И кстати про немецкий язык тоже интересно. Вот в немецком языке для стран применяют предлог nach, кроме нескольких исключений, для которых применяют in. И вот в эти исключения как раз Украина и попадает.
Вот мне интересно, почему украинцы не хотят сначала немцев правильно разговаривать на их родном языке, а учат русских? Пусть сначала требуют, чтобы немцы тоже говорили nach. В компанию могут взять турков и ливанцев (к ним тоже in применяется).
Вся проблема украинцев в том, что они знают русский... Хотя изо всех сил пытаются его забыть.
В общем, imho, не чего учить чужие народы как им разговаривать на своем родном языке! А русский на Украине такой же иностранный, как и суахили. Не лезьте со своим уставом в чужой монастырь! Сначала сделайте язык государственным
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Русский язык допускает оба варианта. E>Более того. По стандартам СОВРЕМЕННОГО русского языка E><...>
Ой, подробно-то как! И откуда такие сведения о стандартах современного языка и почему, собственно, они должны отличаться от не очень современного?
NBN>>А что думают по этому поводу иностранцы — мало кого колышет. NBN>>Ведь называем мы немцев немцами и ничего А ведь по сути слово немец идеологический аналог слова варвар. Даже этимология слов одинакова.
E>Что за бред? Варвар значает бородач. Поскольку по латыне "барба" = борода. E>По германски борода = бард(т) и.т.п. E>Так римояне называли народы у которых в обычаях было носить бороду, что E>считалось с точки зрения Рима дикостью.
Откуда произошло слово "варвар" мы никогда не узнаем. Поэтому не стоит с такой уверенностью заявлять о его происхождении. Говорить о том, что слово произошло от какого-то созвучного слова просто смешно. Созвучных слов можно найти много, но нужно еще указать путь, каким оно появилось. Откуда римляне знали как по-германски "борода"? Спросили у них и решили их так называть? Если бы они могли это сделать, они бы спросили "кто вы такие? как вас зовут?"
Мне лично более убедительной кажется версия, что римляне не знали их языка и им казалось, что они говорят "bar-bar-bar..." Поэтому назвали их варварами.
E>Слово немец польского происхождения и происходит от германского племени Неметов.
Опять же: какое отношение к русскому языку имеют польские слова? Что, когда в Россию приехали немцы, русские съездили в Польшу чтобы узнать кто это такие?
Немцами их назвали потому, что они не говорили по-русски, и поэтому были "немые".
E>На счёт того как правильно называть. Правильно называть народ так как он себя называет E>сам во избежании путаницы. Сегодня такой подход наиболее правильный.
Французы называют Германию Allemagne и немцев это ничуть не беспокоит. Потому что правильно называть народ так, чтобы тебя поняли. Если же ты вдруг решишь называть немцев тевтонами, то тебя просто не поймут — потому что этим словом называется сейчас несколько иной народ
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
NBN>>Смысл в том что по официальным правилам русского языка положено писать НА Украину.
E>Русский язык допускает оба варианта. E>Более того. По стандартам СОВРЕМЕННОГО русского языка E>всё таки гораздо правильнее говорить "в Украине". E>Если под Украиной подразумевается "страна".
Бывают и отклонения от стандартов. Живой язык полностью не стандартизируешь.
E>Раньше говорили "на Литве", "на Руси" и.т.п. E>на Украине, как раз потому что имелось ввиду "земля".
Какая "земля"? "Гумус"? Или "страна"? К примеру: в земле Немецкой
E>По большому счёту в древнеевропейском языке то было два преффикса. E>Ан(о) и Он(о).
E>Первый "ан" в силу законов древнеевропйского чередования (а=и) в латинском языке E>"ин" в немецком тот же "ан" и остался. E>В английском один взят из латыни (ин) другой родной германский (он)
Вот те и раз. А в немецком, что, нет in? Этот предлог есть во всех германских языках. В древнескандинавском он упростился до i. Откуда дровишки про взятие из латинского?
