — плохое, вот и все деление.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
PE>>Лиссабон. По требованию США и Великобритании правительство А.Салазара прекратило поставки португальского вольфрама в Германию. SSP>Это было летом 1944-го. Не знаю, успели ли немцы заметить.
Успели. Им этого вольфрама всегда не хватало(ИМХО, даже с поставками).
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
Не надо путать довоенные "охранные отряды", в которые брали на основе следования идеологии и верности вождю с войсками ваффен-СС и национальными легионами, в которые брали практически кого попало и которые не особо отличались от обычных частей вермахта. Если первые действительно считались "элитой" и попасть в них было не так-то просто, то в отношении вторых проявлялось куда меньше щепетильности. Тот же латышский легион набирался АФАИК как раз на призывной основе и количество призванных показывает, что из них не особо-то и выбирали — просто брали всех подряд. Правда этот же факт показывает и другое — массовых отказов от службы в СС среди тамошнего населения не наблюдалось, наоборот — наблюдалось массовое согласие. А это, разумеется, уже совсем другая песня...
Hi Пацак
AV>>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
П>Не надо путать довоенные "охранные отряды", в которые брали на основе следования идеологии и верности вождю с войсками ваффен-СС и национальными легионами, в которые брали практически кого попало и которые не особо отличались от обычных частей вермахта.
Отчасти надо согласиться.
П>Если первые действительно считались "элитой" и попасть в них было не так-то просто, то в отношении вторых проявлялось куда меньше щепетильности.
Ну с первыми вообще никаких вопросов не возникает. А вваффен-СС тоже не совсем просто попасть было. Да и внутренник порядочки там были похлеще частей вермахта.
А вот национальные легионы я не брал в расчет из-за того, что это IMHO всего лишь вывеска.
Но даже при твоем раскладе я не вижу ничего "нечерного" в СС.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>не в кассу. очень хочется пообсуждать некие зверства — открывай новую тему и намешай все в одну кучу.
П>>Мило! Значит как воевать вместе с фашистами "против советских оккупантов" — это всегда пожалуйста, а как делить с этими же фашистами ответственность за содеянное — так сразу и "не в кассу"? Зашибись, очередной превосходный образчик двойных стандартов в твоем исполнении.
_>перед кем отвественность? прибалтику захватили,
Почему ты думаешь, что мы Прибалтику именно захватили?
_>чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?
Когда это мы захватили Польшу?
_>вот и финны в свое время отказались поменять свои территории и понесли отвественность
Какую ответственность?
_>не много ли совок на себя берет в твоем исполнении? вот из-за примерно такой политики от россии и щарахаются
Поямо как в том анекдоте: "Ложечку-то мы потом нашли, но осадок остался". Доказывать надо свои обвинения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>>>территория больще, армия больше — это бесспорно. все остальное — спорно. П>>>Какая к черту территория? Какая армия? Илюша, вам в usa завезли что-то настолько забористое, что ты решил, будто армия прибалтов оказывала вооруженное сопротивление? Так бросай эту дурь — и Латвию и Литву присоединили совершенно мирным путем. _>>нда. я про финляндию писал. ты же про финляндию спрашивал почему не вышло?
П>И каким боком тут территория? О ней можно было бы говорить, если б прибалты хотя бы попытались сопротивление так называемой "агрессии" оказать. А на нет — и суда нет, разница ситуаций состоит в том, что финны, в отличие от прибалтов за свою родину горой встали, а не сидели и смотрели как их присоединяют сначала к СССР, а потом к Рейху.
Что-то не припомню, чтобы Финляндию присоединяли к СССР...
S>Это единственное темное пятно во всей внешней политике СССР.
Смелое утверждение, ничего не скажешь.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
П>>>И каким боком тут территория? О ней можно было бы говорить, если б прибалты хотя бы попытались сопротивление так называемой "агрессии" оказать. А на нет — и суда нет, разница ситуаций состоит в том, что финны, в отличие от прибалтов за свою родину горой встали, а не сидели и смотрели как их присоединяют сначала к СССР, а потом к Рейху. _>>территория больше, проходимость малая — больше надо занимать _>>до войны несколько месяцев щли переговоры — подготовиться успели _>>у финнов армия была, у прибалтов практически не было S>Еще раз: Финляндию никто не захватывал.
