Какое хорошее подтверждение "правоты" тезиса о свободолюбии европейцев и американцев и "диктатуролюбии" у россиян

Эксперимент Милгрэма

Я видел, как в лабораторию вошел солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в
себе. За 20 минут он был доведен до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно
дергал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и
пробормотал: «О Боже, давайте прекратим это». И тем не менее он продолжал
реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался
(Milgram, 1963).

jhfrek wrote:
> Какое хорошее подтверждение "правоты" тезиса о свободолюбии европейцев и
> американцев и "диктатуролюбии" у россиян
Скорость ISS на орбите Земли примерно равна 8 километрам в
секунду — какое хорошее подтверждение "правоты" тезиса о свободолюбии
европейцев и американцев и "диктатуролюбии" у россиян

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скорость ISS на орбите Земли примерно равна 8 километрам в
C>секунду

Ты описание эксперимента-то потрудился почитать? Или просто упражняешься в абстрактном сарказме?

Зы. Подколка удалась, поздравляю, почти смешно. Вот только не в кассу, увы тебе

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Какое хорошее подтверждение "правоты" тезиса о свободолюбии европейцев и американцев и "диктатуролюбии" у россиян

Странно, что слово "правоты" в кавычках. Конечно, люди склонные в условиях диктатуры вытворять бог знает что, должны ее избегать. А нам дюбая диктатура нипочем.

jhfrek wrote:
> C>Скорость ISS на орбите Земли примерно равна 8 километрам в
> C>секунду
> Ты описание эксперимента-то потрудился почитать? Или просто упражняешься
> в абстрактном сарказме?
Я про этот эксперимент еще в школе читал.

Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?

Да ни какой! Точно так же как нет ни какой связи между американским обществом и демократией, американским обществом и свободой, американскким обществом и гумманизмом (америку можно заменить на западную европу без ущебра для сути)

Echer пишет:
> Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>
> C>Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?
> Да ни какой!

Правильно. Так как те, кто читал описание данного эксперимента, должны
были заметить, что отсев вменяемых людей проводился еще до того, как
эксперимент начинался. Потому как согласиться на то, чтобы тебя (именно
тебя, распределение ролей начиналось уже после начала эксперимента,
перед ним человек этого не знал) били током до 450 вольт, могли только
люди, которые чересчур подвержены влиянию "экспериментатора". Поэтому и
в результатах теста нет ничего сверхестественного.

Собственно, эксперимент и не ставил целью изучить количественные
характеристики. Поэтому может считаться вполне корректным. Вы же
приплели к данному эксперименту сугубо количественные характеристики
(типа большинство людей вот такие гады и обожают подчинятся). Короче,
эксперимент всего-навсего поясняет "как" действует авторитет на
испытуемого, но не дает даже приблизительной оценки "сколько" таких
людей и где они живут.

Собственно, какой Вы сделали вывод из того, что мазохисты обожают диктатуру?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я про этот эксперимент еще в школе читал.

Это обесценивает его результаты?

C>Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?

Очевидно в отсутствии этого самого свободолюбия у большинства людей, при наличии диктатора.

jhfrek пишет:
> Очевидно в отсутствии этого самого свободолюбия у большинства людей, при
> наличии диктатора.

Очевидна только Ваша личная интертрепация результатов теста. Ничего
подобного результаты теста не показывают.

Да, это известный и очень интересный эксперимент.
Но глупо из него искать оправдания для себя или пытаться вывести на "чистую воду" других.

Надо просто делать выводы, как "начальникам", так и "подчиненным".

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>эксперимент начинался. Потому как согласиться на то, чтобы тебя (именно
Р>тебя, распределение ролей начиналось уже после начала эксперимента,
Р>перед ним человек этого не знал) били током до 450 вольт, могли только
Р>люди, которые чересчур подвержены влиянию "экспериментатора".

У тебя есть более полное описание эксперимента? на вики про 450в в момент выбора испытуемых ничего не сказано... Фантазируешь?

Р>эксперимент всего-навсего поясняет "как" действует авторитет на
Р>испытуемого, но не дает даже приблизительной оценки "сколько" таких
Р>людей и где они живут.

сколько? где ты увидел сколько?

jhfrek wrote:
> C>Я про этот эксперимент еще в школе читал.
> Это обесценивает его результаты?
Нет, естественно.

> C>Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?
> Очевидно в отсутствии этого самого свободолюбия у большинства людей, при
> наличии диктатора.
Несвобода = отсутствие выбора. У них выбор был — это исследование
показывает влияние авторитета на выбор.

jhfrek wrote:
> Р>эксперимент начинался. Потому как согласиться на то, чтобы тебя (именно
> Р>тебя, распределение ролей начиналось уже после начала эксперимента,
> Р>перед ним человек этого не знал) били током до 450 вольт, могли только
> Р>люди, которые чересчур подвержены влиянию "экспериментатора".
> У тебя есть более полное описание эксперимента? на вики про 450в в
> момент выбора испытуемых ничего не сказано... Фантазируешь?
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

If the subject still wished to stop after all four successive verbal
prods, the experiment was halted. Otherwise, it was halted after the
subject had given the maximum 450-volt shock three times in
succession.

jhfrek пишет:
> Р>эксперимент всего-навсего поясняет "как" действует авторитет на
> Р>испытуемого, но не дает даже приблизительной оценки "сколько" таких
> Р>людей и где они живут.
>
> сколько? где ты увидел сколько?

В первом посте. Хотя в нижеприведенном это более явно видно.

Очевидно в отсутствии этого самого свободолюбия у большинства
людей, при наличии диктатора.

Еще рад для тех кто в танке -- эксперимент не дает никаких
количественных характеристик, только качественные.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Очевидна только Ваша личная интертрепация результатов теста. Ничего
Р>подобного результаты теста не показывают.

Если ты чего-то не видишь, это не значит что этого нет...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Несвобода = отсутствие выбора. У них выбор был — это исследование
C>показывает влияние авторитета на выбор.

был выбор не причинять человеку боль, они им, при помощи авторитета, пренебрегли...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
C>

C>If the subject still wished to stop after all four successive verbal
C>prods, the experiment was halted. Otherwise, it was halted after the
C>subject had given the maximum 450-volt shock three times in
C>succession.

Я конечно плохо понимаю английский. Но упоминания о 450 вольтах сообщаемых до начала эксперимента я не нашел... — все проводилось максимально корректно по отношению к выводам. Так что Ромашкины инсинуации по поводу мазохистов — не более чем инсинуации, увы

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Еще рад для тех кто в танке -- эксперимент не дает никаких
Р>количественных характеристик, только качественные.

