Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>...Нет, конечно теперешние ракеты вряд ли достанут из Польши даже до Тейковской дивизии, но прогресс не стоит на месте.

Ну так а вдруг это, прогресс на месте стоять не будет и у нас? Р-36, твоя любимая, например, наконец устареет
Хотя, АФАИК она уже устарела, в принципе...

НС>Чего его принимать — если штаты уже нанесли ядерный удар по нам (как в обсуждаемом здесь сценарии), то приниать решение на перехват нашего ответного удара уже не надо.

Ну пока что рассматривается сценарии разные. В случае, если США сделали массовый пуск, то мы, конечно не будем ждвть, а тоже шмальнём, причём через полюс и со всех шахт.
Ну а ракеты а Польше, можно начинать давить в таком сценарии тоже. ТОлько вреда-то от десяти противоракет при таких массовых пусках что-то не просматривается

Особенно, если учесть, что в начале пусков можно нагнуть и радиосвязь и GPS...

Здравствуйте, astranom, Вы писали:

A>У B2 рамах (52 м) лишь 8 метров меньше чем у 747-го. Тем не менее он стелс.
Очень хорошо. Теперь сравни грузоподъёмность и другие лётные характиристики этих двух самолёлтов

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Какая то у тебя очень интересная баллистика. Вроде того, что кто то будет действовать на ракету, если она лететь быстро будет. Видтшь ли, противоракеты обычно предсказывают куда и когда прилетит МБР и направляются в рассчетную точку по подходящей баллистической траектории. То, что эта траектория в итоге может привети к улету от Земли совсем не означает, что противоракета не сумеет попасть в рассчетную точку встречи. Если не дожидаться разделения БЧ и МБР маневрировать не умеет, то математически задача нахождения и попадания в точку встречи не составляет особой сложности. Задача успеть во-время тоже вполне решаема.

Ну хорошо, вот тебе полётное задание. Откуда-нибудь из Европейской части РФ, стартует наша ракета, поднимается над атмосферой и по дуге эллипса уходит на США через полюс.

А в это время с каким-то лагом в Польше стартует противоракета и пытается успеть на уходящий поезд. Итак, по какой траектории это моет получиться. Расстояние между точками страта, например 1000 км.
И?

Здравствуйте, Viper_Craft, Вы писали:

V_C>Для борьбы с низколетящими крылатыми ракетами(скорость которых невелика < 1М) есть МиГ-25,31. Ему с высоты > 25 км все очень хорошо видно, сложность только в том, что экономически Россия к этому не готова, банально топлива (и как следствие пилотов) НЕТ!

Там главная проблема -- понять что они уже летят и пора начинать бороться
Опять же на Земле бывает ночь, например, и вообще плохая погода....

Но это всё мелочи. ГЛавное в другом. Subj перечти, да?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>О как, Першинги у нас уже крылатые ракеты. Ты их, случаем, с Томагавком не попутал? И если оно такое есть, при чем тут договор о РСМД? Там ведь речь о баллистических ракетах идет. Иначе откуда у нас на вооружении те же Граниты или Х-55, а у них Томагавки?

Нет, с "Грифоном". Когда были "Першинги", тогда была другая мода

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я бы их не разворачивал вообще нигде, поскольку они по большому счету никому и ни за чем не нужны. Но вот следствия решения об их размещении очень даже нужны.

Это ты о чём?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Оттого, что это абсолютно не нужно другой стороне. Теперь нужно сделать небольшое усилие над собой, и подумать, кому в принципе выгодно размещение противоракет.

Как кому? Тому, у кого ракет очень много. Типа как только все, кому не лень породят ракетноядерное оружие те, у кого его много-много, но народ жалко станут проигрывать тем, у кого его немного, но народ не жалко. Потому что они понимают, что и одна ракета для тебя слишком много, а им наплевать.

Такие вот расклады. И тут ПРО конечно очень даже в тему.

А тебе как ажется, кому и зачем нужна ПРО?
И если вдруг, она нужна США, то почему она не нужа РФ?

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Как тут уже говорили — назови это не ПРО, а средство первого удара. Как на этих базах окажится это уже другое дело.