А ведь могли, если б захотели. К моменту окончания войны финская армия была в критическом положении. Этого почему-то "правдолюбы" не учитывают.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi vng
vng>>>>Информация, касающаяся Галичины да и вообще любых формирований СС из восточной Европы, в инете имхо очень ангажирована с упором на то, мол, посмотрите какие звери, и только звери, и кроме зверей там никого никогда не было.
П>>>Ну да, но это все конечно вранье — на самом деле в СС служили ангелочки.
vng>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
AV>Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого?
Пример не понял. Оказывать помощь всем подряд? И тому, в которого недавно стрелял?
AV>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было!
Я не говорю про положительность такого формирования как СС. Я рассуждаю про людей, оказавшихся там волею судеб, которых просто именуют предатель и все. И, кстати, призыв в СС тоже существовал и даже в иностранные дивизии. Прямо или косвенно, но существовал.
AV>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
A>Классический образчик морального релятивизма.
Если ты это ко мне лично, то не переживай. В моей морали нет релятивизма. А если ты о войне — то да, там мораль очень и очень относительна. Или ты не согласен?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>В общем так и есть. Более того мотивы у каждого свои.
П>Суть выбора от мотивов не меняется.
Ну так и в чем же суть? А если на суть посмотреть через призму конца 30-х, начала 40-х годов?
vng>>И применительно к бойцам СС, я думаю что не нам их мотивы судить.
П>А вот это ты зря так думаешь. Если не нам — то больше и некому.
Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
vng>> И давно ты читаешь мысли латышей?
П>Заметь: я нигде не писал, что это мысли латышей, но ты тем не менее решил что это именно их мысли. Фрейдизм, однако...
Так ты перечитай свой предидущий пост. Никакого фрейдизма однако...
Здравствуйте, vng, Вы писали:
AV>>Вот здесь я не согласен с тобой. Есть вещи, которые только черные или только белые. Например, оказать первую медицинскую помощь пострадавшему — что в этом плохого? vng>Пример не понял. Оказывать помощь всем подряд? И тому, в которого недавно стрелял?
А почему нет? У нас много раз оказывали помощь раненому противнику.
AV>>И что ты видишь положительного в СС? Кстати, попасть туда было ой как не просто. Надо было иметь "определенные" заслуги или такие же взгяды и готовность подтвердить их на практике. Вот если бы ты сказал подобное про вермахт, то я бы согласился. Так как туда мог попасть и нежелающий воевать, но призванный в армию. Но в СС такого не было! vng>Я не говорю про положительность такого формирования как СС. Я рассуждаю про людей, оказавшихся там волею судеб, которых просто именуют предатель и все. И, кстати, призыв в СС тоже существовал и даже в иностранные дивизии. Прямо или косвенно, но существовал.
Да ты фатались. Человек волей судьбы оказался в СС, потом волей судьбы в деревне Катынь, в которой волей судьбы загонял людей в сарай, где их волей судьбы сожгли.
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические. vng>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных. Получается как в анекдоте — СССР героически преодолевает любые трудности, которые сама же себе и создает.
И поэтому все действия нацистов оправданы? А еще евреи не подписывали Женевской конвенции ввиду отсутствия собственного государства...
PS: Ты уж определись, какого рода СССР — среднего или женского.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ЗЫ Мне очень интересно, конечно, читать писания белорусса-защитника эсэсовцев, хотя и противно несколько. Но ты пиши еще. Интересно получается.
Не передергивай. Вот что я написал в посте, а ты скипнул:
Я не говорю про положительность такого формирования как СС. Я рассуждаю про людей, оказавшихся там волею судеб, которых просто именуют предатель и все.
И вот еще ответ Пацаку:
Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
LL>Да. Поэтому можно просто так убивать русских пленных — они сами виноваты. И мирное население можно жечь да расстреливать — а чего оно? В общем, хреновая тема для анекдота и крайне гнилая отмазка.