Э... 26 из 40, все из 40 — это качественные??? И кто ж из нас в танке?

jhfrek wrote:
> C>Несвобода = отсутствие выбора. У них выбор был — это исследование
> C>показывает влияние авторитета на *выбор*.
> был выбор не причинять человеку боль, они им, при помощи авторитета,
> пренебрегли...
Выбор либо есть, либо его нет. Пренебречь выбором нельзя по определению.

Этот эксперимент просто показывает влияние авторитета на выбор человека.
Все.

Приплетать к нему демократию/диктатуру — абсолютно некорректно.

jhfrek wrote:
> Я конечно плохо понимаю английский. Но упоминания о 450 вольтах
> сообщаемых до начала эксперимента я не нашел...
Вот полный текст публикации
http://www.radford.edu/~jaspelme/gradsoc/obedience/Migram_Obedience.pdf

A simulated shock generator is used, with 30 clearly marked voltage
levels ranging from 15 to 450 volts.

jhfrek пишет:
> Если ты чего-то не видишь, это не значит что этого нет...

Это не значит, также, что оно есть.
Пока Вы не привели ни одного внятного довода по Вашим выводам из
результатов данного теста.

Итак, с чего Вы взяли что у большинства людей, при наличии диктатора,
отсутствует свободолюбие? Пожалуйста, с доказательством того, что Ваша
выборка репризентативна.

jhfrek пишет:
> Р>Еще рад для тех кто в танке -- эксперимент не дает никаких
> Р>количественных характеристик, только качественные.
>
> Э... 26 из 40, все из 40 — это качественные??? И кто ж из нас в танке?

40 отбирались случайным путем? Из разных социальных групп, разного пола
и из разных возрастных групп? Никаких дополнительных препятствий не
было? Еще раз, эксперимент дает только качественные характеристики.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Итак, с чего Вы взяли что у большинства людей, при наличии диктатора,
Р>отсутствует свободолюбие? Пожалуйста, с доказательством того, что Ваша
Р>выборка репризентативна.

А ты уже обзавелся аналогичной выборкой по наличию?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я про этот эксперимент еще в школе читал.

C>Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?

Этот эксперимернт показывает механизм власти, который напрямую связан со свободой и диктатурой.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Да, это известный и очень интересный эксперимент.
B>Но глупо из него искать оправдания для себя или пытаться вывести на "чистую воду" других.

При чем здесь оправдания и чистая вода ? Согласно эксперименту 66% людей повинуются авторитету.
При демократии авторитет белый и пушистый. А при диктатуре конечно же злобный и подлый

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>http://www.radford.edu/~jaspelme/gradsoc/obedience/Migram_Obedience.pdf
C>

C>A simulated shock generator is used, with 30 clearly marked voltage
C>levels ranging from 15 to 450 volts.

Искать ты умеешь, молодец. Но отношения к доказательству Ромашкиной фантазии про

Потому как согласиться на то, чтобы тебя (именно
тебя, распределение ролей начиналось уже после начала эксперимента,
перед ним человек этого не знал) били током до 450 вольт, могли только
люди, которые чересчур подвержены влиянию "экспериментатора".

это все не имеет.

Ромашка wrote:
> 40 отбирались случайным путем? Из разных социальных групп, разного пола
> и из разных возрастных групп? Никаких дополнительных препятствий не
> было? Еще раз, эксперимент дает только качественные характеристики.
Там в публикации написано из каких слоев общества сколько кого было.

Plutonia Experiment wrote:
> C>Я про этот эксперимент еще в школе читал.
> C>Какая тут у нас связь со свободолюбием и диктатурой?
> Этот эксперимернт показывает механизм власти, который напрямую связан со
> свободой и диктатурой.
Называется "нифкурил". Можно помедленнее повторить?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>40 отбирались случайным путем? Из разных социальных групп, разного пола
Р>и из разных возрастных групп? Никаких дополнительных препятствий не
Р>было? Еще раз, эксперимент дает только качественные характеристики.

Ты кроме заголовка моего поста что-либо прочитал? Судя по ответам и вопросам — нет. А ведь Cyberax сильно постарался и даже pdf со статьей нашел...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Эксперимент Милгрэма

Странный эксперемент. Где данные о том, сколько нормальных здравомыслящих людей вообще отказалось в этом учавствовать?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Странный эксперемент. Где данные о том, сколько нормальных здравомыслящих людей вообще отказалось в этом учавствовать?

С чего отказываться-то? Полагаю, в начале никто даже и не думал что будет повышать до 450 вольт

ЗЫ. Фильм Эксперимент очень хорошо описывает нечто похожее средствами кинематографа

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Да, это известный и очень интересный эксперимент.
B>>Но глупо из него искать оправдания для себя или пытаться вывести на "чистую воду" других.

PE>При чем здесь оправдания и чистая вода ? Согласно эксперименту 66% людей повинуются авторитету.
PE>При демократии авторитет белый и пушистый. А при диктатуре конечно же злобный и подлый

Будем считать, что до этого эксперимента мы об этом не догадывались.
Теперь ты это знаешь и можешь учитывать.

Если ты работник, то думай о том, а не слишком ли ты тупо выполняешь указания начальника.
А если ты начальник, то думай о том, а не слишком ли бездумно тебя будут слушать.

А переводить это в политическую плоскость — смысла нету.

Приведу такую аналогию.
Когда-то люди не мыли руки перед едой.
Даже не задумывались об этом.
Потом кто-то вычислил бактерии и связь кишечных зоболеваний с грязными руками.
У человечества появилось новое знание.
Самый момент им воспользоваться.

Со знаниями психологии разумно поступать так же.
Я собственно только об этом.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А если ты начальник, то думай о том, а не слишком ли бездумно тебя будут слушать.

Я бы еще сказал — если начальников два и более и они обладают одинаковыми полномочиями, то не следует удивляться что работник вообще ни чего не будет делать если указания противоречивы

hell citizen wrote:
>
>
> J>Эксперимент Милгрэма
> <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0&gt;
>
> Странный эксперемент. Где данные о том, сколько нормальных
> здравомыслящих людей вообще отказалось в этом учавствовать?
A выводы вообще прикольные: "По мнению Милгрэма, полученные данные
свидетельствуют о наличии некоего пугающего феномена: «Это исследование
показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых
людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram,
1974)".
Мне казалось, что все наша история это подтверждает. Что тут пугающего?
Но тем ни менее в обществе всегда есть процент людей, действующих не
согласно этому правилу. И этому примеров в истории найти можно.

