Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc> Ну а если возвратиться снова к республике Ка..стан, то в 1991 году СССР уже никто не хотел видеть, по крайней мере в той модели в которой он существовал (от минора к мажору). Россия в лице правопреемника хотела всех собрать снова в один союз. Отлично. На тот момент каждый выдвигал свои условия, Назарбаев выдвинул свое. Россия предлагала ту же модель, что и существовала в СССР. Ничего не изменив.
Мда, чем дальше уходят события, тем больше фантазий.
Во-первых, в 1991 году СССР хотели видеть, согласно референдума, большинство его граждан.
Во-вторых, Россия (в лице Ельцина) была такой же республикой как и остальные, и никаких моделей не предлагала. Более того, она тоже объявила о своем суверенитете, как и некоторые республики и Ельцин уже почувствовали вкус власти.
Единственнй, кто им мешал ей вдоволь насладиться был Горбачев — он все носился с союзным договором, пытаясь угодить всем.
Но у Ельцина не было никаких легитимных причин послать его, хотя очень хотелось. Поэтому, когда Горбачева свалили, он вместе с Кравчуком и Шушкевичем очень обрадовался. Собравшись вместе, они поспешили объявить о том, что СССР распущен. Собственно, у них и тогда законные поводы не появились, поэтому для придания легитимности Кравчуку пришлось провести на Украине референдум об отделении, который можно считать последним событием, развалившим СССР.
0rc>Мда, вы конечно извините, какой-то странный пример у вас. Нам здесь на Украине не успели промыть мозги СМИ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>1) Президентом нового государства ( Кацапстан наверно назывался бы ) должен быть Нурсултан Абишевич Назарбаев
Прекланаюсь перед великим знатоком политики и истории из Хохланда.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Нурсултан Абишевич Назарбаев (бессмертный лидер и хороший друг Путина) предложил в 1991 несложную схему нового союза: 0rc>1) Президентом нового государства ( Кацапстан наверно назывался бы ) должен быть Нурсултан Абишевич Назарбаев 0rc>2) Столица нового государства К. должна была перенесена из Москвы куда-нибудь на территорию Казахстана
0rc>Я вот и спрашиваю почему Россия не объединилась?
Потому что глупое предложение. При объединении на порядок различных величин рационально лишь объединение в виде присоединения минора к мажору — это будет эффективно. Обратное невозможно в принципе, что должно быть понятно здравомыслящему человеку.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
Итак перевожу (на простой язык), что под собой скрывает "присоединения минора к мажору":
Присоединение земельных ресурсов — колонизаторство, не надо платить деньги за трубопровод итд
Присоединение людских ресурсов — вечно ущемленный дешевый рабочий "минор" в своих правах и мгновенное увеличение уровня преступности у минора
Присоединение военных ресурсов — размещение воинских частей быстрого реагирования на новых рубежах минора. Увеличение количества убийств на территории минора
Присоединение политических ресурсов — создание точки прямого давления на властьимущих "минора" со стороны "мажора".
Может сгустил краски, однако почему то вы упустили между флагами, гимнами и контрольными пакетами важный момент: а именно экономическую составляющую и общую культуру. Экономическая сторона как раз и ставит равные права для обеих сторон, все остальное второстепенно (Китай объединялся с Гонконгом или например с Тайванем, еще пример Евросоюз: все члены имеют равные экономические права, присоединение происходило исключительно в рамках совета Европы, который смотрел экономические составляющие ), а общие культурные ценности не дают членов союза превратится во врагов (Турция не войдет в Евросоюз, пока не будет общих культурных ценностей). Т.о. если упустить экономическую составляющую, то мы получаем "присоединение от минора к мажору". Кстати, именно поэтому СНГ мертво рожден, а другие союзы (взять тот же ЕвраЗЭС, ГУАМ) в основу которых положена экономическая составляющая, функционируют.
Да забыл еще — я очень сомневаюсь, что с Россией кто-нибудь будет объединятся по вашему принципу "от минора к мажору". Наоборот, в текущих экономических реалиях минору выгоднее объединятся с такими же минорами. Например после смерти Лукашенко, вполне реально объединение Украины и Беларуси :)
HC>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии). Особенно радостно — со славянским населением (Украина, Белоруссия). И даже с Китаем, если совсем прижмет. Потому, что не вижу выбора. Либо мы объединяемся, либо нас разделяют и властвуют, что сейчас потихоньку и происходит.
Я бы проголосовал за то, что бы не разделяться и не объединяться. Вот так вот.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Одно мне здесь не понятно. Каким образом можно какие-то локальные проблемы с ресурсом, который кончиться ещё на нашем веку и собственную гордыню (презренное чувство) ставить выше будующего собственного государства делая при этом такой вид, что только о нем ты и печёшься? А ведь так и делают...
Если говорить о государстве, то всё правильно. Ведь государство это то , что отгородило себя от других. Тут гордыня и возникает. а уж какая она личная, государственная , национальная — не столь важно. Важно то, что эта гордыня стремиться это отделение сохранить. Т.е. она и является основным мотивом сохраняющим государство.
В системе отсчета где нет гордыни, а есть общечеловеческие ценности (Царство Божъе например) — нет и государства как аппарата насилия и дискриминации.
Наша беда в том , что человеческие ценности в отличие от гос. границ мы не можем определить объективно.
Извиняюсь если не всё ясно изложил. Возможно не всё ясно и в мыслях.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>> И даже с Китаем, если совсем прижмет. LM>>Нельзя с ними объединятся. Раздавят HC>Ха. Нас никто не раздавит. Контрольный пакет потеряем — да. Но если будет выбор между потерей контрольного пакета и потерей компании, тут уже ничего не попишешь.
Китайцев — милиард, русских(считаем здесь все национальности России — русскими) — в десять раз меньше. Все. Точка.
Китайцы в древности не умели воевать, но имели мощную культуру. Многие завоеватели завоевывали Китай... и через некоторое время становились китайцами.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>В смысле дальше? Вам предлагали — вы отказались? Чего ж более хотите? Надо научится искать компромиссы, а не "банком давить", а потом жаловаться мы такие хорошие, а с нами никто не хочет объединятся.
Предложенное в предыдущем посте — нифига не компромисс. Даже близко.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Эээ...а почему бы вам не стать беларусами?Один из основных идиологов объединения как то сказал -- "Беларус -- это русский со знаком качества".Давайте стремиться к лучшему!
Да, собственно, никаких возражений, кроме всего пары. Во-первых, великороссы недостойны знака качества, так что пусть остаются просто русскими, пока не дорастут до высокого звания белоруссов. Во-вторых, столица близковато к супостату получается, так что лучше либо оставить ее на месте, либо перенести в Новосибирск куда-нибудь.
A>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
Ой, таки не надо нас менталитетом пугать, панове. В конце концов, Польша — одно из красивейших мест России, как справедливо заметил классик.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>А можете напомнить почему Россия не объединилась с "дружественным" Казахстаном в 1991?
П>Не хотела. И?
Нурсултан Абишевич Назарбаев (бессмертный лидер и хороший друг Путина) предложил в 1991 несложную схему нового союза:
1) Президентом нового государства ( Кацапстан наверно назывался бы ) должен быть Нурсултан Абишевич Назарбаев
2) Столица нового государства К. должна была перенесена из Москвы куда-нибудь на территорию Казахстана
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я вот и отвечаю: не хотела. И? Дальше-то что?
В смысле дальше? Вам предлагали — вы отказались? Чего ж более хотите? Надо научится искать компромиссы, а не "банком давить", а потом жаловаться мы такие хорошие, а с нами никто не хочет объединятся.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Но наделять этими правами _всех_ внутри страны будет по прежнему мажор.
Ничего не понял, что плохого будет если людей наделяют равными правами свободного рынка, собственности и прочими эконом. состовляющими внутри союза?
V>И мажор будет решать, где быть столице,
Ага, а российскому политическому мажору не понять как Брюссель стал столицей ЕС
V>как называться государству и тому подобные вещи — ты же речь об _этом_ завел в своем изначальном посте про казакстан — чеж ты с темы то слез?
Я не слазил с темы, я просто увидел, что те кто в теме не хотят об этом говорить, а те кто не в теме начали в очередной раз флейм разводить. Ну а если возвратиться снова к республике Ка..стан, то в 1991 году СССР уже никто не хотел видеть, по крайней мере в той модели в которой он существовал (от минора к мажору). Россия в лице правопреемника хотела всех собрать снова в один союз. Отлично. На тот момент каждый выдвигал свои условия, Назарбаев выдвинул свое. Россия предлагала ту же модель, что и существовала в СССР. Ничего не изменив. Руководство ровным счетом ничего не переняла ни из опыта Китая ни из опыта друг соц-стран.
V>Ну так тоже нельзя огульно заявлять — нужно учитывать еще и геополитическую составляющую и еще много факторов.
Какие геополитические составляющие надо учитывать? Базирование черноморского флота, постоянные места дислокации баз России или трубу Дружба, или прямые интересы России к пост-совковскому пространству, которое Россия рассматривала всегда как зону своих геополитических интересов?
А то по твоему получается, что Абхазии выгодно объединиться с Грузией, но никак не с Россией.
Мда, вы конечно извините, какой-то странный пример у вас. Нам здесь на Украине не успели промыть мозги СМИ. Впрочем каждый школьник в СССР знал, что Абхазия — часть Грузии (а значит не имеет права самостоятельно решать). И это прекрасно понимают в Кремле. Кремль не может правомерными способами заполучить Абхазию, так как правомерный способ — это референдум в Грузии, а это уж точно не случиться. Ну а российские паспорта, мирный вооруженный российский контингент — это к сожалению жестокая реальность Абхазии. Если бы Грузия была чуть крупнее и чуть сильнее, Абхазию ждала участь Крыма.
V>И, раз уж пошла об этом речь — то в последнее время Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье высказывают большое желание присоединиться к России, но никак не объединиться с другими малыми величинами.
Все эти референдумы финансируются из Кремля. Кстати, Приднестровье вначале рассматривала присоединение к Украине, и когда Киев отказался, решили провести референдум о присоединении к России.
V>[...]
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши! Сталин такой же грузин, как Достоевский украинец.
Ты это... Выдыхай чтоль... А то похоже совсем уж загнался со своей русофобией — скоро начнешь утверждать, что и латышские стрелки на самом деле были потомственными русаками с Поволжья.
J>>>>...на всем протяжении 20 века Союзом правили представители то грузин, то евреев, то украинцев.
0rc>>>Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши! Сталин такой же грузин, как Достоевский украинец.
LL>>Не знаю, какой уж Достоевский украинец, но, кажется, ты хочешь что-то сказать по поводу национальности Сталина?
0rc>Я не спорю по поводу национальности Сталина, нет. Мне просто хочется поставить точку в вопросе национальности. Все были советскими людьми, никто никого не делил.
Вот я и говорю — Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Jester wrote: > > > По некоторым слухам мать его тоже была еврейкой. А сам он русским > получился — здорово, да? Не иначе как мутация генов
Круто, ты хочешь сказать, что у тебя монгольских генов нет? так блин
какой ты руссий?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну и ухо с ним, с F-35-м. Пара тысяч самых обычных F-16 прекрасно сделают то, что эскадрилья F-35 не сможет никогда — завоюют превосходство в воздухе.
НС>2000 штук по 30 мегабаксов получаем 60 гигабаксов. Размер всего бюджета напомнить?
Во-первых, это не за год делается. Во-вторых, значит, бюджет недостаточен. Наконец, ты сам-то что предлагаешь? Пока что я от тебя услышал предложение радоваться тому, что у нас строится полк в год. Учитывая, что я служил в 149 истребительно-бомбардировочном, очередь до перевооружения моего бывшего полка дойдет через 150 лет?
НС>А еще ведь надо более 2000 пилотов подготовить, а это, как известно, еще дороже будет. Или пилотов аутсорсить будем?
Во-вторых, пилоты-то у нас пока есть. И училища есть, и летные школы. Но скоро не будет. Ибо не положено.
НС>>> А ведь этот суперсамолет потом еще и произвести надо в достаточных количествах. Т.е. ваше предложение означает, что портки спустят со всех без исключения и паритета мы все равно не достигнем.
LL>>Паритета с чем? С двумя десятками самолетов?
НС>Паритета с совокупной мощью всех стран НАТО по количеству, как здесь предлагается.
Пока что это предлагалось исключительно тобой. А вообще, нечто подобное такому паритету мы уже имели до поражения в войне. Так что давай выбирать — либо риторика типа "мы сильные да смелые", и тогда надо уж и вооруженные силы соответствующие заявлениям иметь, либо честное признание — "мы проиграли и живем под диктовку", с публикацией всех договоров, заключенных Горби и ЕБН, условий нашего Версаля, сроками выплат репараций и прочим. А то уж больно противно на все это вранье смотреть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
LL>>Да все в той же, в холодной.
A>Почему ты считаешь, что мы в ней проиграли?
По результатам. Страна разделена на части, выплатила огромные репарации, не имеет права (имхо) оснащать армию высокотехнологичными видами оружия, на оружейных заводах стоят иностранные контролеры — один в один Версальский мир. Что не так? РВСН? Так это, простите, пугало. Кто реально-то применит оружие, не оставляющее ни победителей, ни побежденных? И большой вопрос еще, есть ли оно на самом деле, или ситуация такая же, как с авиацией — 17 "Тополей" и все.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>Согласен полностью. С одной оговоркой. На какой икс нужны
H>
H>свои конституция, президент правительство, законы, полиция
H>, если мы вдруг реально объединимся? Все эти атрибуты только усложнят в дальнейшем жизнь объедененного государства давая пищу всяким пятым колоннам.
Ну дело в том, что это все у нас уже и так есть (самоуправление в республиках), да и по всему миру практикуется примерно в таком виде. К тому же это полезно для сохранения национальной идентичности и социально-культурной среды различных народов, входящих в такое объединение. Иначе будет грызня как сейчас чей храм выше, чей бог правее и можно ли в платке в институт ходить. А так принял свои законы в каждом регионе и не парься.
А пятая колонна тут вообще не причем, она от устройства государства не зависит, она зависит от настроений социально-культурных групп. Разруха она не в клозетах (с).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Да что там монголы — те же гунны, получив от китайцев по шеям умудрились через половину Евразии пройти как нож через масло и чуть было не вломить аж самому Великому Риму. Конечно это были уже не те хунну (и даже по большей части совсем не хунну), но тем не менее. Интересно было бы посмотреть, чем бы закончилось прямое столкновение Рима и Китая, если б оно состоялось. ИМХО "западной цивилизации" в этом случае пришлось бы ой как туго... П>
А они встретились в 36 году до н.э. в Согдиане. Оба были, конечно, представлены экспедиционными корпусами. Китайцы накостыляли Марку Антонию. Китайцы, правда, там выполняли интернацилнальный долг (Центральная Азия, имхо, это такое специальное место для отдачи интернациональных долгов), и дальше не пошли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>Возможно. V>А вот чем тебе не понравилось сравнение количества имен, гимнов, президентов страны, я не понял. Но мое предположение, что ты просто далекий от математики человек.
>>>Или ты незнаешь, будет отличие или нет? S>>Ох какие мы прыткие Я действительно не знаю.... Отличия вообще были всегда, иначе и самих народов и республик ны было бы. V>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет.
Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики.
V>А вот на уровне отдельных людей отличия между белоруссом и россиянином после объединения не будет — так как они все станут россиянами.
Эээ...а почему бы вам не стать беларусами?Один из основных идиологов объединения как то сказал -- "Беларус -- это русский со знаком качества".Давайте стремиться к лучшему!
V>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
Подумавши, решил прекратить этот спор по причине его бесполезности. Потому как имеющий мозги, да и так все уже для себя решит, а прочих не жалко. Точку зрения свою я высказал.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Китайцы в древности не умели воевать, но имели мощную культуру. Многие завоеватели завоевывали Китай... и через некоторое время становились китайцами.
Это китайцы-то в древности не умели воевать?
Период с 403 до 221 гг. до н.э. известен как период "Борющихся царств". В результате войн эпохи "Вёсен и Осеней" Китай оказался разделен на семь царств-гегемонов, кажое из которых контролировало значительную территорию, и пятнадцать более слабых царств, ставших жертвами борьбы и грабежей. Масштаб военных действий увеличился фантастически. Слабые царства легко выставлли 100.000 воинов, а сильнейшие в III в. до н.э. имели постоянную армию в один миллион, и, согласно источникам, собирали еще 600.000 для одной кампании. Управление такими значительными ресурсами требовало большого искусства, и полководцы и командиры были в большой цене. По всей стране крестьян приписывали к войскам, обучали военному делу на сезонной основе. Появилось много трудов по военному искусству. Сильно развилось искусство фортификации, техника осады и штурма укреплений. Массовый рост численности пехоты сопровождался повсеместным использованием арбалета, неохотным внедрением практики варваров для создания конницы.
Обрати внимание, Сунь Цзы жил на сто лет раньше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Миллиард китайцев за моей спиной меня будет мало утешать, вот если в одном стою, то другое дело.
HC>А что с восточным фронтом делать, если с запада полезут и китайцы не прикроют?
Дык это спину прикрывать, а не за спиной стоять. А вообще про китайцев — хитрожопые это гады. Надо на себя рассчитывать, а с ними союз не дальше политического, на крайняк военного, чтоб оружие впаривать, но не дальше.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
НС>>Пока что Турция ничего не покупает. HC>Это ты сказал. А турки сказали, что покупают. Кто решает этот вопрос?
Покупать они будут когда деньги перечислят. А пока что это одни разговоры.
НС>>А Ту-160 вобще 16, кажется, штук. Ужась. HC>Сравнил жопу с пальцем.
Ну ты же сравниваешь Су-34 с F-35.
HC> Ту-160 это тебе не какой нибудь истребитель,
Так и Су-34 никак не истребитель.
HC> это стратегический ядерный бомбардировщик
Ага. И Су-34 ядреную бонбу таскать может. Ту самую, которую Су-24 таскает .
НС>>Опять же, то что F-35 это истребитель 5 поколения это еще бабушка на двое сказала. С его не самым мощным движком и небольшим отношением масса/тяга бесфорсажный сверхзвук видится маловероятным. Опять же австралийцы заявили, что F-35 уступает по большинству основных параметров Су-30 (поколение 4+). Так что не все так однозначно, как кажется на первый взгляд. HC>Опять же, даже наши конструкторы заявляют, что в истребителях пятого поколения главное не скорость и маневренность, а информационное взаимодействие.
Ссылочку плиз. Пока что есть некое общемировое представление. Оно хоть и размытое весьма, но основные ключевые отличия от поколения 4+ известны:
1) Сверхманевренность
2) Бесфорсажный сверхзвук
3) Существенно меньший ЭПР
А информационное взаимодействие в свое время на МиГ-31 было такое, что только теперь появились аналоги. Только это МиГ-31 истребителем 5-го поколения не делает.
НС>>Ты не уходи от прямо заданного вопроса. Ты считаешь, что нам в теперешней России срочно надо наращивать авиацию до величин, сопоставимых с совокупной авиацией стран НАТО?
На вопрос плиз ответь. Третий раз прошу. Вопрос весьма конкретный.
HC>И да, я считаю, у нас должно быть лучше чем у них.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Во-первых, это не за год делается.
Это конечно. Но, видишь ли какое дело, одних легких истребителей мало, нужны машины всех современных классов. Опять же, если речь идет о полномасштабном конфликте с НАТО, то пару тысяч мелких машин практически ничего не решают, а для локального конфликта это явно много.
LL> Во-вторых, значит, бюджет недостаточен.
Отож.
LL> Наконец, ты сам-то что предлагаешь?
Я? Поддержание авиапромышленности и ВВС в работающем состоянии, наращивая их мощность по мере возможностей бюджета. И ориентироваться прежде всего на локальные конфликты, бо их вероятность в ближайшее время значительно выше, нежели вероятность войны со всем НАТО.
LL> Пока что я от тебя услышал предложение радоваться тому, что у нас строится полк в год.
Да. Учитывая, что еще 5 лет назад не строилось вобще ничего. Если темпы сохраняться, то году к 30 мы будем иметь вполне боеспособные ВВС.
LL> Учитывая, что я служил в 149 истребительно-бомбардировочном, очередь до перевооружения моего бывшего полка дойдет через 150 лет?
Твой бывший полк, ЕМНИП, находится на территории суверенного гос-ва Зачем нам его перевооружать?
НС>>А еще ведь надо более 2000 пилотов подготовить, а это, как известно, еще дороже будет. Или пилотов аутсорсить будем?
LL>Во-вторых, пилоты-то у нас пока есть.
Уже нет. Те, кто успел отучится до 90 года, тем сейчас уже по сороковнику, т.е. интенсивной летной работы им осталось от силы лет десять. А остальные учились в отсутствие полетов, их заново учить надо. И со школами не все просто — школы может и остались, а вот инструкторов уже нема. По тем же причинам — старые на пенсии, а новых никто при Боре и не думал подготавливать. По факту у нас сейчас, к примеру, жутчайший дефицит кадров в ГА. Вероятность повторения этого в ВВС даже при нынешней нагрузке, ИМХО, равна 100%.
НС>>Паритета с совокупной мощью всех стран НАТО по количеству, как здесь предлагается.
LL>Пока что это предлагалось исключительно тобой.
Ты с кем то меня спутал. Перечитай топик вверх. Мне наоборот неясна идея наплевать на все и срочно, надрываясь по полной, достигать паритета с НАТО.
LL> А вообще, нечто подобное такому паритету мы уже имели до поражения в войне. Так что давай выбирать — либо риторика типа "мы сильные да смелые", и тогда надо уж и вооруженные силы соответствующие заявлениям иметь, либо честное признание — "мы проиграли и живем под диктовку", с публикацией всех договоров, заключенных Горби и ЕБН, условий нашего Версаля, сроками выплат репараций и прочим. А то уж больно противно на все это вранье смотреть.
Мы такие, какие мы есть. Зачем пытаться тебе нужно все сделать чернобелым — ХЗ. Мне сие стремление неясно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
П>>>А что ж не с точностью до века/тысячелетия-то? 0rc>>Слив засчитан
П>Самозачет слива принят!
Ты шибко не злоупотребляй со своими сливами, засчитывать — можно, но принимать их — ни-ни!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Потому что глупое предложение. При объединении на порядок различных величин рационально лишь объединение в виде присоединения минора к мажору — это будет эффективно. Обратное невозможно в принципе, что должно быть понятно здравомыслящему человеку.
Речь не идет о присоединении одного государства ко второму, речь идет об объединении государств.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S> Мда, б/к. А кто же эти злодеи, которые "нас разделяют и властвуют", и для проводействия которым можно объединиться хоть с Китаем, хоть с чертом лысым (за исключением, конечно, всяких там "таджикистанов и монголий")?
Ну как кто, злобные конкуренты в мировой экономике, науке, политике.
S> ?
Не понял вопроса.
S> А европейские страны не проходили через период феодализма и феодальной раздробленности? И Евросоюз добровольно и без всяких внешних угроз, чисто из альтруизма, принмает и рассматривает кандидатуры новых членов, пусть и не дотягивающих по уровню экономики и т.д.?
Ну тут не совсем ясно — под угрозой владычества США ли они это делают или для создания угрозы России, которая схватила их за жопу энергоносителями, или есть иные причины. Имелось в виду что делают они это мирно и в добровольном порядке.
S> я прям сразу провел параллель Набунага — Петр I, ужасная кровь, город на костях
Причем тут Петр I? Интересная параллель. Совершенно не понятно, как ты её провел, если честно. Ничего похожего. Гугл рулит.
>>Заметьте, что среди вышеперчесленных исключительно ведущие мировые державы. А остальные где? Правильно, в ж..е. Реально независимых госудраств практически не осталось.
S>Вы отчасти правы, действительно, осталось мало таковых (я про выделенное). Да, конечно же, страну вроде России, по недоразумению затесавшуюся в Восьмерку, причислять к числу реально независимых было бы ошибкой.
Серьёзное утверждение требует серьёзных доказательств.
HC>>И если экономическая, политическая, военная мощь ващего государства не дотягивает до приведённых выше
S>Военная? До каких из приведенных выше не дотягивает (стран, не блоков), кроме США?
А что, у вас есть ядерное оружие? Сколько у вас АПЛ, сколько истребителей последнего поколения в строю? Численность армии? И о какой стране идет речь конкретно?
S>Политическая? Опять же, до каких?
До приведённых в примере выше. Например, у нас есть ядерная бомба, 2х волшебный вентиль, волшебный рубильник, и право вета в совбезе ООН. А у вас? Опять же, о какой стране идет речь?
S> поясни
Охотно. Задавай конкретные вопросы.
S>Да уж, супротив "доминиона" не попрешь... "Вам товодится"... а кем отводится, опять же, поясни? Неужели тобой?
Теми, до кого не дотягивает тот, кому отводится. Так понятно?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Российскому политическому мажору на..ть, что Брюссель является столицей ЕС. Но могу предположить, что Брюссель назначали эдакой столицей-"свадебным генералом" в силу как исторических причин (нахождение например ООН в Брюсселе)
R>>Я почему-то был уверен, что штаб-квартира ООН находится в Ньо-Йорке... Я отстал от жизни?
V>Нет. Это я спутал с НАТО — но думаю, все поняли что я имею в виду .
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>А кто управляет назначением премьер-министра в Украине? bt>Предлагаю, так сказать, симметричную версию — МИД РФ.
Считаю, что версия недалека от истины. Но закулисная война спецслужб двух других государств за власть в вашей стране это наверное не совсем то, что вы хотели получить? Очевидно ведь, что Ющенко не многого стоит как политик, а Янукович как гнул, так и продолжает гнуть пророссийскую линию
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
HC>>Не, ты не понял. Дело в том, что белорусы будут участвовать в выборах этого правительства и оно уже будет не совсем российским, оно уже будет общим...
V>Не, погоди — я это прекрасно понимаю, но следует опять же вспомнить минор/мажор — так как нынешних россиян значительно больше, чем нынешних белоруссов, то правительство даже чисто математически будет после выборов гораздо более пронынешнероссийским, нежели чем одинаково российско-белорусским. Я уж и не говорю о нашей клановой специфике и о возможностях пропаганды.
А что ты подразумеваешь под "одинаково"? Ты всерьез полагаешь, что в объединенном руководстве 10-миллионная Беларусь и 140-миллионная Россия должны иметь равное (а не пропорциональное) представительство? В России не одна национальность, но почему-то никто не требует, чтобы голос какой-то одной национальности имел настолько большее преимущество перед остальными. С другой стороны, у белорусов будет возможность попадания в общее руководство объединенного государства, как, например, практически на всем протяжении 20 века Союзом правили представители то грузин, то евреев, то украинцев.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>...на всем протяжении 20 века Союзом правили представители то грузин, то евреев, то украинцев.
0rc>Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши! Сталин такой же грузин, как Достоевский украинец.
Не знаю, какой уж Достоевский украинец, но, кажется, ты хочешь что-то сказать по поводу национальности Сталина?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>...на всем протяжении 20 века Союзом правили представители то грузин, то евреев, то украинцев.
0rc>>Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши! Сталин такой же грузин, как Достоевский украинец.
LL>Не знаю, какой уж Достоевский украинец, но, кажется, ты хочешь что-то сказать по поводу национальности Сталина?
Я не спорю по поводу национальности Сталина, нет. Мне просто хочется поставить точку в вопросе национальности. Все были советскими людьми, никто никого не делил. Но если, например, Jester-у хочется так поделить то давайте поделим! Тем более мне интересно кто из этих 6-рых был украинцем или евреем, и самое главное где ущемляли русских? Начнем:
Сталин, Иосиф Виссарионович, Гори, Грузия, грузин
Хрущёв, Никита Сергеевич, Курская губерния(ныне Хомутовский район Курской области), Россия, русский
Брежнев, Леонид Ильич, Днепропетровская область, Украина, русский
Андропов, Юрий Владимирович, Ставропольская губерния, Россия, русский (хотя отец-еврей)
Черненко, Константин Устинович, Красноярский Край, Россия, русский
Горбачев, Михаил Сергеевич, Ставропольский Край, Россия, русский
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
J>>>>...на всем протяжении 20 века Союзом правили представители то грузин, то евреев, то украинцев.
0rc>>>Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши! Сталин такой же грузин, как Достоевский украинец.
LL>>Не знаю, какой уж Достоевский украинец, но, кажется, ты хочешь что-то сказать по поводу национальности Сталина?
0rc>Я не спорю по поводу национальности Сталина, нет. Мне просто хочется поставить точку в вопросе национальности. Все были советскими людьми, никто никого не делил. Но если, например, Jester-у хочется так поделить то давайте поделим! Тем более мне интересно кто из этих 6-рых был украинцем или евреем, и самое главное где ущемляли русских? Начнем:
0rc>Сталин, Иосиф Виссарионович, Гори, Грузия, грузин
Мегрел, если быть точным
0rc>Хрущёв, Никита Сергеевич, Курская губерния(ныне Хомутовский район Курской области), Россия, русский
Украинец. И фамилия не больно русская, и практически всю жизнь он проработал на партийно-хозяйственных постах на Украине. Да и Крым отдал. Какой он, к черту, русский?
0rc>Брежнев, Леонид Ильич, Днепропетровская область, Украина, русский
Ну да. Русский. После 1952 года, когда он переехал в Москву. До этого писал — украинец.
