Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии? Среднеазиатским республикам? Кавказским республикам? Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад? Не национальной "элите", которая под шумок и бравурные песни подобрала под седалище и власть, и ресурсы на местах, а так называемым "простым людям" — всем, кто не входит во власть, не является олигархом или арт-медиа-звездой? Был ли смысл разваливать СССР? Особенно интересно бы услышать мнение читателей этого форума, не являющихся гражданами России — как оно видится там, в нынешних суверенных государствах? Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов. Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:


J>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии?
россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)


J>Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов.
что такое "единое культурное проастранство" ?! про богатства природные — см. выше

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

J>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии?
_>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)

А ты, похоже, в правительстве работаешь? Потому что оно почему-то уверено, что именно правительство кормит народ. Объясняю: все наоборот, во все времена народы кормили свои правительства.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

J> А всем остальным — что им дал этот распад? Не национальной "элите", которая под шумок и бравурные песни подобрала под седалище и власть, и ресурсы на местах, а так называемым "простым людям" — всем, кто не входит во власть, не является олигархом или арт-медиа-звездой? Был ли смысл разваливать СССР? Особенно интересно бы услышать мнение читателей этого форума, не являющихся гражданами России — как оно видится там, в нынешних суверенных государствах?

Там оно видится хорошо. Потому что "национальная элита" кроме того что подобрала власть, еще постаралась объяснить своим народам как они плохо жили угнетаемыми великодержавным российским шовинизмом. Чтобы у них не возникали вопросы подобные твоему. А как надо вести пропаганду — это еще Геббельс научил.

J>Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов. Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

О преимуществах единого государства здесь.

Автор: qwertyuiop
Дата: 21.02.05

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии? Среднеазиатским республикам? Кавказским республикам? Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад? Не национальной "элите", которая под шумок и бравурные песни подобрала под седалище и власть, и ресурсы на местах, а так называемым "простым людям" — всем, кто не входит во власть, не является олигархом или арт-медиа-звездой? Был ли смысл разваливать СССР? Особенно интересно бы услышать мнение читателей этого форума, не являющихся гражданами России — как оно видится там, в нынешних суверенных государствах? Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов. Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

в этом перечне не упомянуты местные патриоты, ну там украинские, белорусские, азиатские и кавказские....( которые от российских отличаются лишь географией, вектором любви так сказать)..
этим перцам (в отличии от упомянутых "простых людей") нужна только независимость — возможность самостоятельно определять режим на как минимум своей территории.
экономика и благополучее остальных обычных граждан для них вещь второстепенная...

так что по-существу патриоты борятся с другими патриотам...сами себе злые буратина.

иногда одни патриоты, взывают к обычнам людям на чужой тереторрии через голову их патриотов ( как продемонстрированно в начальном посте) открывают им глаза — типа ну вы смотрите как у вас все плохо...и патриоты у вас неправильные все плохое естественно — из за них...

мне откровенно начхать и на тех и на других...
может кто — то и живет в урюпинске или бразилии. лично я живу на планете земля.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Там оно видится хорошо. Потому что "национальная элита" кроме того что подобрала власть, еще постаралась объяснить своим народам как они плохо жили угнетаемыми великодержавным российским шовинизмом.

ну и чем ты отличаешься от украинского патриота, кроме как вектором?

Q>Чтобы у них не возникали вопросы подобные твоему. А как надо вести пропаганду — это еще Геббельс научил.

така я штоли ?

Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:

Q>>Там оно видится хорошо. Потому что "национальная элита" кроме того что подобрала власть, еще постаралась объяснить своим народам как они плохо жили угнетаемыми великодержавным российским шовинизмом.

Т>ну и чем ты отличаешься от украинского патриота, кроме как вектором?

То есть? Я где-то написал что русских угнетали украинские шовинисты? Я, если заметил, вообще не упомянул Украину.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


Т>>ну и чем ты отличаешься от украинского патриота, кроме как вектором?

Q> Я, если заметил, вообще не упомянул Украину.

..ну не укараинского, так занзибарского... какая разница, мысль не в этом?


Q>То есть? Я где-то написал что русских угнетали украинские шовинисты?

тонко издеваешься, да ? предлагаешь заняться изучением твоих топиков? ....нет уж увольте.

но уверен, что мировую враждебную закулису (американскую, сионискую или просто западную), о том какие они бяки ты наверняка писал и не раз.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

а вот что говорят по этому поводу на западе:
Распад Советского Союза прервал марш России навстречу демократии ("The Guardian", Великобритания)

Jester wrote:
>
>
> В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался?
Называю пофамильно. Путин, Ельцин, Горбачев, Чубайс, Березовский, ... ну
и еще до хрена фамилий, да вы их все сами прекрасно знаете.

DEMON HOOD wrote:
>
> Распад Советского Союза прервал марш России навстречу демократии ("The
> Guardian", Великобритания)
> <http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/231633.html&gt;
Редкость для ИноСМИ, но более ни менее адекватная статейка.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

J>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии? Среднеазиатским республикам? Кавказским республикам? Прибалтике? Возможно,

Меня удивляет жажда осчастливить весь белый свет.
Вы бы могли "жалеть" Прибалтику если бы в России от которой она отделилась в 1991 году уровень
жизни был бы сейчас в 3 раза выше.

Что касается остальных регионов то тут всё в кучу опять мешать не надо.
Белоруссию и Кавказ и.т.п.

Что же касается собственно СССР.
Невозможно рассуждать о причинах "распада" СССР не поняв а что оно такое этот "СССР".
А был ли вообще СССР?
То есть союз советских социалистических республик?
А вот его то как раз НИКОГДА не сушествовало!
Не было никакого "союза".
Не бало никакой власти "советов"
Не было никакого республиканского режима правления.
И наконец социлизм тоже был двольно хреновый.
Это всё от начала и до конца была сплошная ложь.
И в этой лжи СССР и задохнулся когда уже сами
его правители не могли разобрать где ложь а где
истина сами запутавшись в собственной лживой
демагоиги. .

Союза не было. Поскольку не было никакого "добровольного"
вхождения каких-то независимых государств.
Во первых поскольку никаких независимых государств
(за ислючением стран Прибалтики) на момент вхождения
в какой-то "союз" не существовало.
Вся их "квази-государственность" оформилась как раз
исключительно в рамках пребывания в составе СССР.
Потому логическим продолжением этого процесса
как раз и было полное отделение и оформление
полноценной государственности.