З.Ы. Поражаюсь, на какие только бредовые исследования янки деньги
выделяют, нам бы такую халяву.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Мне казалось, что все наша история это подтверждает. Что тут пугающего?

Что и как она подтверждает? В какой исторический период и с какими историческими персонажами?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>А если ты начальник, то думай о том, а не слишком ли бездумно тебя будут слушать.

J>Я бы еще сказал — если начальников два и более и они обладают одинаковыми полномочиями, то не следует удивляться что работник вообще ни чего не будет делать если указания противоречивы

Удивительно, что именно в армии, где безпрекословное подчинение — это чуть ли не основа,
очень популярна фраза "Не спеши выполнять указания начальника"

А в том эксперименте, кстати, важна не только роль начальника,
и подсознательная готовность подчиняться.
Там "подчиненный" еще верит в то, что он это делает ради "высоких научных идеалов".
Миссионерство и убежденность в том, что ты это делаешь на благо кого-то или чего-то —
это куда более мощная вещь чем приказы начальства.

jhfrek пишет:
> Р>Итак, с чего Вы взяли что у большинства людей, при наличии диктатора,
> Р>отсутствует свободолюбие? Пожалуйста, с доказательством того, что Ваша
> Р>выборка репризентативна.
>
> А ты уже обзавелся аналогичной выборкой по наличию?

Наличию чего?

А вообще краткое резюме данного эксперимента "ежики плакали, кололись но
продолжали лезть на кактус". Продолжайте... Я как-нибудь без этого
обойдусь.

jhfrek wrote:
>
>
> V>Мне казалось, что все наша история это подтверждает. Что тут пугающего?
>
> Что и как она подтверждает? В какой исторический период и с какими
> историческими персонажами?
Действия толп людей и их следование за авторитетами. Думаю, это один из
механизмов выживания групп людей, исходящий еще со времен 60 тысяч лет
назад.
Но повторю, в устойчивых группах должны быть индивиды (и они есть), не
следующими этому правилу, это также необходимо для выживания и эти
индивиды всегда будут в меньшинстве, пока один из них не станет
авторитетом, затем масса следует за смененным авторитетом.
А уж если хочется перйти в современное общество, то разница автократии и
демократии только в механизмах смены авторитета, в демократии это
происходит с меньшей кровью и пострясениями для общества.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> А ты уже обзавелся аналогичной выборкой по наличию?
Р>Наличию чего?

А это не очевидно?

Р>А вообще краткое резюме данного эксперимента "ежики плакали, кололись но
Р>продолжали лезть на кактус". Продолжайте... Я как-нибудь без этого
Р>обойдусь.

Ну хочется верить что ты сможешь выбрать свободу

jhfrek wrote:
> V>Мне казалось, что все наша история это подтверждает. Что тут пугающего?
> Что и как она подтверждает? В какой исторический период и с какими
> историческими персонажами?
Вопрос надо ставить по-другому: "Можно ли найти период истории, которая
НЕ подтверждала выводы этого эксперимента".

jhfrek wrote:
> HC>Странный эксперемент. Где данные о том, сколько нормальных
> здравомыслящих людей вообще отказалось в этом учавствовать?
> С чего отказываться-то? Полагаю, в начале никто даже и не думал что
> будет повышать до 450 вольт
Именно. Там в статье написано, что все происходило очень быстро, за
одну-две минуты, так чтобы испытуемый не успевал подумать о своих действиях.

Есть еще подобные эксперименты, особенно интересен вот такой:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment — и русский
перевод
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вопрос надо ставить по-другому: "Можно ли найти период истории, которая
C> НЕ подтверждала выводы этого эксперимента".

Да, так вернее. Но ведь сделать наблюдение о том что двигатель крутится от того что поступает ток, и провести эксперименты показывающие от чего именно он крутится — это разные вещи?

jhfrek пишет:
>> > А ты уже обзавелся аналогичной выборкой по наличию?
> Р>Наличию чего?
> А это не очевидно?

Нет.

> Ну хочется верить что ты сможешь выбрать свободу

Вы никогда не пробовали швырять конверт с премией в лицо директору?
Попробуйте, ощущение непередаваемое.

jhfrek пишет:
> Да, так вернее. Но ведь сделать наблюдение о том что двигатель крутится
> от того что поступает ток, и провести эксперименты показывающие от чего
> именно он крутится — это разные вещи?

Это полдела. Нужно еще и сделать правильные выводы из результатов. А то
ведь не все двигатели работают от тока и не все электродвигатели
крутятся. Собственно, из-за неверных выводов и развернулась эта дискуссия.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>>> > А ты уже обзавелся аналогичной выборкой по наличию?
>> Р>Наличию чего?
>> А это не очевидно?
Р>Нет.

выборка свободолюбивых

Р>Вы никогда не пробовали швырять конверт с премией в лицо директору?
Р>Попробуйте, ощущение непередаваемое.

Не пробовал... Премия была после сексуального домогательства?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>jhfrek пишет:
>> Да, так вернее. Но ведь сделать наблюдение о том что двигатель крутится
>> от того что поступает ток, и провести эксперименты показывающие от чего
>> именно он крутится — это разные вещи?

Р>не все электродвигатели крутятся.

боюсь, если ты будешь делать не крутящиеся двигатели — никаких выводов вообще не получится сделать.

ЗЫ. Я для не зря написал именно про электродвигатели. Полагаю Cyberax догадается почему

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

Р>>Вы никогда не пробовали швырять конверт с премией в лицо директору?
Р>>Попробуйте, ощущение непередаваемое.

J>Не пробовал... Премия была после сексуального домогательства?

Директор проголосовал за Януковича?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>ЗЫ. Фильм Эксперимент очень хорошо описывает нечто похожее средствами кинематографа

Фильм Эксперимент очень хорошо показывает немного другой реальный эксперимент.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Если ты работник, то думай о том, а не слишком ли ты тупо выполняешь указания начальника.
B>А если ты начальник, то думай о том, а не слишком ли бездумно тебя будут слушать.

А при чем здесь начальник ? Начальник может и не быть авторитетом. А в эксперименте речь идет именно об авторитете.
Есть мнение, что 66% это ошибка, на самом деле должно быть около 90% потому как не у всех людей одни и те же авторитеты.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Если ты работник, то думай о том, а не слишком ли ты тупо выполняешь указания начальника.
B>>А если ты начальник, то думай о том, а не слишком ли бездумно тебя будут слушать.