0rc>Андропов, Юрий Владимирович, Ставропольская губерния, Россия, русский (хотя отец-еврей)
По некоторым слухам мать его тоже была еврейкой. А сам он русским получился — здорово, да? Не иначе как мутация генов
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Ну-ну :-\ Только подозреваю, что дело вовсе не в Беларуси и не в Казахстане.
А оно, это дело, наверное в российском шовинизме :) Тут и viellsky активно двигает что-то похожее.
В чем был смысл упоминания схемы объединения, предложеной Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым? Не нашли компромисс? Кто не нашел?
Вроде и белоруссам, и россиянам хочется свободно, не пересекая границы, ездить к своим близким, родственникам, возможности свободного, без ограничений по гражданству, трудоустройства в той же Москве или любом другом городе России, и забыть про газовые и нефтяные проблемы и цены. Да и общего у нас очень много, и в определенной степени зависим друг от друга. И голоса вроде: "А с чего бы это столица должна быть в Москве? Я типа живу в Минске, и хочу чтобы она в Минске была. Почему я должен мириться с этим? Это нифига не равноправие! Нее, вы меня сначала расцелуйте во все места, сдлайте столицу где мне хочется" (упрощено, конечно) очень сильно мешают процессу.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>>>Я вообще-то написал что объединения не будет потому что просто subject топика. понятно?
V>>Ты вообще то написал: V>>
V>>(Равноправия) Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики.
V>>Сам себя то понимаешь? A>Ну-ну -- где там написанное мною слово "равноправие"???
Равноправие дано в скобках — потому как его написал я, ровно в предыдущем предложении, на которое ты и ответил "Нет и не будет. Вы правы."
A>тьфу.Западная Беларусь это во многом католическая Беларусь со своими традициями. A>И традиции эти во многом связаны с не менее родственной Польшей.
A>Традиционно например Лукашенко имеет меньший процент голосов ЗА там чем в других регионах(за исключением Минска).
Ты считаешь, что в культурном плане это является сильным отличием, которое будет мешать жить юго-западу России вместе с Белоруссией? Я вот например, сколько видел — ни разу не мог отличить белорусса от россиянина.
Вот если бы белоруссы были китайцами — это да — это серьезный культурный барьер. Да те же "черные" у нас плохо приживаются (именно в культурном плане), хоть и входят в состав России.
Кстати, моя родина (Псковская область) граничит с Белоруссией, заодно и с Эстонией и с Латвией. И если отличия Эстонии и ее жителей всегда чувствовались, то сказать то же о белоруссах я не могу.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Это вряд ли Все таки ресурс у них ...
LL>>Машина — это не только движок.
НС>Это понятно. Ровно как и то, что ресурс этот специально балансируют. Надеюсь ты не думаешь, что самолет списывают, когда планер или движек имеют еще очень большой остаток ресурса?
LL>>Это еще много-много чего, что имеет ресурс часов по 30-40.
НС>Т.е. Су-34 после 30-40 часов полета выкидывают на свалку, так что ли?
Нет, если, конечно, при испытаниях силовые конструкции не "поплывут", что также случается. Но замена начинки обойдется ненамного дешевле самого самолета.
НС>>>Это нормально для машины стоимостью в 200 мегабаксов.
LL>>Нолик убери? 1 млрд.руб. — ни фига не 200 мегабаксов.
НС>Это 40 мегабаксов.
36.
НС>Вот только это прогнозируемая стоимость для государства, без учета R&D и с минимальной прибылью. Для сравнения, стоимость Су-30 для государства <10М.
А его что, для войск Газпром или Сбербанк закупать будет?
НС>>>Современная военная авиация — штука малосерийная. Тысячных серий, как было с МиГ-21, к примеру, нет ни у кого.
LL>>29-х, например, уже к 93-му было выпущено более 1000 штук.
НС>Это все в прошлом. F-15 тоже море выпустили, а F-22 уже чуть ли не штучный самолет.
Поэтому основной машиной он не стал и не станет. А F-18 так и катается на авианосцах, и заметь — работает. В отличие от летучей показухи F-22.
НС>>>А толку то? Индусы тоже хвастаются, что Брамос летать будет, только это пока одни проекты.
LL>>Тогда и Су-34 в природе нет.
НС>Есть.
Уще раз. Опытная серия — это считай что нет.
НС>Что такое опытная серия? Ты, надеюсь, не думаешь, что с советских времен ничего в плане создания новых машин не изменилось?
С конца 50-х годов ничего не изменилось и не изменится в обозримом будущем. Любой самолет нужно построить сперва в опытных экземплярах, затем — малой серией, затем уже пустить в пром.производство.
НС>Тебя не удивляет, к примеру, что первый же экземпляр Союз-2.1б ушел с коммерческой нагрузкой?
Да, удивило — чудеса неслыханной жадности.
НС>Времена меняются, и на то, на что раньше требовалось десятки машин, ныне хватает нескольких.
Союз и первый-то с 3-ей попытки стал летать нормально. Правда, один экипаж погубили. Ни разу это не доказательство. Авиация — это не космонавтика, это массовое производство. Когда Союзы будут летать ежедневно, а не один раз за срок службы, тогда можно будет как-то эти вещи сравнивать. Пока же ближайший аналог авиации — шаттлы — что-то не внушают доверия.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это все в прошлом. F-15 тоже море выпустили, а F-22 уже чуть ли не штучный самолет.
Из открытых источников известно, что по договору Великобритания приобретёт F-35 150 штук, а Турция — 100. Тоже не дешёвая машина. Так что делается оно конечно делается, но как-то маловато, чтоли. Тоесть у НАТО новых самолетов будет на порядки больше, чем у России. Что есть хреново.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>До того неинтересно.
Но это их настолько простимулировало, что нация выжалась, как лимон, чтобы это ЯО заполучить. А южные корейцы тому только рады, в конце концов и валят дивиденты сейчас от Америки и японов, чтобы "подавить соседа морально", а с другой стороны — там тоже корейцы, вдруг когда воссоединятся. Пример Германии заразителен.
LL>О. Именно так. И наличие/отсутствие ЯО тут ну совершенно ни при чем.
Ну уж нет! Когда был Карибский кризис — очень было причём. По всему острову валялось и свербило демократическую общественность аки заноза.
LL>А во второй половине 80-х. Когда МСГ чуть не раз в неделю ездил разговаривать с буржуями и разговаривал с ними очень подолгу, только вот нам так и не сказали о чем.
Хочешь поговорить про Перестройку? Ну, не в этой же теме.
LL>Какого? Я говорю о неком, а ты о НАТО. Некий может и не быть с нами в стратегическом союзе.
Тогда НАТО будет отбивать нас от "некого" и "гипотетичного". Как говорится, "это наша корова, и мы её доим".
LL>Солдаты-то на территории некоторой Большой страны.
И что? Возвращаться им будет некуда. Дома горит от нашего ЯО, под нагами — от собственного. Или думаешь, солдаты пойдут на свежий гриб в атаку?
LL>Ну а Большая страна без своих городов, промышленности и прочего обойдется? Ей ведь ответят вполне адекватно.
Всеобщий кирдык. Но смотря с кем так воевать. Хотя, Штаты влезут по любому.
LL>Нет, не считаю. Это та самая лимонка, которой можно подорвать себя вместе с врагами. Но не более.
Только ты так пишешь, как будто ты боишься её применить. Зачем тебе она тогда — отдай!
НС>Для сравнения, средний возраст самолетов и вертолетов ВВС России составляет 21-22 года. В 2007 году в войска будут поставлены 84 новых и модернизированных самолета и вертолета различных типов, что позволит перевооружить 13 строевых эскадрилий. Общая численность ВВС России составляет около 3000 летательных аппаратов.
Вот интересно бы увидеть аналогичную статистику по РФ, а то там средняя температура по больнице указана. Кроме того, это, имхо, очень неполная и тенденциозная пентагоновская пугалка, написанная на страх конгрессу (про новые F-18 я писал).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>А зачем ЕМУ переть против РФ? Народ выскажется и все...А я думаю что народ действительно выскажется.Очень и очень многие говорят -- а нафиг нам надо это объединение.
Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии). Особенно радостно — со славянским населением (Украина, Белоруссия). И даже с Китаем, если совсем прижмет. Потому, что не вижу выбора. Либо мы объединяемся, либо нас разделяют и властвуют, что сейчас потихоньку и происходит.
Почти вся мировая история о том, как одни объединялись и мочили других. Объединялись либо под угрозой (Русь после феодальной раздробленности), либо добровольно (Евросоюз сейчас, США после войны за независимость, ОАЭ когда нефть нашли), либо ужасной кровью (генерал Набунага в Японии — до сих пор злой герой детских сказок, вырезал чуть не половину населения, но объеденил острова, объединение Китая). Заметьте, что среди вышеперчесленных исключительно ведущие мировые державы. А остальные где? Правильно, в ж..е. Реально независимых госудраств практически не осталось.
И если экономическая, политическая, военная мощь ващего государства не дотягивает до приведённых выше, то в исторической перспективе у вас остаётся небольшой выбор. Быть минионом одной из этих групп или частью. Республикой (штатом, эмиратом) в составе. Причем во втором случае выгода очевидна — сохраняя частично независимость (свои конституция, президент правительство, законы, полиция), вы получаете "процент акций" объединения и можете прямо влиять на его жизнь, внешнюю и внутренню политику. В первом же случае вам отводится роль этакой колонии и не дается особых привилегий кроме выполнения внешней политики доминиона.
........ HC>Вот собственно как мне это видится. Возражения?
Да вроде правильно сказано. Но неправильно объединяться против кого-то, вынужденно. Лучше , когда без принуждения и по взаимному согласию.
Пока Белорусь и Украина имеют проблемы с газом , а Россия нет — любви не получится. Каждый будет думать , что его обманули. Пусть они (Белорусь и Украина ) эти проблемы решат вне зависимости от россйских газовых поблажек. Вот тогда совершенно независимые , но родственные народы и смогут объединиться не теряя собственной самооценки и не унижая других.
Правда , если чёрные времена наступят. То тут не до гордости — быть бы живу.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Пока Белорусь и Украина имеют проблемы с газом , а Россия нет — любви не получится. Каждый будет думать , что его обманули. Пусть они (Белорусь и Украина ) эти проблемы решат вне зависимости от россйских газовых поблажек. Вот тогда совершенно независимые , но родственные народы и смогут объединиться не теряя собственной самооценки и не унижая других.
Одно мне здесь не понятно. Каким образом можно какие-то локальные проблемы с ресурсом, который кончиться ещё на нашем веку и собственную гордыню (презренное чувство) ставить выше будующего собственного государства делая при этом такой вид, что только о нем ты и печёшься? А ведь так и делают...
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал
А можете напомнить почему Россия не объединилась с "дружественным" Казахстаном в 1991?
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал
0rc>А можете напомнить почему Россия не объединилась с "дружественным" Казахстаном в 1991?
A>>А зачем ЕМУ переть против РФ? Народ выскажется и все...А я думаю что народ действительно выскажется.Очень и очень многие говорят -- а нафиг нам надо это объединение.
HC>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии). Особенно радостно — со славянским населением (Украина, Белоруссия). И даже с Китаем, если совсем прижмет. Потому, что не вижу выбора. Либо мы объединяемся, либо нас разделяют и властвуют, что сейчас потихоньку и происходит.
HC>Почти вся мировая история о том, как одни объединялись и мочили других. Объединялись либо под угрозой (Русь после феодальной раздробленности), либо добровольно (Евросоюз сейчас, США после войны за независимость, ОАЭ когда нефть нашли), либо ужасной кровью (генерал Набунага в Японии — до сих пор злой герой детских сказок, вырезал чуть не половину населения, но объеденил острова, объединение Китая). Заметьте, что среди вышеперчесленных исключительно ведущие мировые державы. А остальные где? Правильно, в ж..е. Реально независимых госудраств практически не осталось.
HC>И если экономическая, политическая, военная мощь ващего государства не дотягивает до приведённых выше, то в исторической перспективе у вас остаётся небольшой выбор. Быть минионом одной из этих групп или частью. Республикой (штатом, эмиратом) в составе. Причем во втором случае выгода очевидна — сохраняя частично независимость (свои конституция, президент правительство, законы, полиция), вы получаете "процент акций" объединения и можете прямо влиять на его жизнь, внешнюю и внутренню политику. В первом же случае вам отводится роль этакой колонии и не дается особых привилегий кроме выполнения внешней политики доминиона.
HC>Вот собственно как мне это видится. Возражения?
Согласен полностью. С одной оговоркой. На какой икс нужны
свои конституция, президент правительство, законы, полиция
, если мы вдруг реально объединимся? Все эти атрибуты только усложнят в дальнейшем жизнь объедененного государства давая пищу всяким пятым колоннам.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Я бы проголосовал за то, что бы не разделяться и не объединяться. Вот так вот.
Однажды, кстати, тут уже все голосовали не разделять. Но были посланы на.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии). Особенно радостно — со славянским населением (Украина, Белоруссия). И даже с Китаем, если совсем прижмет. Потому, что не вижу выбора. Либо мы объединяемся, либо нас разделяют и властвуют, что сейчас потихоньку и происходит.
PE>Я бы проголосовал за то, что бы не разделяться и не объединяться. Вот так вот.
PE!!! Не поверишь но +1. Согласен на все 100% еще на неопределенный срок "поцелуев в обмен на нефть". Может таки начнем деньги считать и вкладывать в экономику...
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Потому что глупое предложение. При объединении на порядок различных величин рационально лишь объединение в виде присоединения минора к мажору — это будет эффективно. Обратное невозможно в принципе, что должно быть понятно здравомыслящему человеку.
0rc>Речь не идет о присоединении одного государства ко второму, речь идет об объединении государств.
Так я и написал про объединение: "При объединении на порядок различных величин рационально лишь объединение в виде присоединения минора к мажору".
Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Да вроде правильно сказано. Но неправильно объединяться против кого-то, вынужденно. Лучше , когда без принуждения и по взаимному согласию. S>Пока Белорусь и Украина имеют проблемы с газом , а Россия нет — любви не получится.
когда всё спокойно, никто не будет делиться властью даже над городом.. не то что над целой страной..
HC>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии). Особенно радостно — со славянским населением (Украина, Белоруссия). И даже с Китаем, если совсем прижмет. Потому, что не вижу выбора. Либо мы объединяемся, либо нас разделяют и властвуют, что сейчас потихоньку и происходит.
Мда, б/к. А кто же эти злодеи, которые "нас разделяют и властвуют", и для проводействия которым можно объединиться хоть с Китаем, хоть с чертом лысым (за исключением, конечно, всяких там "таджикистанов и монголий")?
HC>Почти вся мировая история о том, как одни объединялись и мочили других.
?
>Объединялись либо под угрозой (Русь после феодальной раздробленности), либо добровольно (Евросоюз сейчас, США после войны за независимость, ОАЭ когда нефть нашли),
А европейские страны не проходили через период феодализма и феодальной раздробленности? И Евросоюз добровольно и без всяких внешних угроз, чисто из альтруизма, принмает и рассматривает кандидатуры новых членов, пусть и не дотягивающих по уровню экономики и т.д.?
>либо ужасной кровью (генерал Набунага в Японии — до сих пор злой герой детских сказок, вырезал чуть не половину населения, но объеденил острова, объединение Китая).
я прям сразу провел параллель Набунага — Петр I, ужасная кровь, город на костях
>Заметьте, что среди вышеперчесленных исключительно ведущие мировые державы. А остальные где? Правильно, в ж..е. Реально независимых госудраств практически не осталось.
Вы отчасти правы, действительно, осталось мало таковых (я про выделенное). Да, конечно же, страну вроде России, по недоразумению затесавшуюся в Восьмерку, причислять к числу реально независимых было бы ошибкой.
HC>И если экономическая, политическая, военная мощь ващего государства не дотягивает до приведённых выше
Военная? До каких из приведенных выше не дотягивает (стран, не блоков), кроме США?
Политическая? Опять же, до каких?
Экономическая? Да, есть, на что попенять, но мы этот недостаток восполним, может быть даже и с вашей помощью.
>то в исторической перспективе у вас остаётся небольшой выбор. Быть минионом одной из этих групп или частью. Республикой (штатом, эмиратом) в составе.
поясни
>Причем во втором случае выгода очевидна — сохраняя частично независимость (свои конституция, президент правительство, законы, полиция), вы получаете "процент акций" объединения и можете прямо влиять на его жизнь, внешнюю и внутренню политику. В первом же случае вам отводится роль этакой колонии и не дается особых привилегий кроме выполнения внешней политики доминиона.
Да уж, супротив "доминиона" не попрешь... "Вам товодится"... а кем отводится, опять же, поясни? Неужели тобой?
HC>Вот собственно как мне это видится. Возражения?
сорри Да какие уж тут возражения, я такого отжига давно не читал.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
HC>> И даже с Китаем, если совсем прижмет. LM>Нельзя с ними объединятся. Раздавят
Ха. Нас никто не раздавит. Контрольный пакет потеряем — да. Но если будет выбор между потерей контрольного пакета и потерей компании, тут уже ничего не попишешь.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Китайцев — милиард, русских(считаем здесь все национальности России — русскими) — в десять раз меньше. Все. Точка.
Людской ресурс это только один из многих. Не самый важный.
Во первых далеко не точка, т.к. большая часть ресурсов, земли, технологий и финансов будет за нами, что поставит гипотетическую "Республику Россия" как минимум на равне с КНР в гипотетическом "Евроазиатском союзе". Особенно, если не делать все методом "шоковой терапии", а объедениться сначала в областях внешней политики, военной силы, технологического развития.
Во-вторых, в свете последних событий (я имею в виду саммит НАТО в Риге, где они дословно обозначили Россию как врага, а контроль нашими её энергоресурсами как стратегическую цель), в случае прямого военного столкновения я бы предпочел, чтобы у нас были десяток ракетных баз в КНР (поближе к штатам) и миллиард китайцев за спиной. А ты?
LM>Китайцы в древности не умели воевать, но имели мощную культуру. Многие завоеватели завоевывали Китай... и через некоторое время становились китайцами.
Для экспорта китайской культуры в Россию ничего менять не надо, уже все есть. Между прочим, зная нескольких китайцев, они в восторге от русской культуры.
Я сейчас твой профиль посмотрел... Moscow вроде. Твои посты и контекст читаю
Просто иногда пишу, будучи не в совсем адекватном состоянии. Мож я не тому и и не про то ответил Как разберусь, так отпишусь
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>> Мда, б/к. А кто же эти злодеи, которые "нас разделяют и властвуют", и для проводействия которым можно объединиться хоть с Китаем, хоть с чертом лысым (за исключением, конечно, всяких там "таджикистанов и монголий")?
HC>Ну как кто, злобные конкуренты в мировой экономике, науке, политике.
+ ну да, они самые
S>> ?
HC>Не понял вопроса.
Я думаю что далеко не "вся мировая история о том, как одни объединялись и мочили других", хотя, конечно, вся история насыщена постоянными войнами, какими уж там они были (захватническими/освободительными) другой вопрос.
S>> А европейские страны не проходили через период феодализма и феодальной раздробленности? И Евросоюз добровольно и без всяких внешних угроз, чисто из альтруизма, принмает и рассматривает кандидатуры новых членов, пусть и не дотягивающих по уровню экономики и т.д.?
HC>Ну тут не совсем ясно
Ну вот уже и не совсем ясно А вроде говорилось, что добровольно.
S>> я прям сразу провел параллель Набунага — Петр I, ужасная кровь, город на костях
HC>Причем тут Петр I? Интересная параллель. Совершенно не понятно, как ты её провел, если честно. Ничего похожего. Гугл рулит.
Какая параллель? Это был стеб.
>>>Заметьте, что среди вышеперчесленных исключительно ведущие мировые державы. А остальные где? Правильно, в ж..е. Реально независимых госудраств практически не осталось.
S>>Вы отчасти правы, действительно, осталось мало таковых (я про выделенное). Да, конечно же, страну вроде России, по недоразумению затесавшуюся в Восьмерку, причислять к числу реально независимых было бы ошибкой.
HC>Серьёзное утверждение требует серьёзных доказательств.
Серьезное в отношении чего? Того, что мало осталось действительно независимых государств или принадлежности к числу таковых России? Или того и другого?
HC>>>И если экономическая, политическая, военная мощь ващего государства не дотягивает до приведённых выше
S>>Военная? До каких из приведенных выше не дотягивает (стран, не блоков), кроме США?
HC>А что, у вас есть ядерное оружие? Сколько у вас АПЛ, сколько истребителей последнего поколения в строю? Численность армии? И о какой стране идет речь конкретно?
О России
S>>Политическая? Опять же, до каких?
HC>До приведённых в примере выше. Например, у нас есть ядерная бомба, 2х волшебный вентиль, волшебный рубильник, и право вета в совбезе ООН. А у вас? Опять же, о какой стране идет речь?
О России
S>>Да уж, супротив "доминиона" не попрешь... "Вам товодится"... а кем отводится, опять же, поясни? Неужели тобой?
HC>Теми, до кого не дотягивает тот, кому отводится. Так понятно?
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
Q>>Наверное потому, что в вышеупомянутом году они обе входили в состав СССР?
0rc>В каком году по-вашему прекратил существовать СССР? Интересует просто цифра.
О чем вообще речь? О принятии Казахстана в состав России? Так Казахстан ее об этом никогда не просил!
Или же в состав СНГ? Но об этом нужно спрашивать в равной мере в Кравчука, Ельцина и Шушкевича, потому что именно они (и в первую очередь по инициативе Кравчука) быстренько состряпали СНГ, забыв пригласить туда остальные республики. Они на это справедливо обиделись и пришлось нашим инициаторам стыдливо оправдываться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>О чем вообще речь?
Речь идет не о чем. СССР развалился в 1991. Вы говорите, что в 1991 СССР существовал (аля "моя бабушка была жива за пять минут до смерти"). Однако факт существования СССР в 1991 некоем образом не противоречит его развалу в этом году, и возвращаясь к нашему Казахстану, не противоречит действительному положению вещей.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc><...>, и возвращаясь к нашему Казахстану, не противоречит действительному положению вещей.
и возвращаясь к нашему вопросу "почему Россия не объединилась с "дружественным" Казахстаном в 1991?" хотелось бы уточнить: удовлетворены ли вы моим ответом на этот вопрос здесь
HC>Во-вторых, в свете последних событий (я имею в виду саммит НАТО в Риге, где они дословно обозначили Россию как врага, а контроль нашими её энергоресурсами как стратегическую цель), в случае прямого военного столкновения я бы предпочел, чтобы у нас были десяток ракетных баз в КНР (поближе к штатам) и миллиард китайцев за спиной. А ты?
Миллиард китайцев за моей спиной меня будет мало утешать, вот если в одном стою, то другое дело.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Дык это спину прикрывать, а не за спиной стоять. А вообще про китайцев — хитрожопые это гады. Надо на себя рассчитывать, а с ними союз не дальше политического, на крайняк военного, чтоб оружие впаривать, но не дальше.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
S>........ HC>>Вот собственно как мне это видится. Возражения?
S>Да вроде правильно сказано. Но неправильно объединяться против кого-то, вынужденно. Лучше , когда без принуждения и по взаимному согласию.
Спору нет, конечно, вынужденно — неправильно, и лучше — по взаимному согласию. Я вот прикидываю, если предствавить, что ежегодно, с момента развала СССР, проводились бы референдумы в Белоруссии, России и Украине по этому вопросу и фиксировались результаты, какова была бы статистика по годам и странам вплоть до нынешнего?
S>Пока Белорусь и Украина имеют проблемы с газом , а Россия нет — любви не получится. Каждый будет думать , что его обманули. Пусть они (Белорусь и Украина ) эти проблемы решат вне зависимости от россйских газовых поблажек. Вот тогда совершенно независимые , но родственные народы и смогут объединиться не теряя собственной самооценки и не унижая других.
утопические у тебя мысли, имхо. У народов есть еще и правительства, самознание и чем больше времени проходит и чем больше налаживается жизнь, тем меньше шансов на это объединение. И с тем же Крымом — куй железо пока горячо. Момент просрали.
S>Правда , если чёрные времена наступят. То тут не до гордости — быть бы живу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Китайцы в древности не умели воевать, но имели мощную культуру. Многие завоеватели завоевывали Китай... и через некоторое время становились китайцами.
LL> :wow: Это китайцы-то в древности не умели воевать? :no:
LL>
LL>Период с 403 до 221 гг. до н.э. известен как период "Борющихся царств". В результате войн эпохи "Вёсен и Осеней" Китай оказался разделен на семь царств-гегемонов, кажое из которых контролировало значительную территорию, и пятнадцать более слабых царств, ставших жертвами борьбы и грабежей. Масштаб военных действий увеличился фантастически. Слабые царства легко выставлли 100.000 воинов, а сильнейшие в III в. до н.э. имели постоянную армию в один миллион, и, согласно источникам, собирали еще 600.000 для одной кампании. Управление такими значительными ресурсами требовало большого искусства, и полководцы и командиры были в большой цене. По всей стране крестьян приписывали к войскам, обучали военному делу на сезонной основе. Появилось много трудов по военному искусству. Сильно развилось искусство фортификации, техника осады и штурма укреплений. Массовый рост численности пехоты сопровождался повсеместным использованием арбалета, неохотным внедрением практики варваров для создания конницы.
LL>Обрати внимание, Сунь Цзы жил на сто лет раньше.
L.Long, с уважением, не хочется те в пику писать... У кого Китай выигрывал войны? из твоего поста не совсем понятно. Что это за "период с 403 до 221 гг. до н.э. известен как период "Борющихся царств"
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
:))) А что ты хочешь сказать, золотой иы наш?
Я вот хочу сказать, что да, и не только возможно, а оно ("равноправие") и имеет место быть без всяких объединений.(я работаю с белоруссами и украинцами).
V>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
V>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
:))) No comments. Ты не куришь запрещенное законом? :)) Ты не провокатор? :))
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>У кого Китай выигрывал войны? из твоего поста не совсем понятно. Что это за "период с 403 до 221 гг. до н.э. известен как период "Борющихся царств"
Период Чжаньго (он же "Борющихся царств") — это практически два века войн. Причем дрались между собой огромные (хорошо вооруженные) армии, а не дружины по сотне человек, как в Европе. Период закончился объединением Китая императором Цинь Ши-хуанди, тем самым, с которым терракотовых воинов закопали в немерянном количестве.
Китай, вообще говоря, за 4000 лет своей истории массу войн выиграл и массу проиграл. Посмотри, например, http://www.kulichki.net/path/chinahistory.html — это, конечно, очень краткий конспект, но страшненький. Просто наиболее активная фаза китайской военной истории пришлась на те времена, когда европейцы еще с дубинами по лесам бегали. Например:
Ок.353 г. до н.э. Сражение при Малинь. Сунь Бинь устроил засаду силами 10.000 арбалетчиков.
Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>У кого Китай выигрывал войны? из твоего поста не совсем понятно. Что это за "период с 403 до 221 гг. до н.э. известен как период "Борющихся царств"
LL>Период Чжаньго (он же "Борющихся царств") — это практически два века войн. Причем дрались между собой огромные (хорошо вооруженные) армии, а не дружины по сотне человек, как в Европе. Период закончился объединением Китая императором Цинь Ши-хуанди, тем самым, с которым терракотовых воинов закопали в немерянном количестве.
LL>Китай, вообще говоря, за 4000 лет своей истории массу войн выиграл и массу проиграл. Посмотри, например, http://www.kulichki.net/path/chinahistory.html — это, конечно, очень краткий конспект, но страшненький. Просто наиболее активная фаза китайской военной истории пришлась на те времена, когда европейцы еще с дубинами по лесам бегали. Например:
LL>
LL>Ок.353 г. до н.э. Сражение при Малинь. Сунь Бинь устроил засаду силами 10.000 арбалетчиков.
Конечно же, не может быть так, чтобы страна/нация проигрывала войны на протяжении 4000 лет, иначе нихрана от нее б не осталось, и я не настолько ограничен, чтобы предположить такое. Но тем не менее, спасибо, ты восполнил некоторые пробелы в моих знаниях (не стеб, чистосердечно).
LL>Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами.
Да что там арбалет :) А про порох чего не упомянул? :)
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Дык это спину прикрывать, а не за спиной стоять. А вообще про китайцев — хитрожопые это гады. Надо на себя рассчитывать, а с ними союз не дальше политического, на крайняк военного, чтоб оружие впаривать, но не дальше.
А что может быть дальше военного союза?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами.
Да что там монголы — те же гунны, получив от китайцев по шеям умудрились через половину Евразии пройти как нож через масло и чуть было не вломить аж самому Великому Риму. Конечно это были уже не те хунну (и даже по большей части совсем не хунну), но тем не менее. Интересно было бы посмотреть, чем бы закончилось прямое столкновение Рима и Китая, если б оно состоялось. ИМХО "западной цивилизации" в этом случае пришлось бы ой как туго...
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
S> А что ты хочешь сказать, золотой иы наш?
S>Я вот хочу сказать, что да, и не только возможно, а оно ("равноправие") и имеет место быть без всяких объединений.(я работаю с белоруссами и украинцами).
И че теперь? Я работаю с америкосами — дальше то что? Объединяется не группа людей — см. ниже.
V>>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
V>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S> No comments. Ты не куришь запрещенное законом? Ты не провокатор?