LL>ЗЫ Мне очень интересно, конечно, читать писания белорусса-защитника эсэсовцев, хотя и противно несколько. Но ты пиши еще. Интересно получается.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>>В мире нет ничего только белого и только черного. А когда идет война трудно найти грань, что такое плохо, а что такое хорошо.
A>>Классический образчик морального релятивизма. vng>Если ты это ко мне лично, то не переживай. В моей морали нет релятивизма. А если ты о войне — то да, там мораль очень и очень относительна. Или ты не согласен?
Что касается ВМВ, то там все просто: немцы напали, мы защищались. Всем, кто способствовал победе, автоматом прощаются многие грехи.
То, что прибалты массово оказались в СС, автоматом делает их захватчиками.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
LL>>ЗЫ Мне очень интересно, конечно, читать писания белорусса-защитника эсэсовцев, хотя и противно несколько. Но ты пиши еще. Интересно получается.
vng>Не передергивай. Вот что я написал в посте, а ты скипнул: vng>
vng>Я не говорю про положительность такого формирования как СС. Я рассуждаю про людей, оказавшихся там волею судеб, которых просто именуют предатель и все.
Волею судеб в СС никто не оказывался. Даже в ваффен. Впрочем, ветераны 30 пехотной могут утверждать обратное. Гитлеровские генералы тоже все как один только выполняли приказы.
vng>И вот еще ответ Пацаку: vng>
vng>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
Совершенно согласен с Пацаком — нам, т.к. больше некому. Но это во-первых. А во-вторых — см. выделеное. Это она в чистом виде и есть — защита эсэсовцев. Так кто тут передергивает, а кто отказывается от собственных слов? Напоследок — ваффен СС признана ООН преступной организацией, и судить надо уже по факту принадлежности к оной. Совсем напоследок: судить и осудить — разные вещи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, vng, Вы писали:
A>>>Классический образчик морального релятивизма. vng>>Если ты это ко мне лично, то не переживай. В моей морали нет релятивизма. А если ты о войне — то да, там мораль очень и очень относительна. Или ты не согласен?
S>Что касается ВМВ, то там все просто: немцы напали, мы защищались. Всем, кто способствовал победе, автоматом прощаются многие грехи. S>То, что прибалты массово оказались в СС, автоматом делает их захватчиками.
Красиво у тебя все автоматом получается. Казалось бы причем тут мораль .
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vng, Вы писали:
LL>Волею судеб в СС никто не оказывался. Даже в ваффен. Впрочем, ветераны 30 пехотной могут утверждать обратное. Гитлеровские генералы тоже все как один только выполняли приказы.
Любые поступки совершаются в том числе и под влиянием текущих обстоятельств.
vng>>И вот еще ответ Пацаку: vng>>
vng>>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
LL>Совершенно согласен с Пацаком — нам, т.к. больше некому. Но это во-первых. А во-вторых — см. выделеное. Это она в чистом виде и есть — защита эсэсовцев. Так кто тут передергивает, а кто отказывается от собственных слов?
Ну что тут сказать. Перечитай это выделенное еще раз, и далее за выделенным.
LL> Напоследок — ваффен СС признана ООН преступной организацией, и судить надо уже по факту принадлежности к оной. Совсем напоследок: судить и осудить — разные вещи.
Ага. Очень интересно. Вчера я еще принадлежал к программистам, а завтра ООН объявит их преступниками. Что меня надо судить?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Хм... а где он зашишает СС?
S>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие".
И такого я не говорил.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
LL>>Волею судеб в СС никто не оказывался. Даже в ваффен. Впрочем, ветераны 30 пехотной могут утверждать обратное. Гитлеровские генералы тоже все как один только выполняли приказы. vng>Любые поступки совершаются в том числе и под влиянием текущих обстоятельств.
Любые?