PE>А при чем здесь начальник ? Начальник может и не быть авторитетом. А в эксперименте речь идет именно об авторитете.

Без разницы, как называть. Пусть будет авторитет.
Думать все равно полезно, даже если тебе что-то авторитет говорит.

А вообще рецепту по поводу "авторитетов" уже многие тысячи лет.
Называется "Не сотвори себе кумира".

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Без разницы, как называть. Пусть будет авторитет.
Разница есть. Авторитет не обязаиельно начальник, а начальник не обязательно авторитет.
Авторитетов не выбирают, к слову. Вот в чем дело.

B>Думать все равно полезно, даже если тебе что-то авторитет говорит.
Авторитет обладает свойсвом подавлять волю человека что и показал эксперимент.

jhfrek пишет:

> Р>не все электродвигатели крутятся.
> боюсь, если ты будешь делать не крутящиеся двигатели — никаких выводов
> вообще не получится сделать.

Боюсь, что выводов не получится сделать по совершенно другим причинам.
Ты, в принципе, знать об существовании линейных электродвигателей не
должен. Однако шаблонность твоего мышления в совокупности с
безапеляционностью делают выводы труднодостижимыми.

Ровно так же ты поступил в случае с экспериментом из начального поста.
Взял результаты, взял шаблон и подогнал результаты под шаблон. Однако, с
самого начала, эксперимент ставился на подмножестве людей. Ты же
распространил результаты на все множество. Это неверно и за это, в
научных кругах, бьют ногами по лицу.

> ЗЫ. Я для не зря написал именно про электродвигатели. Полагаю Cyberax
> догадается почему

Наверное потому, что думал что все электродвигатели крутятся?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ты же распространил результаты на все множество. Это неверно и за это, в
Р>научных кругах, бьют ногами по лицу.

Да, нет, это ты ничего не читая начал оппонировать и, более того, делать оценки выборки. За это в научые круги даже не допускают...

Р>Наверное потому, что думал что все электродвигатели крутятся?

не угадал.

jhfrek пишет:
> Да, нет, это ты ничего не читая начал оппонировать и, более того, делать
> оценки выборки. За это в научые круги даже не допускают...

По существу возражения будут???

> Р>Наверное потому, что думал что все электродвигатели крутятся?
> не угадал.

Да мне пофиг.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Да, нет, это ты ничего не читая начал оппонировать и, более того, делать
>> оценки выборки. За это в научые круги даже не допускают...
Р>По существу возражения будут???

только после вас...

jhfrek пишет:
> только после вас...

То есть повторить второй раз для тех кто в танке???
Хорошо, повторяю.

Результаты, полученные на подмножестве не могут быть автоматически
распространены на все множество, как это делаете вы. Для этого должны
быть соблюдены куча условий. Вроде репрезинтативной выборки. Вы же этого
не предоставили. Посему либо предоставляйте доказательства (можно даже
процитировать пресловутый pdf), либо вы шулер.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>То есть повторить второй раз для тех кто в танке???
Р>Хорошо, повторяю.

Я понимаю что чукча не читатель, но все же напрягись. Ты лучше не пиши второй раз, а прочитай второй раз все что ты написал в топике. Поймешь что статью про эксперимент ты нифига не читал. Какой смысл тогда с тобой обсуждать?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Эксперимент Милгрэма

Насколько я понял, изначально Милгрэм хотел выяснить, почему немцы творили такие зверства во время войны, выполняя приказы командиров.

Так вот тут не было учтен еще один фактор, в случае войны приказ — это не просто пожелание экспериментатора, за его невыполнение можно не просто морально пострадать, самого могут током поджарить. Так что вилимо отказов было еще меньше.

Я ни в коем случае никого не оправдываю, просто подумал, что в жизни все было намного сложнее

Здравствуйте, RailRoadMan, Вы писали:

RRM>Так вот тут не было учтен еще один фактор, в случае войны приказ — это не просто пожелание экспериментатора, за его невыполнение можно не просто морально пострадать, самого могут током поджарить. Так что вилимо отказов было еще меньше.

Просто этот фактор очевиден, а вот открытый экспериментом мне был не очень очевиден

jhfrek пишет:
> Я понимаю что чукча не читатель, но все же напрягись. Ты лучше не пиши
> второй раз, а прочитай второй раз все что *ты* написал в топике. Поймешь
> что статью про эксперимент ты нифига не читал. Какой смысл тогда с тобой
> обсуждать?

То есть когда господину jhfrek сказать нечего, он начинает переходить на
личности и переводить стрелки? Дааа... Достойное поведение, ничего
не скажешь. Именно это я имел ввиду, когда говорил что никаких
выводов не будет. Ибо не опущусь я до твоего уровня. Извини.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>То есть когда господину jhfrek сказать нечего, он начинает переходить на
Р>личности и переводить стрелки?

Я же уже написал — ты первый начал. Начал с того что не прочитав статью стал писать сюда...

Как там на bash.org было — что бы доктору поставить диагноз ему не обязательно знакомится с тобою лично — ему достаточно посмотреть твои анализы.

jhfrek пишет:

jhfrek, ну я же сказал -- до Вашего уровня я не опущусь.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>jhfrek, ну я же сказал -- до Вашего уровня я не опущусь.

Ромашка, я от Вас иного уже и не жду. Ибо, что бы опуститься, Вам сперва нужно подняться хотя до какого-нибудь уровня. А, судя по Вашей манере ведения дискуссии, Вам это не светит. Хотя, изначально, я был уверен в обратном. Так что примите мои извинения за напрасный оптимизм, проявленный мной в отношении Вас, заставивший меня ввязаться в дискуссию с Вами.

jhfrek пишет:
> Ромашка, я от Вас иного уже и не жду. Ибо, что бы опуститься, Вам сперва
> нужно подняться хотя до какого-нибудь уровня. А, судя по Вашей манере
> ведения дискуссии, Вам это не светит. Хотя, изначально, я был уверен в
> обратном. Так что примите мои извинения за напрасный оптимизм,
> проявленный мной в отношении Вас, заставивший меня ввязаться в дискуссию
> с Вами.

Извинения приняты. В дальнейщем буду рад поучаствовать в дискуссиях с
Вами на темы, не столь затмеваюшие Ваш, без сомнения светлый, разум.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Извинения приняты. В дальнейщем буду рад поучаствовать в дискуссиях с
Р>Вами на темы, не столь затмеваюшие Ваш, без сомнения светлый, разум.