Разверни свою мысль — я что то не уловил в этих словах ничего по теме, да и вообще ничего несущего какой-либо смысл.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
0rc>Экономическая сторона как раз и ставит равные права для обеих сторон, все остальное второстепенно (Китай объединялся с Гонконгом или например с Тайванем, еще пример Евросоюз: все члены имеют равные экономические права, присоединение происходило исключительно в рамках совета Европы, который смотрел экономические составляющие ), а общие культурные ценности не дают членов союза превратится во врагов (Турция не войдет в Евросоюз, пока не будет общих культурных ценностей). Т.о. если упустить экономическую составляющую, то мы получаем "присоединение от минора к мажору". Кстати, именно поэтому СНГ мертво рожден, а другие союзы (взять тот же ЕвраЗЭС, ГУАМ) в основу которых положена экономическая составляющая, функционируют.
Согласен — объединение оно как раз для того, чтобы у всех внутри объединенной страны были равные права. Но наделять этими правами _всех_ внутри страны будет по прежнему мажор. И мажор будет решать, где быть столице, как называться государству и тому подобные вещи — ты же речь об _этом_ завел в своем изначальном посте про казакстан — чеж ты с темы то слез?
0rc>Да забыл еще — я очень сомневаюсь, что с Россией кто-нибудь будет объединятся по вашему принципу "от минора к мажору". Наоборот, в текущих экономических реалиях минору выгоднее объединятся с такими же минорами. Например после смерти Лукашенко, вполне реально объединение Украины и Беларуси :)
Ну так тоже нельзя огульно заявлять — нужно учитывать еще и геополитическую составляющую и еще много факторов. А то по твоему получается, что Абхазии выгодно объединиться с Грузией, но никак не с Россией.
И, раз уж пошла об этом речь — то в последнее время Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье высказывают большое желание присоединиться к России, но никак не объединиться с другими малыми величинами. А в качестве обратного примера привести можно только Евросоюз — но опять же там мы не увидим, чтобы например вступающая в евросоюз Болгария предлагала своего президента сделать президентом евросоюза, столицей евросоюза сделать Софию и прочие глупости.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Дык это спину прикрывать, а не за спиной стоять. А вообще про китайцев — хитрожопые это гады. Надо на себя рассчитывать, а с ними союз не дальше политического, на крайняк военного, чтоб оружие впаривать, но не дальше.
Q>А что может быть дальше военного союза?
На мой взгляд — ничего. Но тут народ вроде всерьез собрался объединяться с Китаем, вот и расставляю точки над i.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
V>А то по твоему получается, что Абхазии выгодно объединиться с Грузией, но никак не с Россией.
0rc>Мда, вы конечно извините, какой-то странный пример у вас. Нам здесь на Украине не успели промыть мозги СМИ. Впрочем каждый школьник в СССР знал, что Абхазия — часть Грузии (а значит не имеет права самостоятельно решать). И это прекрасно понимают в Кремле. Кремль не может правомерными способами заполучить Абхазию, так как правомерный способ — это референдум в Грузии, а это уж точно не случиться. Ну а российские паспорта, мирный вооруженный российский контингент — это к сожалению жестокая реальность Абхазии. Если бы Грузия была чуть крупнее и чуть сильнее, Абхазию ждала участь Крыма.
А какая участь постигла Крым?? В Крыму до Абхазии еще далеко и меня это очень радует.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Но наделять этими правами _всех_ внутри страны будет по прежнему мажор.
0rc>Ничего не понял, что плохого будет если людей наделяют равными правами свободного рынка, собственности и прочими эконом. состовляющими внутри союза?
Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
V>>И мажор будет решать, где быть столице,
0rc>Ага, а российскому политическому мажору не понять как Брюссель стал столицей ЕС
Российскому политическому мажору на..ть, что Брюссель является столицей ЕС. Но могу предположить, что Брюссель назначали эдакой столицей-"свадебным генералом" в силу как исторических причин (нахождение например ООН в Брюсселе), так и чтобы никому из европейских полумажоров (типа Германии, Франции, Италии, Испании) не было обидно. Опять же заметь, что в Европе НЕТ единственного ярковыраженного мажора — там есть набор средних и набор мелких величин.
V>>как называться государству и тому подобные вещи — ты же речь об _этом_ завел в своем изначальном посте про казакстан — чеж ты с темы то слез?
0rc>Я не слазил с темы, я просто увидел, что те кто в теме не хотят об этом говорить, а те кто не в теме начали в очередной раз флейм разводить. Ну а если возвратиться снова к республике Ка..стан, то в 1991 году СССР уже никто не хотел видеть, по крайней мере в той модели в которой он существовал (от минора к мажору).
Конечно никто не хотел видеть — всем ведь порулить захотелось, вот и решились, когда увидели, что возглавляющая мажор верхушка сгнила и начала отсасывать у вражьих стран. А былабы верхушка сильной, харизматичной и отстаивающей интересы империи — СССР так бы и жил.
0rc>Россия в лице правопреемника хотела всех собрать снова в один союз. Отлично. На тот момент каждый выдвигал свои условия, Назарбаев выдвинул свое.
Если Назарбаев выдвигал такое условие (я не в курсах, реально ли это было) — то это был просто способ послать нах. Причем, недалеко в дипломатическом плане ушедший от "пошли нах".
V>>Ну так тоже нельзя огульно заявлять — нужно учитывать еще и геополитическую составляющую и еще много факторов.
0rc>Какие геополитические составляющие надо учитывать? Базирование черноморского флота, постоянные места дислокации баз России или трубу Дружба, или прямые интересы России к пост-совковскому пространству, которое Россия рассматривала всегда как зону своих геополитических интересов?
То, что ты перечислил естественно необходимо учитывать — иначе нахрена России эти страны? Своей земли в России навалом, но далеко не вся она выгодно расположена.
0rc>А то по твоему получается, что Абхазии выгодно объединиться с Грузией, но никак не с Россией.
0rc>Мда, вы конечно извините, какой-то странный пример у вас. Нам здесь на Украине не успели промыть мозги СМИ. Впрочем каждый школьник в СССР знал, что Абхазия — часть Грузии (а значит не имеет права самостоятельно решать). И это прекрасно понимают в Кремле. Кремль не может правомерными способами заполучить Абхазию, так как правомерный способ — это референдум в Грузии, а это уж точно не случиться. Ну а российские паспорта, мирный вооруженный российский контингент — это к сожалению жестокая реальность Абхазии. Если бы Грузия была чуть крупнее и чуть сильнее, Абхазию ждала участь Крыма.
Почему странный? В данный момент Абхазия управляется грузинским правительством не больше, чем россиийским, а то и меньше . Чтобы это увидеть — вовсе не надо промывать мозги.
И тем не менее — считаешь ли ты, что Абхазии выгоднее быть в составе Грузии, чем в составе России? Или Приднестровью выгоднее в составе Молдавии, чем в составе России?
V>>И, раз уж пошла об этом речь — то в последнее время Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье высказывают большое желание присоединиться к России, но никак не объединиться с другими малыми величинами.
0rc>Все эти референдумы финансируются из Кремля. Кстати, Приднестровье вначале рассматривала присоединение к Украине, и когда Киев отказался, решили провести референдум о присоединении к России.
Ну ка просвети — как идет финансирование, в виде чего?
В любом случае пох — ибо налицо стратегическая взаимная выгода, на которую тактическая выгода (видимо это ты имеешь в виду под финансированием) повлиять в данном случае не может.
А насчет Приднестровья — это и есть геополитика — если-бы Приднестровье граничило с Россией, расклад был бы совершенно иной и к Украине они бы вообще не обращались.
V>>[...]
A>>А зачем ЕМУ переть против РФ? Народ выскажется и все...А я думаю что народ действительно выскажется.Очень и очень многие говорят -- а нафиг нам надо это объединение.
HC>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии). Особенно радостно — со славянским населением (Украина, Белоруссия). И даже с Китаем, если совсем прижмет. Потому, что не вижу выбора. Либо мы объединяемся, либо нас разделяют и властвуют, что сейчас потихоньку и происходит.
HC>Почти вся мировая история о том, как одни объединялись и мочили других. Объединялись либо под угрозой (Русь после феодальной раздробленности), либо добровольно (Евросоюз сейчас, США после войны за независимость, ОАЭ когда нефть нашли), либо ужасной кровью (генерал Набунага в Японии — до сих пор злой герой детских сказок, вырезал чуть не половину населения, но объеденил острова, объединение Китая). Заметьте, что среди вышеперчесленных исключительно ведущие мировые державы. А остальные где? Правильно, в ж..е. Реально независимых госудраств практически не осталось.
HC>И если экономическая, политическая, военная мощь ващего государства не дотягивает до приведённых выше, то в исторической перспективе у вас остаётся небольшой выбор. Быть минионом одной из этих групп или частью. Республикой (штатом, эмиратом) в составе. Причем во втором случае выгода очевидна — сохраняя частично независимость (свои конституция, президент правительство, законы, полиция), вы получаете "процент акций" объединения и можете прямо влиять на его жизнь, внешнюю и внутренню политику. В первом же случае вам отводится роль этакой колонии и не дается особых привилегий кроме выполнения внешней политики доминиона.
HC>Вот собственно как мне это видится. Возражения?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
HC>>>Вот собственно как мне это видится. Возражения? bt>>А нафиг гражданам Украины президент Путин?
П>Нема вопросов — выдвигайте своего, рассмотрим. Демократия-с!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
Не, ты не понял. Дело в том, что белорусы будут участвовать в выборах этого правительства и оно уже будет не совсем российским, оно уже будет общим...
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>А нафиг гражданам Украины президент Путин?
Ну типа как если все таки добровольно, то на след. выборах проголосуете за другого. Только не за инопланетянина, пожалуйста ))) А если уж так неймется, можно и внеочередные выборы назначить. Другое дело, что сейчас госдеп США управляет назначением президента на Украине...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
S>>:))) А что ты хочешь сказать, золотой иы наш?
S>>Я вот хочу сказать, что да, и не только возможно, а оно ("равноправие") и имеет место быть без всяких объединений.(я работаю с белоруссами и украинцами).
V>И че теперь? Я работаю с америкосами — дальше то что? Объединяется не группа людей — см. ниже.
Ну ок, сорри за дотошность, поясни свою фразу:
Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
V>>>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
V>>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>>:))) No comments. Ты не куришь запрещенное законом? :)) Ты не провокатор? :))
V>Разверни свою мысль — я что то не уловил в этих словах ничего по теме, да и вообще ничего несущего какой-либо смысл.
:) Ты, наверное, покривил душой — смысл есть, или же ты его действительно не уловил. Относится к изречениям вроде "одинаковое количество имен страны", проведении аналогии с объединением пакетов акций, и бреда типа "Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это ..."
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Но наделять этими правами _всех_ внутри страны будет по прежнему мажор.
0rc>>Ничего не понял, что плохого будет если людей наделяют равными правами свободного рынка, собственности и прочими эконом. состовляющими внутри союза?
V>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
во как... а в чем чем же будет отличие россиян от белоруссов в этом случае?
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
S>во как... а в чем чем же будет отличие россиян от белоруссов в этом случае?
Если тебя больше беспокоит форма фразы, нежели чем ее смысл — я специально для тебя исправлю ее на "не только россиянами, но и нынешними белоруссами, которые тоже станут россиянами"
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
HC>Не, ты не понял. Дело в том, что белорусы будут участвовать в выборах этого правительства и оно уже будет не совсем российским, оно уже будет общим...
Не, погоди — я это прекрасно понимаю, но следует опять же вспомнить минор/мажор — так как нынешних россиян значительно больше, чем нынешних белоруссов, то правительство даже чисто математически будет после выборов гораздо более пронынешнероссийским, нежели чем одинаково российско-белорусским. Я уж и не говорю о нашей клановой специфике и о возможностях пропаганды.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
S>>> А что ты хочешь сказать, золотой иы наш?
S>>>Я вот хочу сказать, что да, и не только возможно, а оно ("равноправие") и имеет место быть без всяких объединений.(я работаю с белоруссами и украинцами).
V>>И че теперь? Я работаю с америкосами — дальше то что? Объединяется не группа людей — см. ниже.
S>Ну ок, сорри за дотошность, поясни свою фразу:
S>
S>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
Поясняю — этим я сказал, что при объединении равноправие маленькой и большой величины невозможно. В частности, в отношении принятия решений относительно имени страны, ее законов, ее президента. Частный факт наличия после объединения равноправия у граждан объединенной страны как-то мешает более общему утверждению?
V>>>>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
V>>>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>>> No comments. Ты не куришь запрещенное законом? Ты не провокатор?
V>>Разверни свою мысль — я что то не уловил в этих словах ничего по теме, да и вообще ничего несущего какой-либо смысл.
S> Ты, наверное, покривил душой — смысл есть, или же ты его действительно не уловил. Относится к изречениям вроде "одинаковое количество имен страны", проведении аналогии с объединением пакетов акций, и бреда типа "Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это ..."
Ну, если тебе не понятны такие фразы — расшифрую. Изначально был намек, что мол раз объединяемся, так почем-бы не сделать столицу в Казахстане (Белоруссии). Такая постановка вопроса возможна лишь, если опираться на то, что оба государства независимы и имеют в наличии атрибуты независимых государств. Поясни, тогда-уж, в чем бредовость фразы "одинаковое количество имен страны"? Или у тебя не математическое образование? Судя по тому, что в таких фразах ты не улавливаешь смысла и судя по тому, что не видишь аналогии с акционерным обществом — с абстракциями и математическими теоремами ты незнаком. Ну так я поясню — в акционерном обществе количество акций отражает долю в предприятии, а само предприятие — это набор ресурсов (финансовых, материальных, людских, опять же политических и т.д.). Так вот обладатель контрольного пакета фактически управляет всеми ресурсами, ибо контролирует принятие решений. Все еще не видишь аналогии с объединением ресурсов на уровне страны? Из одинаковых по количеству ресурсов, которые и ресурсами то назвать можно лишь теоретически, у России и Белоруссии есть разве что имя, гимн, президент, конституция страны. При этом одинаковы они лишь по количеству, но никак по "весу" в мировом сообществе. Это тоже самое, что при объединении кока-колы и шишкина леса назвать кока-колу "shishkin-les", саму банку покрасить в белые цвета, а управление компанией отдать президенту шишкина леса. Так то хоть понятна аналогия?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>... Другое дело, что сейчас госдеп США управляет назначением президента на Украине...
bt>Очень интересная информация. bt>А кто управляет назначением премьер-министра в Украине? bt>Предлагаю, так сказать, симметричную версию — МИД РФ.
Да оба они и там и там кормятся .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Российскому политическому мажору на..ть, что Брюссель является столицей ЕС. Но могу предположить, что Брюссель назначали эдакой столицей-"свадебным генералом" в силу как исторических причин (нахождение например ООН в Брюсселе)
Я почему-то был уверен, что штаб-квартира ООН находится в Ньо-Йорке... Я отстал от жизни?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Российскому политическому мажору на..ть, что Брюссель является столицей ЕС. Но могу предположить, что Брюссель назначали эдакой столицей-"свадебным генералом" в силу как исторических причин (нахождение например ООН в Брюсселе)
R>Я почему-то был уверен, что штаб-квартира ООН находится в Ньо-Йорке... Я отстал от жизни?
Нет. Это я спутал с НАТО — но думаю, все поняли что я имею в виду .
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств.
Ты ничего не забыл упомянуть кроме атрибутики?
>Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
Да, я тоже думаю, что не на уровне атрибутики, и не только на уровне ресурсов. Не ожидал такой здравой мысли от тебя :)
V>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
Ну ошибусь ли я, предположив, что для тебя человек <=> некоторое количество акций?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
S>>>>:))) А что ты хочешь сказать, золотой иы наш?
S>>>>Я вот хочу сказать, что да, и не только возможно, а оно ("равноправие") и имеет место быть без всяких объединений.(я работаю с белоруссами и украинцами).
V>>>И че теперь? Я работаю с америкосами — дальше то что? Объединяется не группа людей — см. ниже.
S>>Ну ок, сорри за дотошность, поясни свою фразу:
S>>
S>>Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
V>Поясняю — этим я сказал, что при объединении равноправие маленькой и большой величины невозможно. В частности, в отношении принятия решений относительно имени страны, ее законов, ее президента.
А что ты понимаешь под "маленькими и большими величинами" после объединения (если, конечно, предположить, что оно произойдет)?
>Частный факт наличия после объединения равноправия у граждан объединенной страны как-то мешает более общему утверждению?
Мда... даже курение запрещенного законом имхо не может довести до таких перлов... Ты случем не приходишься родственником Виктору Степановичу Черономырдину? Объясни тупому, что ты имел в виду под "частным фактом наличия после объединения равноправия"? И не прояснишь ли смысл "более общего утвержденя"?
V>>>>>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
V>>>>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>>>>:))) No comments. Ты не куришь запрещенное законом? :)) Ты не провокатор? :))
V>>>Разверни свою мысль — я что то не уловил в этих словах ничего по теме, да и вообще ничего несущего какой-либо смысл.
S>>:) Ты, наверное, покривил душой — смысл есть, или же ты его действительно не уловил. Относится к изречениям вроде "одинаковое количество имен страны", проведении аналогии с объединением пакетов акций, и бреда типа "Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это ..."
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
S>>во как... а в чем чем же будет отличие россиян от белоруссов в этом случае?
V>Если тебя больше беспокоит форма фразы, нежели чем ее смысл — я специально для тебя исправлю ее на "не только россиянами, но и нынешними белоруссами, которые тоже станут россиянами"
:) Меня не особо беспокоит "форма фразы", и исправление ее не тянет на ответ.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
S>>>во как... а в чем чем же будет отличие россиян от белоруссов в этом случае?
V>>Если тебя больше беспокоит форма фразы, нежели чем ее смысл — я специально для тебя исправлю ее на "не только россиянами, но и нынешними белоруссами, которые тоже станут россиянами"
S> Меня не особо беспокоит "форма фразы", и исправление ее не тянет на ответ.
Да без проблем — ни в чем. Только ответь тогда на вопрос — почему ты об этом спросил? Я где-то писал, что будет отличие? Или ты незнаешь, будет отличие или нет?
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств.
S>Ты ничего не забыл упомянуть кроме атрибутики?
Нет.
>>Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
S>Да, я тоже думаю, что не на уровне атрибутики, и не только на уровне ресурсов. Не ожидал такой здравой мысли от тебя
Что ты хотел этими фразами сказать? Первой наверное то, что ты тоже думаешь, а второй? О том, что ты по сравнению со мной гений? Так говорил бы прямо, чего стесняться то такого мнения о других после таких слов.
V>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>Ну ошибусь ли я, предположив, что для тебя человек <=> некоторое количество акций?
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Поясняю — этим я сказал, что при объединении равноправие маленькой и большой величины невозможно. В частности, в отношении принятия решений относительно имени страны, ее законов, ее президента.
S>А что ты понимаешь под "маленькими и большими величинами" после объединения (если, конечно, предположить, что оно произойдет)?
А почему тебя заинтересовали величины _после_ объединения? Я говорил _при_ объединении. Отличие слов при и после знаешь?
>>Частный факт наличия после объединения равноправия у граждан объединенной страны как-то мешает более общему утверждению?
S>Мда... даже курение запрещенного законом имхо не может довести до таких перлов... Ты случем не приходишься родственником Виктору Степановичу Черономырдину? Объясни тупому, что ты имел в виду под "частным фактом наличия после объединения равноправия"? И не прояснишь ли смысл "более общего утвержденя"?
Да запросто. Частное — это то, что входит в состав общего. Под "частным фактом наличия после объединения равноправия" я ничего не имел в виду, так как это лишь часть фразы, которую я написал. Смысл более общего утверждения я уже пояснял много раз — а именно то, что при объединении Россия и Белоруссия не равны в силу разного количества различных ресурсов.
Вообще не понимаю, как с тобой общаться, если даже простое предложение ты понять не в состоянии. Чтобы без намеков — поясняю "Частный факт наличия равноправия у граждан" — это группа подлежащего, котрая является цельной фразой. Ну а после сокращения до "Факт наличия мешает утверждению?" вполне сможешь сам увидеть и структуру предложения.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>Я тоже не понял, где ты нашел про плохое? Выделяя "всех" я имел в виду, что российское правительство после объединения будет управлять не только россиянами, но и белоруссами.
HC>>>Не, ты не понял. Дело в том, что белорусы будут участвовать в выборах этого правительства и оно уже будет не совсем российским, оно уже будет общим...
V>>Не, погоди — я это прекрасно понимаю, но следует опять же вспомнить минор/мажор — так как нынешних россиян значительно больше, чем нынешних белоруссов, то правительство даже чисто математически будет после выборов гораздо более пронынешнероссийским, нежели чем одинаково российско-белорусским. Я уж и не говорю о нашей клановой специфике и о возможностях пропаганды.
J>А что ты подразумеваешь под "одинаково"?
Под "одинаково" (в фразе "нежели чем одинаково российско-белорусским") — то, что в правительстве будет 50% выбранных нынешними россиянами и 50% выбранных нынешними белоруссами.
J>Ты всерьез полагаешь, что в объединенном руководстве 10-миллионная Беларусь и 140-миллионная Россия должны иметь равное (а не пропорциональное) представительство?
Я это не только всерьез не полагаю, но даже и в шутку не полагаю, а если прочитать то, на что ты ответил вообще-то видно, что я полагаю совсем обратное. Расскажи лучше, из каких моих слов ты сделал такой вывод?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств.
S>>Ты ничего не забыл упомянуть кроме атрибутики?
V>Нет.
Ок, принято
>>>Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
S>>Да, я тоже думаю, что не на уровне атрибутики, и не только на уровне ресурсов. Не ожидал такой здравой мысли от тебя :)
V>Что ты хотел этими фразами сказать?
А из поста это не понятно? Ну повторю — то, что не ожидал такой здравой мысли от тебя.
>Первой наверное то, что ты тоже думаешь, а второй?
>О том, что ты по сравнению со мной гений? Так говорил бы прямо, чего стесняться то такого мнения о других после таких слов.
Поясни мне, с чего вдруг появились "гении" и "сравнения"?. Мне просто не нравится твое "акционерное" мировоззрение, только и всего.
V>>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>>Ну ошибусь ли я, предположив, что для тебя человек <=> некоторое количество акций?
V>Нет.
Принято. А не поведаешь ли, во сколько акций каких компаний и т.п., оцениваешь ты среднестатистического россиянина/белорусса?
V>Да без проблем — ни в чем. Только ответь тогда на вопрос — почему ты об этом спросил? Я где-то писал, что будет отличие?
Я наверное, слишком ограничен, и недовкуриваю смысл твоих постов вроде "невозможности равноправия маленькой и большой величины", "управления не только россиянами, но и белоруссами" и перлов вроде "Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны..."
>Или ты незнаешь, будет отличие или нет?
Ох какие мы прыткие :) Я действительно не знаю.... Отличия вообще были всегда, иначе и самих народов и республик ны было бы.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Поясняю — этим я сказал, что при объединении равноправие маленькой и большой величины невозможно. В частности, в отношении принятия решений относительно имени страны, ее законов, ее президента.
S>>А что ты понимаешь под "маленькими и большими величинами" после объединения (если, конечно, предположить, что оно произойдет)?
V>А почему тебя заинтересовали величины _после_ объединения? Я говорил _при_ объединении.
Ты меня убил, ты в меня попал :)) См. ниже.
>Отличие слов при и после знаешь?
:) вообще знаю, но не будешь ли так добр пояснить, у тебя это прикольно получается :))
>>>Частный факт наличия после объединения равноправия у граждан объединенной страны как-то мешает более общему утверждению?
S>>Мда... даже курение запрещенного законом имхо не может довести до таких перлов... Ты случем не приходишься родственником Виктору Степановичу Черономырдину? Объясни тупому, что ты имел в виду под "частным фактом наличия после объединения равноправия"? И не прояснишь ли смысл "более общего утвержденя"?
V>Да запросто.
Эк у тя все легко да запросто.
>Частное — это то, что входит в состав общего.
:)) Какое глубокомысленное изречение
>Под "частным фактом наличия после объединения равноправия" я ничего не имел в виду, так как это лишь часть фразы, которую я написал.
Это уже кое-что :))
>Смысл более общего утверждения я уже пояснял много раз — а именно то, что при объединении Россия и Белоруссия не равны в силу разного количества различных ресурсов.
Кажется, мы говорим на разных языках. Какой смысл будет иметь колиество ресурсов у каждой из сторон в случае объединения, очередной раз спрошу?
V>Вообще не понимаю, как с тобой общаться, если даже простое предложение ты понять не в состоянии. Чтобы без намеков — поясняю "Частный факт наличия равноправия у граждан" — это группа подлежащего, котрая является цельной фразой. Ну а после сокращения до "Факт наличия мешает утверждению?" вполне сможешь сам увидеть и структуру предложения.
Я, честно говоря, тоже не понимаю, как с тобой можно общаться, и "группа подлежащего, котрая является цельной фразой", только укрепляет эти сомнения.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> >> >> По некоторым слухам мать его тоже была еврейкой. А сам он русским >> получился — здорово, да? Не иначе как мутация генов V>Круто, ты хочешь сказать, что у тебя монгольских генов нет? так блин V>какой ты руссий?
Монгольские гены у меня есть, но не так много, как хотелось бы некоторым. А про Андропова — если отец его еврей, мать — под вопросом, но с некоторой вероятностью — тоже еврейка, то насколько уверенно он может называть себя русским?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Хватит уже брехать в самом деле. Все были ваши! Сталин такой же грузин, как Достоевский украинец.
П>Ты это... Выдыхай чтоль... А то похоже совсем уж загнался со своей русофобией — скоро начнешь утверждать, что и латышские стрелки на самом деле были потомственными русаками с Поволжья. П>
S>Принято. А не поведаешь ли, во сколько акций каких компаний и т.п., оцениваешь ты среднестатистического россиянина/белорусса?
Можно я, можно я? )))
В политическом плане один совершеннолетний дееспособный россиянин = одному праву голоса из чуть более 100 миллионов.
В экономическом плане (в среднем) один россиянин = примерно 120 тыр в год вложений в различные сектора экономики.
С точки зрения зарождения и развития Вселенной один россиянин = пустое место.
В остальных областях додумайте сами.
зы. С моей обычной эгоцентристкой точки зрения, один человек не есть совокупность указанного выше, но обладает и управляет вышеперечисленным ресурсом.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
S>>>Да, я тоже думаю, что не на уровне атрибутики, и не только на уровне ресурсов. Не ожидал такой здравой мысли от тебя
V>>Что ты хотел этими фразами сказать?
S>А из поста это не понятно? Ну повторю — то, что не ожидал такой здравой мысли от тебя.
>>Первой наверное то, что ты тоже думаешь, а второй?
>>О том, что ты по сравнению со мной гений? Так говорил бы прямо, чего стесняться то такого мнения о других после таких слов.
S>Поясни мне, с чего вдруг появились "гении" и "сравнения"?. Мне просто не нравится твое "акционерное" мировоззрение, только и всего.
Поясняю — твою фразу "Не ожидал такой здравой мысли от тебя" можно расценивать, как априорное признание меня неспособным на здравые мысли. А раз ты такое высказываешь, значит ты можешь оценить здравость, на что способен лишь человек, имеющий более высокий уровень.
Да ладно тебе вообще препираться — сказал ведь неуважительную фразу, причем совершенно без повода с моей стороны.
V>>>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>>>Ну ошибусь ли я, предположив, что для тебя человек <=> некоторое количество акций?
V>>Нет.
S>Принято. А не поведаешь ли, во сколько акций каких компаний и т.п., оцениваешь ты среднестатистического россиянина/белорусса?
Видишь ли, я считаю, что "акции" относятся к совокупности ресурсов. Люди являются одним из ресурсов. Давай теперь предположим, что при объединении каждый из ресуров оценивается своими акциями. Вот при таком раскладе 1 белорус = 1 россиянин = 1человеко-акция. То же самое можно проделать с остальными ресурсами и в конечном итоге мы получим процентное отношение акций на каждый ресурс у каждой стороны. И у России в каждой позиции акций будет ориентировочно на порядок больше.
Вот если-бы речь шла о Китае и Росии — вот тогда-бы по разным позициям были бы разные показатели и ситауция осложнилась, вот тогда то и был бы предмет для спора — какие акции круче. А когда во всех позициях у России значительный перевес — о чем спорить то?
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Да без проблем — ни в чем. Только ответь тогда на вопрос — почему ты об этом спросил? Я где-то писал, что будет отличие?
S>Я наверное, слишком ограничен, и недовкуриваю смысл твоих постов вроде "невозможности равноправия маленькой и большой величины", "управления не только россиянами, но и белоруссами" и перлов вроде "Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны..."
Возможно.
А вот чем тебе не понравилось сравнение количества имен, гимнов, президентов страны, я не понял. Но мое предположение, что ты просто далекий от математики человек.
>>Или ты незнаешь, будет отличие или нет? S>Ох какие мы прыткие Я действительно не знаю.... Отличия вообще были всегда, иначе и самих народов и республик ны было бы.
Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. А вот на уровне отдельных людей отличия между белоруссом и россиянином после объединения не будет — так как они все станут россиянами. Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
Jester wrote: > > Монгольские гены у меня есть, но не так много, как хотелось бы > некоторым. А про Андропова — если отец его еврей, мать — под вопросом, > но с некоторой вероятностью — тоже еврейка, то насколько уверенно он > может называть себя русским?
Настолько же, насколько и ты.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
Поскипано. Стеб на 3 балла из 5. Может более предметно поговрим?