Поннятно что и власти советов то есть органов
выборных в "стране советов" абсолютно не сушествовало.
Стоило потрясти монополии КПСС на власть как страна
оказалась абсолютно неуправляемой. Не смогли
никакие "советы" сдерживать империю в 1/6 часть суши.
уже хотя бы потому что население
нац.окраин тут же понавыбирало радикалов которые
тут же провозгласили курс на отделение от России.
Более того даже депутаты разного рода местных советов
избранные по спискам
коммунистической партии, но оказавшись вне
прямого подчинения вышестоящих партийных органов
дейстуя "по собственному умозрению" первыми голосовали
за незасисимость своих "республик" от СССР.
Вот такой вот оказала "советская" власть
на самом деле когда она стала советское не на
словах а на деле...
На счёт "республиканского" типа правления
вообще смешно и говорить.
В СССР повсюду царила автократия.
Слово же "республика" преобрело
значение "провинция" и не более того.

То есть изнначальнно всё было устроенно таким образом,
чтобы неизбежно привело бы СССР к полнейшему краху.

И это даже если не рассматривать идеологические,
этнические, социально-экономические, и прочине проблемы.
Чисто политическое устройство было абсурдным.
Потому что в конституции было записанно одно,
на самом же деле происходило совсем другое.

Вспомните как всё происходило.
Власть Горабчёва как лидера всей страны опиралась исключительно на
коммунистический партийный аппарат. То есь на должность "генерального секретаря КПСС"
Не возможно было проводить в стране антикомумнистические
преобразования опираясь на коммунистическую партию.
Россия это не Китай. В России если человек
ангажирован какой-то идеологией ничего другого что идёт в разрез с ней для
него абсолютно не существует.
Он решил опереться на "советы" от имени которых решил станть "президентом".
Но в том то и дело что власть советов была в СССР полнейшей фикцией.
С этого момента власть из под его рук стала ускользать.
Поскольку лидеры местных коммунистических партий последывали
его же примеру. Они тоже все стали сначала "председателями верховых советов"
а потом и "президентами". Единственой силой которая могла бы сдержать развал
СССР в той ситуации была коммунистический партийный аппарат, но в том то и дело что
её лидеры фактически уже приняли решение по разделу страны между собой и по сворачиванию
коммунизма. В итоге Горбачёв вообще повис в воздухе и оказался никому не нужен.
Они для пущей убедительности разыграли провокацию под наззванием "путч" чтобы быстрее расправиться
с той часть. компартии которая хотела продолжать "соц. строительство" ещё
неопределённый период времени и осуществили весь свой план по разделу.



.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)

Зато жрать отдельные представители этого народа стали в тысячи раз больше (Жигули последней модели --> замки и английские футбольные клубы).

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Что же касается собственно СССР.
E>Невозможно рассуждать о причинах "распада" СССР не поняв а что оно такое этот "СССР".
E>А был ли вообще СССР?
E>То есть союз советских социалистических республик?
E>А вот его то как раз НИКОГДА не сушествовало!
E>Не было никакого "союза".
E>Не бало никакой власти "советов"
E>Не было никакого республиканского режима правления.
E>И наконец социлизм тоже был двольно хреновый.
E>Это всё от начала и до конца была сплошная ложь.

Тогда партизан говорит: что за фуфло, в натуре? Дурдома нету, а психиатор есть. А психиатор ему говорит: и психиатора тоже никакого нету. И санитаров нету. И немцев нету. И русских нету. И евреев тоже нету. И чеченцев тоже нету. И казахов тоже нету. И армянов тоже нету. И французов тоже нету. И японцев тоже нету. И китайцев тоже нету. И корейцев тоже нету. И вьетнамцев тоже нету.
...
А психиатор говорит: нет, братан, то ты, наверное, ещё не совсем врубился. Потому что никакого города нету. И хлеба нету. И корешей твоих тоже нету. А есть одно сплошное глобальное гонево, и все на него ведутся, как первоклассники. С понтом где-то что-то есть.
...
Дм.Гайдук

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

J>>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии?
_>>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)

Q>А ты, похоже, в правительстве работаешь? Потому что оно почему-то уверено, что именно правительство кормит народ. Объясняю: все наоборот, во все времена народы кормили свои правительства.

что мне нравится в этой истории — это народ. судя по тому как народ кормит правительство и власть можно заключить что это самое дорогое, что есть у народа.


повторяю свой довод по-другому:
раньше на все богатства было 280м (весь сср), а сейчас — 140м (только россия), следовательно россия выиграла.

А я вот сегодня смотрел фильм про Брежнева и отдыхал душой, такая от него
положительная энергия.
Насколько все-таки это отличается от современного телевидения, от которого
только депрессия и раздражение

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

_>>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)

П>Зато жрать отдельные представители этого народа стали в тысячи раз больше (Жигули последней модели --> замки и английские футбольные клубы).

а ты не завидуешь?

и странно, что из этих отдельных представителей сидит один ходорковский

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

J>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии?
_>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)
Вопрос не настолько однозначный. Сохранилась железная руда? Да. Но на хлеб она плохо мажется. Значит нужно из нее сделать железо, из него сделать трактор, трактором вспахать поле.
И тут начинается: трактора делают в РБ, двигатели для них на Украине, колеса — в России

J>>Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов.
_>что такое "единое культурное проастранство" ?! про богатства природные — см. выше
В детстве все одни фильмы смотрели

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>и странно, что из этих отдельных представителей сидит один ходорковский
1. Олигархов нужно было отстранить от власти
2. Передел собственности затевать было нельзя

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

_>>и странно, что из этих отдельных представителей сидит один ходорковский
LM>1. Олигархов нужно было отстранить от власти
кто же тогда власти будет деньги давать ?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

J>>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии?
_>>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)
LM>Вопрос не настолько однозначный. Сохранилась железная руда? Да. Но на хлеб она плохо мажется. Значит нужно из нее сделать железо, из него сделать трактор, трактором вспахать поле.
LM>И тут начинается: трактора делают в РБ, двигатели для них на Украине, колеса — в России

в чем-то проиграли (колеса), но глобально выиграли (ресурсы)

если на урале не достаточно выпускают тракторов — это и хорошо — только стимул развивать производство — после этого еще меньшая зависимоть от украины или белоруссии

Здравствуйте, CRLF, Вы писали:

CRL>А я вот сегодня смотрел фильм про Брежнева и отдыхал душой, такая от него
CRL>положительная энергия.
CRL>Насколько все-таки это отличается от современного телевидения, от которого
CRL>только депрессия и раздражение

Могу подсказать адрес "санатория" одного...Зарплаты не московские но и цены на квартиры тоже...Чистые города... и т.д. и т.п.

Здесь тааакое можно видеть на экране каждый день -- самые страшные происшествия -- коровы уплыли к полякам т.д и т.п

Адресок давать?

> Могу подсказать адрес "санатория" одного...Зарплаты не московские но и
> цены на
>квартиры тоже...Чистые города... и т.д. и т.п.
>Здесь тааакое можно видеть на экране каждый день -- самые страшные
>происшествия
>-- коровы уплыли к полякам т.д и т.п
ничего не понял — какой санаторий, какие коровы ?!