ну точно чукча читатель

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>То есть когда господину jhfrek сказать нечего, он начинает переходить на
Р>личности и переводить стрелки? Дааа... Достойное поведение, ничего

Поведение достойное. Ты не удосужился прочитать ссылку и полез домысливать всякую чушь.

Смотри сюда. Твои слова, за язык тебя никто не тянул

Потому как согласиться на то, чтобы тебя (именно
тебя, распределение ролей начиналось уже после начала эксперимента,
перед ним человек этого не знал) били током до 450 вольт, могли только
люди, которые чересчур подвержены влиянию "экспериментатора".

Узнаешь себя или привести ссылку, напомнить ? Так вот, это доказательство что ты не удосужился прочитать текст.

Как Ученик, так и Учитель получали «демонстрационный» удар током в 45 вольт.

Все, больши никто не получал никаких ударов током, тем более 450 вольт.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Какое хорошее подтверждение "правоты" тезиса о свободолюбии европейцев и американцев и "диктатуролюбии" у россиян

J>Эксперимент Милгрэма
Гм... Есть несколько "но".

1. "Демонстрационный удар в 45 вольт". Признаться, не раз его испытывал — когда со сваркой возился — там, правда только 40 — кожу щиплет и все.

2. "Затем после каждой ошибки Учитель должен был увеличивать напряжение на 15 вольт вплоть до 450 вольт". Вот здесь кроется иезуитская подоплека эксперимента.
А именно, наказание непропорциональное вине. Посему возникает дилемма "Или Ученику будет больно, но я выполню Задание любой ценой" или "Я пожалею Ученика но Задание провалю".
Как следствие, не будучи битым током хотя бы в 110 вольт (думаю, в эксперименте "битых" было крайне мало), нельзя оценить страдания от этого бития. Вот и получалось, что Учитель, давя на кнопку, вспоминал про те 45 вольт, которыми был бит сам, а не про 150. Ибо, разражение "нерадивым учеником" явно превалировало над оценкой "насколько Ученику стало хуже" от весьма неявного увеличения напряжения...

Мораль, если кого-то очень надо "повязать кровью", в смысле "высоким напряжением" — смело садите его за кнопку. А сами на реостат — напряжение контролировать. В итоге, или ваш подопечный умудохает жертву до смерти, или добьется от нее чего-то стоящего. И при этом — вне зависимости от результата — будет ваш с потрохами, и, что самое важное, сам в это свято поверит...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Результаты, полученные на подмножестве не могут быть автоматически
Р>распространены на все множество

Могут, если эксперимент повторяем. Это, собственно, фундамент классической науки. Оно так работает. А вот бред про генетическую предрасположенность/непредрасположенность к демократии отдельных наций наукой нельзя назвать даже при очень большой натяжке.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>С чего отказываться-то? Полагаю, в начале никто даже и не думал что будет повышать до 450 вольт.
Эксперемент был по влиянию боли на запоминание. Любая роль в подобных эксперементах не приемлема для нормального, здравомыслящего человека.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>С чего отказываться-то? Полагаю, в начале никто даже и не думал что будет повышать до 450 вольт.
HC>Эксперемент был по влиянию боли на запоминание. Любая роль в подобных эксперементах не приемлема для нормального, здравомыслящего человека.

Во первых читай подробности набора испытуемых. Во вторых если для тебя 45 вольт это боль, тогда тебе лучше не участвовать. То что 45 вольт — это боль для любого "нормального, здравомыслящего человека" — ни откуда не следует.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Во первых читай подробности набора испытуемых. Во вторых если для тебя 45 вольт это боль, тогда тебе лучше не участвовать. То что 45 вольт — это боль для любого "нормального, здравомыслящего человека" — ни откуда не следует.

Сам читай. Со строчик "Эксперимент был представлен испытуемым как..." три абзаца. Про повышение до 450В там есть.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>Во первых читай подробности набора испытуемых. Во вторых если для тебя 45 вольт это боль, тогда тебе лучше не участвовать. То что 45 вольт — это боль для любого "нормального, здравомыслящего человека" — ни откуда не следует.

HC>Сам читай. Со строчик "Эксперимент был представлен испытуемым как..." три абзаца. Про повышение до 450В там есть.

вот только не относится "про повышение" к набору...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>вот только не относится "про повышение" к набору...

Участникам этот эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовал экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. В соответствии с заявленным заданием один из участников должен заучивать пары слов из длинного списка до тех пор, пока не запомнит каждую пару. Работа же другого участника заключалась в проверке памяти первого и в применении по отношению к нему все более сильного электрического разряда в качестве наказания за каждую совершенную им ошибку. В дальнейшем будем называть первого «Учеником», а второго «Учителем».

К чему в таком случае относится выделенное?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>вот только не относится "про повышение" к набору...

HC>

HC>Участникам этот эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовал экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. В соответствии с заявленным заданием один из участников должен заучивать пары слов из длинного списка до тех пор, пока не запомнит каждую пару. Работа же другого участника заключалась в проверке памяти первого и в применении по отношению к нему все более сильного электрического разряда в качестве наказания за каждую совершенную им ошибку. В дальнейшем будем называть первого «Учеником», а второго «Учителем».

HC>К чему в таком случае относится выделенное?

к набору испытуемых точно не относится

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>к набору испытуемых точно не относится
Фраза "участникам этот эксперимент был представлен как..." не относится к набору участников? У тебя с логикой всё в порядке? К чему же она относится, в таком случае?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>к набору испытуемых точно не относится
HC>Фраза "участникам этот эксперимент был представлен как..." не относится к набору участников? У тебя с логикой всё в порядке? К чему же она относится, в таком случае?

Все в порядке — их сначала набрали, а потом объяснили. И потом, где в цитате сказано про "чуваки, у нас тут эксперимент по шараханью другого чувака 450 вольтами. Пойдете участвовать?"

ЗЫ. И почитай исходную статью на английском, а еще лучше статью в пдф, там подробности, а не перевод с пересказом.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>>к набору испытуемых точно не относится
HC>>Фраза "участникам этот эксперимент был представлен как..." не относится к набору участников? У тебя с логикой всё в порядке? К чему же она относится, в таком случае?

J>Все в порядке — их сначала набрали, а потом объяснили. И потом, где в цитате сказано про "чуваки, у нас тут эксперимент по шараханью другого чувака 450 вольтами. Пойдете участвовать?"