А почему ты не боишься, что какие-нибудь мобильные комплексы не окажутся в Польше просто так. Без этой базы?
Или, например, почему ты думаешь, что в UK не развернуть втихую "Першинги" или "Грифоны"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>Какая то у тебя очень интересная баллистика. Вроде того, что кто то будет действовать на ракету, если она лететь быстро будет. Видтшь ли, противоракеты обычно предсказывают куда и когда прилетит МБР и направляются в рассчетную точку по подходящей баллистической траектории. То, что эта траектория в итоге может привети к улету от Земли совсем не означает, что противоракета не сумеет попасть в рассчетную точку встречи. Если не дожидаться разделения БЧ и МБР маневрировать не умеет, то математически задача нахождения и попадания в точку встречи не составляет особой сложности. Задача успеть во-время тоже вполне решаема.

E>Ну хорошо, вот тебе полётное задание. Откуда-нибудь из Европейской части РФ, стартует наша ракета, поднимается над атмосферой и по дуге эллипса уходит на США через полюс.

E>А в это время с каким-то лагом в Польше стартует противоракета и пытается успеть на уходящий поезд. Итак, по какой траектории это моет получиться. Расстояние между точками страта, например 1000 км.
E>И?

Например при длине активного участка БР 1000 км и перехватчика 1500 км, приняв землю плокой легко найдешь дальность перехвата на восток x.

x*x+1000*1000=1500*1500
x=1100 км

Учёт сферичности Земли только увеличит эту дальность.

Кроме того, тебе абсалютно правильно заметил Ночной Смотрящий, стреляем мы БР не строго на север, а на северо-восток.
Что перехват только упрощает.

Прежде чем бросаться оправергать, узнай длины активных участков и соответсвующие им время полета.
А то ты и так уже много раз прокалывался.

Здравствуйте, astranom, Вы писали:

A>Насколько я могу судить, у некоторых людей есть сомнения, что БР можно перехватить на старте.
Собственно есть сомнения, что можно существующими системами
А так я тоже "Звёздные войны" смотрел. И уже довольно давно, даже

При этом ты сам, вроде как признал, что то, что ставят в Польше не могёт справится с обсуждаемой задачей

Автор: Ночной Смотрящий
Дата: 21.02.07

---

A>Дальности, которые я привел (1000-1500), соответсвуют перехвату пуска российской ракеты летящей в северном направлении. Дальность перехвата 1000-1500 км — это примерное расстояние на восток от места базирования перехватчиков, до места старта БР.


Ну хорошо, пусть мы хотим пройти 1500 км за 300 секунд по параллели и ещё не отстать от МБР разгоняющейся вдоль мередиана.
Угу. Из этих 300 секунд мы все будем какое-то время взлетать и разгоняться, но положим, что приближаться мы начнём сразу и быстро. В конце концов вдруг у нас таки бесконечная тяговооружённость есть?

Тогда нам надо вдоль направления на МБР иметь 1500 / 300 = 5 км/сек (это уже почти 7.5 МБРовские), и ещё лететь параллельно МБР с её 7.5
Даже если нам везёт и эти направления всё время перпендикулярны, то всё равно получится 9 км/сек (. А если не повезёт, то и 12.5 км/сек.
Так что прийдётся не только быстро-быстро разогнаться, но ещё и компенсировать слишком маленькую силу тяжести Земли.
На самом деле, если начать рисовать ур-я двидения, и как-то учесть, что все разгоняются, окажется, что всё ещё хуже, и чтобы настичь цель надо разгонять догоняющую противоракету до заметно большей скорости. Зато есть и позитив -- не надо тащить с собой взрывчатку. Так как скорость сближения должна быть что-то около 7 — 10 км/сек (в зависимости от разных предположений о тяговоружённости противоракеты на разных участках полёта)

>> перехватчик должен стартовать раньше МБР?

A>Должен заметить, здесь вы сделали 3 ошибки.
A>1. МБР и так разгоняется так бытро, как только возможно
A> Например МБР с ЖРД, оптимизировались не по критерию min времени разгона,а по max забрасываемого груза. А это даёт очень разные результаты.
Например их сейчас заменяют на твердотопливные постепенно. А война с США прямо сейчас вроде как не начинается. Они даже свои противоракеты ещё не развернули ну и т. д.