>>Смысл более общего утверждения я уже пояснял много раз — а именно то, что при объединении Россия и Белоруссия не равны в силу разного количества различных ресурсов.
S>Кажется, мы говорим на разных языках. Какой смысл будет иметь колиество ресурсов у каждой из сторон в случае объединения, очередной раз спрошу?
Смысл в наделении правом принятия ключевых решений. Напоминаю — изначально этим я объяснял бредовость предложений типа "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом".
V>>Вообще не понимаю, как с тобой общаться, если даже простое предложение ты понять не в состоянии. Чтобы без намеков — поясняю "Частный факт наличия равноправия у граждан" — это группа подлежащего, котрая является цельной фразой. Ну а после сокращения до "Факт наличия мешает утверждению?" вполне сможешь сам увидеть и структуру предложения.
S>Я, честно говоря, тоже не понимаю, как с тобой можно общаться, и "группа подлежащего, котрая является цельной фразой", только укрепляет эти сомнения.
Подскажу — поменьше стеба и неуважения, побольше мыслей по теме.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> >> Монгольские гены у меня есть, но не так много, как хотелось бы >> некоторым. А про Андропова — если отец его еврей, мать — под вопросом, >> но с некоторой вероятностью — тоже еврейка, то насколько уверенно он >> может называть себя русским? V>Настолько же, насколько и ты.
Я все понял, чувак! Отсыпь немного, трава у тебя, видно, чумовая!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет.
Ты воспринимаешь это как некую сделку, при обсуждении которой Россия, в силу большей экономической мощи, зависимости Белорусии от России в планее энергоносителей и т.д. будет диктовать свои условия, я правильно понял?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
S>>>>Да, я тоже думаю, что не на уровне атрибутики, и не только на уровне ресурсов. Не ожидал такой здравой мысли от тебя :)
V>>>Что ты хотел этими фразами сказать?
S>>А из поста это не понятно? Ну повторю — то, что не ожидал такой здравой мысли от тебя.
>>>Первой наверное то, что ты тоже думаешь, а второй?
>>>О том, что ты по сравнению со мной гений? Так говорил бы прямо, чего стесняться то такого мнения о других после таких слов.
S>>Поясни мне, с чего вдруг появились "гении" и "сравнения"?. Мне просто не нравится твое "акционерное" мировоззрение, только и всего.
V>Поясняю — твою фразу "Не ожидал такой здравой мысли от тебя" можно расценивать, как априорное признание меня неспособным на здравые мысли. А раз ты такое высказываешь, значит ты можешь оценить здравость, на что способен лишь человек, имеющий более высокий уровень.
:) Людей, не способных на здравые мысли, конечно, вряд ли можно найти на RSDN. Стебаюсь и т.д. на свой вкус. Если тебе не нравится, и каким-либо образом задевается твое самолюбие, мне все равно, можешь ответить тем же, поговорим ;)
V>Да ладно тебе вообще препираться — сказал ведь неуважительную фразу, причем совершенно без повода с моей стороны.
Повод был, но это мое личное имхо, конечно.
V>>>>>В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
S>>>>Ну ошибусь ли я, предположив, что для тебя человек <=> некоторое количество акций?
V>>>Нет.
S>>Принято. А не поведаешь ли, во сколько акций каких компаний и т.п., оцениваешь ты среднестатистического россиянина/белорусса?
V>Видишь ли, я считаю, что "акции" относятся к совокупности ресурсов. Люди являются одним из ресурсов. Давай теперь предположим, что при объединении каждый из ресуров оценивается своими акциями. Вот при таком раскладе 1 белорус = 1 россиянин = 1человеко-акция. То же самое можно проделать с остальными ресурсами и в конечном итоге мы получим процентное отношение акций на каждый ресурс у каждой стороны. И у России в каждой позиции акций будет ориентировочно на порядок больше. V>Вот если-бы речь шла о Китае и Росии — вот тогда-бы по разным позициям были бы разные показатели и ситауция осложнилась, вот тогда то и был бы предмет для спора — какие акции круче. А когда во всех позициях у России значительный перевес — о чем спорить то?
Видишь ли (с), для меня люди не являются всего лишь одним из видов "ресурсов", по которому можно определять ценность сделок, хотя у меня и математическое образование.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Поскипано. Стеб на 3 балла из 5. Может более предметно поговрим?
:) Да завсегда.
>>>Смысл более общего утверждения я уже пояснял много раз — а именно то, что при объединении Россия и Белоруссия не равны в силу разного количества различных ресурсов.
S>>Кажется, мы говорим на разных языках. Какой смысл будет иметь колиество ресурсов у каждой из сторон в случае объединения, очередной раз спрошу?
V>Смысл в наделении правом принятия ключевых решений.
?
>Напоминаю — изначально этим я объяснял бредовость предложений типа "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом".
Ну у меня ничего и не было про "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом". Так что мог бы и не напоминать
V>>>Вообще не понимаю, как с тобой общаться, если даже простое предложение ты понять не в состоянии. Чтобы без намеков — поясняю "Частный факт наличия равноправия у граждан" — это группа подлежащего, котрая является цельной фразой. Ну а после сокращения до "Факт наличия мешает утверждению?" вполне сможешь сам увидеть и структуру предложения.
S>>Я, честно говоря, тоже не понимаю, как с тобой можно общаться, и "группа подлежащего, котрая является цельной фразой", только укрепляет эти сомнения.
V>Подскажу — поменьше стеба и неуважения, побольше мыслей по теме.
Ну про стеб не обещаю :) А про "мысли по теме" поясни свои претензии, плиз.
LL>Ок.353 г. до н.э. Сражение при Малинь. Сунь Бинь устроил засаду силами 10.000 арбалетчиков.
Китайский противотанковый взвод состоит из 100 000 человек...
LL>Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами.
Плохо помню, но римляне вроде и луками не пользовались
LL>>Ок.353 г. до н.э. Сражение при Малинь. Сунь Бинь устроил засаду силами 10.000 арбалетчиков.
LM>Китайский противотанковый взвод состоит из 100 000 человек...
Нет, данный случай скорее похоже на битву танковой дивизии с патрулем ППС.
LL>>Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами. LM>Плохо помню, но римляне вроде и луками не пользовались
Пользоваться не обязательно. Мы же знаем, что такое авианосец, хотя на флоте их и не имеем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами. LM>>Плохо помню, но римляне вроде и луками не пользовались LL>Пользоваться не обязательно. Мы же знаем, что такое авианосец, хотя на флоте их и не имеем.
Не совсем верно. Если не ошибаюсь, то через Босфор запрещен проход военых кораблей классом выше крейсера. Строились авианосцы в СССР-е на Черном море, базировались на Сервере. Поэтому нет у нас ни одного авианосца, но есть авианесущие крейсера.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LL>>>>Интересно, в Древнем Риме вообще знали, что такое арбалет? Но и в более поздние времена у них все было не так плохо, как кажется по последним векам истории. Например, монголов они выгнали примерно одновременно с нами. LM>>>Плохо помню, но римляне вроде и луками не пользовались LL>>Пользоваться не обязательно. Мы же знаем, что такое авианосец, хотя на флоте их и не имеем.
LM>Не совсем верно. Если не ошибаюсь, то через Босфор запрещен проход военых кораблей классом выше крейсера. Строились авианосцы в СССР-е на Черном море, базировались на Сервере. Поэтому нет у нас ни одного авианосца, но есть авианесущие крейсера.
Ну как сказать... О проливах все верно. Только наши авианесущие крейсера — это, увы, они и есть, авианесущие крейсера. Супротив современных штатовских авианосцев они не смотрятся. Разве что "Кузнецов" с его 22-мя самолетами против 60 у "Нимитца":
Но ведь он такой один. Кстати, непонятно, почему его не сделали атомным? Вроде и опыта строительства атомных судов достаточно. А с другой стороны, куда ему плыть-то?..
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
LL>Ой, таки не надо нас менталитетом пугать, панове. В конце концов, Польша — одно из красивейших мест России, как справедливо заметил классик.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
A>>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
LL>>Ой, таки не надо нас менталитетом пугать, панове. В конце концов, Польша — одно из красивейших мест России, как справедливо заметил классик.
PE>От Польши в РБ почти ничего не осталось.
А чем тогда нас ashg пугает?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Китайцев — милиард, русских(считаем здесь все национальности России — русскими) — в десять раз меньше. Все. Точка.
Кажется, ты забыл упомянуть еще одну вещь — мы с ними граничим.
LL>Ну как сказать... О проливах все верно. Только наши авианесущие крейсера — это, увы, они и есть, авианесущие крейсера. Супротив современных штатовских авианосцев они не смотрятся. Разве что "Кузнецов" с его 22-мя самолетами против 60 у "Нимитца": LL> LL>Но ведь он такой один. Кстати, непонятно, почему его не сделали атомным? Вроде и опыта строительства атомных судов достаточно. А с другой стороны, куда ему плыть-то?..
А как на твой взгляд, потянет ли на адекватный ответ производство дешевых скоростных катеров с "москитами", "яхонтами" или еще чем в этом роде на борту? Что-то вроде "убийц авианосцев", дешево и сердито :)
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>А как на твой взгляд, потянет ли на адекватный ответ производство дешевых скоростных катеров с "москитами", "яхонтами" или еще чем в этом роде на борту? Что-то вроде "убийц авианосцев", дешево и сердито
Малая дальность, высокая уязвимость, очень дорогие ракеты на борту — недешево все это выходит. Нужен корабль-носитель, такой суперлихтеровоз типа "Севморпути", который будет сам не дешевле авианосца, зато гораздо уязвимее. Дальность "Яхонта" (который на самом деле "Оникс") — 300 км, так что без разницы, откуда его пускать. Можно просто с берега, для того есть комплекс "Бастион". А вообще, чем плох "Гранит" с его дальностью в 650 км — 500 килотонн хватит, имхо, и на авианосец, и на его группировку?
Еще одно. "Москиты" с "яхонтами" мы делаем для других, а не для себя. Так что это как раз "Кузнецова" будут топить "Москитами". А наше правительство (впрочем, вернее здесь подходит термин "оккупационная администрация"), естественно, не заинтересовано в современном вооружении нашей армии. Это логично — думаю, что условия того Версаля, который подписал в свое время Горбачев, не предполагают наличия у России конкурентоспособной армии. Поэтому даже имея средства, правительство не занимается обновлением вооружения — закупаются, фактически, только опытные образцы, максимум — малые серии.
Но теоретически (всякий же мнит себя стратегом, видя бой со стороны, и я в том числе) двухзвенная система выглядит перспективно. Имхо, для применения с воды перспективнее выглядят необитаемые подводные боевые аппараты (НПБА) с подводной лодкой-носителем или системы типа штатовского "Хантера" (самозарывающаяся в грунт подводная торпедная установка). Штаты работают над этим, например, есть уже универсальные реакторные модули для малых подлодок, способных нести как противокорабельные ракеты. так и вполне обычные море-суша. "Москиты" мы им уже продали, так что и сверхзвуковые противокорабельные ракеты у них есть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет.
S>Ты воспринимаешь это как некую сделку, при обсуждении которой Россия, в силу большей экономической мощи, зависимости Белорусии от России в планее энергоносителей и т.д. будет диктовать свои условия, я правильно понял?
Ну конечно. И мне кажется, что именно по этому Россия с Белоруссией до сих пор не объединились. Тут дело даже не в гражданах Белоруссии, а в правящей верхушке — для них независимость Белоруссии — это в первую очередь деньги и власть для себя.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Поясняю — твою фразу "Не ожидал такой здравой мысли от тебя" можно расценивать, как априорное признание меня неспособным на здравые мысли. А раз ты такое высказываешь, значит ты можешь оценить здравость, на что способен лишь человек, имеющий более высокий уровень.
S> Людей, не способных на здравые мысли, конечно, вряд ли можно найти на RSDN. Стебаюсь и т.д. на свой вкус. Если тебе не нравится, и каким-либо образом задевается твое самолюбие, мне все равно, можешь ответить тем же, поговорим
Настроение не то, чтобы отвечать тем же. Замечательная погода, выспался, доехал без пробок — что еще надо для счастья?
V>>Да ладно тебе вообще препираться — сказал ведь неуважительную фразу, причем совершенно без повода с моей стороны.
S>Повод был, но это мое личное имхо, конечно.
Заинтриговал. Может поделишься, чем обидел?
S>Видишь ли (с), для меня люди не являются всего лишь одним из видов "ресурсов", по которому можно определять ценность сделок, хотя у меня и математическое образование.
Так ты, впрочем как и я, эти сделки и не совершаешь. Я просто пытаюсь посмотреть на ситуацию не со своей, а с "генеральской" позиции. А ты, видимо, пытаешься со своей.
Предложи тогда уж другую, не "ресурсную" модель, по которой будет перетягиваться канат при объединении.
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Поскипано. Стеб на 3 балла из 5. Может более предметно поговрим?
S> Да завсегда.
>>>>Смысл более общего утверждения я уже пояснял много раз — а именно то, что при объединении Россия и Белоруссия не равны в силу разного количества различных ресурсов.
S>>>Кажется, мы говорим на разных языках. Какой смысл будет иметь колиество ресурсов у каждой из сторон в случае объединения, очередной раз спрошу?
V>>Смысл в наделении правом принятия ключевых решений. S>?
В другой подветке уже писал — выбор столицы, президента, законов и т.д. — всего того, что определяет облик объединенной страны.
>>Напоминаю — изначально этим я объяснял бредовость предложений типа "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом".
S>Ну у меня ничего и не было про "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом". Так что мог бы и не напоминать
Так как же не напоминать — ты ведь зацепился за "неравноправие", о котором я говорил в контексте именно этого предложения.
V>>>>Вообще не понимаю, как с тобой общаться, если даже простое предложение ты понять не в состоянии. Чтобы без намеков — поясняю "Частный факт наличия равноправия у граждан" — это группа подлежащего, котрая является цельной фразой. Ну а после сокращения до "Факт наличия мешает утверждению?" вполне сможешь сам увидеть и структуру предложения.
S>>>Я, честно говоря, тоже не понимаю, как с тобой можно общаться, и "группа подлежащего, котрая является цельной фразой", только укрепляет эти сомнения.
V>>Подскажу — поменьше стеба и неуважения, побольше мыслей по теме.
S>Ну про стеб не обещаю А про "мысли по теме" поясни свои претензии, плиз.
Так а что пояснять то? Ты перечитай свои сообщения — в них сплошной стеб да вопросы со стебом, что ни теме топика ни затронотому мной вопросу не соответствует. Есть что-нибудь конкретное сказать?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики.
Мне кажется, ты путаешь причину со следствием.
V>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
Только проездом. У тебя есть возражения по сказанному мной?
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Ну-ну Только подозреваю, что дело вовсе не в Беларуси и не в Казахстане.
S>А оно, это дело, наверное в российском шовинизме Тут и viellsky активно двигает что-то похожее.
Шовини́зм (фр. chauvinisme) — проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п.
S>Вроде и белоруссам, и россиянам хочется свободно, не пересекая границы, ездить к своим близким, родственникам, возможности свободного, без ограничений по гражданству, трудоустройства в той же Москве или любом другом городе России, и забыть про газовые и нефтяные проблемы и цены. Да и общего у нас очень много, и в определенной степени зависим друг от друга. И голоса вроде: "А с чего бы это столица должна быть в Москве? Я типа живу в Минске, и хочу чтобы она в Минске была. Почему я должен мириться с этим? Это нифига не равноправие! Нее, вы меня сначала расцелуйте во все места, сдлайте столицу где мне хочется" (упрощено, конечно) очень сильно мешают процессу.
Вот с этим согласен полностью.
Только я как раз и пытался объяснить с позиции тех, кто рулит объединением, почему глупо требовать "столицу в Минске".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но ведь он такой один. Кстати, непонятно, почему его не сделали атомным?
Очень просто. Преимущество атомной СУ состоит в том, что корабль с ней очень долго может находится в походе. Однако в случае авианосца его время автономного плаванья определяется скорее запасами авиационного горючего. Задач же маячить месяцами за полземли от родной базы, как в случае с американцами, в стратегии СССР никогда не было.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Но ведь он такой один. Кстати, непонятно, почему его не сделали атомным?
НС>Очень просто. Преимущество атомной СУ состоит в том, что корабль с ней очень долго может находится в походе. Однако в случае авианосца его время автономного плаванья определяется скорее запасами авиационного горючего.
Горючего у Нимитца на полтора месяца боевых действий, зато дальность не ограничена. Его дело — довезти, и он его выполняет. А "Кузнецов" — нет. До братской Кубы не дойдет, а другого района применения что-то не видно.
НС>Задач же маячить месяцами за полземли от родной базы, как в случае с американцами, в стратегии СССР никогда не было.
А тогда вообще неяcно, зачем он нужен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики. V>Мне кажется, ты путаешь причину со следствием.
??? что я путаю? что не будет объединения? или что?
V>>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
V>Только проездом. У тебя есть возражения по сказанному мной?
да.Проездом увидеть что либо невозможно.Западные области отлючаются от восточных многими параметрами. Может быть не так сильно как в Украине но отличаются. Например уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>>>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики. V>>Мне кажется, ты путаешь причину со следствием. A>??? что я путаю? что не будет объединения? или что?
Я написал тебе, что ты путаешь. Ты путаешь причину со следствием. Объединения не будет потому что нет равноправия, а не наоборот, как написал ты.
V>>>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
V>>Только проездом. У тебя есть возражения по сказанному мной?
A>да.Проездом увидеть что либо невозможно.Западные области отлючаются от восточных многими параметрами. Может быть не так сильно как в Украине но отличаются. Например уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Ты хоть читаешь то, на что отвечаешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Малая дальность, высокая уязвимость, очень дорогие ракеты на борту
Вобще то Яхонт, он же Оникс, он же Брамос это довольно дешевая ракета.
LL>Нужен корабль-носитель, такой суперлихтеровоз типа "Севморпути", который будет сам не дешевле авианосца, зато гораздо уязвимее.
Зачем, если есть 885 проект? 8 шахт по 3 яхонта в каждой, аккурат 24 штуки выходит. Плюс 8 3М-54Э в торпедных аппаратах. Плюс два противолодочных комплекса (Водопад и Шквал). Для некоторых совсем не маленьких стран хватит все наличествующие крупные корабли потопить.
LL>А вообще, чем плох "Гранит" с его дальностью в 650 км — 500 килотонн хватит, имхо, и на авианосец, и на его группировку?
Гранит плох как раз тем, что он жутко дорогой.
LL>Еще одно. "Москиты" с "яхонтами" мы делаем для других, а не для себя.
Москит это единственное, что можно повесить под Су-34, который, как ты знаешь, ныне производится серийно. А яхонты в большом количестве ставяться много куда, в том числе и на 885 проект, головная машина которого, Северодвинск, была спущена на воду в 2003 году.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Задач же маячить месяцами за полземли от родной базы, как в случае с американцами, в стратегии СССР никогда не было.
LL>А тогда вообще неяcно, зачем он нужен.
Вот именно. С другой стороны поддержание боеготовой эскадрильи корабельной авиации тоже немаловажный в стратегическом плане факт. Вот сейчас у России задачи для АУГ в принципе появились (та же перманентная охрана подводных газопроводов и танкеров СПГ, к примеру), так что можно задумываться о строительстве настоящего авианосца (и, похоже, уже задумываются, к примеру сухие доки недавно стали строить под нечто размером с авианосец, бо советские все за пределами России остались).
V>>>>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>>>>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики. V>>>Мне кажется, ты путаешь причину со следствием. A>>??? что я путаю? что не будет объединения? или что? V>Я написал тебе, что ты путаешь. Ты путаешь причину со следствием. Объединения не будет потому что нет равноправия, а не наоборот, как написал ты.
Я вообще-то написал что объединения не будет потому что просто subject топика. понятно?
V>>>>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>>>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
V>>>Только проездом. У тебя есть возражения по сказанному мной?
A>>да.Проездом увидеть что либо невозможно.Западные области отлючаются от восточных многими параметрами. Может быть не так сильно как в Украине но отличаются. Например уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
V>В огороде бузина, а в Киеве дядька? V>Ты хоть читаешь то, на что отвечаешь?
А ты хоть понимаешь что тебе пишут?
ashg wrote: > > да.Проездом увидеть что либо невозможно.Западные области отлючаются от > восточных многими параметрами. Может быть не так сильно как в Украине но > отличаются. Например уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением > голосов на выборах.
А еще меньшим количеством пьяных, покрашенными домами, палисадниками и
штакетником покрашенным. Не таким испуганным взглядом у людей. — ну это так не к предмету вашего спора.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Нужен корабль-носитель, такой суперлихтеровоз типа "Севморпути", который будет сам не дешевле авианосца, зато гораздо уязвимее.
НС>Зачем, если есть 885 проект? 8 шахт по 3 яхонта в каждой, аккурат 24 штуки выходит.
АПЛ водоизмещением в 10000 тонн ни разу не похожа на торпедный катер. Речь-то идет о строительстве дешевых противоавианосных средств. Вот я и говорю, что такой катер потребуется еще довезти до места применения.
LL>>А вообще, чем плох "Гранит" с его дальностью в 650 км — 500 килотонн хватит, имхо, и на авианосец, и на его группировку?
НС>Гранит плох как раз тем, что он жутко дорогой.
Зато его много и не надо, и он уже есть.
LL>>Еще одно. "Москиты" с "яхонтами" мы делаем для других, а не для себя.
НС>Москит это единственное, что можно повесить под Су-34, который, как ты знаешь, ныне производится серийно.
1) Угу. "В течение ближайших трех-четырех лет будет выпущен и передан ВВС РФ авиационной полк Су-34". С ума сойти, аж целый полк, аж три эскадрильи по 10 самолетов. Это горькие слезы, а не серийный выпуск. Это максимум мелкая испытательная серия, дай бог, чтобы к ее завершению хоть все глюки выловили.
2) Теоретически не единственное: www.missiles.ru/Yahont-M.htm
НС>А яхонты в большом количестве ставяться много куда, в том числе и на 885 проект, головная машина которого, Северодвинск, была спущена на воду в 2003 году.
Много куда — это на катера типа "Скорпион", которые строятся на экспорт, и 1 подлодку?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Нужен корабль-носитель, такой суперлихтеровоз типа "Севморпути", который будет сам не дешевле авианосца, зато гораздо уязвимее.
НС>>Зачем, если есть 885 проект? 8 шахт по 3 яхонта в каждой, аккурат 24 штуки выходит.
LL>АПЛ водоизмещением в 10000 тонн ни разу не похожа на торпедный катер.
См. выделенное в цитате.
LL> Речь-то идет о строительстве дешевых противоавианосных средств.
Дешевые противоавианосные средства не нужны, бо авианосцев во всем мире и пару десятков не наберется, это не танки. Нужны эффективные. А катера не имеют никаких шансов нанести существенный вред АУГ, разве что будут чем то вроде Гранитов оснащены, но это уже мало похоже на катер.
НС>>Гранит плох как раз тем, что он жутко дорогой.
LL>Зато его много и не надо
В условиях ядерной войны стрелять по АУГ бессмысленно, она в такой войне уже не котируется. А в неядерном варианте надо много.
НС>>Москит это единственное, что можно повесить под Су-34, который, как ты знаешь, ныне производится серийно.
LL>1) Угу. "В течение ближайших трех-четырех лет будет выпущен и передан ВВС РФ авиационной полк Су-34". С ума сойти, аж целый полк, аж три эскадрильи по 10 самолетов. Это горькие слезы, а не серийный выпуск.
Во-первых это не важно, главное что будет сохранено производство Москитов и КБ. Во-вторых Су-34 это весьма дорогой самолет. И 3 эскадрильи для такой машины это много.
LL>2) Теоретически не единственное: www.missiles.ru/Yahont-M.htm
Этого в природе пока нет. А Москит уже возили, правда без аппаратуры.
НС>>А яхонты в большом количестве ставяться много куда, в том числе и на 885 проект, головная машина которого, Северодвинск, была спущена на воду в 2003 году.
LL>Много куда — это на катера типа "Скорпион",
МРК "Накат" проекта 1234.7
LL>которые строятся на экспорт, и 1 подлодку?
Для текущей России это весьма немало. Главное, эта ракета производится серийно.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>>>>>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики. V>>>>Мне кажется, ты путаешь причину со следствием. A>>>??? что я путаю? что не будет объединения? или что? V>>Я написал тебе, что ты путаешь. Ты путаешь причину со следствием. Объединения не будет потому что нет равноправия, а не наоборот, как написал ты.
A>Я вообще-то написал что объединения не будет потому что просто subject топика. понятно?
Ты вообще то написал:
(Равноправия) Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики.
Сам себя то понимаешь?
V>>>>>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>>>>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
V>>>>Только проездом. У тебя есть возражения по сказанному мной?
A>>>да.Проездом увидеть что либо невозможно.Западные области отлючаются от восточных многими параметрами. Может быть не так сильно как в Украине но отличаются. Например уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
V>>В огороде бузина, а в Киеве дядька? V>>Ты хоть читаешь то, на что отвечаешь? A>А ты хоть понимаешь что тебе пишут?
Конечно понимаю — я тебе про Фому (про культуру и отсутствие ее влияния на распределение голосов), а ты мне про Ерему (про
уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>>>Нужен корабль-носитель, такой суперлихтеровоз типа "Севморпути", который будет сам не дешевле авианосца, зато гораздо уязвимее.
НС>>>Зачем, если есть 885 проект? 8 шахт по 3 яхонта в каждой, аккурат 24 штуки выходит.
LL>>АПЛ водоизмещением в 10000 тонн ни разу не похожа на торпедный катер.
НС>См. выделенное в цитате.
Блин. Товарищ предложил бороться с АУГ с помощью кучи катеров. Вот чтобы куча катеров оказалась у побережья Гондураса, их туда надо как-то доставить.
LL>> Речь-то идет о строительстве дешевых противоавианосных средств.
НС>Дешевые противоавианосные средства не нужны, бо авианосцев во всем мире и пару десятков не наберется, это не танки. Нужны эффективные. А катера не имеют никаких шансов нанести существенный вред АУГ, разве что будут чем то вроде Гранитов оснащены, но это уже мало похоже на катер.
А я о чем?
НС>В условиях ядерной войны стрелять по АУГ бессмысленно, она в такой войне уже не котируется. А в неядерном варианте надо много.
А не вижу я вариантов конвенционной войны с единственной массово-авианосной державой.
LL>>1) Угу. "В течение ближайших трех-четырех лет будет выпущен и передан ВВС РФ авиационной полк Су-34". С ума сойти, аж целый полк, аж три эскадрильи по 10 самолетов. Это горькие слезы, а не серийный выпуск.
НС>Во-первых это не важно, главное что будет сохранено производство Москитов и КБ. Во-вторых Су-34 это весьма дорогой самолет. И 3 эскадрильи для такой машины это много.
Это как раз очень важно. Потому что этого хватит только на программу войсковых испытаний, после чего бренные останки матчасти можно будет отправить на свалку как выработавшие ресурс. А дальше их обещают строить по эскадрилье в год. То есть реально полк будет еще через 3 года.
LL>>2) Теоретически не единственное: www.missiles.ru/Yahont-M.htm
НС>Этого в природе пока нет. А Москит уже возили, правда без аппаратуры.
Но на выставке вроде показали?
НС>Для текущей России это весьма немало. Главное, эта ракета производится серийно.
Для текущей России, подозреваю, всего много. Не положено текущей России иметь современное вооружение. Изобретать, разрабатывать, продавать другим — можно. Самой иметь — нельзя.
Для текущей России
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>>Я вообще-то написал что объединения не будет потому что просто subject топика. понятно?
V>Ты вообще то написал: V>
V>(Равноправия) Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики.
V>Сам себя то понимаешь?
Ну-ну -- где там написанное мною слово "равноправие"???
A>>>>да.Проездом увидеть что либо невозможно.Западные области отлючаются от восточных многими параметрами. Может быть не так сильно как в Украине но отличаются. Например уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
V>>>В огороде бузина, а в Киеве дядька? V>>>Ты хоть читаешь то, на что отвечаешь? A>>А ты хоть понимаешь что тебе пишут? V>Конечно понимаю — я тебе про Фому (про культуру и отсутствие ее влияния на распределение голосов), а ты мне про Ерему (про V>
V>уровнем жизни,безработицы, как раз и распределением голосов на выборах.
V>)
тьфу.Западная Беларусь это во многом католическая Беларусь со своими традициями.
И традиции эти во многом связаны с не менее родственной Польшей.
Традиционно например Лукашенко имеет меньший процент голосов ЗА там чем в других регионах(за исключением Минска).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Блин. Товарищ предложил бороться с АУГ с помощью кучи катеров.
Та бред конечно.
НС>>В условиях ядерной войны стрелять по АУГ бессмысленно, она в такой войне уже не котируется. А в неядерном варианте надо много.
LL>А не вижу я вариантов конвенционной войны с единственной массово-авианосной державой.
Ну это ты зря. Локальный конфликт с потоплением неудачно оказавшейся под рукой АУГ теоретически возможен.
LL>Это как раз очень важно. Потому что этого хватит только на программу войсковых испытаний, после чего бренные останки матчасти можно будет отправить на свалку как выработавшие ресурс.
