Re[14]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Ромашка Украина  
Дата: 28.02.07 15:35
Оценка:
Ночной Смотрящий пишет:
> Могут, если эксперимент повторяем. Это, собственно, фундамент
> классической науки. Оно так работает. А вот бред про генетическую
> предрасположенность/непредрасположенность к демократии отдельных наций
> наукой нельзя назвать даже при очень большой натяжке.

100% людей пользуются интернетом. Опрос был проведен на нашем
интернет-сайте.


Почему нет? Повторяемый эксперимент? Да.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[8]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Plutonia Experiment Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 28.02.07 15:38
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>

HC>Участникам этот эксперимент был представлен как исследование влияния боли на память. В опыте участвовал экспериментатор, испытуемый и актёр, игравший роль другого испытуемого. В соответствии с заявленным заданием один из участников должен заучивать пары слов из длинного списка до тех пор, пока не запомнит каждую пару. Работа же другого участника заключалась в проверке памяти первого и в применении по отношению к нему все более сильного электрического разряда в качестве наказания за каждую совершенную им ошибку. В дальнейшем будем называть первого «Учеником», а второго «Учителем».


HC>К чему в таком случае относится выделенное?


Это была только видимость, что бы испытуемый думал так.

Как ты предлагаешь по другмоу ? Сказать сразу, что де все понарошку, это де актер, его на деле никто не бьет током, а это экспериментатор, он всего то для весу ?
Буду смеяццо до понедельника
Re[13]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Ромашка Украина  
Дата: 28.02.07 15:39
Оценка:
jhfrek пишет:
> Они *знали* что им прийдется шарахать другого чувака напряжением в 45
> вольт — в чем проблема? — согласился

До 450 вольт. Я бы не согласился.

ЗЫ А ты садист, оказывается...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[12]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Plutonia Experiment Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 28.02.07 22:28
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Сказано. Ниже, через абзац. В любом случае, они знали, что им придётся шарахать другого чувака увеличивающимся напряжением (или что их будут шарахать — как фишка ляжет). Ты бы согласился?


А еще ниже вот что сказано

Люди отдавали отчет в опасности тока для Ученика


Испытуемые были обыкновенными людьми
Более того, ответы испытуемых на вопросы специальных тестов, позволяющих дать оценку личности, показали, что эти люди были вполне нормальны и имели достаточно устойчивую психику. Фактически они ничем не отличались от нас с вами; или, как говорит Милгрэм: «они и есть мы с вами».


[править] Испытуемые не были садистами
Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.



Слабо осилить это ?
Re[14]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: jhfrek Россия  
Дата: 01.03.07 08:04
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>ЗЫ А ты садист, оказывается...


Не, это просто ты не умеешь читать и любишь фантазировать
Re[13]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 11:08
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>

PE>Люди отдавали отчет в опасности тока для Ученика


PE>Испытуемые были обыкновенными людьми
PE>Более того, ответы испытуемых на вопросы специальных тестов, позволяющих дать оценку личности, показали, что эти люди были вполне нормальны и имели достаточно устойчивую психику. Фактически они ничем не отличались от нас с вами; или, как говорит Милгрэм: «они и есть мы с вами».


PE>Испытуемые не были садистами
PE>Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.


Отдавали отчет — только подтверждает все, что я сказал выше.
Как человек, страдающий паранойей и маниакально-депрессивным психозом, почти на любом тесте могу получить результат нормального человека.
И при этом всём не считаю для себя приемлимым участие в подобных эксперементах в любой роли.
Если ты считаешь подобное участие нормальным, что ж... мне больше нечего тебе сказать.
Re[5]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 11:11
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Эксперимент был "«Подчинение авторитету: экспериментальное исследование»"

PE>А вот участникам его представили совсем по другому. Милгрем не исследовал влияние боли на запоминание. Читать научись.