E>Славянский преффикс или преддлог "в" (во) таким образом происходит как раз E>путём лабилизационной трансформации древнеевропейского "оно" оно->> уо -> во ->въ ->в
Неправильно. Этимологический словарь говорит: *un -> вън -> въ. Поэтому, например, "внутри", откуда "нутро" (а не наоборот), родственное слово — "утроба".
NBN>>А что думают по этому поводу иностранцы — мало кого колышет. NBN>>Ведь называем мы немцев немцами и ничего А ведь по сути слово немец идеологический аналог слова варвар. Даже этимология слов одинакова.
E>Что за бред? Варвар значает бородач. Поскольку по латыне "барба" = борода. E>По германски борода = бард(т) и.т.п. E>Так римояне называли народы у которых в обычаях было носить бороду, что E>считалось с точки зрения Рима дикостью. Хотя на самом деле эти народы E>просто жили на севере. Это вам не Италия где даже зимой часто 18 градусов тепла.
Оригинально. Откуда дровишки? "Немец" — слово не польское, а общеславянское, и предположение о его происхождении от слова "немой" звучит гораздо более здраво.
E>Это только у поляком "Германия" = "Nemcy"
Здравствуйте, max779, Вы писали:
M>Вот мне интересно, почему украинцы не хотят сначала немцев правильно разговаривать на их родном языке, а учат русских?
Не могут: для этого украинцам придётся выучить немецкий. А то как они узнают правильно немцы разговаривают или нет.
M>И кстати про немецкий язык тоже интересно. Вот в немецком языке для стран применяют предлог nach, кроме нескольких исключений, для которых применяют in. И вот в эти исключения как раз Украина и попадает. M>Вот мне интересно, почему украинцы не хотят сначала немцев правильно разговаривать на их родном языке, а учат русских? Пусть сначала требуют, чтобы немцы тоже говорили nach. В компанию могут взять турков и ливанцев (к ним тоже in применяется).
Это наверно потому, что "die Ukraine" — женского рода и употребляется с артиклем. В английском тоже "Ukraine" может употребляться с определённым артиклем. Я считаю, что это — проявление великодержавного шовинизма. Сознательные украинцы должны добиться полного запрета унизительного словосочетания "the Ukraine".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Неправильно. Украина — от слова окраина.
Вот с этим категорически не согласен. Не знаю ни одного примера, чтоб в украинском языке чередовались звуки "о" и "у". А "в" и "у" чередуются во многих диалектах.
S>Например, часто слышу, как ударение делают на второй слог.
Ударение в слове "Украина" на второй слог — это безграмотность.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Неправильно. Украина — от слова окраина.
ДД>Вот с этим категорически не согласен. Не знаю ни одного примера, чтоб в украинском языке чередовались звуки "о" и "у". А "в" и "у" чередуются во многих диалектах.
Согласен. Это не фонетическое чередование. Это две разные приставки: о- и у-. И два разных слова.
Socrat wrote: > > > "Я стою в земле (почве, грунте)". Круто.
Да запросто, в "гумусе" по новоязу. А через годик-два он уже землей
становиться. > > Неправильно. Украина — от слова окраина. Например, часто слышу, как > ударение делают на второй слог.
Или от краина? В беларуском предлог 'в' переходит в 'у(краткое)', раньше
встречалось в 'оу'.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
NBN>>>Смысл в том что по официальным правилам русского языка положено писать НА Украину.
E>>Русский язык допускает оба варианта. E>>Более того. По стандартам СОВРЕМЕННОГО русского языка E>>всё таки гораздо правильнее говорить "в Украине". E>>Если под Украиной подразумевается "страна".
Т>Бывают и отклонения от стандартов. Живой язык полностью не стандартизируешь.
Можно и наоборот сказать, что живое отличается от неживого тем что упорядочено,
а не хаотично.
Живой язык как раз постоянно нуждается в стандартизации иначе он будет разлагаться.