Это вряд ли Все таки ресурс у них немаленький, несколько тысяч часов. А если еще учесть, что АЛ-31М1 принят на вооружение, а АЛ-31М2 уже на испытаниях, и Су-34 первый кандидат на их использование (исходный АЛ-31Ф для такой машины дохловат), то ресурс у них будет очень и очень неплохой, если сравнивать с оригинальным Су-27С.
LL> А дальше их обещают строить по эскадрилье в год. То есть реально полк будет еще через 3 года.
Это нормально для машины стоимостью в 200 мегабаксов. Современная военная авиация — штука малосерийная. Тысячных серий, как было с МиГ-21, к примеру, нет ни у кого.
LL>>>2) Теоретически не единственное: www.missiles.ru/Yahont-M.htm
НС>>Этого в природе пока нет. А Москит уже возили, правда без аппаратуры.
LL>Но на выставке вроде показали?
А толку то? Индусы тоже хвастаются, что Брамос летать будет, только это пока одни проекты.
НС>>Для текущей России это весьма немало. Главное, эта ракета производится серийно.
LL>Для текущей России, подозреваю, всего много. Не положено текущей России иметь современное вооружение. Изобретать, разрабатывать, продавать другим — можно. Самой иметь — нельзя.
Я конечно понимаю твой сарказм, но факт остается фактом — по сравнению с временами правления Бори ситуация кардинально улучшилась. Случайно тут встретился с бывшим коллегой — заказов на компоненты СУО выше крыши, в т.ч. и от государства.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Это как раз очень важно. Потому что этого хватит только на программу войсковых испытаний, после чего бренные останки матчасти можно будет отправить на свалку как выработавшие ресурс.
НС>Это вряд ли Все таки ресурс у них ...
Машина — это не только движок. Это еще много-много чего, что имеет ресурс часов по 30-40.
LL>> А дальше их обещают строить по эскадрилье в год. То есть реально полк будет еще через 3 года.
НС>Это нормально для машины стоимостью в 200 мегабаксов.
Нолик убери? 1 млрд.руб. — ни фига не 200 мегабаксов.
НС>Современная военная авиация — штука малосерийная. Тысячных серий, как было с МиГ-21, к примеру, нет ни у кого.
29-х, например, уже к 93-му было выпущено более 1000 штук.
НС>>>Этого в природе пока нет. А Москит уже возили, правда без аппаратуры.
LL>>Но на выставке вроде показали?
НС>А толку то? Индусы тоже хвастаются, что Брамос летать будет, только это пока одни проекты.
Тогда и Су-34 в природе нет. Опытная серия — это считай что нет.
LL>>Для текущей России, подозреваю, всего много. Не положено текущей России иметь современное вооружение. Изобретать, разрабатывать, продавать другим — можно. Самой иметь — нельзя.
НС>Я конечно понимаю твой сарказм, но факт остается фактом — по сравнению с временами правления Бори ситуация кардинально улучшилась. Случайно тут встретился с бывшим коллегой — заказов на компоненты СУО выше крыши, в т.ч. и от государства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Это вряд ли Все таки ресурс у них ...
LL>Машина — это не только движок.
Это понятно. Ровно как и то, что ресурс этот специально балансируют. Надеюсь ты не думаешь, что самолет списывают, когда планер или движек имеют еще очень большой остаток ресурса?
LL>Это еще много-много чего, что имеет ресурс часов по 30-40.
Т.е. Су-34 после 30-40 часов полета выкидывают на свалку, так что ли?
НС>>Это нормально для машины стоимостью в 200 мегабаксов.
LL>Нолик убери? 1 млрд.руб. — ни фига не 200 мегабаксов.
Это 40 мегабаксов. Вот только это прогнозируемая стоимость для государства, без учета R&D и с минимальной прибылью. Для сравнения, стоимость Су-30 для государства <10М.
НС>>Современная военная авиация — штука малосерийная. Тысячных серий, как было с МиГ-21, к примеру, нет ни у кого.
LL>29-х, например, уже к 93-му было выпущено более 1000 штук.
Это все в прошлом. F-15 тоже море выпустили, а F-22 уже чуть ли не штучный самолет.
НС>>А толку то? Индусы тоже хвастаются, что Брамос летать будет, только это пока одни проекты.
LL>Тогда и Су-34 в природе нет.
Есть.
LL> Опытная серия — это считай что нет.
Что такое опытная серия? Ты, надеюсь, не думаешь, что с советских времен ничего в плане создания новых машин не изменилось? Тебя не удивляет, к примеру, что первый же экземпляр Союз-2.1б ушел с коммерческой нагрузкой? Времена меняются, и на то, на что раньше требовалось десятки машин, ныне хватает нескольких.
Наймем квалифицированного специалиста на должность президента.
Обязательные требования:
1. Навыки руководства крупной страной;
2. Умение показывать душу через глаза;
3. Непьющий;
4. Хорошее знание инстранных языков (не менее одного)
5. Обязателен опыт работы в аналогичной должности от 3-х лет.
Честность и славянской происхождение будут рассматриваться как безусловный плюс.
Кандидаты без фотографий рассматриваться не будут.
Резюме отправлять на адрес vacancy@soyuznogo.gosudarstva.poka.net.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Т.е. Су-34 после 30-40 часов полета выкидывают на свалку, так что ли?
LL>Нет, если, конечно, при испытаниях силовые конструкции не "поплывут", что также случается. Но замена начинки обойдется ненамного дешевле самого самолета.
После 30 часов? Это что то новое в самолетостроении.
LL>>>Нолик убери? 1 млрд.руб. — ни фига не 200 мегабаксов.
НС>>Это 40 мегабаксов.
LL>36.
1Е9 / 26.3 = 38022800
НС>>Вот только это прогнозируемая стоимость для государства, без учета R&D и с минимальной прибылью. Для сравнения, стоимость Су-30 для государства <10М.
LL> А его что, для войск Газпром или Сбербанк закупать будет?
Я к тому, что 38М это весьма дорогой самолет и на серии в сотни экземпляров денег у России не хватит. Для примера — за 15 лет СССР смог построить около 500 МиГ-31 разных модификаций. А он подешевле будет, на нем все таки аппаратуры существенно меньше было и движки заметно проще, а взлетный вес примерно тот же.
НС>>Есть.
LL>Уще раз. Опытная серия — это считай что нет.
Это не опытная серия, нет сейчас опытных серий. Есть КБшные экземпляры, на которых в том числе проходят и войсковые испытания, и есть серийный строевой самолет.
НС>>Что такое опытная серия? Ты, надеюсь, не думаешь, что с советских времен ничего в плане создания новых машин не изменилось?
LL>С конца 50-х годов ничего не изменилось и не изменится в обозримом будущем.
Ты заблуждаешься.
НС>>Тебя не удивляет, к примеру, что первый же экземпляр Союз-2.1б ушел с коммерческой нагрузкой?
LL>Да, удивило — чудеса неслыханной жадности.
Не уверен что дело в жадности, машина ушла сильно недогруженной. Скорее уверенность в том, что даже первый экземпляр обладает достаточной надежностью.
LL>Союз и первый-то с 3-ей попытки стал летать нормально.
Я что то не припомню. Ты не Р-7 оригинальную имеешь ввиду? Так там не 3 попытки было, там они падали чуть ли не десятками.
LL> Правда, один экипаж погубили.
Ни одного экипажа не погибло по вине РН.
LL> Ни разу это не доказательство. Авиация — это не космонавтика, это массовое производство.
Уже нет. Достаточно сравнить серийность. Сейчас в год делают около 2 десятков Союзов. Ни одного производящегося самолета аналогичной серийности в России пока нет. Времена меняются, и глупо закрывать на это глаза и действовать по старинке, нормами 50-тилетней давности.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Т.е. Су-34 после 30-40 часов полета выкидывают на свалку, так что ли?
LL>>Нет, если, конечно, при испытаниях силовые конструкции не "поплывут", что также случается. Но замена начинки обойдется ненамного дешевле самого самолета.
НС>После 30 часов? Это что то новое в самолетостроении.
Конечно, не после 30 часов. После завершения программы испытаний.
LL>>>>Нолик убери? 1 млрд.руб. — ни фига не 200 мегабаксов.
НС>>>Это 40 мегабаксов.
LL>>36.
НС>1Е9 / 26.3 = 38022800
Но никак не 200.
НС>>>Вот только это прогнозируемая стоимость для государства, без учета R&D и с минимальной прибылью. Для сравнения, стоимость Су-30 для государства <10М.
LL>> А его что, для войск Газпром или Сбербанк закупать будет?
НС>Я к тому, что 38М это весьма дорогой самолет и на серии в сотни экземпляров денег у России не хватит.
При чем тут палубный штурмовик Як-38М? А о ценах см. http://nvo.ng.ru/forces/2006-04-07/1_vpk.html
НС>Для примера — за 15 лет СССР смог построить около 500 МиГ-31 разных модификаций. А он подешевле будет, на нем все таки аппаратуры существенно меньше было и движки заметно проще, а взлетный вес примерно тот же.
В данном случае не смог, а захотел. МиГ-31 — перехватчик, и только перехватчик. Тем не менее, как видишь, раскошелились на 5 авиадивизий, а не на эскадрилью в год.
LL>>Уще раз. Опытная серия — это считай что нет.
НС>Это не опытная серия, нет сейчас опытных серий. Есть КБшные экземпляры, на которых в том числе проходят и войсковые испытания, и есть серийный строевой самолет.
Просто сейчас вообще ни хрена не строят в количествах больше опытных серий.
LL>>Союз и первый-то с 3-ей попытки стал летать нормально.
НС>Я что то не припомню. Ты не Р-7 оригинальную имеешь ввиду? Так там не 3 попытки было, там они падали чуть ли не десятками.
Я имею в виду корабль "Союз". Первый экипаж погиб, второй был беспилотный, с третьего все вошло в колею.
LL>> Ни разу это не доказательство. Авиация — это не космонавтика, это массовое производство.
НС>Уже нет. Достаточно сравнить серийность. Сейчас в год делают около 2 десятков Союзов. Ни одного производящегося самолета аналогичной серийности в России пока нет.
Еще раз и медленно. В России сейчас нет производства военной техники в интересах армии. Нету. Еще раз повторить? У нас и танки закупаются в количестве 90 штук в год (для сравнения — индусы купили у нас 310 штук).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>После 30 часов? Это что то новое в самолетостроении.
LL>Конечно, не после 30 часов. После завершения программы испытаний.
Я тебе уже говорил — аойсковая программа испытаний на Су-34 завершена на КБшных экземплярах. Текущие Су-34 проходят только стандартные заводские испытания.
НС>>1Е9 / 26.3 = 38022800
LL>Но никак не 200.
200 это коммерческая цена.
НС>>Я к тому, что 38М это весьма дорогой самолет и на серии в сотни экземпляров денег у России не хватит.
LL>При чем тут палубный штурмовик Як-38М?
Как всегда передергивание. Забыли о зачетах долга, забыли о кредитах, забыли о затратах на R&D по гос. проектам, забыли о необходимости поддерживать ряд убыточных предприятий и т.п.
LL>В данном случае не смог, а захотел. МиГ-31 — перехватчик, и только перехватчик. Тем не менее, как видишь, раскошелились на 5 авиадивизий, а не на эскадрилью в год.
Так то и был СССР, а не Россия.
LL>Просто сейчас вообще ни хрена не строят в количествах больше опытных серий.
Я тебе об этом и говорю. Но серия не опытная, просто маленькая.
НС>>Я что то не припомню. Ты не Р-7 оригинальную имеешь ввиду? Так там не 3 попытки было, там они падали чуть ли не десятками.
LL>Я имею в виду корабль "Союз".
Союз-2.1 это носитель, а не корабль. При чем тут корабль, его давно уже не трогали?
LL>Еще раз и медленно. В России сейчас нет производства военной техники в интересах армии. Нету.
Гос. заказ вполне сопоставим с экспортом по объему, а экспорт России на мировом рынке весьма существенную долю занимает. Еще раз — нельзя сравнивать поштучно современную технику и технику 20-тилетней давности, бо это совершенно разные вещи. Можно было бы сравнить стоимость, но тогда просто не было рынка вооружений.
LL> Еще раз повторить? У нас и танки закупаются в количестве 90 штук в год (для сравнения — индусы купили у нас 310 штук).
Ну сравни население России и Индии. Или сравни количество закладываемых в год АПЛ.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я тебе уже говорил — аойсковая программа испытаний на Су-34 завершена на КБшных экземплярах. Текущие Су-34 проходят только стандартные заводские испытания.
Тогда это очень сырой самолет.
НС>200 это коммерческая цена.
Которая тут и вовсе ни при чем.
НС>38 мегабаксов.
LL>> А о ценах см. http://nvo.ng.ru/forces/2006-04-07/1_vpk.html
НС>Как всегда передергивание. Забыли о зачетах долга, забыли о кредитах, забыли о затратах на R&D по гос. проектам, забыли о необходимости поддерживать ряд убыточных предприятий и т.п.
Угу. Про все забыли. Су-24 стоил 26 советских мегарублей, то есть 37 мегабаксов. Его построили 700 штук.
LL>>В данном случае не смог, а захотел. МиГ-31 — перехватчик, и только перехватчик. Тем не менее, как видишь, раскошелились на 5 авиадивизий, а не на эскадрилью в год.
НС>Так то и был СССР, а не Россия.
Вот в этом все и дело.
LL>>Просто сейчас вообще ни хрена не строят в количествах больше опытных серий.
НС>Я тебе об этом и говорю. Но серия не опытная, просто маленькая.
Да, он не помер, он просто так пахнет.
LL>>Еще раз и медленно. В России сейчас нет производства военной техники в интересах армии. Нету.
НС> Еще раз — нельзя сравнивать поштучно современную технику и технику 20-тилетней давности, бо это совершенно разные вещи.
Да почему же это нельзя? C 80-ми годами-то? Военная техника, кстати, всегда находилась на пределе возможного для государства, и на переднем крае науки и техники. Ты думаешь, строительство линкора было менее затратно для страны, чем строительство пары танковых армий? Или было менее «продвинутым» занятием по тем временам? Су-37 – это апгрейд Су-27 разработки начала 80-х. Почему их нельзя принципиально сравнивать? Су-24 стоил 26 советских мегарублей, то есть 37 мегабаксов. Его построили 700 штук. Это было проще, чем 34-й по 38 мегабаксов? Их отличает только одно – отношение руководства страны. Никаких других принципиальных отличий нет.
Вот тебе противная ссылочка: http://www.apn.ru/publications/article1253.htm
С тех пор в лучшую сторону не изменилось ни-че-го – потому что несколько самолетов и танков это и есть ни-че-го. Наш год на политкалендаре – 1931-й. Мы знаем, как строить самолеты и танки, но права не имеем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда это очень сырой самолет.
Возможно. А может и нет.
НС>>200 это коммерческая цена.
LL>Которая тут и вовсе ни при чем.
Просто обычно более известны именно коммерческие цены. В том смысле, в котором употребил я имелось ввиду прежде всего соотношение цен между разными типами самолетов. Очевидно, что чем дороже самолет, тем, при прочих равных, его серийность будет меньше. Можно конечно обсудить целесообразность движения ВПК ко все более дорогим образцам вооружений, но к конкретному Су-34 это имеет косвенное отношение.
LL>Угу. Про все забыли. Су-24 стоил 26 советских мегарублей, то есть 37 мегабаксов.
Откуда дровишки?
LL> Его построили 700 штук.
За какой срок? И какое соотношение ВВП СССР и теперешей России? Ты лучше посмотри на закупки тех же Су-30. Что то я не припомню контракта больше нескольких десятков машин даже в перспективе. А ведь Су-30 существенно дешевле.
НС>>Так то и был СССР, а не Россия.
LL>Вот в этом все и дело.
И что дальше?
НС>>Я тебе об этом и говорю. Но серия не опытная, просто маленькая.
LL>Да, он не помер, он просто так пахнет.
Ага. Вон амеры тоже построили аж 40 F-22. Тож помер, болезный?
НС>> Еще раз — нельзя сравнивать поштучно современную технику и технику 20-тилетней давности, бо это совершенно разные вещи.
LL>Да почему же это нельзя?
Потому что техника другая.
LL> C 80-ми годами-то? Военная техника, кстати, всегда находилась на пределе возможного для государства, и на переднем крае науки и техники.
Ага. Только вот возможности были все время разными.
LL>Су-37 – это апгрейд Су-27 разработки начала 80-х. Почему их нельзя принципиально сравнивать?
При чем тут Су-37, программа которого была закрыта лет 7 назад?
LL>Их отличает только одно – отношение руководства страны.
Ну да. То что в России население в 2 раза меньше, а бюджет меньше в несколько раз, это все фигня. Главное — отношение руководства страны.
LL>Вот тебе противная ссылочка: http://www.apn.ru/publications/article1253.htm
Если ты думаешь, что я буду тратить свое время на прочтение многостраничной статьи, только чтобы что то тебе доказать, то ты глубоко ошибаешься. Правильный путь подсказать?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Угу. Про все забыли. Су-24 стоил 26 советских мегарублей, то есть 37 мегабаксов.
НС>Откуда дровишки?
Я помню, что ли? Цифру помню, источник — нет. Но поскольку к Су-24 у меня особое отношение ("я там сидел"(с)), цифру я помню хорошо.
LL>> Его построили 700 штук.
НС>За какой срок? И какое соотношение ВВП СССР и теперешей России? Ты лучше посмотри на закупки тех же Су-30. Что то я не припомню контракта больше нескольких десятков машин даже в перспективе. А ведь Су-30 существенно дешевле.
Вот и я о том о самом.
НС>>>Так то и был СССР, а не Россия.
LL>>Вот в этом все и дело.
НС>И что дальше?
Ничего. Вообще ничего.
LL>>Да, он не помер, он просто так пахнет.
НС>Ага. Вон амеры тоже построили аж 40 F-22. Тож помер, болезный?
В общем, да. Помер. Потому что для нового "Жоры Буша" авиагруппу они построили — а это поболе нашей дивизии будет.
LL>>Да почему же это нельзя?
НС>Потому что техника другая.
Да ни хрена она не другая. Всё советские обноски донашиваем.
LL>>Их отличает только одно – отношение руководства страны.
НС>Ну да. То что в России население в 2 раза меньше, а бюджет меньше в несколько раз, это все фигня. Главное — отношение руководства страны.
Именно так. Потому что сокращение и прекращение выпуска техники — это разные вещи.
LL>>Вот тебе противная ссылочка: http://www.apn.ru/publications/article1253.htm
НС>Если ты думаешь, что я буду тратить свое время на прочтение многостраничной статьи, только чтобы что то тебе доказать, то ты глубоко ошибаешься. Правильный путь подсказать?
С чего ты взял, что сможешь мне что-то доказать? Имхо, ты не раз пытался, хоть раз получилось? По-моему, нет, хотя времени убито было очень много.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Откуда дровишки?
LL>Я помню, что ли?
Круто
LL> Цифру помню, источник — нет. Но поскольку к Су-24 у меня особое отношение ("я там сидел"(с)), цифру я помню хорошо.
Ну тем более что Су-24 в принципе как раз то, что заменяет Су-34. Но Су-34 на несколько тонн тяжелее, кроме того является отчасти истребителем. Но вот насчет цифр его стоимости сомневаюсь, бо тогда эта стоимость по сути была назначаемой. Да и курс доллара к рублю в 1970 году 70 коп. за доллар я верю с трудом.
НС>>За какой срок? И какое соотношение ВВП СССР и теперешей России? Ты лучше посмотри на закупки тех же Су-30. Что то я не припомню контракта больше нескольких десятков машин даже в перспективе. А ведь Су-30 существенно дешевле.
LL>Вот и я о том о самом.
Нет, не о том ты. Су-30 внутри страны не закупается. Идея понятна?
НС>>Ага. Вон амеры тоже построили аж 40 F-22. Тож помер, болезный?
LL>В общем, да. Помер.
Ну ок, приведи пример ударного самолета не старше 15 лет, которого бы выпускали сотнями штук хотя бы. Всемирный заговор?
НС>>Потому что техника другая.
LL>Да ни хрена она не другая. Всё советские обноски донашиваем.
Ты глубоко заблуждаешься. Планер похож, бо после последнего прорыва в аэродинамике в конце 70-х ничего нового не придумали. А внутри там уже давным давно ничего общего.
Опять же пример из дургой области — разработка РД-170 (того самого на котором летала Энергия, сейчас летает Зенит и Атлас-5, и будет, возможно, летать Ангара) обошлась дороже, чем разработка любой МБР. У меня под рукой точных цифр нет, но сумма там была чудовищная. При этом внешне он выглядит не сильно отличающимся от какого нибудь древнего РД-107, разработка которого была на порядки дешевле. Каждый следующий шажок дается все труднее и труднее. Сделать современный истребитель в 50-х годах могли десятки стран, сделать современный истребитель сейчас может только Россия, США и ЕС (причем насчет последнего это под большим вопросом).
НС>>Ну да. То что в России население в 2 раза меньше, а бюджет меньше в несколько раз, это все фигня. Главное — отношение руководства страны.
LL>Именно так. Потому что сокращение и прекращение выпуска техники — это разные вещи.
Выпуск прекратило немножко другое руководство. А нынешнее за год расконсервировало вертолетный завод в Артемовске и выпустило на нем серийную машину.
НС>>Если ты думаешь, что я буду тратить свое время на прочтение многостраничной статьи, только чтобы что то тебе доказать, то ты глубоко ошибаешься. Правильный путь подсказать?
LL>С чего ты взял, что сможешь мне что-то доказать? Имхо, ты не раз пытался, хоть раз получилось?
Не знаю, тебе виднее. Но при таком раскладе зачем лично ты сюда вобще пишешь?
LL> По-моему, нет, хотя времени убито было очень много.
Ага. И не надо, пожалуйста, больше подобных приемчиков. Есть что то ценное — приведи выжимки.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Откуда дровишки?
LL>>Я помню, что ли?
НС>Круто
LL>> Цифру помню, источник — нет. Но поскольку к Су-24 у меня особое отношение ("я там сидел"(с)), цифру я помню хорошо.
НС>Ну тем более что Су-24 в принципе как раз то, что заменяет Су-34. Но Су-34 на несколько тонн тяжелее, кроме того является отчасти истребителем. Но вот насчет цифр его стоимости сомневаюсь, бо тогда эта стоимость по сути была назначаемой. Да и курс доллара к рублю в 1970 году 70 коп. за доллар я верю с трудом.
ПОчему в 70-м? Я имел с 24-кой дело в 82-м.
НС>>>За какой срок? И какое соотношение ВВП СССР и теперешей России? Ты лучше посмотри на закупки тех же Су-30. Что то я не припомню контракта больше нескольких десятков машин даже в перспективе. А ведь Су-30 существенно дешевле.
LL>>Вот и я о том о самом.
НС>Нет, не о том ты. Су-30 внутри страны не закупается. Идея понятна?
Да неважно это. Никто не закупается, в том-то и дело.
НС>>>Ага. Вон амеры тоже построили аж 40 F-22. Тож помер, болезный?
LL>>В общем, да. Помер.
НС>Ну ок, приведи пример ударного самолета не старше 15 лет, которого бы выпускали сотнями штук хотя бы. Всемирный заговор?
Какая, собственно, разница? Ну если очень хотца, на, держи:
F/A-18E/F Super Hornet. Первый полет — 1995 год. Госзаказ US Navy в 1997 — 548 штук с перспективой увеличения до 748 в случае задержки программы самолета JSF.
НС>>>Потому что техника другая.
LL>>Да ни хрена она не другая. Всё советские обноски донашиваем.
НС>Ты глубоко заблуждаешься. Планер похож, бо после последнего прорыва в аэродинамике в конце 70-х ничего нового не придумали. А внутри там уже давным давно ничего общего.
А неважно. Важно, что старое кончилось, а новое не строится.
НС>Опять же пример из дургой области...
Да не надо примеров из другой области.
НС>>>Ну да. То что в России население в 2 раза меньше, а бюджет меньше в несколько раз, это все фигня. Главное — отношение руководства страны.
LL>>Именно так. Потому что сокращение и прекращение выпуска техники — это разные вещи.
НС>Выпуск прекратило немножко другое руководство. А нынешнее за год расконсервировало вертолетный завод в Артемовске и выпустило на нем серийную машину.
Ага. Офигенно серийное, по 3 вертолета в год.
В декабре 2006 года сразу несколько федеральных каналов объявили о возобновлении прерванного в 1998 году производства вертолетов Ка-50 на Артемовском авиазаводе в Приморском крае. Правда, из сюжетов было ясно, что информационным поводом стал визит на предприятие министра обороны Сергея Иванова, приуроченный к семидесятилетию завода. В лучших советских традициях авиастроители решили, видимо, сделать подарок своему руководителю и рапортовали о возобновлении производства.
Вот только с цифрами вышла неувязка. Слишком отличались они в интерпретации различных информационных агентств. Так, агентство "Авиафонд" сообщило о трех строящихся вертолетах Ка-50, а "Электронный Гид" – о четырех. Форум "Война и мир" со ссылкой на главкома ВВС России заявил, что к 2009 году будет построено 14 новейших вертолетов. В свою очередь агентство "В поиске" сослалось уже непосредственно на министра обороны, который, будто бы, подтвердил, что к 2015 году на вооружение поступят 12 вертолетов Ка-50.
НС>>>Если ты думаешь, что я буду тратить свое время на прочтение многостраничной статьи, только чтобы что то тебе доказать, то ты глубоко ошибаешься. Правильный путь подсказать?
LL>>С чего ты взял, что сможешь мне что-то доказать? Имхо, ты не раз пытался, хоть раз получилось?
НС>Не знаю, тебе виднее. Но при таком раскладе зачем лично ты сюда вобще пишешь?
Я высказываю свою точку зрения. С ней можно не соглашаться, спорить, ради бога. Но не так. Так не получится. Правильный путь подсказать?
НС>Ага. И не надо, пожалуйста, больше подобных приемчиков. Есть что то ценное — приведи выжимки.
Если ты думаешь, что я буду готовить для тебя рефераты, то ты ошибаешься. Читай, интересуйся, изучай проблему. Референтов не будет. Хочешь спорить — трать свое время, а не мое.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>>Ну-ну :-\ Только подозреваю, что дело вовсе не в Беларуси и не в Казахстане.
S>>А оно, это дело, наверное в российском шовинизме :) Тут и viellsky активно двигает что-то похожее.
V>
V>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п.
Да мог бы и не приводить цитат, определение этого понятия я знаю. Может, правильнее было бы употербить избитую фразу — "великодержавный шовинизм"...
V>Где было хоть что-то на это похожее?
Ну отрицание чего-либо общего, кроме атрибутики, у Белорусси с Россией и суждения на этом фоне о "невозможности равноправия между маленькими и большими беличинами", "присоединения минора к мажору", "сделках" и т.п. имхо, в некотрой степени это напоминает, и, тем более, как мне каже кажется, гражданам Беларуси, читающим этот формум.
V>Если уж на то пошло, то шовинизм идет как раз с другой стороны: V>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2310253&only=1
>Так ты, впрочем как и я, эти сделки и не совершаешь. Я просто пытаюсь посмотреть на ситуацию не со своей, а с "генеральской" позиции. А ты, видимо, пытаешься со своей.
Да с "генеральской" позиции на это намного проще смотреть, все мы тут стратеги доморещенные, дай только порулить, горы свернем :))
>Предложи тогда уж другую, не "ресурсную" модель, по которой будет перетягиваться канат при объединении.
Имхо, "перетягивание" по "ресурсной" или какой-либо другой модели не имеет смысла, даже если "перетягивать" будут на самом высоком уровне. Да сама метафора — "перетягивание"... Кто что перетягивает? Не перетягивание должно быть имхо, а subj топика — единение.
:) Хочешь, чтобы я предложил... Ну вот один из вариантов (стеб, конечно, наивно, упрощено и примитивно):
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>>>Ну-ну Только подозреваю, что дело вовсе не в Беларуси и не в Казахстане.
S>>>А оно, это дело, наверное в российском шовинизме Тут и viellsky активно двигает что-то похожее.
V>>
V>>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п.
S>Да мог бы и не приводить цитат, определение этого понятия я знаю. Может, правильнее было бы употербить избитую фразу — "великодержавный шовинизм"...
V>>Где было хоть что-то на это похожее?
S>Ну отрицание чего-либо общего, кроме атрибутики, у Белорусси с Россией и суждения на этом фоне о "невозможности равноправия между маленькими и большими беличинами", "присоединения минора к мажору", "сделках" и т.п. имхо, в некотрой степени это напоминает, и, тем более, как мне каже кажется, гражданам Беларуси, читающим этот формум.
Ну тут больше похоже на нечто противоположное шовинизму с твоей стороны — то есть ты видишь шовинизм там, где его нет. Кстати, замечу, сравнение атрибутики было в контексте сравнения значимости двух государств, при этом тему "общего" я вообще не затрагивал. А то, что Россия более великая страна по крайней мере в плане ресурсов, так разве это не так? И как в объективных фактах может просматриваться шовинизм, который как раз необъективен? По твоему получается, когда в покере ты (например гражданин России) на фулл хаусе выигрываешь у например гражданина Израиля с парой девяток — это тоже шовинизм , извини уж за глупый пример.
V>>Если уж на то пошло, то шовинизм идет как раз с другой стороны: V>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2310253&only=1
Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
>>Предложи тогда уж другую, не "ресурсную" модель, по которой будет перетягиваться канат при объединении.