Сказано. Ниже, через абзац. В любом случае, они знали, что им придётся шарахать другого чувака увеличивающимся напряжением (или что их будут шарахать — как фишка ляжет). Ты бы согласился?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Сказано. Ниже, через абзац. В любом случае, они знали, что им придётся шарахать другого чувака увеличивающимся напряжением (или что их будут шарахать — как фишка ляжет). Ты бы согласился?

Они знали что им прийдется шарахать другого чувака напряжением в 45 вольт — в чем проблема? — согласился

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:


HC>Сказано. Ниже, через абзац. В любом случае, они знали, что им придётся шарахать другого чувака увеличивающимся напряжением (или что их будут шарахать — как фишка ляжет). Ты бы согласился?

Один актер, второй испытуемый и один экспериментатор. Актера никто не шарахал. Испытуемый получал один! демонстрационный разряд в 45 вольт. Больши никого ничем не шарахали.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>С чего отказываться-то? Полагаю, в начале никто даже и не думал что будет повышать до 450 вольт.
HC>Эксперемент был по влиянию боли на запоминание. Любая роль в подобных эксперементах не приемлема для нормального, здравомыслящего человека.

Эксперимент был "«Подчинение авторитету: экспериментальное исследование»"
А вот участникам его представили совсем по другому. Милгрем не исследовал влияние боли на запоминание. Читать научись.

Ночной Смотрящий пишет:
> Могут, если эксперимент повторяем. Это, собственно, фундамент
> классической науки. Оно так работает. А вот бред про генетическую
> предрасположенность/непредрасположенность к демократии отдельных наций
> наукой нельзя назвать даже при очень большой натяжке.

100% людей пользуются интернетом. Опрос был проведен на нашем
интернет-сайте.

Почему нет? Повторяемый эксперимент? Да.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>

HC>Участникам этот эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовал экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. В соответствии с заявленным заданием один из участников должен заучивать пары слов из длинного списка до тех пор, пока не запомнит каждую пару. Работа же другого участника заключалась в проверке памяти первого и в применении по отношению к нему все более сильного электрического разряда в качестве наказания за каждую совершенную им ошибку. В дальнейшем будем называть первого «Учеником», а второго «Учителем».

HC>К чему в таком случае относится выделенное?

Это была только видимость, что бы испытуемый думал так.

Как ты предлагаешь по другмоу ? Сказать сразу, что де все понарошку, это де актер, его на деле никто не бьет током, а это экспериментатор, он всего то для весу ?
Буду смеяццо до понедельника

jhfrek пишет:
> Они *знали* что им прийдется шарахать другого чувака напряжением в 45
> вольт — в чем проблема? — согласился

До 450 вольт. Я бы не согласился.

ЗЫ А ты садист, оказывается...

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Сказано. Ниже, через абзац. В любом случае, они знали, что им придётся шарахать другого чувака увеличивающимся напряжением (или что их будут шарахать — как фишка ляжет). Ты бы согласился?

А еще ниже вот что сказано

Люди отдавали отчет в опасности тока для Ученика


Испытуемые были обыкновенными людьми
Более того, ответы испытуемых на вопросы специальных тестов, позволяющих дать оценку личности, показали, что эти люди были вполне нормальны и имели достаточно устойчивую психику. Фактически они ничем не отличались от нас с вами; или, как говорит Милгрэм: «они и есть мы с вами».


[править] Испытуемые не были садистами
Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.

Слабо осилить это ?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>ЗЫ А ты садист, оказывается...

Не, это просто ты не умеешь читать и любишь фантазировать

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>

PE>Люди отдавали отчет в опасности тока для Ученика


PE>Испытуемые были обыкновенными людьми
PE>Более того, ответы испытуемых на вопросы специальных тестов, позволяющих дать оценку личности, показали, что эти люди были вполне нормальны и имели достаточно устойчивую психику. Фактически они ничем не отличались от нас с вами; или, как говорит Милгрэм: «они и есть мы с вами».


PE>Испытуемые не были садистами
PE>Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.

Отдавали отчет — только подтверждает все, что я сказал выше.
Как человек, страдающий паранойей и маниакально-депрессивным психозом, почти на любом тесте могу получить результат нормального человека.
И при этом всём не считаю для себя приемлимым участие в подобных эксперементах в любой роли.
Если ты считаешь подобное участие нормальным, что ж... мне больше нечего тебе сказать.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Эксперимент был "«Подчинение авторитету: экспериментальное исследование»"
PE>А вот участникам его представили совсем по другому. Милгрем не исследовал влияние боли на запоминание. Читать научись.

Прежде, чем учить меня читать, прочитай внимательно мой пост. Два раза.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Один актер, второй испытуемый и один экспериментатор. Актера никто не шарахал. Испытуемый получал один! демонстрационный разряд в 45 вольт. Больши никого ничем не шарахали.

Я говорю о том, что испытуемый думал, что будет шарахать током до 450 вольт другого живого человека. Думал до начала экперемента. И согласился в этом учавствовать. Я категорически отказываюсь считать этих людей нормальными.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

PE>>Один актер, второй испытуемый и один экспериментатор. Актера никто не шарахал. Испытуемый получал один! демонстрационный разряд в 45 вольт. Больши никого ничем не шарахали.

HC>Я говорю о том, что испытуемый думал, что будет шарахать током до 450 вольт другого живого человека.

То что ты это говоришь — это уже все давно поняли. Вот только к эксперименту твои мысли не имеют ни какого отношения. Ибо, согласно описанию эксперимента, участник так не думал

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>То что ты это говоришь — это уже все давно поняли. Вот только к эксперименту твои мысли не имеют ни какого отношения. Ибо, согласно описанию эксперимента, участник так не думал.

Я пошёл и прочитал pdf. Статью автора эксперимента. Перед началом экперимента "учителю" говорили дословно следующее: Although the shocks can be [b]extremely painful[b], they cause no permanent tissue damage..
Ты считаешь согласиться на это нормальным?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Я пошёл и прочитал pdf. Статью автора эксперимента. Перед началом экперимента "учителю" говорили дословно следующее: Although the shocks can be extremely painful, they cause no permanent tissue damage.
HC>Ты считаешь согласиться на это нормальным?

Выделенное позволят считать мне согласие нормальным

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Выделенное позволят считать мне согласие нормальным
А мне не позволяет. Но это наши личные мнения. Тем не менн, данные о количестве людей, отказавшихся в этом учавствовать в принципе, я так и не нашел. А они могут в корне изменить оценку результатов эксперимента.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Я говорю о том, что испытуемый думал, что будет шарахать током до 450 вольт другого живого человека. Думал до начала экперемента. И согласился в этом учавствовать. Я категорически отказываюсь считать этих людей нормальными.