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>повторяю свой довод по-другому:
_>раньше на все богатства было 280м (весь сср), а сейчас — 140м (только россия), следовательно россия выиграла.

Если ты о природных ресурсах, то опять промазал. Распадалось не только люди, но и территория, а ресурсы расположены примерно равномерно. Даже России досталось меньше — если судить по нашим олигархам, в России есть только нефть и Норильский никель. А для промышленности надо еще немало других ископаемых.
Если ты о промышленных предприятиях, то Россия тем более не выиграла, так как они строились больше в республиках чем в России — вероятно чтобы задобрить их. Правда, вместо благодарности она дождалась лишь обвинений в великодержавном шовинизме.

Здравствуйте, CRLF, Вы писали:

>> Могу подсказать адрес "санатория" одного...Зарплаты не московские но и
>> цены на
>>квартиры тоже...Чистые города... и т.д. и т.п.
>>Здесь тааакое можно видеть на экране каждый день -- самые страшные
>>происшествия
>>-- коровы уплыли к полякам т.д и т.п
CRL>ничего не понял — какой санаторий, какие коровы ?!

А я вот сегодня смотрел фильм про Брежнева и отдыхал душой, такая от него
положительная энергия.
Насколько все-таки это отличается от современного телевидения, от которого
только депрессия и раздражение

Кто как но душой и телом обычно отдыхают в этаких "санаториях" -- кому-то природа санаторий кому-то что-то еще.

В одной стране которая не имеет настоящей границы с РФ (граница то есть но ее как бы и нету) телевидение исключительно положительное. самое "страшное" событие локальное это переплытие коров через границу в Польшу. Приезжай будешь смотреть "исключительно" положительное ТВ отдыхая душой... Например сейчас идет сериал "Советская Белоруссия"... Переезжаешь????

E>Невозможно рассуждать о причинах "распада" СССР не поняв а что оно такое этот "СССР".
E>А был ли вообще СССР?
E>То есть союз советских социалистических республик?
E>А вот его то как раз НИКОГДА не сушествовало!
E>Не было никакого "союза".
E>Не бало никакой власти "советов"
E>Не было никакого республиканского режима правления.

Пустая демагогия. Все это существовало. Я сам видел.

E>И наконец социлизм тоже был двольно хреновый.

А о социализме никто не спрашивал. Спрашивали о распаде СССР, а не социализма — а это вещи совершенно ортогональные. Можно было капитализм строить всем союзом — а тогда, я думаю, успехи были бы поболее. А можно и социализм строить в отдельно взятой стране — Туркмении, например — одно с другим ну никак не связано.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>повторяю свой довод по-другому:
_>>раньше на все богатства было 280м (весь сср), а сейчас — 140м (только россия), следовательно россия выиграла.

Q>Если ты о природных ресурсах, то опять промазал. Распадалось не только люди, но и территория, а ресурсы расположены примерно равномерно.
даже если принять за правду твой тезис о равномерности расположения этих ресурсов, то сравни площадь россии, остальных республик и ссср.
подавляющая территория сср — это россия. а из условия равномерности распределения ресурсов (твой тезис), следует, что подавляющее количество ресурсов — в россии.
отсюда (исходя из твоего-же утверждения) следует

раньше на все богатства было 280м (весь сср), а сейчас — 140м (только россия), следовательно россия выиграла.

Q>Даже России досталось меньше — если судить по нашим олигархам, в России есть только нефть и Норильский никель. А для промышленности надо еще немало других ископаемых.
без сравнений и примеров — пустые слова. как судить? по каким олигархам? про газ забыл...

Q>Если ты о промышленных предприятиях, то Россия тем более не выиграла, так как они строились больше в республиках чем в России — вероятно чтобы задобрить их. Правда, вместо благодарности она дождалась лишь обвинений в великодержавном шовинизме.
тоже самое. пустышка. сравни что осталось все и в россии.

а нафига задобривать если все так классно было и все друг друга уважали и любили?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

E>>Невозможно рассуждать о причинах "распада" СССР не поняв а что оно такое этот "СССР".
E>>А был ли вообще СССР?
E>>То есть союз советских социалистических республик?
E>>А вот его то как раз НИКОГДА не сушествовало!
E>>Не было никакого "союза".
E>>Не бало никакой власти "советов"
E>>Не было никакого республиканского режима правления.

Q>Пустая демагогия. Все это существовало. Я сам видел.

Что вы видели? Страна де юре представлявшая из себя какую-то федерацию "равноправных"
государств ДЕ ФАКТО была унитарным ценрализованным государством.
При чём была такой всегда. Никакие "республики" никакого "союза"
никогда не образовывали.
Вот когда решили придать положению де юре положению де факто вот тогд всё и
веселье.
СССР был инкубатором для национальных антирусских элит которые коммунисты
умудрились выпестовать даже на Украине при которая традиционно была прорусской
а то и вообще русской за исключением западных регионов.

Советы ничего не решали. Во первых выборы в эти советы проходили
исключительно под контролем коммунистической партии,
во вторых любому совету был паралельнный партийный орган,
который реально и управлял.
Например райисполкому был паралельный райком партии.
горисполкому был паралельным горком партии.
облисполкому был паралельные обком партии.
Верховному Совету СССР было паралельно ЦК КПСС.
Более того часто председателем президимума
Верховного СОвета и генеральным Секретарём КПСС
было одно и тоже лицо...
вот такая вот "советская" власть. А на деле никакой советской власи.
Но власть коммунистической партии.
Что из себя представяла коммунистическая партия?
Её структура и идеология больше похоже было на
структуру и идеологию религиозной секты, чем на
структуру реально отвечающую потребносям и нуждам страны.

E>>И наконец социлизм тоже был двольно хреновый.

Q>А о социализме никто не спрашивал. Спрашивали о распаде СССР, а не социализма — а это вещи совершенно ортогональные. Можно было капитализм строить всем союзом — а тогда, я думаю, успехи были бы поболее.

Так в том то и трагедия СССР что как единая держава он сдерживался исключительно коммунистической элитой.
Никакого другого стержня у него просто не существовало.
Об этом коммунисты как раз позаботились за 70 лет своего правления.
Строить же капитализм под управлением коммунистической элиты было совершенно не возможно.
Другое дело что если бы не Ельцин и Ко то возможно было бы сдержать какую-то часть лояльных к России
республик пообещав выгодны для тамошней элиты.
Проавда кому нужны были обещания благ от московской элиты когда местная элита
могла всё прибрать к своим рукам сама, а Москва ничего не могла с этим сделать.

Но то коммунисты сами сделали СССР заложником своей системы.
Наивно думать что коммунисты 80-х это "не те коммунисты".
Лай они и по сей день хоть завтра возьмуться строить коммунизм
только дай им власть.
На счёт что коммунисты строли бы капитализм то это бред полнейший.
Вот например в ГДР существовало около 40 тысяч частных предприятий
выпускающих кучу ширпотреба. СССР вынудил в конце 70-х их всех
национализирывать. То есть пошёл на то чтобы в разы ухудшился уровень
жизни, изчезли самые необходимые товары, выпуском которых заставили
заниматься совершенно непрофильные заводы и.т.п. лишь бы было
всё согласно Карле Марке.
А вы мечтаете о перерождении коммунистов в самом СССРе.