[в сторону]Что там было о моральном релятивизме?
vng>>>И вот еще ответ Пацаку: vng>>>
vng>>>Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
LL>>Совершенно согласен с Пацаком — нам, т.к. больше некому. Но это во-первых. А во-вторых — см. выделеное. Это она в чистом виде и есть — защита эсэсовцев. Так кто тут передергивает, а кто отказывается от собственных слов? vng>Ну что тут сказать. Перечитай это выделенное еще раз, и далее за выделенным.
Зачем? Я очень внимательно читаю сразу. За выделенным меня не интересует. Меня интересует выделенное.
LL>> Напоследок — ваффен СС признана ООН преступной организацией, и судить надо уже по факту принадлежности к оной. Совсем напоследок: судить и осудить — разные вещи. vng>Ага. Очень интересно. Вчера я еще принадлежал к программистам, а завтра ООН объявит их преступниками. Что меня надо судить?
Так ты, будучи программистом, совершаешь такие вещи, за которые могут и осудить? Может, воруешь, распространяешь пиратский софт, или еще что нехорошее делаешь? А как называется ваша организация?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных.
П>>Зато Германия подписало vng>Но т.к. СССР не подписал, то и Германия в войне с СССР соблюдать ее не обязана.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>>>СССР не подписало Женевскую конвенцию о военнопленных.
П>>Зато Германия подписало vng>Но т.к. СССР не подписал, то и Германия в войне с СССР соблюдать ее не обязана.
Всем ответившим. Давайте сюда текст Женевской конвенции от 29 года и будем разбираться.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
LL>>>Да. Поэтому можно просто так убивать русских пленных — они сами виноваты. И мирное население можно жечь да расстреливать — а чего оно? В общем, хреновая тема для анекдота и крайне гнилая отмазка.
LL>>>ЗЫ Мне очень интересно, конечно, читать писания белорусса-защитника эсэсовцев, хотя и противно несколько. Но ты пиши еще. Интересно получается.
A>>Хм... а где он зашишает СС?
S>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие".
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>>Хм... а где он зашишает СС?
S>>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие". vng>И такого я не говорил.
Здравствуйте, vng, Вы писали:
LL>> Напоследок — ваффен СС признана ООН преступной организацией, и судить надо уже по факту принадлежности к оной. Совсем напоследок: судить и осудить — разные вещи. vng>Ага. Очень интересно. Вчера я еще принадлежал к программистам, а завтра ООН объявит их преступниками. Что меня надо судить?
Программист — не организация, а профессия. Вот как ты относишься к Алькаиде? Являются ли ее члены преступниками?
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
S>>Да ты фатались. Человек волей судьбы оказался в СС, потом волей судьбы в деревне Катынь, в которой волей судьбы загонял людей в сарай, где их волей судьбы сожгли. vng>Белорусская деревня называлась Хатынь. А в Катыни были польские офицеры, которых расстреляло не СС, а совсем наоборот.
Ну да, ошибся. Хатынь.
S>>И поэтому все действия нацистов оправданы? А еще евреи не подписывали Женевской конвенции ввиду отсутствия собственного государства... vng>Что поэтому? Где я оправдываю все действия нацистов?
Здравствуйте, vng, Вы писали:
vng>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, vng, Вы писали:
A>>>>Классический образчик морального релятивизма. vng>>>Если ты это ко мне лично, то не переживай. В моей морали нет релятивизма. А если ты о войне — то да, там мораль очень и очень относительна. Или ты не согласен?
S>>Что касается ВМВ, то там все просто: немцы напали, мы защищались. Всем, кто способствовал победе, автоматом прощаются многие грехи. S>>То, что прибалты массово оказались в СС, автоматом делает их захватчиками. vng>Красиво у тебя все автоматом получается. Казалось бы причем тут мораль .
Объясняю еще раз:
Что касается ВМВ, то там все просто: немцы напали, мы защищались. Всем, кто способствовал победе, автоматом прощаются многие грехи.
То, что прибалты массово оказались в СС, автоматом делает их захватчиками.
А теперь опровергни. Как ты все это видишь? Какая у тебя мораль?
и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC? Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие?