были доп. эксперименты, как раз для того что бы исключить фактор "ненормальности". Эту часть текста, я так понял, прочесть запрещает религия ?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>Выделенное позволят считать мне согласие нормальным
HC>А мне не позволяет.

То есть если тебе только разрешить кого-то шарахнуть 450 вольтами — ты обязательно шарахнешь?

HC>Но это наши личные мнения. Тем не менн, данные о количестве людей, отказавшихся в этом учавствовать в принципе, я так и не нашел. А они могут в корне изменить оценку результатов эксперимента.

полагаю их не было. в прочих частях эксперимент был поставлен достаточно корректно — поэтому у меня нет причин думать о поттасовке данных в этом эпизоде.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Как человек, страдающий паранойей и маниакально-депрессивным психозом, почти на любом тесте могу получить результат нормального человека.

Это вовсе не означает что все такие. Этот нюанс учитывался, перед экспериментом люди проходили тесты.

Кроме того, нормальных людей не бывает Все люди в чем то ненормальные. Если ты готовишься к определенному тесту, то конечно же можешь ввести в звблуждение. А вот неподготовленый ничего этого не знает.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>То есть если тебе только разрешить кого-то шарахнуть 450 вольтами — ты обязательно шарахнешь?
Смотря кого. Но в общем случае обязательно НЕ шарахну.

J>полагаю их не было. в прочих частях эксперимент был поставлен достаточно корректно — поэтому у меня нет причин думать о поттасовке данных в этом эпизоде.
Полагать можно сколько угодно... И подтасовка — не единственная возможная причина ошибки.

hell citizen пишет:
> J>полагаю их не было. в прочих частях эксперимент был поставлен
> достаточно корректно — поэтому у меня нет причин думать о поттасовке
> данных в этом эпизоде.
> Полагать можно сколько угодно... И подтасовка — не единственная
> возможная причина ошибки.

Какая подтасовка? Какой ошибки?

Блин, как бы там не говорил господин jhfrek, но я прочитал условия
эксперимента достаточно вдумчиво. Собственно, там же и была цель данного
эксперимента. А цель состояла в том, чтобы выяснить КАК далеко люди
могут зайти под влиянием авторитета. Ни о каких количественных
характеристиках (СКОЛЬКО людей ведут себя подобным образом) речь не шла.

В рамках эксперимента ошибки нет. И подтасовок нет. Подтасовал jhfrek
результаты данного эксперимента, расширив их на все общество.

Кстати, интересно было бы осуществить подобный эксперимент с
повторением. Сколько бы людей повторили бы данный эксперимент на
следующий день с другим "учеником". Блин, неужели никто такого не
сделал??? А ну-ка погуглим....

Ага. Никто повторить эксперимент, даже за большие деньги, не согласился.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>В рамках эксперимента ошибки нет. И подтасовок нет. Подтасовал jhfrek
Р>результаты данного эксперимента, расширив их на все общество.

По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии некоего пугающего феномена: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974). Теперь становится понятной способность правительства, представляющего собой одну из форм авторитарной власти, добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.

Либо ты плохо прочитал, либо Милгрем дупустил указанную тобой логическую ошибку, либо врёт автор статьи в русской Вики.

hell citizen пишет:
> Р>В рамках эксперимента ошибки нет. И подтасовок нет. Подтасовал jhfrek
> Р>результаты данного эксперимента, расширив их на все общество.
>
> Либо ты плохо прочитал, либо Милгрем дупустил указанную тобой логическую
> ошибку, либо врёт автор статьи в русской Вики.

Ты делаешь ту же ошибку, что и jhfrek. Да, Милгрэм показал феномен.
Замечательно. Каким образом данный феномен влияет на общество совершенно
непонятно. С одной стороны ясно что влияет, тот же нацизм прекрасно это
показал. С другой стороны совершенно не влияет -- это показывает пример
любой революции. Значит влияет/не влияет зависит от чего-то другого?
Причем внутри общества. Почему? Ну, например те же американцы -- то что
они творили в тюрьмах Ирака совершенно невозможно в рамках общества США.
Это зависит от времени? Да. Вспомните поведение японцев в первую и
вторую мировые войны. Зависит от силы авторитета? Не думаю... Помазанник
божий на престоле -- сильный авторитет но явно недостаточный. От наличия
других авторитетов? Возможно. Тем более что вариации на тему
эксперимента Милгрэма это показывают. О чем вообще говорить? В рамках
общества этот эксперимент не показывает совершенно ничего.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Блин, как бы там не говорил господин jhfrek, но я прочитал условия
Р>эксперимента достаточно вдумчиво.


Ура, ты сделал это. Теперь осталось прочитать всю статью, как и указывает hell citizen ниже

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ты делаешь ту же ошибку, что и jhfrek. Да, Милгрэм показал феномен.
Р>Замечательно. Каким образом данный феномен влияет на общество совершенно
Р>непонятно. С одной стороны ясно что влияет, тот же нацизм прекрасно это
Р>показал. С другой стороны совершенно не влияет -- это показывает пример
Р>любой революции.

Влияет и там и так. Революция становится возможной тогда, когда старые авторитеты перестают быть таковыми.
Пока в России царь быль авторитетом, все было хорошо. В какой то момент он перестал быть авторитетом.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


Р>>Блин, как бы там не говорил господин jhfrek, но я прочитал условия
Р>>эксперимента достаточно вдумчиво.

J>Ура, ты сделал это. Теперь осталось прочитать всю статью, как и указывает hell citizen ниже

Как только они прочтут все полностью, говорить будет не о чем

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Прежде, чем учить меня читать, прочитай внимательно мой пост. Два раза.

Эксперемент был по влиянию боли на запоминание. Любая роль в подобных эксперементах не приемлема для нормального, здравомыслящего человека.

Вот твой пост. Во первыйх, влияние боли на запоминание это была ширма — так думал только испытуемы, актер и экспериментатор знали в чем дело на самом деле.
Так что не любая роль — актер то здесь при чем ?

Кроме того, по моему, испытуемых приглашали на эксперимен и уже на месте, после тестов, рассказывали что это ЯКОБЫ "влиянию боли на запоминание".