А можно и социализм строить в отдельно взятой стране — Туркмении, например — одно с другим ну никак не связано.
При чём тут Туркмения? Туркмения — небольшое моноэтническое унитарное авторитарное государство да ещё и с уклоном
в ислам. Там можно строить хоть что.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

J>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался?

Ну, лично я знаю массу людей, которым было (или было бы) хуже при СССР. В основном это владельцы мелкого бизнеса и квалифицорованные наемные работники. Знаю и тех, кому стало хуже — тех, кто не смог или не захотел приспособится к новым условиям.

J>Особенно интересно бы услышать мнение читателей этого форума, не являющихся гражданами России — как оно видится там, в нынешних суверенных государствах?

Киев, Украина. Живется нормально.

J>Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства...

... которое, в общем-то, никуда не делось. В Украине более чем доступны российские книги и фильмы.

J>и кончая единством экономики...

...пришедшей в упадок

J>и доступностью ресурсов.

J>Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

Мне, например, гораздо больше нравится политическая ситуация, сложившаяся на Украине, чем то, что происходит в России.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею. В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии? Среднеазиатским республикам? Кавказским республикам?

Это имхо, очень непростые исторические вопросы Можно, конечно, поточить лясы по этому поводу. Единственно, чего жаль: Белоруссия — Роосия — Украина. Про что говорилось? Лучше — экономически? Лучше не лучше, и не хочется затрагивать нац. вопрос, но те же кавказские, серднеазиатские республики, кажется оч ценят свою независимость.

>Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад?

Прибалтийские страны пока (или в краткосрочной перспективе?) являются членами Евросоюза. Или той же Германии пока хорошо только в краткосрочной перспективе?

>Не национальной "элите", которая под шумок и бравурные песни подобрала под седалище и власть, и ресурсы на местах, а так называемым "простым людям" — всем, кто не входит во власть, не является олигархом или арт-медиа-звездой?

ну да, есть такое дело

>Был ли смысл разваливать СССР?

Да может, и хорошо было, если б не развалился... Но на чем ему держаться-то было, с прогнившей верхушкой, идеологией, с дотируемыми республиками, неэффективной экономикой и т.д.?

>Особенно интересно бы услышать мнение читателей этого форума, не являющихся гражданами России — как оно видится там, в нынешних суверенных государствах? Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов. Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

Я гражданин России, высказываться не буду

P.S. А вообще Великую Октябрьскую Революцию я склонен считать величайшей катастрофой России. Кто здесь больше виноват и постарался — Германия, активно финансировавшая все это дело, или же большую часть вины можно возложить на наш менталитет, Думу, ценристов, беспомощно и фаталистически взиравших на творившийся бардак, разложение армии, дискредитацию царской семьи (хотя, конечно, с самодержавием надо было кончать, но не в тот момент). Здесь нет ненавистти к СССР, коммунистам, это тоже было время очень больших достижений, но какой ценой! Может, я и ошибаюсь, но естественный ход развития был нарушен, был проведен сомнительный эксперимент над многими народами. Может, когда-нибудь мир и придет к коммунизму, но имхо, мы заплатили слишком большой ценой за обкатку его на собственной шкуре.

Здравствуйте, gnome371, Вы писали:

Мой предыдущий пост, наверно, не вписывается в обычный репертуар, короче, все ж проясняю позицию: "беловежский шашлычок" в Ельцинском варианте — все же не одбрямс.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>и странно, что из этих отдельных представителей сидит один ходорковский

а ты бучу не подымешь, если еще кого-нть из представителей посадят?

Здравствуйте, gnome371, Вы писали:

[skip]

P.S. нужный смайлик в палитре не нашелся

>Кто как но душой и телом обычно отдыхают в этаких "санаториях" -- кому-то
>природа
>санаторий кому-то что-то еще.

>В одной стране которая не имеет настоящей границы с РФ (граница то есть но
>ее как
>бы и нету) телевидение исключительно положительное. самое "страшное"
>событие
>локальное это переплытие коров через границу в Польшу. Приезжай будешь
>смотреть
>"исключительно" положительное ТВ отдыхая душой... Например сейчас идет
>сериал
>"Советская Белоруссия"... Переезжаешь????
Я в географии не силен, уже говори открыто.
Переезжать я, конечно, не буду — корни держат, как в анекдоте про двух
червяков.
А что касается телевидения, то если бы я мог выбирать, то предпочел бы
положительное потому как устал смотреть криминальные сериалы, новости о
катастрофах, скандалах, разборках и пр.

Здравствуйте, gnome371, Вы писали:


G>P.S. А вообще Великую Октябрьскую Революцию я склонен считать величайшей катастрофой России. Кто здесь больше виноват и постарался — Германия, активно финансировавшая все это дело, или же большую часть вины можно возложить на наш менталитет, Думу, ценристов, беспомощно и фаталистически взиравших на творившийся бардак, разложение

2 All:
c развалом СССР есть ли у кого-нть ассоциации?
хотя времена уже были не те, но кто-то еще беспомощно взирал Большинство из тех, у кого была какая-никакая хватка, нехило рвали, ну кое-кто умирал

Такое начало — логичный конец.

Т>мне откровенно начхать и на тех и на других...

тот кого называют пятой колонной

Т>может кто — то и живет в урюпинске или бразилии. лично я живу на планете земля.

гражданство какой страны ?

какое государство вас защищает ?

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

Т>>мне откровенно начхать и на тех и на других...

_>тот кого называют пятой колонной

_>гражданство какой страны ?

российское....Ы? с удовольствием поменял бы на другое, более удобное для жизни и перемещений. например одной из старн ЕС или американское ибо например мои приятели из штатов когда едим в гонконг визу получают на таможне при въезде автоматом....в отличии от меня.

_>какое государство вас защищает ?

китай вероятно, ибо под шанхаем. поскольку россия действительно защищает только свои высоко поставленные жо...
не веришь — гугл тебе в руки.


а вообще мне этот вопрос из категории часто задаваемый маразматиками из почившего совка...типа совецкая страна тебя выростила, а ты вон патлы отпустил.

Здравствуйте, CRLF, Вы писали:

>
CRL>А что касается телевидения, то если бы я мог выбирать, то предпочел бы
CRL>положительное потому как устал смотреть криминальные сериалы, новости о
CRL>катастрофах, скандалах, разборках и пр.

сейчас практически все савецкие фильмы на DVD продублированы
накопи на DVD проигрыватель, рублей 500 стоит...