Прежде, чем учить меня читать, прочитай внимательно мой пост. Два раза.
Re[13]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 11:13
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Один актер, второй испытуемый и один экспериментатор. Актера никто не шарахал. Испытуемый получал один! демонстрационный разряд в 45 вольт. Больши никого ничем не шарахали.


Я говорю о том, что испытуемый думал, что будет шарахать током до 450 вольт другого живого человека. Думал до начала экперемента. И согласился в этом учавствовать. Я категорически отказываюсь считать этих людей нормальными.
Re[14]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: jhfrek Россия  
Дата: 01.03.07 11:18
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

PE>>Один актер, второй испытуемый и один экспериментатор. Актера никто не шарахал. Испытуемый получал один! демонстрационный разряд в 45 вольт. Больши никого ничем не шарахали.


HC>Я говорю о том, что испытуемый думал, что будет шарахать током до 450 вольт другого живого человека.


То что ты это говоришь — это уже все давно поняли. Вот только к эксперименту твои мысли не имеют ни какого отношения. Ибо, согласно описанию эксперимента, участник так не думал
Re[15]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 11:34
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>То что ты это говоришь — это уже все давно поняли. Вот только к эксперименту твои мысли не имеют ни какого отношения. Ибо, согласно описанию эксперимента, участник так не думал.


Я пошёл и прочитал pdf. Статью автора эксперимента. Перед началом экперимента "учителю" говорили дословно следующее: Although the shocks can be [b]extremely painful[b], they cause no permanent tissue damage..
Ты считаешь согласиться на это нормальным?
Re[16]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: jhfrek Россия  
Дата: 01.03.07 11:40
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Я пошёл и прочитал pdf. Статью автора эксперимента. Перед началом экперимента "учителю" говорили дословно следующее: Although the shocks can be extremely painful, they cause no permanent tissue damage.

HC>Ты считаешь согласиться на это нормальным?

Выделенное позволят считать мне согласие нормальным
Re[17]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 11:46
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Выделенное позволят считать мне согласие нормальным

А мне не позволяет. Но это наши личные мнения. Тем не менн, данные о количестве людей, отказавшихся в этом учавствовать в принципе, я так и не нашел. А они могут в корне изменить оценку результатов эксперимента.
Re[14]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Plutonia Experiment Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.03.07 11:46
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Я говорю о том, что испытуемый думал, что будет шарахать током до 450 вольт другого живого человека. Думал до начала экперемента. И согласился в этом учавствовать. Я категорически отказываюсь считать этих людей нормальными.


были доп. эксперименты, как раз для того что бы исключить фактор "ненормальности". Эту часть текста, я так понял, прочесть запрещает религия ?
Re[18]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: jhfrek Россия  
Дата: 01.03.07 11:50
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

J>>Выделенное позволят считать мне согласие нормальным

HC>А мне не позволяет.

То есть если тебе только разрешить кого-то шарахнуть 450 вольтами — ты обязательно шарахнешь?

HC>Но это наши личные мнения. Тем не менн, данные о количестве людей, отказавшихся в этом учавствовать в принципе, я так и не нашел. А они могут в корне изменить оценку результатов эксперимента.


полагаю их не было. в прочих частях эксперимент был поставлен достаточно корректно — поэтому у меня нет причин думать о поттасовке данных в этом эпизоде.
Re[14]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Plutonia Experiment Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 01.03.07 11:56
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Как человек, страдающий паранойей и маниакально-депрессивным психозом, почти на любом тесте могу получить результат нормального человека.


Это вовсе не означает что все такие. Этот нюанс учитывался, перед экспериментом люди проходили тесты.

Кроме того, нормальных людей не бывает Все люди в чем то ненормальные. Если ты готовишься к определенному тесту, то конечно же можешь ввести в звблуждение. А вот неподготовленый ничего этого не знает.
Re[19]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 15:12
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>То есть если тебе только разрешить кого-то шарахнуть 450 вольтами — ты обязательно шарахнешь?