Он там вообше обо всех говорит СС-цах? имхо речь идет о тех кто оказался там действительно волею судьбы, под давлением обстоятельст и т.п. Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит?
В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи.
кстати я например(в Беларуси) не буду против если места захоронения немецких солдат(не СС и подобных) вермахта будут как-нить обозначены. Обозначены -- это не памятники а просто огорожены + крест кладбишенский.
Hi vng
v>А в Катыни были польские офицеры, которых расстреляло не СС, а совсем наоборот.
А здесь еще до сих пор среди специалистов нет ясности. Борькины признания не катят.
S>>И поэтому все действия нацистов оправданы? А еще евреи не подписывали Женевской конвенции ввиду отсутствия собственного государства... v>Что поэтому? Где я оправдываю все действия нацистов?
_>>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"
PE>Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша. PE>Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>это твоя интерпретация.
Да нет, это история.
_>а, главное, не совка это дело рещать кому нужна независимость, а кому нет.
Естественно — это дело латышей. Судя по всему — они решили, что не нужна, за что и поплатились.
_>кстати, ты тут по простоте выставил сср в очень неприглядном свете, сравнив сср с амбалом, который насилует проституток нехорошо
Мне как-то пофиг. Я никогда не делал из СССР херувимчика, в отличие от некоторых, пытающихся представить таковыми окружающие его страны и считающих Союз априори виноватым во всех их прегрешениях.
П>>А Германия их не оккупировала?! _>нет.
Гон.
_>ну я к этому и подводил. в 1940 г. сср оккупировал прибалтику чтобы она ответила за будущие грехи перед человечеством и историей?
Какая нахрен разница, зачем СССР оккупировал Прибалтику? Разговор идет про поведение последней в годы войны и про ее ответственность (специально для тупых: не перед СССР) за это поведение. Хватит уже сползать с темы!
_>это опять твоя личная интерпретация. но никуда этих людей не денешь — полно и было
Фашистов тоже "было полно", что однако не добавляет им ни грамма прелести. Хотя возможно у тебя и для фашизма есть "своя интерпретация", по которой палачи Освенцима, Хатыни и Бабьего Яра разом становятся белыми и пушистыми ангелочками.
_>с тем же успехом можно написать, что коммунисты выбрали капиталистов как путь к свободе
Нельзя — в фашистских странах тоже имелись капиталисты, но их, однако, коммунисты не "выбирали". С небольшой натяжкой можно сказать, что коммунисты выбрали демократию как путь к свободе. Но с этим, как ни странно, никто (включая самих коммунистов) и не спорит.
Ты тут упоминаешь какой-то ваффен СС и по этому я подумал, что возможно ты разъяснишь мне следующее.
Дивизии СС были и в чисто боевых частях: летчики, танкисты и.т.д. У меня сложилось впечатление, что в гитлеровской Германии СС было что-то вроде гвардейской части в СССР.
В то-же время части СС участвовали(?) в карательных операциях.
Это какие-то разные СС (типа ваффен/не ваффен)?
Кроме СС у гитлеровцев вроде-бы были части СД (зондеркоманды) вот они вроде точно занимались в основном карательными операциями. Я помню, что встречал в литературе такую формулировку как "части СС/СД".
Что такое СД и каким боком они относятся к СС?
Возможно-ли, что они как-то были связаны и сооствественно их скопом и признали преступными, при этом СС практически не участвовали в карательных операциях и вообще это не было их назначением?
Или опять-же были какие-то разные части СС?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Он говорит: "Войска плохие, зато люди хорошие".
A>>>Приведи пожалуйста точно где он это говорит.
S>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2401755&only=1
Хорошо, скажем так — судить только за то, что состоял в СС, не нам. За конкретные преступления судить надо.
A>и что там такое что привело тебя к мысли он зашишает CC?
Нигде.
A>Он там говорит что CC это плохо а люди служившие там хорошие?
Допустим, ССовцы сожгли деревню. Кого судить? Только того, кто поджигал сарай с людьми или всех, кто там присутствовал?