а новости....я их тоже в официальном исполнении не переношу.
если хочется именно про россию и именно на русском языке, то предпочитаю смотреть и слушать RTVI

E>Советы ничего не решали. Во первых выборы в эти советы проходили
E>исключительно под контролем коммунистической партии,...

При чем тут советы, коммунисты... Была некая власть, которая обеспечивала существование большой страны. То, что реальная власть была не там, где заявлялось... Да какая нах разница где она реально была? А сейчас она реально у кого? У депутатов? Агащяз!

Q>>А о социализме никто не спрашивал. Спрашивали о распаде СССР, а не социализма — а это вещи совершенно ортогональные. Можно было капитализм строить всем союзом — а тогда, я думаю, успехи были бы поболее.
E>Так в том то и трагедия СССР что как единая держава он сдерживался исключительно коммунистической элитой.
E>Никакого другого стержня у него просто не существовало.

А какой должен быть стержень? США тоже много национальная страна, какой там стержень? Подобные слова — это пустая демагогия. В США такая же властная элита, как была в СССР, точно так же чужаков туда не пускают, только называют они себя не коммунистами, а демократами и республиканцами. У них тоже есть жупел, фетиш, которым они размахивают и несут во все страны мира — некая "демократия", у коммунистов этим жупелом был "коммунизм", но и то, и другое — это лишь икона, которую показывают народам чтобы они на нее молились.

E>Строить же капитализм под управлением коммунистической элиты было совершенно не возможно.
E>На счёт что коммунисты строли бы капитализм то это бред полнейший.

В Китае получается?
Что ты все ярлыки навешиваешь: коммунисты, капиталисты... Коммунисты 80-х годов давно не верили в коммунизм так же, как и все остальное население страны. Это была просто властная элита, управлявшая своей страной. И вот в этой элите произошел раскол. Часть из них не захотели подчиняться вышестоящей элите. Не только, национальные республики, но и Ельцин тоже не хотел подчиняться Горбачеву. Чтобы вывести себя из под его влияния, они с Кравчуком и Шушкевичем распустили СССР. А вы теперь говорите "он сам распался", "народы не пожелали", "не было стержня". Чушь все это. Причина проста как апельсин.

E>Вот например в ГДР существовало около 40 тысяч частных предприятий
E>выпускающих кучу ширпотреба. СССР вынудил в конце 70-х их всех
E>национализирывать. То есть пошёл на то чтобы в разы ухудшился уровень
E>жизни, изчезли самые необходимые товары, выпуском которых заставили
E>заниматься совершенно непрофильные заводы и.т.п. лишь бы было
E>всё согласно Карле Марке.

Что-то не слышал об этом.

E>А вы мечтаете о перерождении коммунистов в самом СССРе.

Я мечтаю?

Q>>А можно и социализм строить в отдельно взятой стране — Туркмении, например — одно с другим ну никак не связано.
E>При чём тут Туркмения? Туркмения — небольшое моноэтническое унитарное авторитарное государство да ещё и с уклоном
E>в ислам. Там можно строить хоть что.

В "небольшом моноэтническом унитарном авторитарном государстве" можно строить что угодно, а в каком государстве нельзя строить что угодно? И что в таком государстве можно строить?

Здравствуйте, CRLF, Вы писали:

CRL>А я вот сегодня смотрел фильм про Брежнева и отдыхал душой, такая от него
CRL>положительная энергия.

Да ну? Я тоже решил посмотреть, думал что интересное покажут. Посмотрел минут 10 — чувствую, начинает подташнивать. Я так и не понял, то ли они советский фильм о Брежневе откопали, то ли сейчас сняли, но озвучили "в советском стиле". Вот этот голос меня и убил.

CRL>Насколько все-таки это отличается от современного телевидения, от которого
CRL>только депрессия и раздражение

Да, кроме фильмов о ментах, бандитском Петербурге и криминальных новостей практически ничего нет. Но, видишь ли, тогда телевидение тоже не отличалось разнообразием — новости о достижениях доярок и сталеваров изредка разбавлялись о невозвращенцах, не пожелавших жить в самой прекрасной стране и решивших остаться в мире, где человек человеку волк.

Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:

Т>российское....Ы? с удовольствием поменял бы на другое, более удобное для жизни и перемещений. например одной из старн ЕС или американское

Что мешает? Или Америке и странам ЕС такое сокровише как ты даром не сперлось?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

J>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался?

Много событий тогда случилось, и говорить только о распаде Союза я бы не стал. Процесс подбора под седалище власть и ресурсы происходил на всех уровнях, не только на государственном (республиканском). Тут, как мне кажется, наоборот, чем меньше страна, тем проще все держать под контролем. А порулить может и мэр, губернатор, и т. п., только в меньших масштабах.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:

Т>>российское....Ы? с удовольствием поменял бы на другое, более удобное для жизни и перемещений. например одной из старн ЕС или американское

П>Что мешает? Или Америке и странам ЕС такое сокровише как ты даром не сперлось?


да верно, вероятно тебе в этом смысле повезло больше....

слишком много желающих,а они гражданство кому попало не раздают...

...но мне очень хочется, это правда...хочется чувствовать себя человеком.

swiss2 пишет:
> 2 All:
> c развалом СССР есть ли у кого-нть ассоциации?

Никаких. Вы верите во всемирный заговор?

> Такое начало — логичный конец.

Конец всегда логичен. Вне зависимости от начала. Точнее от того, что мы
считаем началом. Я бы, например, посчитал началом взятие Бастилии.

Т>...но мне очень хочется, это правда...хочется чувствовать себя человеком.

кстати присягу на верность США надо будет давать

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:



Q>А какой должен быть стержень? США тоже много национальная страна, какой там стержень?
Ну во первых США не такая уж и "многонациональная" страна как некоторые думают.
Во первых там существует моноэтническое белое большинство.
При чём опять же если даже сравнивать с такой моноэтнической страной как Германия
то когда давным давно существовала американская нация со всеми её аттрибутами
единой немецкой нации ешё не было даже в проэкте.
Что касается нац. меньшинств то например неграм коих не более 15 процентов только вчера
дали политические права и мы ещё посмотрим чем это кончится.
Так что пример неубедельный никак.

Подобные слова — это пустая демагогия. В США такая же властная элита, как была в СССР,
Разница в том что элита США формируется из представителей крупного капитала.
В СССР элита формировалося чёрт знает из кого.
Кровные интересы США как государства и интересы американской элиты взаимосвязанны.
Интересы же России и интересы партии большевиков всегда были противоположны.

Точно так же чужаков туда не пускают, только называют они себя не коммунистами, а демократами и республиканцами.
У них тоже есть жупел, фетиш, которым они размахивают и несут во все страны мира — некая "демократия", у коммунистов этим жупелом был "коммунизм", но и то, и другое — это лишь икона, которую показывают народам чтобы они на нее молились.
Разница заключалась только в том что коммунизма у сабе довбровольно хотели только полудикие африкаские страны,
Во всём остальном мире коммунизм устанавливался исключительно при помощи силы.
Буржуазно-демократическая же система возникла в ходе естественного разнития многих передовых стран.