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

J>>Ура, ты сделал это. Теперь осталось прочитать всю статью, как и указывает hell citizen ниже
PE>Как только они прочтут все полностью, говорить будет не о чем
PE>

Не факт, ее еще надо осмыслить и проанализировать, а это ведь лениво...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ты делаешь ту же ошибку, что и jhfrek. Да, Милгрэм показал феномен.
Р>Замечательно. Каким образом данный феномен влияет на общество совершенно
Р>непонятно. С одной стороны ясно что влияет, тот же нацизм прекрасно это
Р>показал. С другой стороны совершенно не влияет -- это показывает пример
Р>любой революции.

Да уж, безошибочный ты наш. Типа за Ельциным или Тимошенко люди шли после тщательного анализа. Как раз Революция — замечательная среда для работы авторитета демагогов и болтунов. Как раз революция является питательной средой для диктаторов.

Р>Причем внутри общества. Почему? Ну, например те же американцы -- то что
Р>они творили в тюрьмах Ирака совершенно невозможно в рамках общества США.

Ага, якобы это не голословное утверждение..., самокритичный ты наш...

Р>В рамках общества этот эксперимент не показывает совершенно ничего.

И еще одно строго доказанное утверждение...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Могут, если эксперимент повторяем. Это, собственно, фундамент
>> классической науки. Оно так работает. А вот бред про генетическую
>> предрасположенность/непредрасположенность к демократии отдельных наций
>> наукой нельзя назвать даже при очень большой натяжке.

Р>

Р>100% людей пользуются интернетом. Опрос был проведен на нашем
Р>интернет-сайте.

Р>Почему нет? Повторяемый эксперимент? Да.

Ты это вобще к чему?

Plutonia Experiment пишет:
> Пока в России царь быль авторитетом, все было хорошо. В какой то момент
> он перестал быть авторитетом.

Да ну??? То есть четыре года гражданской войны это царь-батюшка совсем
не авторитет?

jhfrek пишет:
> Да уж, безошибочный ты наш. Типа за Ельциным или Тимошенко люди шли
> после тщательного анализа. Как раз Революция — замечательная среда для
> работы авторитета демагогов и болтунов. Как раз революция является
> питательной средой для диктаторов.

И? Что сказать то хотел?

> Р>В рамках общества этот эксперимент не показывает совершенно ничего.
> И еще одно строго доказанное утверждение...

Для того, чтобы опровергнуть твое утверждение, необходимо и достаточно
всего одного (!!!) опровергающего примера. Я тебе их привел несколько.
Свободен.

jhfrek пишет:
> Не факт, ее еще надо осмыслить и проанализировать, а это ведь лениво...

Я вижу... Но все таки будь добр сделать это.

Ночной Смотрящий пишет:
> Ты это вобще к чему?

К тому, что результаты, полученные на подмножестве не могут быть
автоматически распространены на все множество. Еще раз повторить?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>И? Что сказать то хотел?

Ну точно, чукча не читатель...

Р>Для того, чтобы опровергнуть твое утверждение, необходимо и достаточно
Р>всего одного (!!!) опровергающего примера. Я тебе их привел несколько.
Р>Свободен.

Угу, достаточно. Вот только пример надо привести. а не набор, как минимум, спорных утверждений

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>К тому, что результаты, полученные на подмножестве не могут быть
Р>автоматически распространены на все множество.

Автоматически нет. Но с головой и на правах теории — вполне. В описании эксперимента я какой то особой выборки подопытных не наблюдаю.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Не факт, ее еще надо осмыслить и проанализировать, а это ведь лениво...
Р>Я вижу... Но все таки будь добр сделать это.

И опять чукча не читатель... — я про тебя говорил, недогадливый ты наш...

ЗЫ. Ты же вроде не относился к той части украинских товарищей, которые "есть быть позабыли великая и могучая русская языка"... Или желание "полаяться" лично со мной не дает возможности осмыслить что ты пишешь??? "Лайся" тогда как-нибудь не столь примитивно, плиз, а то даже читать скучно, когда твои ответы постов на пять вперед угадываешь...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>К тому, что результаты, полученные на подмножестве не могут быть
Р>автоматически распространены на все множество. Еще раз повторить?

Что вообще и всегда? Или расскажешь критерии когда можно, а когда — нет? С доказательством что нельзя в данном конкретном случае.

jhfrek пишет:
> ЗЫ. Ты же вроде не относился к той части украинских товарищей, которые
> "есть быть позабыли великая и могучая русская языка"... Или желание
> "полаяться" лично со мной не дает возможности осмыслить что ты пишешь???
> "Лайся" тогда как-нибудь не столь примитивно, плиз, а то даже читать
> скучно, когда твои ответы постов на пять вперед угадываешь...

jhfrek, ну кто ж "лается"??? Тут просто потихоньку отгавкиваешься от
личностей (не бум показывать пальцем), которые не могут уловить различия
теплого с мягким. Короче, ответь на один вопрос -- если твои
предположения верны, то почемы мы до сих пор строем не ходим?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>jhfrek, ну кто ж "лается"??? Тут просто потихоньку отгавкиваешься от
Р>личностей

А я тебе о чем говорю уже какой пост... В том то и дело, что ты даже не потрудившись почитать начал именно "отгавкиваться" с самого первого твоего поста.

Кстати, +1 за самокритику. Впрочем я надеялся на обсуждение...

Р>Короче, ответь на один вопрос -- если твои
Р>предположения верны, то почемы мы до сих пор строем не ходим?

Ходим, представляешь, ходим. Одни ходили в голодомор, уничтожая своих же собственных сограждан. Другие ходили с факелами уничтожая других, но таких же граждан. Третьи отсылали в Сибирь соседей и близких. Четвертые надевали синие и оранжевые тряпочки и шли биться друг с другом... Так вполне себе что ходим.

Ну и, как ты надеюсь понимаешь, готовность подчинятся авторитету это интересный феномен, но он далеко не единственный определяет поведение человека.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Для того, чтобы опровергнуть твое утверждение, необходимо и достаточно
Р>всего одного (!!!) опровергающего примера. Я тебе их привел несколько.

Так и было. И все они ошибочны.

Р>Свободен.

Такая же фигня.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Пока в России царь быль авторитетом, все было хорошо. В какой то момент
>> он перестал быть авторитетом.

Р>Да ну??? То есть четыре года гражданской войны это царь-батюшка совсем
Р>не авторитет?

Гражданская война как раз и показывает, что авторитетов было минимум 2.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>К тому, что результаты, полученные на подмножестве не могут быть
Р>автоматически распространены на все множество. Еще раз повторить?

Это серьезный аргумент. РАз нельзя всех людей проверить, стало быть результаты ничего не показывают

Серьезная логика, уважуха, буду смеяться до понедельника