A>Он там вообше обо всех говорит СС-цах? имхо речь идет о тех кто оказался там действительно волею судьбы, под давлением обстоятельст и т.п.
У человека всегда есть выбор. Сколько немцы пытались завербовать советских людей, и сколько не смогли.
A>Кстати -- аналогия прямо у вас дома находится --Чечня зовется -- кадыровцы,гантамировцы,ямадаевцы и другие -вцы во многом состоят из людей одного тейпа. это о чем нить говорит?
О чем ты?
A>В любом случае СС-вские войска и т.п. это действительно такая мерзость о которой и говорить не хочется.Но мое имхо не стоит всех-всех зачесывать под одну гребенку. и действительно имхо стоит рассматривать конкретные случаи.
Приведи список прибалтийских дивизий, которые не покидали пределов Прибалтики. Их будем считать защитниками. Остальных — завоевателями. Согласен?
A>кстати я например(в Беларуси) не буду против если места захоронения немецких солдат(не СС и подобных) вермахта будут как-нить обозначены. Обозначены -- это не памятники а просто огорожены + крест кладбишенский.
Одно дело — войска, которые воевали на фроне и другое — ССовцы, которые сжигали деревни.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
S>>Еще раз: Финляндию никто не захватывал. _>серьезный аргумент
Это для тех, кто не знает историю.
_>>>ну вот и ясно — надо было выбирирать коммунизм, как путь к свободе. еще один перл в исполнении пацака. S>>Не больше, чем фашизм — путь к свободе. _>разговор щел о свободе от коммунистов.
А почему не от фашистов? Или фашизм приятней?
Я думал, речь идет о свободе вообще.
_>>>многие из них не отсиживался, а вовали. у них просто не хватило ума выбрать коммунизм — как путь к свободе (в осносном от коммунистов). и времени придумывать что-то свое не было — их уже оккупировали.
_>>>в общем так осталось непонятно почему нельзя было воевать против оккупантов из сср, а надо было воевать вместе с оккупантами из сср против германии.
S>>Оккупация — это всегда военное вторжение. Кто куда вторгался? _>армия сср вошла в прибалтику.
Сами попросили. К примеру, когда Турция предоставила территорию под американские военные базы, означает ли это оккупацию Турции Америкой?
_>>>аргумент — фащисты — это плохо, а коммунизм — это хорошо и путь к свободе уже приведен. другие есть? S>>А ты считаешь наоборот? _>что наоборот?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
_>>>чтобы воевавшие впоследствии лесные братья понесли отвественность? польщу взяли чтобы она отвественность перед западной украиной понесла?
S>>Когда это мы захватили Польшу? _>только половинку. с немцами разделил.
А ты Западную Украину считаешь польской землей?
_>(когда поляки отбивались от немцев сср им ударил в спину, после чего всякое сопротивление немцам стало бессмысленным)
Вообще-то война закончилась несколько раньше, когда польское правительство слиняло в Англию. Да и польские войска были разгромлены до подписания договора о разделе Польши.
_>>>вот и финны в свое время отказались поменять свои территории и понесли отвественность S>>Какую ответственность? _>"перед историей и человечеством."
Ааааа.
_>>>не много ли совок на себя берет в твоем исполнении? вот из-за примерно такой политики от россии и щарахаются S>>Поямо как в том анекдоте: "Ложечку-то мы потом нашли, но осадок остался". Доказывать надо свои обвинения. _>так они и доказывают. а их не понимают, а тупят. поэтому надежнее шарахаться, держаться подальше и быть союзниками стран с нормальной политикой.
А у кого нормальная политика?
_>можешь считать сср сколько угодно правым, но результат таков, что и страны такой нет, а его бывшие притянутые за уши союзники сейчас добровольные союзники бывших противников сср.
Я думаю, из-за страха перед Америкой. А народу внушили, что Америка хорошая. Только учти: как только ей покажется, что ты плохой — тут же и разбомбит.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>только половинку. с немцами разделил. (когда поляки отбивались от немцев сср им ударил в спину, после чего всякое сопротивление немцам стало бессмысленным)
Когда СССР ударил — уже мало кто отбивался отбивался:
К 16 сентября немецкие войска заняли Брестскую крепость и вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, на расстояние 150-200 км от советской границы.