Победа Запада в холодной войне с коммунизмом была предрешена уже по той причине что люди на Востоке
хотели жить как люди на Западе а люди на Западе не хотели жить как люди на востоке.

И никакой пропагандой ничего изменить нельзя.


Q>В Китае получается?

Мало ли что в Китае. Мы говорим о России о российских коммунистах.

Q>Что ты все ярлыки навешиваешь: коммунисты, капиталисты... Коммунисты 80-х годов давно не верили в коммунизм так же,
как и все остальное население страны.

Я не знаю во что они верили в "Даже когда из уже "демкраты" выносили из Кремля они и то кричали "да здавствует социалистический выбор".
Многие из них до сих пор на демонстрации ходят.
Можно привести массу свидетельств того что компартия в 80-е годы во всю спонсирывала коммунистические движения
в Африке, латинской Америке. Я уже не говорю про Афганистан куда СССР полез строить коммунизм.
Опять же постоянный нажим на соц. страны "восточного блока" по углублению коммунистического курса.


Это была просто властная элита, управлявшая своей страной. И вот в этой элите произошел раскол. Часть из них не захотели подчиняться вышестоящей элите. Не только, национальные республики, но и Ельцин тоже не хотел подчиняться Горбачеву. Чтобы вывести себя из под его влияния, они с Кравчуком и Шушкевичем распустили СССР. А вы теперь говорите "он сам распался", "народы не пожелали", "не было стержня". Чушь все это. Причина проста как апельсин.

А почему Горбачёв не смог справиться с Ельциным и Ко? Почему депутаты съезда РСФСР выбрали Ельцина председателем
верховного совета РСФСР? А в Украине Кравчука? За этим стояли мощные силы в самой коммунистической партии.
Кто разрешил избирать "президента" РСФСР в марте 1991?. Да уже на тот конец 1990 года горбачёв абсолютно не контролирывал ничего за пределами Кремля. Тот же Назарбаев выставил ему такие абсурдные условия что типа Казахстан войдёт в "обновлённый" союз только если сам Назарбаев станет его президентом и.т.п.


E>>Вот например в ГДР существовало около 40 тысяч частных предприятий
E>>выпускающих кучу ширпотреба. СССР вынудил в конце 70-х их всех
E>>национализирывать. То есть пошёл на то чтобы в разы ухудшился уровень
E>>жизни, изчезли самые необходимые товары, выпуском которых заставили
E>>заниматься совершенно непрофильные заводы и.т.п. лишь бы было
E>>всё согласно Карле Марксе.

Q>Что-то не слышал об этом. Очень жаль что не слышал.
Коммунистам проявляли себя как догматики везде и во всём,
абсолютно не задумываясь о экономических и политических последствиях.

>сейчас практически все савецкие фильмы на DVD продублированы
>накопи на DVD проигрыватель, рублей 500 стоит...
Зачем проигрыватель ? — Я и на компьютере посмотреть могу.
Ну и фильмы фильмами, но еще хочется, чтобы по телевизору показывали
что-нибудь жизнеутверждающее

>Да, кроме фильмов о ментах, бандитском Петербурге и криминальных новостей
>практически ничего
>нет. Но, видишь ли, тогда телевидение тоже не отличалось разнообразием —
>новости о достижениях
>доярок и сталеваров изредка разбавлялись о невозвращенцах, не пожелавших
>жить в самой
>прекрасной стране и решивших остаться в мире, где человек человеку волк.
Уж лучше про доярок, сталеваров и дружбу народов, чем про бандитов.
А то сейчас мы как раз в таком мире и живем с волками

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>>повторяю свой довод по-другому:
_>>>раньше на все богатства было 280м (весь сср), а сейчас — 140м (только россия), следовательно россия выиграла.

Q>>Если ты о природных ресурсах, то опять промазал. Распадалось не только люди, но и территория, а ресурсы расположены примерно равномерно.
_>даже если принять за правду твой тезис о равномерности расположения этих ресурсов, то сравни площадь россии, остальных республик и ссср.
_>подавляющая территория сср — это россия. а из условия равномерности распределения ресурсов (твой тезис), следует, что подавляющее количество ресурсов — в россии.
_>отсюда (исходя из твоего-же утверждения) следует

_>

_>раньше на все богатства было 280м (весь сср), а сейчас — 140м (только россия), следовательно россия выиграла.

Q>>Даже России досталось меньше — если судить по нашим олигархам, в России есть только нефть и Норильский никель. А для промышленности надо еще немало других ископаемых.
_>без сравнений и примеров — пустые слова. как судить? по каким олигархам? про газ забыл...

Q>>Если ты о промышленных предприятиях, то Россия тем более не выиграла, так как они строились больше в республиках чем в России — вероятно чтобы задобрить их. Правда, вместо благодарности она дождалась лишь обвинений в великодержавном шовинизме.
_>тоже самое. пустышка. сравни что осталось все и в россии.

_>а нафига задобривать если все так классно было и все друг друга уважали и любили?

Не факт. Это так преподносили СМИ советские.. Я в советское время бывал в Литве -- могу сказать ненавидели -- если ты Русский. Западная Украина или Западная Белпруссия -- голов до 60-х очень негативно относились отднлные товарищи. В Казахстане например председательколхоза так и остался "БАЙ". И как им не поясняли -- они другого не понимали -- особено старшее поколение. Т ч задабривали -- только эффекта не добились.Например дороги в России и дороги в Украине , прибалтике или Белоруссии -- очень разные. Русские просто последнюю рубаху отдавали .. а сами голые ходили.. вот и доигрались. С развалом союза вокруг России образовалось колечко из довольно-таки недружественных (местами) субъектов на стратегически важных направлениях. Разумеется сыграть на нацинальных чувствах и поддержать каких-нибудь товарищей тем что они уже господа и пора бы им подумать о том что их нация не "младший брат" в аообще "не родственник" России. Т ч лучше иметь всё под своим контролем -- уроветь которого можно менять в зависимости от норова, чем иметь тучу "любящих" тебя соседей на которых ты и надавить то как следует не можешь. "Мировое сообщество" сильно вякать будет.. На востоке есть замечательная поговорка -- держи друзей близко а врагов ещё ближе. Это как рпз про СССР в контексте что лучше 140 млн или 280 млн. Кстати есть ещё Китай с неслабым количеством населения. И чего-то с Китаем сша считаться начал. потому что у Китая одна армия наверно как всё население США по численности. Я надеюсь так понятнее.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

_>>>и странно, что из этих отдельных представителей сидит один ходорковский
LM>>1. Олигархов нужно было отстранить от власти
_>кто же тогда власти будет деньги давать ?