A>2. при этом значительную часть мощности ттратить на то, чтобы не улететь от Земли
A> Хотя я уже приводил Вам расчет, что для удержания на низкой траектории аппарата со скоростью 11.2 км/с и тяговооруженностью около трех, потери будут всего лишь 5% от тяги.
Ну да. Конечно, если считать что доступно всё что угодно, то можно почти вообще не тратить.
Но надо же ещё и какую-то массу доставить к вражеской ракете
Но вообще-то я как-то считал раньше, что тяга на стартовом столе она того, секретная...

A>3. людям с техническим образованием загонять.
A> Находясь на rsdn вы можете смело полагать, что у вашего опонента образование скорее всего не гуманитарное.
Вот я и поражаюсь, что пытаешься втереть нам шнягу

A>Кроме того, говоря
erop>>>>Мне известны характиристики наших и законы физики, и уровень развития мировой ракетной техники.
HC>>>Громкое заявление. Твоя фамилия случайно не Гейтс?
erop>>Нет, просто я офицер запаса РВСН РФ.

A>Вы бросаете тень на других офицеров запаса.
A>И как коллега коллеге скажу: Учите матчасть.

Ну законы физики устаревают медленнее.
А что тень, это да. Пью мало

Тем не менее я рад, что в главном мы сошлись, на текущем этапе научно-технического развития ракеты, которые собираются развернуть в Польше не могут сбивать ракеты РФ на активном участке.
Так что наверное они предназначены для чего-то другого

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Оттого, что это абсолютно не нужно другой стороне. Теперь нужно сделать небольшое усилие над собой, и подумать, кому в принципе выгодно размещение противоракет.

E>Как кому? Тому, у кого ракет очень много. Типа как только все, кому не лень породят ракетноядерное оружие те, у кого его много-много, но народ жалко станут проигрывать тем, у кого его немного, но народ не жалко. Потому что они понимают, что и одна ракета для тебя слишком много, а им наплевать.

Блин. Предложенное усилие оказалось чрезмерным. Попытка номер два, с наводящими вопросами. Ну в чем выгода для США от того, что корейская ракета через Польшу не долетит до Дании? А до Австрии хрен с ней, пусть летит, да? Или до Италии? И не пофиг Штатам падение иранской ракеты на Венгрию или Украину, например? Ну серьезно? До такой степени не пофиг, что они готовы вбухивать кучу бабла в инфраструктуру да еще и нехило платить за размещение этой инфраструктуры самим защищаемым, только бы уберечь север Европы? На случай если в Дании еще пару карикатур на пророка тиснут, а Иран задумает потратить все полторы свои бомбы, чтобы покарать богохульников? Что там, на этом севере Европы, такого суперценного — залежи ископаемых баксов, обеспеченных по бреттон-вудскому стандарту? Хранилище урана на миллион тонн?
Ты уже сам совершенно верно сказал, что для сценария глобальной ядерной 10 ракет несколько недостаточно. Ну сделай еще один логический шаг, не ленись! Зачем нужно размещать ни для чего не нужные ракеты?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Понимаю, что ты ни черта не понимаешь что я тебе говорю. Разбери его самостоятельно в моих терминах, построй бинарное дерево. Для примера дострой несколько заведомо проигрышных веток. Объясни сам себе, почему они проигрышные. Тогда можно будет продолжить.

Я не люблю шахматы. Я люблю го.

Но собственно ты говоришь, что всё. Мы уже проиграли и привет ничего нам не поможет. Кроме форсирования нашего проигрыша?

Здравствуйте, astranom, Вы писали:

A>Например при длине активного участка БР 1000 км и перехватчика 1500 км, приняв землю плокой легко найдешь дальность перехвата на восток x.

Ты забыл добавит: "А законы Кеплера недействительными"?

Здравствуйте, astranom, Вы писали:

A>Прежде чем бросаться оправергать, узнай длины активных участков и соответсвующие им время полета.
A>А то ты и так уже много раз прокалывался.

И?
Пока что если очень повезёт и нигде не тормозить, то есть маза успеть как раз к самому концу активного участка.
Или я что-то не так помню?

Просто я как-то не готов в нете писать секретные данные....