Хронология здесь. Интересно почитать кто первый занял Брест, Белосток, etc
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
_>>>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"
PE>>Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша. PE>>Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.
_>я тут порылся и вот что нарыл: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2395748&only=1
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП.
А ты не путаешь в данном случае СА и СС. Вроде в 1925 у Гитлера были "штурмовики" СА, у них еще такая светло-серая форма. А позднее он с ними расправился, возможно даже руками СС. Это кстати хорошо показано в "Гибели богов"
Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП.
bt>А ты не путаешь в данном случае СА и СС.
Ну что ты, ни в коем случае. СА — это самое начало 20-х, если не 1920 год. Это была массовая организация, и, кстати, она просуществовала до самого 1945 года. Расправились не с СА как таковой, а с ее вождями.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
_>>>>ну тогда логично предположить, что Гродно, Вильнюс, Брест, Львов стали чехословацкими городами, "ибо нехрен было нападать на Чехословакию"
PE>>>Победитель имеет право устраивать передел — Чехословакии вернули те территоири, которые захватила Польша. PE>>>Кстати говоря, Польша как то не заикалась на счет перечисленных городов. Поройся, узнаешь, почему.
_>>я тут порылся и вот что нарыл: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2395748&only=1
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа. Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
Усложним пример. Скажи пожалуйста, а если самый милиционер тебе велит пописать на голову сыну этого самого "члена тейпа" — ты пописаешь? А если член тейпа тебе после этого мало-мало зубы покрошит, а сыну расскажет, что ты гадина, трус и подонок — ты будешь эти эпитеты оспаривать?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Вот и думай о том что такое тейп в Чечне и обязанности члена тейпа. Пробовал писать против ветра? Кстати если ты живешь в Москве пробовал отсылать милиционеров с соотв. статьям о незаконности спрашиваюших твои документы? Некоторые говорят получается..Но большинство ПОКАЗЫВАЕТ ДОКУМЕНТЫ. у каждого свой выбор. Ответь честно если ты из Москвы.
П>Усложним пример. Скажи пожалуйста, а если самый милиционер тебе велит пописать на голову сыну этого самого "члена тейпа" — ты пописаешь? А если член тейпа тебе после этого мало-мало зубы покрошит, а сыну расскажет, что ты гадина, трус и подонок — ты будешь эти эпитеты оспаривать? П>
1. Сначала ответь на простой пример потом усложняй.
2. Даже не глядя на мой пост могу догадаться что там -1...
3. Пензенских не спрашивали.
4. попробуй пописать против ветра.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>1. Сначала ответь на простой пример потом усложняй.
Мне ты вопроса не задавал.
A>2. Даже не глядя на мой пост могу догадаться что там -1...
Да хоть -100. От этого зависит будешь ты мочиться на голову ребенка, воображая себя "жертвой обстоятельств" или нет?
A>3. Пензенских не спрашивали.
Тем более могу не отвечать.
A>4. попробуй пописать против ветра.
Зачем? У меня есть выбор — я могу развернуться. Если я этого не сделаю и обмочу себе брюки — каждый волен думать и говорить про меня все, что ему захочется.
A>>1. Сначала ответь на простой пример потом усложняй. П>Мне ты вопроса не задавал.
Тогда не усложняй пример.
A>>2. Даже не глядя на мой пост могу догадаться что там -1... П>Да хоть -100. От этого зависит будешь ты мочиться на голову ребенка, воображая себя "жертвой обстоятельств" или нет?
Это твой стиль.
A>>3. Пензенских не спрашивали. П>Тем более могу не отвечать.
Затыкая собой каждую дырку можешь надорваться.
A>>4. попробуй пописать против ветра. П>Зачем? У меня есть выбор — я могу развернуться. Если я этого не сделаю и обмочу себе брюки — каждый волен думать и говорить про меня все, что ему захочется.