Налоговая инспекция, Финансовая разведка Таможня, Милиция
Т е народ!!! А уж им дай волю.. они постараются. Тока закончики подрегулируй.

А если без шуток -- те же кто и олигархам эти деньгт даёт -- народ. Только посреднической прослойки из желающих поживиться будет намного меньше.

CRLF wrote:
>
> Ну и фильмы фильмами, но еще хочется, чтобы по телевизору показывали
> что-нибудь жизнеутверждающее
Так тебе и показывают, один Аншлаг и Задорнов чего стоят. Или
новости, когда про Путина рассказывают.

Здравствуйте, CRLF, Вы писали:

CRL>Уж лучше про доярок, сталеваров и дружбу народов, чем про бандитов.

Да хрен редьки не слаще, в общем-то. И тогда хорошие фильмы как правило шли вразрез с "генеральной линией", и сейчас то же самое. И вряд ли когда-нибудь и где-нибудь будет по другому.

S>А если без шуток -- те же кто и олигархам эти деньгт даёт -- народ. Только посреднической прослойки из желающих поживиться будет намного меньше.

Эээ... Думается мне, что в госструктурах желающих поживиться в десятки раз больше, чем у олигархов.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

J>>>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии?
_>>>россии стало лучше — практически все ресурсы сохранились, а народу надо стало кормить в два раза меньше (280м-->140м)
LM>>Вопрос не настолько однозначный. Сохранилась железная руда? Да. Но на хлеб она плохо мажется. Значит нужно из нее сделать железо, из него сделать трактор, трактором вспахать поле.
LM>>И тут начинается: трактора делают в РБ, двигатели для них на Украине, колеса — в России

_>в чем-то проиграли (колеса), но глобально выиграли (ресурсы)

_>если на урале не достаточно выпускают тракторов — это и хорошо — только стимул развивать производство — после этого еще меньшая зависимоть от украины или белоруссии

Украина в НАТО -- флот убирать запчасти не закупать. (ибо территория вероятного противника будет)
Белоруссия -- туда же. потери тоже будут определённого характера.

а теперь общее.

Россия поднимает цены на то что экспортировать будет в европу т к транзитные цены через Украину и Беларусь будут повышены однозначно. Россия себе в убыток продавать не захочет (кстати тогда вот олигархи и побросают всё. т к прибыли будут не те. а бабки у них уже за границей. и зачем им тогда Россия????) Америка. подключит европу к копеечной Иракской нефти -- провод проведут если уже не провели или проводят. Не зря же в европе орут что мол не хотят от России зависить (хотя. даже в злобное для них время союза -- поставки не обрубались. Буча была кому-то (США) выгодна. ) Яркий пример. США в Украине для России организовали Ющенко, а попали по европе -- крайний в ситуации -- Россия -- типо ненадёжный поставщик. Россия давит на Украину а страдает опять же европа с другой стороны Украину подтрунивает США -- типо вперёд хлопцы -- мы с вами. Украина не сколько потенциальный член евросоюза -- сколько сторонник США в евросоюзе как и польша и прибалтика. Т ч чья-то абстрактная демократия -- это не жажда США сдалать процветающими кого-то а в первую очредь срубить бабок. Свободу США обеспечат -- закрыв ПРОСТО и ПРИМИТИВНО рынки сбыта России или сделав любую торговлю России с кем-либо не выгодной. А зачем? Из-за бабок. Из России и так сейчас экспортируется исключительно сырьё и учённые. Учёееые закончатся благодаря нынешней реформе образования в России а сырьём торгрвать станет невыгодно. И преплывёт Россия А потом приплывут и все остальные. Как только загнётся Россия так и позагибаются все нынешние "демократические страны" вокруг России Прибыли нет у России с концами и вот тогда США перестанет улыбаться соседям России. А зачем? Как в Ирано-Иракской войне. Сначала Саддасма поддерживали а потом его же и закатать решили. Далее про Россию -- население без войны сдохнет. Тут Китай рядом. просто без выстрелов перейдёт границы. А почему бы и нет? Территория свободна -- бери не хочу. Их много Россиян мало. Так хоть Сталин ссылал чтоб территория зря не пропадала. Грустно всё это

>Так тебе и показывают, один Аншлаг и Задорнов чего стоят. Или
>новости, когда про Путина рассказывают.
Лажа это все, чтобы народу мозги запудрить, дескать в стране все хорошо

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Jester wrote:
>>
>>
>> В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался?
V>Называю пофамильно. Путин, Ельцин, Горбачев, Чубайс, Березовский, ... ну
V>и еще до хрена фамилий, да вы их все сами прекрасно знаете.

Горбачёв тут совсем не причём. А пуимн тогда когда валился союз ещё "маленький" был Я кажись уже подробненько расписывал кто что делав в Пуще и кому стало лучше. Горбачёва там впомине небыло.

Schtirliz wrote:
>
>
> Я кажись уже подробненько расписывал кто что делав в
> Пуще и кому стало лучше. Горбачёва там впомине небыло.
Он просто рядом стоял.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а ты не завидуешь?

А хоть бы и так. Зато от чистого сердца. (с)Падал прошлогодний снег.

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:



Т>>...но мне очень хочется, это правда...хочется чувствовать себя человеком.

_>кстати присягу на верность США надо будет давать

Ему сейчас актуальней о вступлении в Компартию Китая думать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я кажись уже подробненько расписывал кто что делав в
>> Пуще и кому стало лучше. Горбачёва там впомине небыло.
V>Он просто рядом стоял.

Да нет, он просто разместил объяву.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>>А если без шуток -- те же кто и олигархам эти деньгт даёт -- народ. Только посреднической прослойки из желающих поживиться будет намного меньше.

Q>Эээ... Думается мне, что в госструктурах желающих поживиться в десятки раз больше, чем у олигархов.


Не спорю Однако с олигархами эти суммы превышают все допустимые пределы. поодиночке этих госчинуш ещё можно победить а вот если они защищают интересы олигархов -- тогда в сотни раз сложнее. Да и суммы с народа тащат гоораздо большие.

Здравствуйте, CRLF, Вы писали:

>>Кто как но душой и телом обычно отдыхают в этаких "санаториях" -- кому-то
>>природа
>>санаторий кому-то что-то еще.

>>В одной стране которая не имеет настоящей границы с РФ (граница то есть но
>>ее как
>>бы и нету) телевидение исключительно положительное. самое "страшное"
>>событие
>>локальное это переплытие коров через границу в Польшу. Приезжай будешь
>>смотреть
>>"исключительно" положительное ТВ отдыхая душой... Например сейчас идет
>>сериал
>>"Советская Белоруссия"... Переезжаешь????

CRL>А что касается телевидения, то если бы я мог выбирать, то предпочел бы
CRL>положительное потому как устал смотреть криминальные сериалы, новости о
CRL>катастрофах, скандалах, разборках и пр.