E>>Раньше говорили "на Литве", "на Руси" и.т.п. E>>на Украине, как раз потому что имелось ввиду "земля".
Т>Какая "земля"? "Гумус"? Или "страна"? К примеру: в земле Немецкой
Сегодня так практически не говорится. Даже слово "земля" в этом значении явно устаревшее.
E>>По большому счёту в древнеевропейском языке то было два преффикса. E>>Ан(о) и Он(о).
E>>Первый "ан" в силу законов древнеевропйского чередования (а=и) в латинском языке E>>"ин" в немецком тот же "ан" и остался. E>>В английском один взят из латыни (ин) другой родной германский (он)
Т>Вот те и раз. А в немецком, что, нет in? Этот предлог есть во всех германских языках. В древнескандинавском он упростился до i. Откуда дровишки про взятие из латинского?
E>>Славянский преффикс или преддлог "в" (во) таким образом происходит как раз E>>путём лабилизационной трансформации древнеевропейского "оно" оно->>> уо -> во ->въ ->в
Т>Неправильно. Этимологический словарь говорит: *un -> вън -> въ. Поэтому, например, "внутри", откуда "нутро" (а не наоборот), родственное слово — "утроба".
А *ун по вашему откуда? Я просто не так подробно описал трансформацию
Если совсем подробно то
оно-> у(н)о -> ўo -> во -> въ -> в
Наиболее интересен первый переход то есть из "он" в "у".
На самом деле ничего удиветельного в этом нет.
Попробуйте произнести звук "о" в положении языка "н" (или м).
Он сразу и модулируется до практически "у".
н же в древнеславянском в подобной ситуации как раз очень часто редуцировался.
Например руское "зуб" от славянского "зомб"
рука от ронка и.т.п.
Звук от звонко и.т.п.
А почему же римлян греки никогда не называли варварами в таком случае?
Вообще слово в известном нам значении появилось в эпоху владычества Рима
в том числе и над Грецией.
Кстати греки на самом дели элины. А элада то есть х'элада — солнечная.
как и бог солнца Х'элиос.
По гречески оно пишется одинаково через начальный редуцированный "х".
Просто на русский перевели по разному. В случае с (х)элладой "х" вообще
изчез.
На счёт barbarus же всё понятно. Оно не просто "созвучно" латинскому слову
"борода" но и просто переводиться с латыни именно как "бородач"
Никакого другого перевода быть не может. Как слово "дикарь" от "дикий"+"рь".
"р" в данном сучае суффикс. Тоже самое как и тастор (по латыне посту-х = пасто-р)
оратор (крикун),
В русском вратать, лекарь, пахарь и.т.п.
Так барба-р что именно борода-ч.
E>>Слово немец польского происхождения и происходит от германского племени Неметов.
Т>Оригинально. Откуда дровишки? "Немец" — слово не польское, а общеславянское, и предположение о его происхождении от слова "немой" звучит гораздо более здраво.
E>>Это только у поляком "Германия" = "Nemcy"
Т>Не только. У чехов "Německo", у украинцев "Німеччина", у хорватов "Njemačka". Общеславянское.
Ну потому что заимстовано от поляков и другими славянами потому и "общеславянское". Хотя я в этом неуверен,
что так уж все славяне всегда называли тевтонцев немцами.
Западные славяне типа понятное дело. Языки очень близокие мало чем от польского отличаются вообще.
Вот интересно Литовцы например называют немцев вокеты вообще непонятно откдуда.
Латыши русских по сей день криевами назвают. Что как раз понятно потому что на псковщине то есть там
где рядом с балтикой как раз кривичи жили.
Племена неметов как раз и жили рядом с теми славянами который стали затем поляками потому я и говорю
о польском происхождении этого термина. К том уже и его форма на "цы" также скорее всего изначально польская.
Например русские гооврят "поляКи" они говорят "поляцы" Понятно что по сути это одно и тоже в силу
законов чередовения но тем не менее.