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, astranom, Вы писали:

A>>Насколько я могу судить, у некоторых людей есть сомнения, что БР можно перехватить на старте.
E>Собственно есть сомнения, что можно существующими системами
E>А так я тоже "Звёздные войны" смотрел. И уже довольно давно, даже

E>При этом ты сам, вроде как признал, что то, что ставят в Польше не могёт справится с обсуждаемой задачей

Автор: Ночной Смотрящий
Дата: 21.02.07

E>

---

Ты хоть на ники смотри что ли. Это ты ссылаешься на Ночного Смотрящего, а я astranom.


A>>Дальности, которые я привел (1000-1500), соответсвуют перехвату пуска российской ракеты летящей в северном направлении. Дальность перехвата 1000-1500 км — это примерное расстояние на восток от места базирования перехватчиков, до места старта БР.


E>Ну хорошо, пусть мы хотим пройти 1500 км за 300 секунд по параллели и ещё не отстать от МБР разгоняющейся вдоль мередиана.
E>Угу. Из этих 300 секунд мы все будем какое-то время взлетать и разгоняться, но положим, что приближаться мы начнём сразу и быстро. В конце концов вдруг у нас таки бесконечная тяговооружённость есть?

E>Тогда нам надо вдоль направления на МБР иметь 1500 / 300 = 5 км/сек (это уже почти 7.5 МБРовские), и ещё лететь параллельно МБР с её 7.5
E>Даже если нам везёт и эти направления всё время перпендикулярны, то всё равно получится 9 км/сек (. А если не повезёт, то и 12.5 км/сек.

Клиника. Будь проще. Представь Землю плоской.
На север от точки старта отложи 1000 км — длину активного участка БР. Сколько спрашиваеться нужно отложить на запад (x) от точки старта до места базирования перехватчика, что бы дальность между местом базирования перехвачика и концом активного участка БР была равна 1500 — длине активного участка перехватчика. Воспользовавшись теоремой пифагора, получишь

х*х+1000*1000=1500*1500
x=1100 км.

Надеюсь тебя не смущают длины активных участков?
Кстати, если учесть сферичность длальность перехвата только вырастет.



E>Так что прийдётся не только быстро-быстро разогнаться, но ещё и компенсировать слишком маленькую силу тяжести Земли.
E>На самом деле, если начать рисовать ур-я двидения, и как-то учесть, что все разгоняются, окажется, что всё ещё хуже, и чтобы настичь цель надо разгонять догоняющую противоракету до заметно большей скорости. Зато есть и позитив -- не надо тащить с собой взрывчатку. Так как скорость сближения должна быть что-то около 7 — 10 км/сек (в зависимости от разных предположений о тяговоружённости противоракеты на разных участках полёта)

A>>2. при этом значительную часть мощности ттратить на то, чтобы не улететь от Земли
A>> Хотя я уже приводил Вам расчет, что для удержания на низкой траектории аппарата со скоростью 11.2 км/с и тяговооруженностью около трех, потери будут всего лишь 5% от тяги.
E>Ну да. Конечно, если считать что доступно всё что угодно, то можно почти вообще не тратить.
E>Но надо же ещё и какую-то массу доставить к вражеской ракете
E>Но вообще-то я как-то считал раньше, что тяга на стартовом столе она того, секретная...

Попробй записать уравнеия движения. Тот результат который я привел 5% от тяги как раз из них и получен. Могу в деталях пояснить. Но прежде чем спорить узнай, что есть потери скорости гравитационные, на управление и сколько они составлят для БР по сравнению с её характеристической скоростью.



>> перехватчик должен стартовать раньше МБР?

A>>Должен заметить, здесь вы сделали 3 ошибки.
A>>1. МБР и так разгоняется так бытро, как только возможно
A>> Например МБР с ЖРД, оптимизировались не по критерию min времени разгона,а по max забрасываемого груза. А это даёт очень разные результаты.
E>Например их сейчас заменяют на твердотопливные постепенно. А война с США прямо сейчас вроде как не начинается. Они даже свои противоракеты ещё не развернули ну и т. д.


E>Тем не менее я рад, что в главном мы сошлись, на текущем этапе научно-технического развития ракеты, которые собираются развернуть в Польше не могут сбивать ракеты РФ на активном участке.