Молодец. Молодец что ты думаешь что ты такой герой.успехов.
Ясно, по сути тебе ответить нечего. Так и запишем.
PS Одно хорошо — что не стал, как некоторые, обзывать меня "мразью" за то, что я не уважаю бедных жертв обстоятельств — фашистов. Все же видать память о четверти убитых в войну белорусов сидит где-то на генетическом уровне и не дает влюбляться в их убийц совсем уж окончательно. Что ж, хоть это радует...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>3. Пензенских не спрашивали. П>>>Тем более могу не отвечать. A>>Затыкая собой каждую дырку можешь надорваться.
LL>Пацак, да не спорь ты с ним, может, человек своих отмазывает?
? где? ты влез в разговор. "усложнил" пример. Начал нести какую-то фигню.
П>Ясно, по сути тебе ответить нечего. Так и запишем.
Записал? можешь еше раз 100 -- за счет твоих -100 для меня
П>PS Одно хорошо — что не стал, как некоторые, обзывать меня "мразью" за то, что я не уважаю бедных жертв обстоятельств — фашистов.
Чушь несешь. все немцы есть фашисты?
П>Все же видать память о четверти убитых в войну белорусов сидит где-то на генетическом уровне и не дает влюбляться в их убийц совсем уж окончательно. Что ж, хоть это радует...
А прикинь у меня еше есть память об половине убитых беларусов.Знаешь об этом?
Не неси чушь Пацак.Скажи честно. Вот когда тебя прижмет (не дай БОГ этого):
1. убить человека
2. не убить человека но этим убить свою семью
как ты поступишь?
P.S. я уже писал что карательным и т.п. частям СС нет оправдания. Читал это?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП. Исходная идея в том, что СС — это армия партии. До 33 года это была довольно компактная организация, занятая охраной верхушки НСДРП. После 33 года на основе исходных отрядов были созданы уже серьезные подразделения, укомплектованные исключительно добровольцами, способными доказать арийское происхождение.
Из за того, что СС была партийной организацией в отличие от государственного вермахта, у них даже клятва отличалась от общеармейской:
Клянусь тебе, Адольф Гитлер,
Тебе — фюреру и канцлеру германского рейха, быть верным и храбрым.
Я торжественно обещаю тебе и назначенным тобою начальникам
Хранить послушание до самой смерти,
И да поможет мне бог
A>Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
Насколько я знаю — это другая конвенция — в 29-м в Женеве их было подписано несколько. Но в обсуждаемом контексте это пофиг, так как
A>Страна подписант обязана была гуманно обращаться с любыми военнопленными вне зависимости от того, подписал ли противник конвенцию или нет.
LL>>ОК, давай по порядку. Schutzstaffel, оно же СС — созданные в 1925 году охранные отряды НСДРП.
b>А ты не путаешь в данном случае СА и СС. Вроде в 1925 у Гитлера были "штурмовики" СА, у них еще такая светло-серая форма. А позднее он с ними расправился, возможно даже руками СС. Это кстати хорошо показано в "Гибели богов"
Ну скорее не у Гитлера, а у Рема. Тем более, что СА (вернее руководство) одно время находилась в очень натянутых отношениях с Гитлером. Даже бунтовали. А потом эту верхушких ликвидировали и все проблемы с СА.
Обязанности охранять Гитлера и верхушку НСДРП все таки были у СС.
Hi anonymous
AV>>Даже на войне есть вещи, которые недопустимы. Считаешь ли ты оправданным обращение немцев с советскими военнопленными? Я специально не говорю про комиссаров, коммунистов, комсомольцев. Чтобы не было отмазок, что, дескать, враги идеологические.
a>А не важно комиссар ты или крестьянин.
Да знаю я. Просто я специально отделил комиссаров, коммунистов, комсомольцев, чтобы не было отмазок у тех, кто не знаком с подобными документами.
Я еще кучу документов могу привести, где описано, как надо обращаться с русскими/белорусами/прочими.
да еше при условии, что к свободе от этих самых коммунистов, которые у них отняли страну.