S>Имхо, "перетягивание" по "ресурсной" или какой-либо другой модели не имеет смысла, даже если "перетягивать" будут на самом высоком уровне. Да сама метафора — "перетягивание"... Кто что перетягивает? Не перетягивание должно быть имхо, а subj топика — единение.
Как это кто перетягивает? Ты вспомни — даже на форуме уже начали ведь перетягивание столицы и президента.
А вообще перетягивание уже давно идет, просто как я уже говорил — его осуществляют власть имущие и логика у них при перетягивании весьма проста — прав тот, у кого больше . А властьимущим в Белоруссии совсем не выгодно объединение, как раз таки в силу того, что лишатся части своей власти. И при всем при этом интересы твои и мои они будут рассматривать лишь косвенно.
S> Хочешь, чтобы я предложил... Ну вот один из вариантов (стеб, конечно, наивно, упрощено и примитивно):
S>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2304741&only=1
S>зы. а может те это все покажется наивным и далеким от жизни, бредом человека "без математического образования"? можешь кинуть камнем, не обижусь
Да брось ты, не надо тут во мне "великодержавного шовиниста" выискивать. Твое предложение я лично с радостью приму. Так ведь я в тему то влез как раз из-за обратного — из-за намека на "тогда столицу в Минске, президента Лукашенко, страну назвать Белороссией" — я лично это расцениваю, как дипломатическое "пошли вы нах со своим объединением", о чем кстати тоже писал.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>>Одно мне здесь не понятно. Каким образом можно какие-то локальные проблемы с ресурсом, который кончиться ещё на нашем веку и собственную гордыню (презренное чувство) ставить выше будующего собственного государства делая при этом такой вид, что только о нем ты и печёшься? А ведь так и делают...
S>Если говорить о государстве, то всё правильно. Ведь государство это то , что отгородило себя от других. Тут гордыня и возникает. а уж какая она личная, государственная , национальная — не столь важно. Важно то, что эта гордыня стремиться это отделение сохранить. Т.е. она и является основным мотивом сохраняющим государство. S>В системе отсчета где нет гордыни, а есть общечеловеческие ценности (Царство Божъе например) — нет и государства как аппарата насилия и дискриминации.
"Мы осознаем свою ответственность не только в обеспечении энергоресурсов, но также и в укреплении духовного и культурного потенциала наших народов", — заявил А. Миллер в воскресенье вечером в московском храме Христа Спасителя в ходе седьмой торжественной церемонии вручения премии "За выдающуюся деятельность в укреплении единства православных народов".
В ходе церемонии Патриарх Московский и всея Руси Алексий II наградил корпорацию "Газпром" премией Фонда единства православных народов за помощь в возрождении святынь Русской православной церкви и других православных церквей мира.
Ну, Лукашенко они тоже раньше награждали. Помните про дышло? В общем, куда ветер политики (т.е. деньги) подует, того и РПЦ наградит.
Но занятно все это народ оценивает:
...РПЦ крайне верно оценивает политику России в сфере нефтегазовых отношений, предельно четко понимая, что если раньше дотирование газом и нефтью наших соседей позволяло нам ослабить конфликтный потенциал по границам с Россией, то теперь, напротив, газово-нефтяные подачки развращают и коррумпируют местные элиты и отдаляют народы соседних государств от России. Позиция Газпрома в приведение расчетов со странами-соседями на рыночную основу является крайне выгодной для России не в финансовом, а именно в этнокультурном смысле , поскольку тем самым на честных и взаимно уважаемых основах происходит консолидация России и стран-соседей по интересам. Что в дело не будет всунута тема личностных «примочек», что между нашими народами не станет идея жлобства. Что соседи будут нам платить, а мы будем им поставлять то, в чем они нуждаются. Это будет честно и хорошо. И, естественно, это будет укреплять единство православных народов.
Кстати, рекомендую оценить, какие именно народы сейчас относятся к православным . В этой же связи РПЦ, я уверен, рассматривает и обеспечение единства русского народа, к которому Газпром имеет прямое отношение.
И, напоследок, прошло время, когда можно было стесняться слова «газовый патриотизм» . Ну да, у России есть газ. Россия им успешно пользуется. В том числе и на внешней арене. И правильно делает. Да, сейчас интересы Газпрома объективно совпадают с интересами России. Неужели этого надо стесняться? Это надо поддерживать. Всеми силами. Что и сделала РПЦ...
Так что, на данный момент РПЦ и Газпром — основные сохранители государства? Тогда уж точно, в анкеты пора включать вопрос "а вы газовый патриот?".
S>Наша беда в том , что человеческие ценности в отличие от гос. границ мы не можем определить объективно.
Это уж точно. Общая.
S>Извиняюсь если не всё ясно изложил. Возможно не всё ясно и в мыслях.
viellsky wrote: > > страну назвать Белороссией" — я лично это > расцениваю, как дипломатическое "пошли вы нах со своим объединением", о > чем кстати тоже писал.
А ты думал, сейчас это объединение нафиг никому здесь не здалось.
Ширмочка такая для обделывания делишек различных.
Шансы на какое-то объединение были при Кебиче, но его не избрали
когда-то давно (и не без участия Кремля, ну не могут выборы в соседних
странах с россией не интересовать россию). А теперь поезд ушел.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ПОчему в 70-м? Я имел с 24-кой дело в 82-м.
Тем более. Видишь ли, в отсутствие присутствия свободного обмена валюты курс рубля по отношению к доллару в лучшем случае оценивался по покупательной способности. А раз так, то и современный рубль нужно оценивать так же, а не по официальному курсу. Я как раз недавно, в теме про закупку вооружений государством встречал цифру 2.5 раза по отношению к курсовой стоимости (что очевидно, рубль то явно недооценен). При таком раскладе пролучаем уже не 40М, а 100. Вот теперь и можешь сравнивать Су-24 и Су-34 по объемам госзакупок.
LL>>>Вот и я о том о самом.
НС>>Нет, не о том ты. Су-30 внутри страны не закупается. Идея понятна?
LL>Да неважно это.
Важно. Очень важно, бо объемы закупок никак не зависят от руководства России.
LL> Никто не закупается, в том-то и дело.
Закупаются, причем очень активно. Но вот объемы закупок маячат вокруг цифры 30 на страну. И это неспроста.
НС>>Ну ок, приведи пример ударного самолета не старше 15 лет, которого бы выпускали сотнями штук хотя бы. Всемирный заговор?
LL>Какая, собственно, разница? Ну если очень хотца, на, держи: LL>F/A-18E/F Super Hornet. Первый полет — 1995 год.
Чего??? Может это первый полет модификации E/F? Первый полет оригинального F-18 — 13 сентября 1978 года. А то, что его по сю пору заказывают свидетельствует о провале программы F-35, а не о его замечательных качествах. Так что мимо.
НС>>Опять же пример из дургой области...
LL>Да не надо примеров из другой области.
Надо. Это должно показать, что это тенденция. Общемировая.
НС>>Выпуск прекратило немножко другое руководство. А нынешнее за год расконсервировало вертолетный завод в Артемовске и выпустило на нем серийную машину.
LL>Ага. Офигенно серийное, по 3 вертолета в год.
Видишь ли, мне в свое время в ВУЗе очень долго рассказывали что такое серия. Так вот, для вертолетов даже 3 штуки вполне себе серия. Специфика сборки, их все равно руками собирают.
LL>>>С чего ты взял, что сможешь мне что-то доказать? Имхо, ты не раз пытался, хоть раз получилось?
НС>>Не знаю, тебе виднее. Но при таком раскладе зачем лично ты сюда вобще пишешь?
LL>Я высказываю свою точку зрения.
Вот и я. Высказываю свою точку зрения. Только стараюсь не приводить при этом простыни статей, потому как прекрасно понимаю, что никто их читать все равно не будет. А вот в качестве нечестного приемчика, это да, это запросто применять можно.
НС>>Ага. И не надо, пожалуйста, больше подобных приемчиков. Есть что то ценное — приведи выжимки.
LL>Если ты думаешь, что я буду готовить для тебя рефераты, то ты ошибаешься.
Ну вот ни нефиг.
LL> Читай, интересуйся, изучай проблему. Референтов не будет. Хочешь спорить — трать свое время, а не мое.
Ну в следующий раз я тебе тоже приведу ссылку на статейку размером на несколько десятков килобайт и посмотрю, как ты прореагируешь.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
НС>>Это все в прошлом. F-15 тоже море выпустили, а F-22 уже чуть ли не штучный самолет.
HC>Из открытых источников известно, что по договору Великобритания приобретёт F-35 150 штук, а Турция — 100.
Вот когда приобретет, тогда и поговорим. А пока что все идет к тому, что UK вобще ни одного F-35 не купит.
HC> Тоже не дешёвая машина.
Когда заключались эти договоры, F-35 должен был быть дешевой машиной, дешевле и легче МиГ-29 даже. Сравнивать его с Су-34 глупо, ты бы его еще с В-2 сравнил.
HC>Тоесть у НАТО новых самолетов будет на порядки больше, чем у России. Что есть хреново.
У НАТО в любом случае будет самолетов больше на порядки. Просто потому что это НАТО несоизмеримо больше России. Пытаться за ними угнаться, это положить весь полезный выхлоп только на военный авиапром. Если ты считаешь это разумной политикой, то я умываю руки.
Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>Ну, Лукашенко они тоже раньше награждали. Помните про дышло? В общем, куда ветер политики (т.е. деньги) подует, того и РПЦ наградит.
Голову надо включать и читать нормальные источники, а не ньюсвру. Наградили за финансирование строительства и ремонта православных храмов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот когда приобретет, тогда и поговорим. А пока что все идет к тому, что UK вобще ни одного F-35 не купит.
Да пусть не купит, даже Турция сотню покупает, а у нас сорок машин. Всего. Толку от них при таких раскладах?
НС>Когда заключались эти договоры, F-35 должен был быть дешевой машиной, дешевле и легче МиГ-29 даже. Сравнивать его с Су-34 глупо, ты бы его еще с В-2 сравнил.
Интересно, когда это истребитель пятого поколения должен был быть дешёвой машиной? Его цена изначально была высокой, и постоянно только возрастала.
НС>У НАТО в любом случае будет самолетов больше на порядки. Просто потому что это НАТО несоизмеримо больше России. Пытаться за ними угнаться, это положить весь полезный выхлоп только на военный авиапром. Если ты считаешь это разумной политикой, то я умываю руки.
Когда-то я жил в стране, при одной мысли о прямом военном конфликте с которой у всех её недоброжелателей немедленно случалось калоизвержение. Я считаю это разумной политикой. Политику, при которой у нас нет шансов в неядерном конфликте я считаю неразумной.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
НС>>Вот когда приобретет, тогда и поговорим. А пока что все идет к тому, что UK вобще ни одного F-35 не купит. HC>Да пусть не купит, даже Турция сотню покупает,
Пока что Турция ничего не покупает.
HC> а у нас сорок машин. Всего.
А Ту-160 вобще 16, кажется, штук. Ужась.
HC> Толку от них при таких раскладах?
Вот вот.
НС>>Когда заключались эти договоры, F-35 должен был быть дешевой машиной, дешевле и легче МиГ-29 даже. Сравнивать его с Су-34 глупо, ты бы его еще с В-2 сравнил. HC>Интересно, когда это истребитель пятого поколения должен был быть дешёвой машиной?
Почему нет? Истребители, они разные бывают. F-35 однодвигательная легкая машина, разработанная специально для того, чтобы производится недорого и крупными сериями (за счет того, что штатам удалось его впарить его почитай всей НАТО). Во что это в итоге выльется мы еще посмотрим, но что то мне все больше кажется, что эта программа была затеяна с целью подоить, а не с целью получить хорошую машину.
Опять же, то что F-35 это истребитель 5 поколения это еще бабушка на двое сказала. С его не самым мощным движком и небольшим отношением масса/тяга бесфорсажный сверхзвук видится маловероятным. Опять же австралийцы заявили, что F-35 уступает по большинству основных параметров Су-30 (поколение 4+). Так что не все так однозначно, как кажется на первый взгляд.
HC> Его цена изначально была высокой, и постоянно только возрастала.
Не была его цена изначально высокой. Программа JSF проистекла из программы замены F-16 (CALF, common affordable lightweight fighter). Ну а то что они потратили на R&D полтриллиона баксов, так это они сами себе злобные буратины. Особенно это касается европейских "партнеров". F-22 вон тоже планировали несколько сотен построить, а в итоге пока что 40 штук летает, и общий объем программы неуклонно сокращается.
НС>>У НАТО в любом случае будет самолетов больше на порядки. Просто потому что это НАТО несоизмеримо больше России. Пытаться за ними угнаться, это положить весь полезный выхлоп только на военный авиапром. Если ты считаешь это разумной политикой, то я умываю руки.
HC>Когда-то я жил в стране, при одной мысли о прямом военном конфликте с которой у всех её недоброжелателей немедленно случалось калоизвержение. Я считаю это разумной политикой. Политику, при которой у нас нет шансов в неядерном конфликте я считаю неразумной.
Ты не уходи от прямо заданного вопроса. Ты считаешь, что нам в теперешней России срочно надо наращивать авиацию до величин, сопоставимых с совокупной авиацией стран НАТО?
НС>Пока что Турция ничего не покупает.
Это ты сказал. А турки сказали, что покупают. Кто решает этот вопрос?
НС>А Ту-160 вобще 16, кажется, штук. Ужась.
Сравнил жопу с пальцем. Ту-160 это тебе не какой нибудь истребитель, это стратегический ядерный бомбардировщик, им и одной штукой можно делов наворотить — мало не покажется никому.
НС>Почему нет? Истребители, они разные бывают. F-35 однодвигательная легкая машина, разработанная специально для того, чтобы производится недорого и крупными сериями (за счет того, что штатам удалось его впарить его почитай всей НАТО). Во что это в итоге выльется мы еще посмотрим, но что то мне все больше кажется, что эта программа была затеяна с целью подоить, а не с целью получить хорошую машину.
Имхо, как и все программы в развитых (читай — зажравшихся) странах, эта имеет разнуюю подоплеку с точки зрения различных её участников.
НС>Опять же, то что F-35 это истребитель 5 поколения это еще бабушка на двое сказала. С его не самым мощным движком и небольшим отношением масса/тяга бесфорсажный сверхзвук видится маловероятным. Опять же австралийцы заявили, что F-35 уступает по большинству основных параметров Су-30 (поколение 4+). Так что не все так однозначно, как кажется на первый взгляд.
Опять же, даже наши конструкторы заявляют, что в истребителях пятого поколения главное не скорость и маневренность, а информационное взаимодействие.
НС>Ты не уходи от прямо заданного вопроса. Ты считаешь, что нам в теперешней России срочно надо наращивать авиацию до величин, сопоставимых с совокупной авиацией стран НАТО?
Вот что я считаю надо наращивать в порядке приоритета:
1. РВСН.
2. Космическая группировка.
3. Авиация/ПВО.
И да, я считаю, у нас должно быть лучше чем у них. Чтобы никто рыпнуться не смел.
.........
H>Но занятно все это народ оценивает: H>[q]...РПЦ крайне верно оценивает политику России в сфере нефтегазовых отношений, предельно четко понимая, что если раньше дотирование газом и нефтью наших соседей позволяло нам ослабить конфликтный потенциал по границам с Россией, то теперь, напротив, газово-нефтяные подачки развращают и коррумпируют местные элиты и отдаляют народы соседних государств от России. Позиция Газпрома в приведение расчетов со странами-соседями на рыночную основу является крайне выгодной для России не в финансовом, а именно в этнокультурном смысле , поскольку тем самым на честных и взаимно уважаемых основах происходит консолидация России и стран-соседей по интересам. Что в дело не будет всунута тема личностных «примочек», что между нашими народами не станет идея жлобства. Что соседи будут нам платить, а мы будем им поставлять то, в чем они нуждаются. Это будет честно и хорошо. И, естественно, это будет укреплять единство православных народов.
......
Очень напоминает политизированные по-восточному витиеватые речи различных деятелей в советсткое время : " .... благодаря неустанной заботе партии и правительства и лично товарища Леонида Ильича Брежнева нефтегазодобывающая отрасль достигла невиданных ранее успехов в деле построения ....."
Что касается РПЦ тут всё ясно. Конечно здесь есть и желание быть лойальными к власти и возможно инвестиции-пожертвования.
Что касается "газового патриотизма" — нет его как такового. нам тут ни тепло ни холодно от того, что где-то за газ платят больше или меньше. (Миллер конечно исключение.) Но если есть граница, то должна быть и таможня — это закон.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>>>>Ну-ну :-\ Только подозреваю, что дело вовсе не в Беларуси и не в Казахстане.
S>>>>А оно, это дело, наверное в российском шовинизме :) Тут и viellsky активно двигает что-то похожее.
V>>>
V>>>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п.
S>>Да мог бы и не приводить цитат, определение этого понятия я знаю. Может, правильнее было бы употербить избитую фразу — "великодержавный шовинизм"...
V>>>Где было хоть что-то на это похожее?
S>>Ну отрицание чего-либо общего, кроме атрибутики, у Белорусси с Россией и суждения на этом фоне о "невозможности равноправия между маленькими и большими беличинами", "присоединения минора к мажору", "сделках" и т.п. имхо, в некотрой степени это напоминает, и, тем более, как мне каже кажется, гражданам Беларуси, читающим этот формум.
V>Ну тут больше похоже на нечто противоположное шовинизму с твоей стороны — то есть ты видишь шовинизм там, где его нет.
Ну если я ошибся, и углядел шовинизм в твоих словах, хотя ничего подобного ты не имел в виду, то сорри, често.
>Кстати, замечу, сравнение атрибутики было в контексте сравнения значимости двух государств, при этом тему "общего" я вообще не затрагивал.
Можно, наверное, посчитать это придиркой к словам, тем не менее, вот твой пост:
Так я и написал про объединение: "При объединении на порядок различных величин рационально лишь объединение в виде присоединения минора к мажору".
Или ты хочешь сказать, что при реальном объединении России и Казахстана или России и Белоруссии возможно равноправие?
Все, что у Росии с Белоруссией одинаково — это одинаковое количество имен страны, гимнов страны, флагов страны, президентов страны, конституций страны и т.п. Т.е. одинаково только наличие атрибутики независимых государств. Но объединение государств то происходит не на уровне атрибутики, как думаешь? Объединяются ресурсы — земельные, людские, экономические, военные, политические и т.д.
В "объединениях" акций ведь никому не кажется странным, что решения принимает обладатель контрольного пакета?
Здесь и сравнение значимости, и тема общего, о чем я тебя спрашивал ("Все, что у Росии с Белоруссией одинаково"). Ну ок, теперь вроде выяснилось, что это было только в плане сравнения "величия", "значимости", экономической мощи и т.п.
>А то, что Россия более великая страна по крайней мере в плане ресурсов, так разве это не так?
Так, конечно же, вопрос риторический.
>И как в объективных фактах может просматриваться шовинизм, который как раз необъективен? По твоему получается, когда в покере ты (например гражданин России) на фулл хаусе выигрываешь у например гражданина Израиля с парой девяток — это тоже шовинизм :), извини уж за глупый пример.
V>>>Если уж на то пошло, то шовинизм идет как раз с другой стороны: V>>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2310253&only=1
S>>Ну и с этой тоже, наверное, спорить не буду, хотя имхо это не совсем шивинизм, может даже и похуже его, но все-же не совсем то.
V>Ну, если по определению — как раз то, а именно "проповедь национальной исключительности" и "распространение национального чванства".
Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п.
Я лично в этом смысле и воспринимаю "великодержавный шовинизм". В приведенной тобой ссылке речь о "старшем брате" (под коим должна подразумеваться Беларусь), "главенстве", "подавлении меньшинств" и т.п. не шла, да это и глупо было бы, имхо.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
>>>Предложи тогда уж другую, не "ресурсную" модель, по которой будет перетягиваться канат при объединении.
S>>Имхо, "перетягивание" по "ресурсной" или какой-либо другой модели не имеет смысла, даже если "перетягивать" будут на самом высоком уровне. Да сама метафора — "перетягивание"... Кто что перетягивает? Не перетягивание должно быть имхо, а subj топика — единение.
V>Как это кто перетягивает? Ты вспомни — даже на форуме уже начали ведь перетягивание столицы и президента.
А я это отрицал? И, кажется, отписался по этому поводу.
V>А вообще перетягивание уже давно идет, просто как я уже говорил — его осуществляют власть имущие и логика у них при перетягивании весьма проста — прав тот, у кого больше :).
Ну так это хреново, и говорить с позиции "перетягивания" в форуме, который читают не только россияне, тоже имхо не есть гуд.
>А властьимущим в Белоруссии совсем не выгодно объединение, как раз таки в силу того, что лишатся части своей власти. И при всем при этом интересы твои и мои они будут рассматривать лишь косвенно.
Да, так. И мы, как я думаю, далеко не все тут властьимущие, не политики и т.п. Но порассуждать с "генеральской" колокольни, конечно, хочется :))
S>> :) Хочешь, чтобы я предложил... Ну вот один из вариантов (стеб, конечно, наивно, упрощено и примитивно):
S>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2304741&only=1
S>>зы. а может те это все покажется наивным и далеким от жизни, бредом человека "без математического образования"? можешь кинуть камнем, не обижусь :)
V>Да брось ты, не надо тут во мне "великодержавного шовиниста" ;) выискивать. Твое предложение я лично с радостью приму. Так ведь я в тему то влез как раз из-за обратного — из-за намека на "тогда столицу в Минске, президента Лукашенко, страну назвать Белороссией" — я лично это расцениваю, как дипломатическое "пошли вы нах со своим объединением", о чем кстати тоже писал.
Ну ок, сорри, если чем обдидел и за излишнюю эмоциональность в постах.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, swiss2, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>Поскипано. Стеб на 3 балла из 5. Может более предметно поговрим?
S>> :) Да завсегда.
>>>>>Смысл более общего утверждения я уже пояснял много раз — а именно то, что при объединении Россия и Белоруссия не равны в силу разного количества различных ресурсов.
S>>>>Кажется, мы говорим на разных языках. Какой смысл будет иметь колиество ресурсов у каждой из сторон в случае объединения, очередной раз спрошу?
V>>>Смысл в наделении правом принятия ключевых решений. S>>? V>В другой подветке уже писал — выбор столицы, президента, законов и т.д. — всего того, что определяет облик объединенной страны.
Ну ок, я в другой подветке тоже тоже уже отписался по этому вопросу.
>>>Напоминаю — изначально этим я объяснял бредовость предложений типа "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом".
S>>Ну у меня ничего и не было про "Сделать столицу в Алма-Ате, президента Назарбаевым, а страну назвать не Ка???станом". Так что мог бы и не напоминать
V>Так как же не напоминать — ты ведь зацепился за "неравноправие", о котором я говорил в контексте именно этого предложения.
Ок, обсосано уже в этой ветке, и вроде поняли друг друга — ты говорил о том, что при торге на верхах в первую очередь Россия будет диктовать свои условия, и это закономерно — минор присоединяется к мажору. И речь не идет о равноправии народов в случае, если все же объедениение состоится (во что, честно говоря, я не очень верю, хотя и хотелось бы, чтобы состоялось).
V>>>>>Вообще не понимаю, как с тобой общаться, если даже простое предложение ты понять не в состоянии. Чтобы без намеков — поясняю "Частный факт наличия равноправия у граждан" — это группа подлежащего, котрая является цельной фразой. Ну а после сокращения до "Факт наличия мешает утверждению?" вполне сможешь сам увидеть и структуру предложения.
S>>>>Я, честно говоря, тоже не понимаю, как с тобой можно общаться, и "группа подлежащего, котрая является цельной фразой", только укрепляет эти сомнения.
V>>>Подскажу — поменьше стеба и неуважения, побольше мыслей по теме.
S>>Ну про стеб не обещаю :) А про "мысли по теме" поясни свои претензии, плиз.
V>Так а что пояснять то? Ты перечитай свои сообщения — в них сплошной стеб да вопросы со стебом,
:)) С этим есть перебор, но для провокатора нормально.
>что ни теме топика ни затронотому мной вопросу не соответствует. Есть что-нибудь конкретное сказать?
В этой ветке-флейме, равно как и во многих других, многое не очень-то соответствует затронутому вопросу.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики.
?
V>>А вот на уровне отдельных людей отличия между белоруссом и россиянином после объединения не будет — так как они все станут россиянами.
A>Эээ...а почему бы вам не стать беларусами?Один из основных идиологов объединения как то сказал -- "Беларус -- это русский со знаком качества".Давайте стремиться к лучшему! ;-)
:)) А поляк, надо полагать, это беларус со знаком качества.
А че, давайте стремиться. Наверно, нужно щас отделить Ленинградскую область от России, подождать 15 лет, а потом устремимся, объединимся.
V>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?:-)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>ПОчему в 70-м? Я имел с 24-кой дело в 82-м.
НС>Тем более. Видишь ли, в отсутствие присутствия свободного обмена валюты курс рубля по отношению к доллару в лучшем случае оценивался по покупательной способности. А раз так, то и современный рубль нужно оценивать так же, а не по официальному курсу.
С чего бы? По покупательной способности (13 копеек батон белого, 16 копеек — пакет молока) он как раз и был на уровне официального курса.
НС>Я как раз недавно, в теме про закупку вооружений государством встречал цифру 2.5 раза по отношению к курсовой стоимости (что очевидно, рубль то явно недооценен).
А я завтра напишу, что в 5. Давай оперировать не теми цифрами, которые нам нравятся, а теми, которые хоть как-то официально подтверждены.
НС>При таком раскладе пролучаем уже не 40М, а 100. Вот теперь и можешь сравнивать Су-24 и Су-34 по объемам госзакупок.
Я уже сравнил.
LL>>>>Вот и я о том о самом.
НС>>>Нет, не о том ты. Су-30 внутри страны не закупается. Идея понятна?
LL>>Да неважно это.
НС>Важно. Очень важно, бо объемы закупок никак не зависят от руководства России.
А я-то о чем? Конечно, не зависят. Ибо оно, руководство, само руководить не может.
LL>> Никто не закупается, в том-то и дело.
НС>Закупаются, причем очень активно.
Только не РФ, а Индией и Китаем.
НС>Но вот объемы закупок маячат вокруг цифры 30 на страну. И это неспроста.
И я говорю — неспроста.
НС>>>Ну ок, приведи пример ударного самолета не старше 15 лет, которого бы выпускали сотнями штук хотя бы. Всемирный заговор?
LL>>Какая, собственно, разница? Ну если очень хотца, на, держи: LL>>F/A-18E/F Super Hornet. Первый полет — 1995 год.
НС>Чего??? Может это первый полет модификации E/F? Первый полет оригинального F-18 — 13 сентября 1978 года. А то, что его по сю пору заказывают свидетельствует о провале программы F-35, а не о его замечательных качествах. Так что мимо.
Это т.н. SuperHornet, а вовсе не F-18 Hornet. Отличий у них до фига.Но это опять же неважно. Ты просил закупки в сотнях штук — на. А уж чего и скока — не имеет значения.
НС>>>Опять же пример из дургой области...
LL>>Да не надо примеров из другой области.
НС>Надо. Это должно показать, что это тенденция. Общемировая.
Общемировая тенденция — Индия закупает самолеты сотнями, Китай — сотнями, Штаты — сотнями, РФ — единицами. Это ее, РФ, место в мире в самых благоприятных экономических условиях.
НС>>>Выпуск прекратило немножко другое руководство. А нынешнее за год расконсервировало вертолетный завод в Артемовске и выпустило на нем серийную машину.
LL>>Ага. Офигенно серийное, по 3 вертолета в год.
НС>Видишь ли, мне в свое время в ВУЗе очень долго рассказывали что такое серия. Так вот, для вертолетов даже 3 штуки вполне себе серия. Специфика сборки, их все равно руками собирают.
Угу. 2 — не серия, 3 — серия. ОК, убедил. А 4 — крупная серия?
LL>>>>С чего ты взял, что сможешь мне что-то доказать? Имхо, ты не раз пытался, хоть раз получилось?
НС>>>Не знаю, тебе виднее. Но при таком раскладе зачем лично ты сюда вобще пишешь?
LL>>Я высказываю свою точку зрения.
НС>Вот и я. Высказываю свою точку зрения. Только стараюсь не приводить при этом простыни статей, потому как прекрасно понимаю, что никто их читать все равно не будет. А вот в качестве нечестного приемчика, это да, это запросто применять можно.
Напрасно. Я всегда и непременно читаю аргументы оппонента. Это мне позволяет многое узнать, а также лучше понять его точку зрения. Если же ты исходно считаешь, что ты заведомо прав, и чужие аргументы не воспринимаешь (а это,кстати, близко к истине, извини уж) — так предоставь и другому такое же право. Правда, спор при этом смысла не имеет.
НС>>>Ага. И не надо, пожалуйста, больше подобных приемчиков. Есть что то ценное — приведи выжимки.
LL>>Если ты думаешь, что я буду готовить для тебя рефераты, то ты ошибаешься.
НС>Ну вот ни нефиг.
LL>> Читай, интересуйся, изучай проблему. Референтов не будет. Хочешь спорить — трать свое время, а не мое.
НС>Ну в следующий раз я тебе тоже приведу ссылку на статейку размером на несколько десятков килобайт и посмотрю, как ты прореагируешь.
СЗ
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С чего бы? По покупательной способности (13 копеек батон белого, 16 копеек — пакет молока) он как раз и был на уровне официального курса.