Да всё эти версии хорошо известны на счёт "немой" и.т.п. Но увы они абсолютно произвольны и дело даже не в том что они не опираются ни на какие факты.
Более того нет прецедентов чтобы народ какой-то где-то называл другой народ "немыми". То есть это совершенно нетипично
для этнонимики. Да и по смыслу никак не катит. Слово "немой" в славянских имеет значение "тихий" а никак не "говорящий
на непонятном языке". Понятно что никакие иностранцы в основной массе своей не были "немыми" ни в России ни тем более у себя на Родине потому
прозвать их "тихими" очень сомнительно. То есть эта теория абсурднна даже чисто концептуальна.
Стоит ли говорить что она совершенно не подтверждается никакими реалььными фактами?
Например даже нету ни одного источника где бы под словом "немец" фигурирывали бы народы абсолютно к немцам
не имеющие никакого отношения. Понятно что иногда немцами в России могли называть скажем голандцев и.т.п.
(кстати до сих пор данцев называем датчанами которые на самом деле голандцы)
Но чтобы под "немцами" в хоть каком нибудь источнике письменном в России фигурирывали
хотя бы даже итальянцы или тем более какие нибудь действительно говорящие на малопонятных языках
народы скажем Сибири или Средней Азии. Разве такое где-то зафиксированно?
Стало быть эта теория просто потипк "поликлиниа" = "полу+клиника"...
С другой стороны совсем не исключено что название реки Неман как раз происходит от той же основы
что и славянское немой (немый) то есть тихий. Вполне возможнно река действительно тихая.
А от неё и неметы и.т.п.
Иа счёт Алеманы. Опять та жи причины. Были племена алеманов которые жили как раз по соседству с Францией.
То есть этот вариант этнонимки когда народ продолжает называть другой народ не более общим именеи а по имени
издавна живщего по соседству племени как раз наоборот очень даже типична.
А вот уже итальянцы немцев называют тедеско то есть теуто+ск.
Т>>Неправильно. Этимологический словарь говорит: *un -> вън -> въ. Поэтому, например, "внутри", откуда "нутро" (а не наоборот), родственное слово — "утроба".
E>А *ун по вашему откуда? Я просто не так подробно описал трансформацию E>Если совсем подробно то
Виноват, я по памяти неправильно написал. Точная цитата из этимологического словаря:
В(во). Общеславянское. Представляет собой фонетическое видоизменение предлога vъn (вън>въ>в или во), в котором звук в является протетическим, как в словах вопить, отвыкнуть и т.п. Более древняя форма ъn унаследована из общеиндоевропейского языка (лат. in, греч. en, готск. in и т.д.)
Как видим, никакого "оно" здесь нет.
оно->> у(н)о -> ўo -> во -> въ -> в
Это вы сами придумали?
Т>>Оригинальная трактовка. Откуда дровишки насчёт бороды? "Barba" — латинское слово, а слово "βάρβαρος" — греческое. Т>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80 Т>>http://en.wikipedia.org/wiki/Barbarian
E>Кстати греки на самом дели элины. А элада то есть х'элада — солнечная. E>как и бог солнца Х'элиос. E>По гречески оно пишется одинаково через начальный редуцированный "х". E> Просто на русский перевели по разному. В случае с (х)элладой "х" вообще E>изчез.
Очередная фантазия?
Hellenes (Έλληνες )
During the era of the Trojan War, the Hellenes were a relatively small but vigorous tribe settled in Thessalic Phthia, centralized along the settlements of Alos, Alope, Trehine, and Pelasgian Argos.[7] Various etymologies have been proposed for the word Hellene, but none are widely accepted. These include sal (to pray), ell (mountainous) and sel (illuminate). A more recent study traces the name to a city named Hellas next to the river Spercheus, still named that today.[8] However, it is known with certainty that the Hellenic race is linked with Selli (Σελλοί ), the high priests of Dodona in Epirus. Homer writes of Achilles praying to Dodonian Zeus as the ancestral god: "King Jove, he cried, lord of Dodona, god of the Pelasgi, who dwellest afar, you who hold wintry Dodona in your sway, where your prophets the Selli dwell around you with their feet unwashed and their couches made upon the ground."[9]
здесь
E>На счёт barbarus же всё понятно. Оно не просто "созвучно" латинскому слову E>"борода" но и просто переводиться с латыни именно как "бородач"
E>Никакого другого перевода быть не может. Как слово "дикарь" от "дикий"+"рь".