Это ты не со мной сошелся
Того товарища тоже переубедим.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты уже сам совершенно верно сказал, что для сценария глобальной ядерной 10 ракет несколько недостаточно. Ну сделай еще один логический шаг, не ленись! Зачем нужно размещать ни для чего не нужные ракеты?


Насколько я понимаю в ракетах, то, что поставят в Польше могет нагнуть и Иранские и Корейские БР так, что они не смогут прилитеть никуда в Европу...
Правда эти ракеты всё ещё не совсем работают АФАИК, ну так и у "стран изгоев" они тоже не совсем работают. А с Кареей вроде вообще недавно опять договорились, так что основное зло от Ирана исходит теперь...
Кросе мой взгляд такой, что это попил амерами своих собственных военных бабок.

А твоя версия, зачем они нужны США, какова?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Успеет. Противоракеты летают очень быстро. Человеческий глаз не успевает отследить момент, когда ракета после старта превращается в малозаметную точку на километровой высоте.

B>>Баллистические ракеты, они тоже быстро стартуют

НС>Неизмеримо медленнее. Даже смешно сравнивать. Противоракета пролетает расстояние, сопоставимое с активным участком МБР за единицы секунд.

А какая, по твоему, протяжённость активного участка?
Если мы за сотни секунд набираем примерно 10 км/сек, то активный участок довольно большой будет...

НС>

The first stage burned out after only 1.2 seconds, but produced 2900 kN (650,000 lbf) of thrust. The second stage fired within 1 — 2 seconds of launch. Interception at an altitude of 1500 m to 30000 m took at most 15 seconds.

И чего? 30 км за 15 сек, видимо под конец имеет 4 км/сек.

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:


M>Уважаемые, как "бывший" из структуры космических войск и имевший отношение к ГРУ, могу намекнуть на такую мысль, что еще во времена Союза ГРУ было способно предсказывать войну в любой точке Земли еще за две недели с "коэффициентом уверенности" в 0.7-0.8. Если дело дойдёт до глобальной "Ж", то ребятки из РВСН круглосуточно будут держать "ключ на старт" еще за неделю до аппокалипсиса. В полной боевой готовности, разумеется...

здесь (статья 2003 года):

Наша разведка успеет нас вовремя пре…

Не успеет. Не будет никакого "угрожаемого периода", при наступлении которого, все что держится на плаву выходит в море, а все пилоты, из тех, кто еще в состоянии поднять в небо 95-ю "тушку", рассредоточиваются по многочисленным аэродромам и греют движки на взлетной. К 2010г. будет достигнута ПОСТОЯННАЯ мобилизация. Все в режиме полной боевой готовности. Хоть год, хоть десять. Никакой наземной операции. Никакого предварительного развертывания группировок. План удара без срока, без конкретной даты, в любой момент. Или, если хотите, будет двести возможных дат нападения – в какую из них ткнуло пальцем высшее руководство США мы узнаем только в момент удара.

Без комментариев...

M>Как ни странно, в Штатах проводились вычисление и моделирование на суперкомпьютерах... По некоторым моделям всеми принятая уверенность в неизбежности "всеобщей Ж" оказалась, мягко говоря, сильно преувеличенной... Доказывалось, что у биосферы Земли достаточно мощьный потенциал для самовыживания... Т.е. там существуют точки зрения, что после ядерной войны можно будет при определенном раскладе выжить... А вот такие мысли и "компьютерные модели" действительно пугают... Страшнее всё-таки не компьютеры сами по себе, а некоторые их владельцы...

IMHO, "всеобщая Ж" после пары сотен ядерных зарядов — выдумка. Последствия конечно будут, но далеко не такие катастрофические, какие человечество уже переживало неоднократно.

1)Ядерный конфликт &mdash; глазами климатологов и математиков:
Расчёты катастрофических последствий ядерной войны (“ядерная зима”, разрушение озонового слоя, общее заражение планеты) делались в основном для суммарного количества ядерных зарядов (в среднем от 5000 Мт до 10 000 Мт) накопленного всеми странами, а при применении ядерного оружия в современных условиях для подавления обороноспособности страны можно обойтись в десятки раз меньшим количеством боеголовок (например, суммарно не больше 500 Мт, т.е. чем УЖЕ взорвано США и СССР), и гораздо меньшей общей мощностью, чем многие из уже случившихся извержений вулканов.
Например, вулкан Тамбора (Самбора): по выбросу пыли эквивалентен 1000 Мт, а по мощности взрыва 40 000 Мт (70 000 и 2 800 000 Хиросим соответственно).