О том и речь. Сейчас же официальный курс явно завышен.
НС>>Я как раз недавно, в теме про закупку вооружений государством встречал цифру 2.5 раза по отношению к курсовой стоимости (что очевидно, рубль то явно недооценен).
LL>А я завтра напишу, что в 5. Давай оперировать не теми цифрами, которые нам нравятся, а теми, которые хоть как-то официально подтверждены.
Это кто то из официальных товарищей по поводу закупок на 2007 год говорил. К сожалению ссылок не осталось.
НС>>При таком раскладе пролучаем уже не 40М, а 100. Вот теперь и можешь сравнивать Су-24 и Су-34 по объемам госзакупок.
LL>Я уже сравнил.
Ага. А еще можно сравнить, скажем с объемом закупок МиГ-23. Их, если мне не изменяет память, более 5000 штук сделали.
НС>>Важно. Очень важно, бо объемы закупок никак не зависят от руководства России.
LL>А я-то о чем? Конечно, не зависят. Ибо оно, руководство, само руководить не может.
Не зависят, но руководство виновато Больше вопросов нет.
LL>>> Никто не закупается, в том-то и дело.
НС>>Закупаются, причем очень активно.
LL>Только не РФ, а Индией и Китаем.
Для РФ есть Су-27СМ2.
НС>>Но вот объемы закупок маячат вокруг цифры 30 на страну. И это неспроста.
LL>И я говорю — неспроста.
Всемирный заговор?
НС>>Чего??? Может это первый полет модификации E/F? Первый полет оригинального F-18 — 13 сентября 1978 года. А то, что его по сю пору заказывают свидетельствует о провале программы F-35, а не о его замечательных качествах. Так что мимо.
LL>Это т.н. SuperHornet, а вовсе не F-18 Hornet.
Но очень близок к тому. Т.е., несмотря на существенный апгрейд, идеология машины осталась старой. Вон, МиГ-23 уж как только не апгрейдили (МиГ-23-98 последний), а цена все равно за $5M не вылазила.
LL> Отличий у них до фига.Но это опять же неважно. Ты просил закупки в сотнях штук — на.
Я просил закупок в сотнях штук машины, разработанной не более 15 лет назад. А F-18 был создан 29 лет назад.
LL> А уж чего и скока — не имеет значения.
Ну, в определенном разрезе да. Больше вопросов нет.
НС>>Видишь ли, мне в свое время в ВУЗе очень долго рассказывали что такое серия. Так вот, для вертолетов даже 3 штуки вполне себе серия. Специфика сборки, их все равно руками собирают.
LL>Угу. 2 — не серия, 3 — серия. ОК, убедил. А 4 — крупная серия?
Откройте учебники соотв.
НС>>Вот и я. Высказываю свою точку зрения. Только стараюсь не приводить при этом простыни статей, потому как прекрасно понимаю, что никто их читать все равно не будет. А вот в качестве нечестного приемчика, это да, это запросто применять можно.
LL>Напрасно.
Ну вот такой вот я. Не могу тратить часы на прочтение одного письма.
LL> Я всегда и непременно читаю аргументы оппонента. Это мне позволяет многое узнать, а также лучше понять его точку зрения. Если же ты исходно считаешь, что ты заведомо прав, и чужие аргументы не воспринимаешь (а это,кстати, близко к истине, извини уж) — так предоставь и другому такое же право. Правда, спор при этом смысла не имеет.
V>>>Хорошо — давай все-таки вернемся к предмету разговора — я вел речь о том, что при объединении России и Белоруссии, как и любых других несопоставимых по величине стран, решение о том, где быть столице, кто будет президентом, какие будут законы, принимать будет Россия. На этом уровне равноправия нет и не будет. A>>Нет и не будет. Вы правы.Потому что не будет никакого объединения кроме максимум экономики. S>?
именно так.
V>>>А вот на уровне отдельных людей отличия между белоруссом и россиянином после объединения не будет — так как они все станут россиянами.
A>>Эээ...а почему бы вам не стать беларусами?Один из основных идиологов объединения как то сказал -- "Беларус -- это русский со знаком качества".Давайте стремиться к лучшему!
S> А поляк, надо полагать, это беларус со знаком качества. S>А че, давайте стремиться. Наверно, нужно щас отделить Ленинградскую область от России, подождать 15 лет, а потом устремимся, объединимся.
?
V>>>Отличия, о которых ты говоришь (народы и республики) не влияют на рассмотренный мной вопрос — поэтому я их и не учитываю. Единственное, что могу добавить — это то, что белоруссы, влившись в ряды россиян, не сильно будут отличаться от жителей европейской части России в культурном плане (но ведь культурная составляющая не влияет на количество голосов при избрании?).
A>>Тююю.. а таки бывали в РБ? В западных областях РБ?
S>А что там в западных областях РБ?
НС>Ну ты же сравниваешь Су-34 с F-35.
НС>Ссылочку плиз. Пока что есть некое общемировое представление. Оно хоть и размытое весьма, но основные ключевые отличия от поколения 4+ известны:
Ссылка выше по ветке. Интервью с конструктором, такая страничка на желтом фоне.
НС>На вопрос плиз ответь. Третий раз прошу. Вопрос весьма конкретный.
Ответ был весьма конкретный. Могу разжевать. Я считаю что необходимо иметь авиацию и ПВО в количествах, гарантированно дающих время на нанесение ответного ядерного удара по агрессору. 40 самолетов против нескольких сотен этого не гарантируют. А ещё они нужны сопровождать те же Ту-160.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
НС>>Ссылочку плиз. Пока что есть некое общемировое представление. Оно хоть и размытое весьма, но основные ключевые отличия от поколения 4+ известны: HC>Ссылка выше по ветке. Интервью с конструктором, такая страничка на желтом фоне.
Не заметил. Приведи здесь.
НС>>На вопрос плиз ответь. Третий раз прошу. Вопрос весьма конкретный. HC>Ответ был весьма конкретный.
Только не на тот вопрос. Вопрос был — считаешь ли ты необходимым наращивать сейчас количество военной авиации до величин, сопоставимых с размером всей авиации НАТО.
HC> Могу разжевать. Я считаю что необходимо иметь авиацию и ПВО в количествах, гарантированно дающих время на нанесение ответного ядерного удара по агрессору. 40 самолетов против нескольких сотен этого не гарантируют.
А сколько гарантируют?
HC> А ещё они нужны сопровождать те же Ту-160.
Ну ка ну ка — какой современный истребитель способен сопровождать Ту-160 при ударе по США?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А сколько гарантируют?
В купе с ПВО хотя-бы половина. Точно на этот вопрос я тебе ответить не могу, но если их в 10 раз меньше то это всеравно что их просто нет.
Возможно имеет смысл подождать завершения нашей программы по разработке истребителя с индусами, и им уже перевооружаться, но как-то на мой взгляд рисковано.
НС>Ну ка ну ка — какой современный истребитель способен сопровождать Ту-160 при ударе по США?
Смотря с какой стороны к США подходить. Если с востока, то почти любой... про дозаправку в воздухе слыхал? Да и почему обязательно США — можно по Европе долбануть, например. А ты предлогаешь бомбардировщики одних отпускать?
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
НС>>А сколько гарантируют? HC>В купе с ПВО хотя-бы половина.
Т.е. ты считаешь, что срочно нужно наращивать количество самолетов до 50% от онного во всех странах НАТО?
HC>Возможно имеет смысл подождать завершения нашей программы по разработке истребителя с индусами, и им уже перевооружаться
Чего, одинм истребителем сразу все самолеты?
НС>>Ну ка ну ка — какой современный истребитель способен сопровождать Ту-160 при ударе по США? HC>Смотря с какой стороны к США подходить.
С любой.
HC> Если с востока, то почти любой... про дозаправку в воздухе слыхал?
Ага, а штаты будут спокойно смотреть как танкеры заправляют армаду, прущую на них? Не смешно.
HC> Да и почему обязательно США — можно по Европе долбануть, например.
Можно, но зачем?
HC> А ты предлогаешь бомбардировщики одних отпускать?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А сколько гарантируют? HC>>В купе с ПВО хотя-бы половина.
НС>Т.е. ты считаешь, что срочно нужно наращивать количество самолетов до 50% от онного во всех странах НАТО?
Не до 50 и не до 70. До уровня, гарантирующего обороноспособность (какое хорошее слово!) страны. Полк этого гарантировать не может. Его физически мало.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не до 50 и не до 70. До уровня, гарантирующего обороноспособность (какое хорошее слово!) страны. Полк этого гарантировать не может. Его физически мало.
Это все понятно. Но вот, к примеру, всего нашего великого и ужасного Стабфонда не хватит даже на программу, аналогичную F-35, коя, как известно, где то на полтриллиона баксов тянет. А ведь этот суперсамолет потом еще и произвести надо в достаточных количествах. Т.е. ваше предложение означает, что портки спустят со всех без исключения и паритета мы все равно не достигнем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Не до 50 и не до 70. До уровня, гарантирующего обороноспособность (какое хорошее слово!) страны. Полк этого гарантировать не может. Его физически мало.
НС>Это все понятно. Но вот, к примеру, всего нашего великого и ужасного Стабфонда не хватит даже на программу, аналогичную F-35, коя, как известно, где то на полтриллиона баксов тянет.
Ну и ухо с ним, с F-35-м. Пара тысяч самых обычных F-16 прекрасно сделают то, что эскадрилья F-35 не сможет никогда — завоюют превосходство в воздухе.
НС> А ведь этот суперсамолет потом еще и произвести надо в достаточных количествах. Т.е. ваше предложение означает, что портки спустят со всех без исключения и паритета мы все равно не достигнем.
Паритета с чем? С двумя десятками самолетов? Наплевать и забыть. Вопрос не в том, чтобы состязаться в штучных экземплярах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну и ухо с ним, с F-35-м. Пара тысяч самых обычных F-16 прекрасно сделают то, что эскадрилья F-35 не сможет никогда — завоюют превосходство в воздухе.
2000 штук по 30 мегабаксов получаем 60 гигабаксов. Размер всего бюджета напомнить? А еще ведь надо более 2000 пилотов подготовить, а это, как известно, еще дороже будет. Или пилотов аутсорсить будем?
НС>> А ведь этот суперсамолет потом еще и произвести надо в достаточных количествах. Т.е. ваше предложение означает, что портки спустят со всех без исключения и паритета мы все равно не достигнем.
LL>Паритета с чем? С двумя десятками самолетов?
Паритета с совокупной мощью всех стран НАТО по количеству, как здесь предлагается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Во-первых, это не за год делается.
НС>Это конечно. Но, видишь ли какое дело, одних легких истребителей мало, нужны машины всех современных классов. Опять же, если речь идет о полномасштабном конфликте с НАТО, то пару тысяч мелких машин практически ничего не решают, а для локального конфликта это явно много.
Что значит "локальный конфликт" в наше время непонятно. Самое большое танковое сражение, как ты помнишь — это совсем не Прохоровка, а арабо-израильский конфликт. Машины всех классов? Морские разведчики, бомберы а-ля Б-52 и прочее? Да не очень-то нужны. Мы не нападаем, мы обороняемся. Как во 2 мировую СССР обошелся почти совсем без дальней авиации, так и сейчас обойдемся, тем более что есть другие эффективные средства доставки. А вот сбивать все летящее сюда действительно нужно. И тут важны именно истребители.
НС>Если темпы сохраняться, то году к 30 мы будем иметь вполне боеспособные ВВС.
Ты считаешь, что у нас есть 20 мирных лет? Оптимист, блин.
LL>> Учитывая, что я служил в 149 истребительно-бомбардировочном, очередь до перевооружения моего бывшего полка дойдет через 150 лет?
НС>Твой бывший полк, ЕМНИП, находится на территории суверенного гос-ва Зачем нам его перевооружать?
Не аргумент.
НС>>>А еще ведь надо более 2000 пилотов подготовить, а это, как известно, еще дороже будет. Или пилотов аутсорсить будем?
LL>>Во-вторых, пилоты-то у нас пока есть.
НС>...интенсивной летной работы им осталось от силы лет десять.
10 лет — это много.
НС>А остальные учились в отсутствие полетов, их заново учить надо.
А это просто передергивание. Не без полетов, а с недостатком полетов. Керосина им налить, и пусть летают. Тем более, сам говоришь, опытным пилотам еще 10 лет летать. Вот и пусть натаскивают.
НС>И со школами не все просто — школы может и остались, а вот инструкторов уже нема. По тем же причинам — старые на пенсии, а новых никто при Боре и не думал подготавливать. По факту у нас сейчас, к примеру, жутчайший дефицит кадров в ГА. Вероятность повторения этого в ВВС даже при нынешней нагрузке, ИМХО, равна 100%.
Если согласиться с тобой, все еще хуже, чем говорю я. Поэтому я тем более не понимаю истоков твоего оптимизма.
НС>>>Паритета с совокупной мощью всех стран НАТО по количеству, как здесь предлагается.
LL>>Пока что это предлагалось исключительно тобой.
НС>Ты с кем то меня спутал.
Отнюдь нет. Этот тезис выдвинул именно ты, никто другой этого термина (паритет) не упоминал. Например, паритет в корабельной авиации с НАТО вообще недостижим, и не нужен. Об этом никто не говорил, кроме тебя, так что сам с собой и спорь. Я же писал об обороноспособности — то есть о таком количестве, которое не даст супостату захватить превосходство в воздухе. Для этого нужны вполне определенные типы машин — перехватчики, истребители — и не так уж нужны тяжелые бомберы. С их-то задачами как раз лучше справятся ракеты средней и меньшей дальности.
НС>Перечитай топик вверх. Мне наоборот неясна идея наплевать на все и срочно, надрываясь по полной, достигать паритета с НАТО.
Либо ты так и не понял, что я говорю не о паритете с НАТО, а о реальном положении дел, капитально отличающемся от передач типа "Служу отчизне", и о необходимости трезво оценивать имеющуюся ситуацию.
LL>> А вообще, нечто подобное такому паритету мы уже имели до поражения в войне. Так что давай выбирать — либо риторика типа "мы сильные да смелые", и тогда надо уж и вооруженные силы соответствующие заявлениям иметь, либо честное признание — "мы проиграли и живем под диктовку", с публикацией всех договоров, заключенных Горби и ЕБН, условий нашего Версаля, сроками выплат репараций и прочим. А то уж больно противно на все это вранье смотреть.
НС>Мы такие, какие мы есть. Зачем пытаться тебе нужно все сделать чернобелым — ХЗ. Мне сие стремление неясно.
Затем хотя бы, чтобы писания типа "за год постоим 30 самолетов" вызывали у людей не радость по этому поводу, а горечь от осознания абсолютной несущественности этого и подобных ему великих свершений для реальной обороноспособности страны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что значит "локальный конфликт" в наше время непонятно.
Что такое локальный конфликт как раз очень даже понятно. Достаточно поглядеть на Ирак или Афганистан. Ну или Чечня наконец.
LL>Мы не нападаем, мы обороняемся.
Оборона понятие растяжимое. Вот СЯС не зря так называют, хотя на первый взгляд ракеты вещь сугубо нападательная.
LL> Как во 2 мировую СССР обошелся почти совсем без дальней авиации, так и сейчас обойдемся, тем более что есть другие эффективные средства доставки. LL> А вот сбивать все летящее сюда действительно нужно. И тут важны именно истребители.
Тут много что важно. И попреж истребителей нужно сплошное РЛ поле восстановить. И все хозяйство РТВ проапгрейдить. Только это все какие то неимоверные, сумасшедшие бабки. Я так думаю несколько сот мегабаксов на одну роту. А этих рот и батальонов по нашей необъятной раскидано немеряно.
НС>>Если темпы сохраняться, то году к 30 мы будем иметь вполне боеспособные ВВС.
LL>Ты считаешь, что у нас есть 20 мирных лет? Оптимист, блин.
А деватся то некуда. Раньше все равно не осилим.
НС>>Твой бывший полк, ЕМНИП, находится на территории суверенного гос-ва Зачем нам его перевооружать?
LL>Не аргумент.
Аргументом является то, что территория сократилась совсем немного, а людские (да и земные) ресурсы сократились весьма ощутимо.
НС>>...интенсивной летной работы им осталось от силы лет десять.
LL>10 лет — это много.
10 лет это самым молодым, если ты не понял. А основная масса и этим не распологает. Я ведь тебе не зря намекнул на дефицит пилотов в ГА.
LL>А это просто передергивание. Не без полетов, а с недостатком полетов.
Без полетов. Это реальный факт. Некоторое кол-во выпусков при Боре было с 0 часов налета.
LL>Если согласиться с тобой, все еще хуже, чем говорю я. Поэтому я тем более не понимаю истоков твоего оптимизма.
У меня как раз никакого оптимизма по поводу возможности нашего паритета с НАТО, это к уважаемому hell citizen. Я просто не согласен с тем тезисом, что если бы пришел умный и совестливый царь, то что то можно было бы кардинально в текущей ситуации изменить.
Оптимизм у меня по другому поводу. Если бы Боря-like товарищ был вместо ВВП, сейчас бы мы, наверное, вели бы переговоры насчет покупки F-16, а штаты с нас еще бы и политическую стружку снимали, чтобы мы могли их приобрести. Главное — КБ и промышленность сохранить, а самолетов можно и потом наклепать (хотя, конечно, есть шанс не успеть).
LL>Отнюдь нет. Этот тезис выдвинул именно ты, никто другой этого термина (паритет) не упоминал.
НС>У НАТО в любом случае будет самолетов больше на порядки. Просто потому что это НАТО несоизмеримо больше России. Пытаться за ними угнаться, это положить весь полезный выхлоп только на военный авиапром. Если ты считаешь это разумной политикой, то я умываю руки.
Когда-то я жил в стране, при одной мысли о прямом военном конфликте с которой у всех её недоброжелателей немедленно случалось калоизвержение. Я считаю это разумной политикой.
Предположение и ответ я выделил. Если ты будешь продолжать утверждать, что я предлагаю достичь паритета с НАТО, то я, пожалуй, воздержусь от продолжения разговора.
LL> Например, паритет в корабельной авиации с НАТО вообще недостижим, и не нужен.
Паритет с НАТО по авиации вобще недостижим. Ни в каких ее областях.
LL>Я же писал
Извини, но здесь ты вклинился в чужой разговор. Что ты писал я помню, и на это тебе уже ответил
. Так что не отклоняйся от темы.
LL>Либо ты так и не понял, что я говорю не о паритете с НАТО
При чем тут ты?
LL>Затем хотя бы, чтобы писания типа "за год постоим 30 самолетов" вызывали у людей не радость по этому поводу, а горечь от осознания абсолютной несущественности этого и подобных ему великих свершений для реальной обороноспособности страны.
Гы. Ну что я могу сказать — это вопрос мировоззрения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Что значит "локальный конфликт" в наше время непонятно.
НС>Что такое локальный конфликт как раз очень даже понятно. Достаточно поглядеть на Ирак или Афганистан. Ну или Чечня наконец.
Сколько самолетов США участвовало в иракском конфликте? 30? 50? Или все же 700 американских плюс 340 — союзников?
НС>Только это все какие то неимоверные, сумасшедшие бабки.
Есть вещи, которые приходится делать, невзирая на их стоимость.
НС>>>Если темпы сохраняться, то году к 30 мы будем иметь вполне боеспособные ВВС.
LL>>Ты считаешь, что у нас есть 20 мирных лет? Оптимист, блин.
НС>А деватся то некуда. Раньше все равно не осилим.
Ну, если не делать, то точно не осилим. Страна лопается от денег, не знает куда их девать — но осилить ничего не может. При наличии заводов, кадров, технологий, готовых конструкций — не может. Или не хочет? Аргументы про возможную инфляцию и пр. повторять не надо. Слышал неоднократно.
НС>Аргументом является то, что территория сократилась совсем немного, а людские (да и земные) ресурсы сократились весьма ощутимо.
Ничего себе немного! На Казахстан с Украиной!
НС>>>...интенсивной летной работы им осталось от силы лет десять.
LL>>10 лет — это много.
НС>10 лет это самым молодым, если ты не понял. А основная масса и этим не распологает. Я ведь тебе не зря намекнул на дефицит пилотов в ГА.
Это все равно много. И 5 — много. Потому что за 2-3 года в полку из выпускника вполне получается более-менее нормальный летчик. При нормальной программе боевой учебы, конечно.
LL>>А это просто передергивание. Не без полетов, а с недостатком полетов.
НС>Без полетов. Это реальный факт. Некоторое кол-во выпусков при Боре было с 0 часов налета.
Некоторое было. А остальные летали. И сейчас летают. Вон, под Севастополем — украинские самолеты сидят,а у наших полеты через день, как в добрые старые времена. В прошлом году сам наблюдал.
LL>>Если согласиться с тобой, все еще хуже, чем говорю я. Поэтому я тем более не понимаю истоков твоего оптимизма.
НС>У меня как раз никакого оптимизма по поводу возможности нашего паритета с НАТО, это к уважаемому hell citizen. Я просто не согласен с тем тезисом, что если бы пришел умный и совестливый царь, то что то можно было бы кардинально в текущей ситуации изменить.
Да можно. Ты как-то забываешь, что государство может элементарно перевести экономику на военные рельсы. Только после этого действительно придется воевать, а этого не хочется. Но даже в текущих условиях все упирается совсем не в деньги, имхо.
НС>Оптимизм у меня по другому поводу. Если бы Боря-like товарищ был вместо ВВП, сейчас бы мы, наверное, вели бы переговоры насчет покупки F-16, а штаты с нас еще бы и политическую стружку снимали, чтобы мы могли их приобрести. Главное — КБ и промышленность сохранить, а самолетов можно и потом наклепать (хотя, конечно, есть шанс не успеть).
LL>>Отнюдь нет. Этот тезис выдвинул именно ты, никто другой этого термина (паритет) не упоминал.
НС>
НС>У НАТО в любом случае будет самолетов больше на порядки. Просто потому что это НАТО несоизмеримо больше России. Пытаться за ними угнаться, это положить весь полезный выхлоп только на военный авиапром. Если ты считаешь это разумной политикой, то я умываю руки.
НС>Когда-то я жил в стране, при одной мысли о прямом военном конфликте с которой у всех её недоброжелателей немедленно случалось калоизвержение. Я считаю это разумной политикой.
НС>Предположение и ответ я выделил. Если ты будешь продолжать утверждать, что я предлагаю достичь паритета с НАТО, то я, пожалуй, воздержусь от продолжения разговора.
Минуточку! Мне, правда, трудно уследить за спором собеседников с одинаковыми обозначениями, но НС говорил не о паритете, а об эффекте меча-кладенца. А уж что для этого нужно — второй вопрос. Я так понимаю, первое — твое, второе — его? Значит, о паритете именно ты и заговорил?
LL>> Например, паритет в корабельной авиации с НАТО вообще недостижим, и не нужен.
НС>Паритет с НАТО по авиации вобще недостижим. Ни в каких ее областях.
Не факт. Он один раз уже был достигнут. На этой оптимистической ноте я и пойду спать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Что такое локальный конфликт как раз очень даже понятно. Достаточно поглядеть на Ирак или Афганистан. Ну или Чечня наконец.
LL>Сколько самолетов США участвовало в иракском конфликте? 30? 50? Или все же 700 американских плюс 340 — союзников?
О, вот к этому и надо стремится. Т.е. 700 машин. Из них штук 200 штурмовиков разных видов, 150 фронтовых истребителей, 100 тяжелых, 50 бомберов и 200 вспомогательных — танкеры, РЭБ, AWACS, ВКП, транспорт etc. Вот к этому и надо стремится, а не к равновесию с НАТО, или 2К одних только легких истребителей.
НС>>Только это все какие то неимоверные, сумасшедшие бабки.
LL>Есть вещи, которые приходится делать, невзирая на их стоимость.
Ага, например квартиру покупать. В Москве. Только как ты не изворачивайся, но будучи программером, ниче у тебя в текущей ситуации не выйдет.
LL>Ну, если не делать, то точно не осилим.
Так делают же. Производство, хоть и медленно, но растет.
LL> Страна лопается от денег,
Деньги это еще не все. Нужны не деньги, а мощная экономика. Деньги тоже конечно немаловажный момент, но если влить их сразу и много — экономика надорвется.
Деньги суть фикция, бумажки. Главное — объем совершаемого населением страны труда (ВВП, по модному). С этой точки зрения нефтяные бабки помогут поднять обороноспособность страны только если мы эти самые истребители у кого нибудь закупим.
LL> не знает куда их девать — но осилить ничего не может. При наличии заводов, кадров, технологий, готовых конструкций — не может. Или не хочет? Аргументы про возможную инфляцию и пр. повторять не надо. Слышал неоднократно.
Да бюог с ней, с инфляцией. Инфляция это всего лишь показатель. Вопрос, как народж заставить больше и эффективнее работать. Думаешь одних только бабок будет достаточно? Сомневаюсь.
Понимаешь, бабки то нефтяные, они ж в баксах. Их в экономику не вложишь. Поэтому что с нефтью, что без, последствия от впихивания бабок в экономику одни и те же (ну разве что с нефтью мы нефтянку внутри страны кормим) — больше мбумаги и меньше леса в стране. Само по себе это количество внутрипроизводимых истребителей не увеличит.
Отсюда вытекает следующий вопрос — а что тогда реально тормозит развитие военного авиапрома? И на этот вопрос тоже есть ответ, неоднократно в СМИ озвученный — нехватка квалифицированных кадров. Их просто нет. Ни за какие деньги.
НС>>Аргументом является то, что территория сократилась совсем немного, а людские (да и земные) ресурсы сократились весьма ощутимо.
LL>Ничего себе немного! На Казахстан с Украиной!
По сравнению с площадью России это пшик. А вот если плодородные земли сравнивать, то все намного печальнее. О чем и речь. Задач для ПВО не убавилось, а вот ресурсов стало на порядок меньше.
LL>Некоторое было. А остальные летали. И сейчас летают. Вон, под Севастополем — украинские самолеты сидят,а у наших полеты через день, как в добрые старые времена. В прошлом году сам наблюдал.
И слава богу. Значит есть шанс, что хотя бы на те пару-тройку десятков новых машин, производимых в год, пилоты найдутся.
LL>Да можно. Ты как-то забываешь, что государство может элементарно перевести экономику на военные рельсы.
Может. А нужно?
LL> Только после этого действительно придется воевать, а этого не хочется. Но даже в текущих условиях все упирается совсем не в деньги, имхо.
Хех, сам себе противоречишь. Не в деньги конечно, в ресурсы. А ресурсы, они разные бывают.
LL>но НС говорил не о паритете, а об эффекте меча-кладенца.
Да это он уже потом вилять начал.
LL> А уж что для этого нужно — второй вопрос. Я так понимаю, первое — твое, второе — его? Значит, о паритете именно ты и заговорил?
Я, в ответ на заявление
Тоесть у НАТО новых самолетов будет на порядки больше, чем у России. Что есть хреново.
Задал вопрос — hell citizen хочет достич паритета с НАТО? Дальнейшее развитие разговора я процитировал в предыдущем письме.
НС>>Паритет с НАТО по авиации вобще недостижим. Ни в каких ее областях.
LL>Не факт. Он один раз уже был достигнут. На этой оптимистической ноте я и пойду спать.
Да не нужен нам паритет в авиации. Вот, скажем, паритет по АПЛ нужен. Но по ним Масорин говорил, что в планах закладка 2 машин в год. Это, мягко говоря, немало. Опять же новая БЧ к Булаве/Тополь-М тоже явно ассиметричный ответ. Но это ж нифига не значит, что мы должны, как при Хруще, вобще забить на авиацию?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Что такое локальный конфликт как раз очень даже понятно. Достаточно поглядеть на Ирак или Афганистан. Ну или Чечня наконец.
LL>>Сколько самолетов США участвовало в иракском конфликте? 30? 50? Или все же 700 американских плюс 340 — союзников?
НС>О, вот к этому и надо стремится. Т.е. 700 машин. Из них штук 200 штурмовиков разных видов, 150 фронтовых истребителей, 100 тяжелых, 50 бомберов и 200 вспомогательных — танкеры, РЭБ, AWACS, ВКП, транспорт etc. Вот к этому и надо стремится, а не к равновесию с НАТО, или 2К одних только легких истребителей.
а)Ты как-то запамятовал, сколько машин в этот же момент находилось в Афгане, собственно США и в других местах.
б)Темпами в 30 машин/год и этого достичь нельзя.
в)
НС>>>Только это все какие то неимоверные, сумасшедшие бабки.
LL>>Есть вещи, которые приходится делать, невзирая на их стоимость.
НС>Ага, например квартиру покупать. В Москве. Только как ты не изворачивайся, но будучи программером, ниче у тебя в текущей ситуации не выйдет.
Менять. Продавать старое Бурунди и Островам Зеленого Мяса. А новое — закупать. Дорого, трудно, но возможно.
LL>>Ну, если не делать, то точно не осилим.
НС>Так делают же. Производство, хоть и медленно, но растет.
На этот счет у меня другое мнение. Производство не закрывается. Что ж, хорошо хоть так.
LL>> Страна лопается от денег,
НС>Деньги суть фикция, бумажки. Главное — объем совершаемого населением страны труда (ВВП, по модному).
То есть вложение немерянного количества труда в самых высокотехнологичных областях уже ничего не стоит...