Так таки и не может?
Из латинско-русского словаря:
I barbarus, a, um 1) иностранный, чужой; 2) негреческий, т.е. италийский, римский, латинский; 3) фригийский (carmen); 4) персидский; 5) грубый, необразованный, невежественный; 5) варварский, дикий, жестокий.
II barbarus, i m иноземец, чужестранец, которому были чужды нравы и обычаи греков и римлян.
barbatus, a, um 1) бородатый; 2) взрослый, пожилой.
E>>>Слово немец польского происхождения и происходит от германского племени Неметов.
Т>>Оригинально. Откуда дровишки? "Немец" — слово не польское, а общеславянское, и предположение о его происхождении от слова "немой" звучит гораздо более здраво.
E>>>Это только у поляком "Германия" = "Nemcy"
E>Племена неметов как раз и жили рядом с теми славянами который стали затем поляками потому я и говорю E>о польском происхождении этого термина. К том уже и его форма на "цы" также скорее всего изначально польская. E>Например русские гооврят "поляКи" они говорят "поляцы" Понятно что по сути это одно и тоже в силу E>законов чередовения но тем не менее.
Понятно. Всё, что на -цы — из польского языка. Например: китайцы, зайцы, народовольцы.
E>Да всё эти версии хорошо известны на счёт "немой" и.т.п. Но увы они абсолютно произвольны и дело даже не в том что они не опираются ни на какие факты.
А Ваша опирается на факты?
Из этимологического словаря:
Немец. Общеславянское. Образовано с помощью суф. –ьць(>-ец) от нѢмъ — ”неясно, непонятно говорящий”. См. немой. Первичное значение — ”всякий иноземец, говорящий на чужом непонятном языке”.
От себя скажу, что версия о происхождении названия "немец" (нѢмьць) от "немет" сомнительна по фонетическим соображениям: непонятно, отчего "е" перешло в "Ѣ", и как "-ет" перешло в "-ьць". Кроме того, непонятно, отчего такая честь маленькому народу, который во времена Цезаря жил в окрестностях Бодензее (гораздо западнее предполагаемой прародины славян) и от которого ко времени выхода славян на историческую арену (4-6 вв.) уже и след простыл.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
NBN>>Смысл в том что по официальным правилам русского языка положено писать НА Украину.
E>Русский язык допускает оба варианта.
Тем не менее оба варианта правильны.
NBN>>А что думают по этому поводу иностранцы — мало кого колышет. NBN>>Ведь называем мы немцев немцами и ничего А ведь по сути слово немец идеологический аналог слова варвар. Даже этимология слов одинакова.
E>Что за бред? Варвар значает бородач. Поскольку по латыне "барба" = борода.
Возможно ты путаешь причины и следствия
Описание происхождения слово варвар я читал в книгах про древнюю грецию. Было сказанно что-то вроде скифы или кто то еще постоянно говорили вар-вар-вар, непонятно. Поэтому греки их и назвали варвар — непонятно говорящий.
Могу предложить версию: раз римская культура заимствована из греческой, туда пришло и слово варвар.
Римляни бороду принципиально убирали, а галлы — наоборот отращивали. Поэтому и пошел синоним — варвары бородатые.
Конечно это мое ИМХО, но мой первоисточник происхождения слова варвар относится к древней гречии.
E>Слово немец польского происхождения и происходит от германского племени Неметов.
По моему это не выдерживает критики. Французов точно так же называли немцами. По моему этимология немец — немой довольно ясная и кажется достаточно естественной.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