Смотря кого. Но в общем случае обязательно НЕ шарахну.

J>полагаю их не было. в прочих частях эксперимент был поставлен достаточно корректно — поэтому у меня нет причин думать о поттасовке данных в этом эпизоде.

Полагать можно сколько угодно... И подтасовка — не единственная возможная причина ошибки.
Re[20]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Ромашка Украина  
Дата: 01.03.07 16:17
Оценка:
hell citizen пишет:
> J>полагаю их не было. в прочих частях эксперимент был поставлен
> достаточно корректно — поэтому у меня нет причин думать о поттасовке
> данных в этом эпизоде.
> Полагать можно сколько угодно... И подтасовка — не единственная
> возможная причина ошибки.

Какая подтасовка? Какой ошибки?

Блин, как бы там не говорил господин jhfrek, но я прочитал условия
эксперимента достаточно вдумчиво. Собственно, там же и была цель данного
эксперимента. А цель состояла в том, чтобы выяснить КАК далеко люди
могут зайти под влиянием авторитета. Ни о каких количественных
характеристиках (СКОЛЬКО людей ведут себя подобным образом) речь не шла.

В рамках эксперимента ошибки нет. И подтасовок нет. Подтасовал jhfrek
результаты данного эксперимента, расширив их на все общество.

Кстати, интересно было бы осуществить подобный эксперимент с
повторением. Сколько бы людей повторили бы данный эксперимент на
следующий день с другим "учеником". Блин, неужели никто такого не
сделал??? А ну-ка погуглим....

Ага. Никто повторить эксперимент, даже за большие деньги, не согласился.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[21]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: hell citizen Россия  
Дата: 01.03.07 16:51
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>В рамках эксперимента ошибки нет. И подтасовок нет. Подтасовал jhfrek

Р>результаты данного эксперимента, расширив их на все общество.

По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии некоего пугающего феномена: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974). Теперь становится понятной способность правительства, представляющего собой одну из форм авторитарной власти, добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.


Либо ты плохо прочитал, либо Милгрем дупустил указанную тобой логическую ошибку, либо врёт автор статьи в русской Вики.
Re[22]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: Ромашка Украина  
Дата: 01.03.07 21:44
Оценка:
hell citizen пишет:
> Р>В рамках эксперимента ошибки нет. И подтасовок нет. Подтасовал jhfrek
> Р>результаты данного эксперимента, расширив их на все общество.
>
> Либо ты плохо прочитал, либо Милгрем дупустил указанную тобой логическую
> ошибку, либо врёт автор статьи в русской Вики.

Ты делаешь ту же ошибку, что и jhfrek. Да, Милгрэм показал феномен.
Замечательно. Каким образом данный феномен влияет на общество совершенно
непонятно. С одной стороны ясно что влияет, тот же нацизм прекрасно это
показал. С другой стороны совершенно не влияет -- это показывает пример
любой революции. Значит влияет/не влияет зависит от чего-то другого?
Причем внутри общества. Почему? Ну, например те же американцы -- то что
они творили в тюрьмах Ирака совершенно невозможно в рамках общества США.
Это зависит от времени? Да. Вспомните поведение японцев в первую и
вторую мировые войны. Зависит от силы авторитета? Не думаю... Помазанник
божий на престоле -- сильный авторитет но явно недостаточный. От наличия
других авторитетов? Возможно. Тем более что вариации на тему
эксперимента Милгрэма это показывают. О чем вообще говорить? В рамках
общества этот эксперимент не показывает совершенно ничего.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[21]: Эксперемент - рабство, демократия и прочая чушь...
От: jhfrek Россия  
Дата: 02.03.07 08:02
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Блин, как бы там не говорил господин jhfrek, но я прочитал условия

Р>эксперимента достаточно вдумчиво.


Ура, ты сделал это. Теперь осталось прочитать всю статью, как и указывает hell citizen ниже
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.