НС>Да бюог с ней, с инфляцией. Инфляция это всего лишь показатель. Вопрос, как народж заставить больше и эффективнее работать. Думаешь одних только бабок будет достаточно? Сомневаюсь.
Народ не будет строить самолеты по собственной инициативе. Завод не может выпускать их "на склад" — не тот товар.
НС>Отсюда вытекает следующий вопрос — а что тогда реально тормозит развитие военного авиапрома? И на этот вопрос тоже есть ответ, неоднократно в СМИ озвученный — нехватка квалифицированных кадров. Их просто нет. Ни за какие деньги.
Опять СМИ-шная фигня. Давай думать головой, а не СМИ? Кадры завода, производящего, например, оборудование для Миг-29, ничем не отличаются от любых других. Я работал на таком заводе, так что вполне в курсе. Это такие же токари, слесари, радиомонтажники, инженеры, как везде. Только, вишь ли, при современных условиях они пойдут на завод если им совсем деваться некуда будет. Потому что он стоит, и денег там не платят. А за деньги они еще как есть.
LL>>Ничего себе немного! На Казахстан с Украиной!
НС>По сравнению с площадью России это пшик. А вот если плодородные земли сравнивать, то все намного печальнее. О чем и речь. Задач для ПВО не убавилось, а вот ресурсов стало на порядок меньше.
LL>>Некоторое было. А остальные летали. И сейчас летают. Вон, под Севастополем — украинские самолеты сидят,а у наших полеты через день, как в добрые старые времена. В прошлом году сам наблюдал.
НС>И слава богу. Значит есть шанс, что хотя бы на те пару-тройку десятков новых машин, производимых в год, пилоты найдутся.
LL>>Да можно. Ты как-то забываешь, что государство может элементарно перевести экономику на военные рельсы.
НС>Может. А нужно?
LL>> Только после этого действительно придется воевать, а этого не хочется. Но даже в текущих условиях все упирается совсем не в деньги, имхо.
НС>Хех, сам себе противоречишь. Не в деньги конечно, в ресурсы. А ресурсы, они разные бывают.
Какого, интересно, ресурса, не хватает в этой стране? Людей? Людей хватит.
LL>> А уж что для этого нужно — второй вопрос. Я так понимаю, первое — твое, второе — его? Значит, о паритете именно ты и заговорил?
НС>Я, в ответ на заявление НС>
Тоесть у НАТО новых самолетов будет на порядки больше, чем у России. Что есть хреново.
НС>Задал вопрос — hell citizen хочет достич паритета с НАТО? Дальнейшее развитие разговора я процитировал в предыдущем письме.
Ну я с ним согласен. Это действительно хреново.
НС>>>Паритет с НАТО по авиации вобще недостижим. Ни в каких ее областях.
LL>>Не факт. Он один раз уже был достигнут. На этой оптимистической ноте я и пойду спать.
НС>Да не нужен нам паритет в авиации. Вот, скажем, паритет по АПЛ нужен. Но по ним Масорин говорил, что в планах закладка 2 машин в год. Это, мягко говоря, немало. Опять же новая БЧ к Булаве/Тополь-М тоже явно ассиметричный ответ. Но это ж нифига не значит, что мы должны, как при Хруще, вобще забить на авиацию?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>По результатам.
А по моему, битва продолжается.
LL> Страна разделена на части, выплатила огромные репарации, не имеет права (имхо) оснащать армию высокотехнологичными видами оружия, на оружейных заводах стоят иностранные контролеры — один в один Версальский мир.
Ты с Германией сравниваешь? Помнишь, сколько лет ей понадобилось, чтобы снова играть первую скрипку в Европе?
LL>Кто реально-то применит оружие, не оставляющее ни победителей, ни побежденных?
Если будет угроза государственности — обязательно надо применить. Именно для этого это оружие и было нужно. А если распускать слюни, что все помрём, так зачем оно нам вообще тогда нужно. Взявши в руку пистолет будь готов стрелять. Либо даже думать забудь про пистолет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сколько самолетов США участвовало в иракском конфликте? 30? 50? Или все же 700 американских плюс 340 — союзников?
Извини, что встряну, но это вообще не показатель. Это не тот показатель.
Например, это мне говорит об их потребности в горючем. Они ведь за горючку бились, не так ли. Штука самолётов требует горючки.
Они "работали" вдали от родной территории. Им были нужны авианосцы и дружественные аэродромы. Это тоже показатель.
Но почему ты решил, что с задачей не могло справится 500 машин? А 50? А может одна?
Под это дело выделили финансы. Немалые. И как обычно, нажились на этом. Но неужели кто-то бы бился ради отправки 50 самолётов? Это же финансово несерьёзно.
По моему, количество машин, задействованных в операции, было неадекватно ситуации в целом. Цель была в чём-то совсем другом. Например, то же обучение в ходе реального боя. Например, разгон застоявшейся крови. Содержание армии требует кровопускания, иначе армия разлагается от безделия. Ведь цель её — воевать, а не в казармах сидеть.
А вот интересно, штука машин, разгар операции, смогла бы Америка "обслужить" две такие одновременные операции? А три?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>а)Ты как-то запамятовал, сколько машин в этот же момент находилось в Афгане, собственно США и в других местах.
Ну и что? Надо аппетиты поумерять и не вести войну на несколько фронтов.
LL>б)Темпами в 30 машин/год и этого достичь нельзя.
У нас все таки есть еще и наследство от СССР.
НС>>Так делают же. Производство, хоть и медленно, но растет.
LL>На этот счет у меня другое мнение. Производство не закрывается. Что ж, хорошо хоть так.
Гособоронзаказ каждый год становится больше. В т.ч. и в штуках.
НС>>Деньги суть фикция, бумажки. Главное — объем совершаемого населением страны труда (ВВП, по модному).
LL>То есть вложение немерянного количества труда в самых высокотехнологичных областях уже ничего не стоит...
Я этого не говорил.
LL>Народ не будет строить самолеты по собственной инициативе. Завод не может выпускать их "на склад" — не тот товар.
А откуда мы будем брать товар, который будут покупать строители самолетов, тратя заработанные бабки? За рубежом покупать? А увеличить заказ проблем никаких.
Понимаешь, ну не бывает сказок — если вся страна будет заниматься строительством самолетов, промышленность, не завязанная на это строительство, загнется. Чтобы что то получить надо работать, а не нефть качать. Ну либо как сауды делать — забить нафик на самодостаточность и жить за счет нефти на всем покупном. Только тогда на всех нефти уже не хватит.
LL>Опять СМИ-шная фигня.
Ага, ОРТ сказало
LL> Давай думать головой, а не СМИ? Кадры завода, производящего, например, оборудование для Миг-29, ничем не отличаются от любых других.
А любых других тоже нет. Просто ВПК растет очень быстро, поэтому там заметнее всего. Но в обычном тяжмаше ситуация схожая, лично наблюдал.
НС>>Хех, сам себе противоречишь. Не в деньги конечно, в ресурсы. А ресурсы, они разные бывают.
LL>Какого, интересно, ресурса, не хватает в этой стране? Людей? Людей хватит.
Языком.
НС>>Я, в ответ на заявление НС>>
Тоесть у НАТО новых самолетов будет на порядки больше, чем у России. Что есть хреново.
НС>>Задал вопрос — hell citizen хочет достич паритета с НАТО? Дальнейшее развитие разговора я процитировал в предыдущем письме.
LL>Ну я с ним согласен. Это действительно хреново.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>А по моему, битва продолжается.
В принципе да, конца истории не предвидится.
LL>>Кто реально-то применит оружие, не оставляющее ни победителей, ни побежденных?
A>Если будет угроза государственности — обязательно надо применить. Именно для этого это оружие и было нужно. А если распускать слюни, что все помрём, так зачем оно нам вообще тогда нужно.
Пугать, для чего же еще? Оно в случае применения уничтожит не только угрозу государственности, но и государственность как таковую. А если так — какой смысел?
A>Взявши в руку пистолет будь готов стрелять. Либо даже думать забудь про пистолет.
Это хорошо для отдельных нас с тобой. Здесь ситуация все же несколько иная. Есть ведь разница между поражением и уничтожением? Страна, применившая ЯО в глобальных масштабах, наверняка и сама будет уничтожена. Так что аналогия с пистолетом неудачна. Чтобы сделать ее верной, нужно представить, что тот мужик, в которого ты собрался стрелять, стоит в паре метров от тебя и держит в руках лимонку без чеки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Пугать, для чего же еще? Оно в случае применения уничтожит не только угрозу государственности, но и государственность как таковую. А если так — какой смысел?
Вот и получается, что в ядерном оружии смысла ноль, если только государство, им обладающее, не будет себя им защищать. Или нападать. Пугать им глупо и экономически накладно, если бояться применить.
Почему небольшие известные страны жаждуть обладать ЯО? Потому что с их количеством в 2-3 ядрёны воши в мировом масштабе они погоды не сделают, зато агрессивным соседям по рогам существенно надают. И они готовы применить его.
Корея вломит Южной Корее и Японии, а Израиль по всем в округе, ибо арабы вокруг. Пакистан с Индией сцепится. Заметь, в этих странах тлеют конфликты. По температуре у Израиля будет горячо, в Кашмире тепло, а на Корейском полуострове — так вообще спокойно, т.к. японцы в наших СМИ мало шума создают.
Иран стремится защитить свою нефть, и это их право.
LL>Страна, применившая ЯО в глобальных масштабах, наверняка и сама будет уничтожена.
В глобальных масштабах применить ЯО могут 2 страны, ну, с натягом 4, если припереть китайцев и французов. И то, надо поглядеть, что у французов своего осталось. А вот приложить Северную Корею (Израиль, Иран, Пакистан, ...) можно, и при том гарантированно приложить, подчистую.
LL> Так что аналогия с пистолетом неудачна.
Моя аналогия с пистолетом говорит одно — если ядерное оружие бояться применить — то это будет означать, что обладателя самого мощного оружия можно держать за яйца без всяких опасений. Просто так. Наклепав обычных танчиков и самолётиков, и насажав туда человечиков в качестве экипажа.
Поэтому надо быть готовым его применить, с одной стороны, а с другой — предпринимать всякие меры, чтобы не было повода его применять. Как то, дружить с соседями, привлекать их в свою культуру, совместно разрабатывать ресурсы, вести производство, взаимодействовать и кооперироваться.
И цель себе выбрать какую-нибудь, отличную от единоличного мирового господства.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
LL>>Пугать, для чего же еще? Оно в случае применения уничтожит не только угрозу государственности, но и государственность как таковую. А если так — какой смысел?
A>Вот и получается, что в ядерном оружии смысла ноль, если только государство, им обладающее, не будет себя им защищать. Или нападать. Пугать им глупо и экономически накладно, если бояться применить.
Пугать им как раз умно и выгодно. Ни одна из стран-обладателей ЯО за всю его историю его так и не применила (после демонстрации США) — хотя, заметь, все они за это время успели повоевать. Кроме Кореи.
A>Почему небольшие известные страны жаждуть обладать ЯО? Потому что с их количеством в 2-3 ядрёны воши в мировом масштабе они погоды не сделают, зато агрессивным соседям по рогам существенно надают. И они готовы применить его.
Вот это вряд ли.
A>Корея вломит Южной Корее и Японии,
Это будет последнее действие в истории этой страны, и Ким Чен Ир это прекрасно понимает. Сейчас, кстати, он продает свое ЯО за поставки мазута и 2 реактора.
A>а Израиль по всем в округе, ибо арабы вокруг.
Евреи — умные люди. Они не будут гадить в собственном доме, разве что совсем кирдык придет.
A> Пакистан с Индией сцепится.
Сцеплялись уже, и что? Обе страны — обладатели ЯО, ни одна и не подумала его использовать.
A>Иран стремится защитить свою нефть, и это их право.
Ирану сперва защищалку надо отрастить. Не факт, что ему дадут это сделать. Но если дадут, это будет очень опасный вариант. Понимая это, Моссад в январе прикончил ведущего иранского ядерщика Ардешира Хасанпура.
A>Моя аналогия с пистолетом говорит одно — если ядерное оружие бояться применить — то это будет означать, что обладателя самого мощного оружия можно держать за яйца без всяких опасений. Просто так. Наклепав обычных танчиков и самолётиков, и насажав туда человечиков в качестве экипажа.
Можно. Кого угодно. И даже без танчиков. Что, например, мешает США расправиться с Фиделем? Что заставило Россию со всем ее арсеналом выкинуть белый флаг? Просто яйца — это такая штука, которая дорога их обладателю. И если его, обладателя, за яйца взяли, он резких движений делать заведомо не станет.
Представим себе гипотетическую ситуацию. Некий военный блок, развивая политику обеспечения энергетической безопасности, заявляет, что энергетические ресурсы являются общечеловеческой ценностью и не могут принадлежать отдельной стране. На этом основании он требует полного контроля над нефтегазовыми месторождениями одной большой страны, располагающей ну очень большим количеством ядреных бомб и ракет со стороны мирового сообщества. Большая страна, в полном соответствии с идеалами свободного рынка и Атлантической Хартии, посылает его в туманную даль. Неугомонный, да еще и озябший, блок решает, что не ему ждать милостей от природы, и приступает к воплощению задуманного без спроса. Начинается заваруха. Поскольку большая страна имеет на вооружении пару-тройку танковых дивизий, способных выйти из парка, несколько разномастных авиаполков без налета, страшную силу в виде необученных мотострелков срочной службы, грозный (один) авианосец с двумя эскадрильями и грозный (один) линкор, нормальной войны не получается. Тогда большая страна вспоминает про кучу ядреных бомб.
Теперь вопрос. Куда кидать? По наступающему супостату? Так потом на этих же местах жить придется, да и мобилен супостат нынче. По паре городов супостата? Так ведь он ответит, ему наших городов не жалко, ему нефть нужна. По всем городам супостата сразу? Допустим, что и бомб хватит, и даже они все долетят. Только мы после этого тоже загнемся, даже если на нас ни одной бомбы не упадет. Так что делать-то будем? Как нам поможет страшная кузькина мать?
Нет, единственное разумное применение ЯО — в качестве Оружия Судного Дня, чтобы гарантированно убить всех. Десяток кобальтовых бомб — и кирдык этой цивилизации, одна — и кирдык этому материку, спасибо товарищу Сциларду. Это актуально в случае геноцида, войны на уничтожение. Например, для Израиля, если уж его окончательно убивать начнут. Но кончать жизнь самоубийством без столь веских причин, имхо, неразумно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Пугать им как раз умно и выгодно. Ни одна из стран-обладателей ЯО за всю его историю его так и не применила (после демонстрации США) — хотя, заметь, все они за это время успели повоевать. Кроме Кореи.
Корея тоже повоевала. Только до того.
А как ты думаешь, почему не применили? Кто-то угрожал обладателям вплоть до Франции полным уничтожением? Нет, не угрожал. Даже Советский Союз самостоятельно рушили — кто бы сунулся — сам бы и отымел по полной.
LL>Что, например, мешает США расправиться с Фиделем?
Глупость бессмысленной мести. На Кубе сейчас ничего нет. И наши оттуда свалили. Куба сама к ним придёт. А вот попробуй её захвати — так мало не покажется, Ирак под Флоридой и Латинская Америка впридачу им сейчас придутся кстати.
LL> Что заставило Россию со всем ее арсеналом выкинуть белый флаг?
Перед кем? Когда? Почто пропустил?
LL>Некий военный блок, развивая политику обеспечения энергетической безопасности, заявляет, что энергетические ресурсы являются общечеловеческой ценностью и не могут принадлежать отдельной стране.
Политика блока определяется вполне адекватными странами, состоящими с нами в стратегическом союзе.
LL>Теперь вопрос. Куда кидать?
Не вопрос. Солдаты имеют семьи, а танки гаражи и базы. Цели все давно посчитаны.
LL>По паре городов супостата? Так ведь он ответит, ему наших городов не жалко, ему нефть нужна.
С порушенными городами нефть над ними насмехаться будет.
LL>Как нам поможет страшная кузькина мать?
Т.е., ты считаешь, что от ЯО надо добровольно отказаться?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
LL>>Пугать им как раз умно и выгодно. Ни одна из стран-обладателей ЯО за всю его историю его так и не применила (после демонстрации США) — хотя, заметь, все они за это время успели повоевать. Кроме Кореи.
A>Корея тоже повоевала. Только до того.
До того неинтересно.
LL>>Что, например, мешает США расправиться с Фиделем?
A>Глупость бессмысленной мести. На Кубе сейчас ничего нет. И наши оттуда свалили. Куба сама к ним придёт. А вот попробуй её захвати — так мало не покажется, Ирак под Флоридой и Латинская Америка впридачу им сейчас придутся кстати.
О. Именно так. И наличие/отсутствие ЯО тут ну совершенно ни при чем.
LL>> Что заставило Россию со всем ее арсеналом выкинуть белый флаг?
A>Перед кем? Когда? Почто пропустил?
А во второй половине 80-х. Когда МСГ чуть не раз в неделю ездил разговаривать с буржуями и разговаривал с ними очень подолгу, только вот нам так и не сказали о чем.
LL>>Некий военный блок, развивая политику обеспечения энергетической безопасности, заявляет, что энергетические ресурсы являются общечеловеческой ценностью и не могут принадлежать отдельной стране.
A>Политика блока определяется вполне адекватными странами, состоящими с нами в стратегическом союзе.
Какого? Я говорю о неком, а ты о НАТО. Некий может и не быть с нами в стратегическом союзе.
LL>>Теперь вопрос. Куда кидать?
A>Не вопрос. Солдаты имеют семьи, а танки гаражи и базы. Цели все давно посчитаны.
Солдаты-то на территории некоторой Большой страны.
LL>>По паре городов супостата? Так ведь он ответит, ему наших городов не жалко, ему нефть нужна.
A>С порушенными городами нефть над ними насмехаться будет.
Ну а Большая страна без своих городов, промышленности и прочего обойдется? Ей ведь ответят вполне адекватно.
LL>>Как нам поможет страшная кузькина мать?
A>Т.е., ты считаешь, что от ЯО надо добровольно отказаться?
Нет, не считаю. Это та самая лимонка, которой можно подорвать себя вместе с врагами. Но не более.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Привет, akasoft, и тебе не спится?
LL>>До того неинтересно.
A>Но это их настолько простимулировало, что нация выжалась, как лимон, чтобы это ЯО заполучить.
Да ну. Если б выжалась, получила бы не через 50 лет, а через 10 от силы.
LL>>О. Именно так. И наличие/отсутствие ЯО тут ну совершенно ни при чем.
A>Ну уж нет! Когда был Карибский кризис — очень было причём. По всему острову валялось и свербило демократическую общественность аки заноза.
Но Карибский кризис все же закончился без пуляния бомбами.
LL>>А во второй половине 80-х. Когда МСГ чуть не раз в неделю ездил разговаривать с буржуями и разговаривал с ними очень подолгу, только вот нам так и не сказали о чем.
A>Хочешь поговорить про Перестройку? Ну, не в этой же теме.
Не хочу. Я про нее ни говорить, ни вспоминать не хочу. Но могу. Но не здесь.
A>Тогда НАТО будет отбивать нас от "некого" и "гипотетичного". Как говорится, "это наша корова, и мы её доим".
Это отнюдь не факт. НАТО тоже предпочло бы контролировать то же самое, так что скорее оно поможет не Большой стране.
LL>>Солдаты-то на территории некоторой Большой страны.
A>И что? Возвращаться им будет некуда. Дома горит от нашего ЯО, под нагами — от собственного. Или думаешь, солдаты пойдут на свежий гриб в атаку?
Солдаты пойдут туда, куда им скажут. А после того, как их дома сгорят от нашего ЯО, у них появится отличный стимул перебить этих маньяков-убийц.
A>Всеобщий кирдык. Но смотря с кем так воевать. Хотя, Штаты влезут по любому.
Ну вот обеспечить кирдык, как я писал, может практически любой обладатель ЯО, имея десяток-другой зарядов.
LL>>Нет, не считаю. Это та самая лимонка, которой можно подорвать себя вместе с врагами. Но не более.
A>Только ты так пишешь, как будто ты боишься её применить. Зачем тебе она тогда — отдай!
Хренушки. Боюсь, конечно, но не отдам. Пущай будет, вдруг да пригодится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
ВВС США испытывают острый дефицит современной авиатехники, сообщает Defensenews.
Более 800 боевых и вспомогательных летательных аппаратов всех классов (14 процентов от общей численности военно-воздушных сил США) в настоящее время не могут подняться в воздух по причине выработки летного ресурса. Кроме того, бюджетные ограничения не позволяют производить полный и своевременный ремонт остающихся в строю самолетов и вертолетов, что также снижает боеготовность авиационных подразделений.
В настоящее время средний возраст боевых и вспомогательных машин ВВС США превышает 26 лет, что является самым низким показателем за всю историю самостоятельного существования военно-воздушных сил США с момента их вывода из-под армейского командования в 1947 году. У самолетов ряда ключевых классов возраст еще больше. Так, среднестатистический летающий танкер KC-135 был построен 48, а бомбардировщик B-52H — 46 лет назад.
Ежегодный объем закупок новых и модернизированных самолетов и вертолетов для ВВС США составляет примерно 60 аппаратов всех классов, что означает 100-летний период обновления авиапарка, сообщил журналистам представитель штаба ВВС генерал-майор Дэвид Эджингтон (David Edgington).
В ближайшем будущем Пентагон намерен осуществить три перспективных программы, направленных на обновление авиапарка — KC-X по замене летающих танкеров, CSAR-X по замене парка поисково-спасательных вертолетов и пока не получившую индекса программу создания нового стратегического бомбардировщика. Кроме того, предполагается обновить парк фронтовой авиации за счет выполнения программы JSF.
Тем не менее, ряд специалистов отмечает недопустимо низкие темпы выполнения этих программ и их постоянно растущую стоимость. Такая тенденция может привести к обвальному сокращению численности ВВС США в ближайшее время. В частности, военно-воздушные силы могут лишиться 3/4 истребителей дальнего действия — вместо 900 самолетов четвертого поколения F-15 Eagle, разработанных в 70-х годах, в войска будут поставлены лишь 183 истребителя F-22.
Для сравнения, средний возраст самолетов и вертолетов ВВС России составляет 21-22 года. В 2007 году в войска будут поставлены 84 новых и модернизированных самолета и вертолета различных типов, что позволит перевооружить 13 строевых эскадрилий. Общая численность ВВС России составляет около 3000 летательных аппаратов.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Не знаю как вы, а я бы проголосовал за объединение с любой приличной страной европейско-азиатского региона, или бывшего СССР из сохранивших хоть частично свой научно-технический или экономический потенциал (не всякие там таджикистаны и монголии).
А вот на счет монголии — это ты зря. Вот смотри, нокия, достаточно солидная контора, считает, что страны СНГ и монголия — это одного уровня государства. http://www.nokia.ru/ (см в правый нижний угол на список нац. сайтов)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Паритет с НАТО по авиации вобще недостижим. Ни в каких ее областях.
Я бы сказал по другому. Симметричными средствами, он труднодостижим. Если бросить все силы на производство СУ и МИГов то догнать возможно и можно. Выйдет это правда с надрывом экономики, что никому по-сути не нужно. Другое дело, что совсем необязательно отвечать симметрично. Например, имея несколько супер гиперзвуковых самолётов можно в кратчайшее время долететь и отбомбиться по любым польским и чешским базам, без опасности быть сбитым средствами ПВО (нет просто ракет летающих с такой скоростью). О каком вообще паритете тут может идти речь. Другой пример. Модные в настоящее время бомбы со спутниковым наведением используют GPS. При правильной и плотной постановке помех для сигналов GPS такие бомбы не более эффективны чем кусок летящего гавна. Работающий постановщик помех может собрать радиолюбитель, а если дело поставить на поток... Направленным электромагнитным импульсом можно нейтрализовать также бомбы с лазерным и видео наведением, парализовать электронику самолётов. Держа геостационаре несколько истребителей спутников можно гарантировать полный паралич всей военной машины НАТО в конкретно заданном регионе.
IKE пишет: > Например, имея несколько супер гиперзвуковых самолётов можно в > кратчайшее время долететь и отбомбиться по любым польским и чешским > базам, без опасности быть сбитым средствами ПВО (нет просто ракет > летающих с такой скоростью).
Ага... Только разброс бомбометания на таких скоростях будет от Испании
до Мурманска.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Я бы сказал по другому. Симметричными средствами, он труднодостижим. Если бросить все силы на производство СУ и МИГов то догнать возможно и можно.
Невозможно. Как только мы догоним сегодняшнее НАТО (а дело тут не только в производстве, где ты столько пилотов найдешь?), НАТО будет обладать существенно большим их количеством.
IKE>Другое дело, что совсем необязательно отвечать симметрично.
Иногда обязательно.
IKE> Например, имея несколько супер гиперзвуковых самолётов можно в кратчайшее время долететь и отбомбиться по любым польским и чешским базам
1) Совершенно не факт что такие самолеты вобще возможны при современном уровне техники
2) У нас таких самолетов нет и не предвидится
3) На каждую попу с резьбой ... Построить ракету, которая догонит гиперзвуковой самолет, значительно проще чем этот самый самолет.
IKE>, без опасности быть сбитым средствами ПВО (нет просто ракет летающих с такой скоростью)
С-300, ЕМНИП, рассчитана (с "большой" ракетой) на цели со скоростью до 5 км/сек. С какой скоростью твой самолет, говоришь, будет летать?
IKE>Модные в настоящее время бомбы со спутниковым наведением используют GPS. При правильной и плотной постановке помех для сигналов GPS такие бомбы не более эффективны чем кусок летящего гавна.
Поэтому эти бомбы и не составляют основу арсенала, и до сих пор МБР пользуют автономные системы наведения. Новомодные GPS это больше против арабов.
IKE> Работающий постановщик помех может собрать радиолюбитель
Зачем собирать? У нас самолеты РЭБ пока еще есть. Только это автономных систем никак не отменяет.
IKE>Направленным электромагнитным импульсом
Чего???
IKE> можно нейтрализовать также бомбы с лазерным и видео наведением, парализовать электронику самолётов.
Ты чего думаешь, там защиты нет? Там на ядерный взрыв обычно рассчитано все. Вон, в 60-х, когда кузькину мать взорвали, носитель был в нескольких десятках километров от эпицентра, и ничего, никакая электроника не сгорела. Хотя электромагнитный импульс там был сам понимаешь.
IKE> Держа геостационаре несколько истребителей спутников
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
IKE>>Я бы сказал по другому. Симметричными средствами, он труднодостижим. Если бросить все силы на производство СУ и МИГов то догнать возможно и можно.
НС>Невозможно. Как только мы догоним сегодняшнее НАТО (а дело тут не только в производстве, где ты столько пилотов найдешь?), НАТО будет обладать существенно большим их количеством.
Ключевое слово у меня "возможно".
IKE>>Другое дело, что совсем необязательно отвечать симметрично. НС>Иногда обязательно.
Почему?
НС>С-300, ЕМНИП, рассчитана (с "большой" ракетой) на цели со скоростью до 5 км/сек. С какой скоростью твой самолет, говоришь, будет летать?
Не мой самолёт. Это лишь пример ассимметричного ответа.
НС>Поэтому эти бомбы и не составляют основу арсенала, и до сих пор МБР пользуют автономные системы наведения. Новомодные GPS это больше против арабов.
IKE>> Работающий постановщик помех может собрать радиолюбитель
НС>Зачем собирать? У нас самолеты РЭБ пока еще есть. Только это автономных систем никак не отменяет.
IKE>>Направленным электромагнитным импульсом
НС>Чего??? здесь IKE>> можно нейтрализовать также бомбы с лазерным и видео наведением, парализовать электронику самолётов.
НС>Ты чего думаешь, там защиты нет? Там на ядерный взрыв обычно рассчитано все. Вон, в 60-х, когда кузькину мать взорвали, носитель был в нескольких десятках километров от эпицентра, и ничего, никакая электроника не сгорела. Хотя электромагнитный импульс там был сам понимаешь.
Электроника там ламповая была. Она к ЭМИ устойчива.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
НС>>Невозможно. Как только мы догоним сегодняшнее НАТО (а дело тут не только в производстве, где ты столько пилотов найдешь?), НАТО будет обладать существенно большим их количеством.
IKE>Ключевое слово у меня "возможно".
Пока не вижу ни малейшего способа.
IKE>>>Другое дело, что совсем необязательно отвечать симметрично. НС>>Иногда обязательно. IKE>Почему?
Потому что иногда ассиметричного ответа приемлемого качества просто не существует. Ну ка, придумай ассиметричный ответ на МБР, базируясь на современных технологиях.
НС>>С-300, ЕМНИП, рассчитана (с "большой" ракетой) на цели со скоростью до 5 км/сек. С какой скоростью твой самолет, говоришь, будет летать? IKE>Не мой самолёт. Это лишь пример ассимметричного ответа.
Это безосновательный треп, не имеющий ничего общего с действительностью. Про различие между SR-71 и МиГ-25 можешь поискать самостоятельно. А ведь у них разница в максимальной скорости всего 200 км/ч. А теперь можешь подумать на тему того, какие технологии должны быть, чтобы увеличить скорость не на 200 км, а на 3-5 тысяч хотя бы.
IKE>>>Направленным электромагнитным импульсом
НС>>Чего??? IKE>здесь
Это китайцы-то в древности не умели воевать? 
Только подозреваю, что дело вовсе не в Беларуси и не в Казахстане.