2)Современные ядерные заряды намного эффективнее, чем, скажем, 50 лет назад, когда делались подобные расчёты (здесь):

По результатам испытаний установлена зависимость «чистоты» оружия от мощности заряда: чем больше мощность атомного оружия, тем оно «чище». Объясняется это тем, что в момент взрыва в более мощной бомбе успевает пройти большее число ядерных реакций, чем в маломощной, в которой большая часть вещества просто распыляется.

(плюс еще появилась возможность создания ещё более "чистых" гафниевых зарядов)

3)Радиоактивное заражение конечно всё равно будет иметь место:

Заряд мегатонного уровня производит достаточно радиоактивных веществ, чтобы покрыть территорию около 200 000 км2 и сделать ее непригодной для хозяйственной деятельности.

однако этот эффект быстро уменьшается по времени:

Для определения уровня радиоактивности после взрыва атомной бомбы деления хорошо подходит "правило семи". Оно состоит в том, что десятикратное снижение уровня радиоактивности происходит за увеличивающиеся в 7 раз промежутки времени. Так установившийся через 1 фон через 7 часов уменьшается в 10 раз. Через 7*7=49 ~ 2 дня радиация снижается в 100 раз по отношению к первому часу. После 7*2 дня = 2 недели уровень радиоактивности снизится еще на 90%, аналогично для 7* 2 недели = 3.5 месяца.

Так что все может оказаться не настолько катастрофично, как кажется на первый взгляд, и стирание нашей с вами страны с политической карты мира с помощью ядерного оружия если когда-либо и случится, то скорее всего пройдет без каких-либо глобальных последствий. А в скором времени из заражённой территории можно будет безопасно извлечь все полезные ископаемые (кстати, ядерный удар — это наверное и неплохой способ для америки консервации рассийских полезных ископаемых про запас от всяких там китайских товарищей ).

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

E>>В реальносте они тоже есть, только запутанее и больше вариантов есть.. Короче в реальности они не от люднй, а от Бога

AWW>Нет, для тебя правила такие — "их нет". Для НЕГО, может и есть, но для тебя — только одно — "их нет", найдешь как победить — все средства хороши. Но только победить! А не покончить собой.

Эта, не улавливаю анологии. Как так всё, что сейчас происходит вокруг педполагаемых баз в Польше приближает "победить" скорее, чем "покончить с собой"?

E>>1) Скорее всего на кирпич тебе ответят
AWW>Кто — если как следует долбануть — то нет, не ответят.
Да зачем были шахматы-то тогда?

E>>2) Зачем стал играть на таких условиях? Видимо было какое-то обеспечение контракта?
AWW>Вас трое на острове — вдвое мужей и одна жена. Она не против.
Ну нас с женой повезло больше, чем вам Так что сочувствую.

AWW>---
AWW>Нет правил в жизни, когда речь идет о жизни.
Это тоже не всегда так. Бывают вещи, которые для людей важнее жизни.

В часности я не понимаю следующего. Вот господа антиамериканцы считают, что руководство США хочет добиться от РФ чего?
Типа нефть получить на халяву? Так они вроде нефть у на сне берут, да и так и сяк нефть не особо русских-то кормит. Так что что за планы повоевать я не понимаю. Главное я не понимаю за что воевать-то собрались и кто с кем?

Вот что Иран и США поделить не могут я понимаю. А вот что нужно РФ --

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну нас с женой повезло больше, чем вам Так что сочувствую.


E>Эта, не улавливаю анологии. Как так всё, что сейчас происходит вокруг педполагаемых баз в Польше приближает "победить" скорее, чем "покончить с собой"?

E>Вот что Иран и США поделить не могут я понимаю. А вот что нужно РФ --

Система ПРО США сможет поражать российские ракеты на

Автор: Andrew.W Worobow
Дата: 19.02.07