Вроде есть спутниковый или кабельный Беларусь ТВ. Ищи..

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

J>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии? Среднеазиатским республикам? Кавказским республикам? Прибалтике? Возможно,

E>Меня удивляет жажда осчастливить весь белый свет.
E>Вы бы могли "жалеть" Прибалтику если бы в России от которой она отделилась в 1991 году уровень
E>жизни был бы сейчас в 3 раза выше.

Дело не в том. Просто если бы где-то однозначно стало ну просто зашибись, тогда можно было бы сказать: "Да, СССР довлел, не давал развиваться местной экономике, творчеству и т.п. То есть, распад Союза был вполне оправдан и желателен". Но если большинству, называемому народом, стало, в среднем, только хуже, то за что, так сказать, кровь-то проливали?

E>Что касается остальных регионов то тут всё в кучу опять мешать не надо.
E>Белоруссию и Кавказ и.т.п.

Как раз и не мешаю, а постарался отделить одних от других. Ну а разделение Украины, России и Белоруссии мне вообще непонятно — это вроде как Германию обратно на княжества разделить...

E>Что же касается собственно СССР.
E>Невозможно рассуждать о причинах "распада" СССР не поняв а что оно такое этот "СССР".
E>А был ли вообще СССР?
E>То есть союз советских социалистических республик?
E>А вот его то как раз НИКОГДА не сушествовало!
<skipped>
E>В СССР повсюду царила автократия.
E>Слово же "республика" преобрело
E>значение "провинция" и не более того.

E>То есть изнначальнно всё было устроенно таким образом,
E>чтобы неизбежно привело бы СССР к полнейшему краху.

Хорошо-хорошо, а почему ж таки Германия не разваливается? Или Швейцария та же? Ну, провинции, ну, республики, но зачем же по живому резать? Как могли люди в каждой республике серьезно верить, что именно их республика является донором и кормит если не все 14 остальные, то 5-7 как минимум? Что после отделения, когда "перестанем кормить этих дармоедов", то "вот заживем!"? Или же народ, как обычно, обвели вокруг пальца, и никто его не спрашивал, хочет ли он жить вместе с остальными или врозь?

E>Вспомните как всё происходило.
E>Власть Горабчёва как лидера всей страны опиралась исключительно на
E>коммунистический партийный аппарат. То есь на должность "генерального секретаря КПСС"

Вот здесь все верно. То есть, еще с самого зарождения Союза республики мыслились как "советские по форме, социалистические по содержанию". Поэтому и был такой разнобой в национально-этнических административных образованиях: никого не волновало, сколько республик и какие они, главное, что КПСС одна, и русский язык понимают практически на всей территории Союза. И хоть формально выборы и проводились, вряд ли эти выбранные Советы могли что-то сделать такое, что не совпадало с генеральной линией партии. А раз политическое и географическое пространство едино, то как нарезать эти национальные республики, АССР, АО — совершенно без разницы, разве что можно оптимизировать какие-то экономические связи, передав какие-то территории от одного куска государства к другому. И передавали, Приднестровье — от Украины Молдавии, Крым — от России Украине, и т.п. Но страна все равно была одна! И миграции, перемешивание населения только поощрялись (вспомним распределения после вузов, службу в армии и поездки на севера за длинным рублем).

E>Не возможно было проводить в стране антикомумнистические
E>преобразования опираясь на коммунистическую партию.
E>Россия это не Китай. В России если человек
E>ангажирован какой-то идеологией ничего другого что идёт в разрез с ней для
E>него абсолютно не существует.

А что, надо было ударяться в антикоммунизм? Да блин, разрешить взять в частные руки хотя бы мелкий бизнес, а в среднем и крупном стараться работать не от голого плана, но еще и на сбыт ориентироваться. Не скажу, что это было бы легко, зато пар бы немного выпустило.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею.

J>>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался?

HB>Ну, лично я знаю массу людей, которым было (или было бы) хуже при СССР. В основном это владельцы мелкого бизнеса и квалифицорованные наемные работники. Знаю и тех, кому стало хуже — тех, кто не смог или не захотел приспособится к новым условиям.

И чем же перебивались эти "квалифицированные", когда заводы встали? Нашли работу по специальности в других странах? Насчет мелкого бизнеса — могу согласиться, однако же, неужели нельзя было разрешить этот самый мелкий частный бизнес в рамках Союза, не разрушая его?

J>>Особенно интересно бы услышать мнение читателей этого форума, не являющихся гражданами России — как оно видится там, в нынешних суверенных государствах?

HB>Киев, Украина. Живется нормально.

Столицы и в советское время жили неплохо, насколько я понимаю. А сейчас — за счет чего живется нормально, мне не совсем ясно. Реальное производство, вроде бы, находится в загоне (причем, касается это не только Украины).

J>>Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства...

HB>... которое, в общем-то, никуда не делось. В Украине более чем доступны российские книги и фильмы.

Чувствую, что с политикой украинизации это скоро закончится. Например, введут закон о продаже в магазинах не меньше 90% на украинском языке — вот это пространство и кончится.

J>>и кончая единством экономики...

HB>...пришедшей в упадок

А это уж наша вина. Мы всегда так — "разрушим до основанья, а затем...". Сперва дом сломаем, фундамент взорвем, яму получившуюся засыплем и асфальт положим, а назавтра взломаем асфальт, выкопаем новую яму, заложим новый фундамент, построим новый дом, и все это — только для того, чтобы обнаружить, что он отличается от старого только верхним этажом и цветом стен...

J>>Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

HB>Мне, например, гораздо больше нравится политическая ситуация, сложившаяся на Украине, чем то, что происходит в России.

Политика должна следовать за экономикой, или, по крайней мере, не мешать ей, в противном случае страдает как экономика, так и политика.
У меня, например, дееспособность нынешнего руководства Украины (правительство+Рада+президент) вызывает некоторые сомнения, так что не факт, что лучшая политическая ситуация обусловит лучшее развитие страны и лучшую жизнь для ее граждан.

Здравствуйте, gnome371, Вы писали:

G>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Прочитал давеча статейку с сайта russians.ca и почувствовал консонанс с нею. В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Украине, России, Белоруссии? Среднеазиатским республикам? Кавказским республикам?

G>Это имхо, очень непростые исторические вопросы Можно, конечно, поточить лясы по этому поводу. Единственно, чего жаль: Белоруссия — Роосия — Украина. Про что говорилось? Лучше — экономически? Лучше не лучше, и не хочется затрагивать нац. вопрос, но те же кавказские, серднеазиатские республики, кажется оч ценят свою независимость.

Про среднеазиатские — сомневаюсь, не зря они так охотно входят во всякие союзы, типа ШОС или ОДКБ. Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

>>Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад?

G>Прибалтийские страны пока (или в краткосрочной перспективе?) являются членами Евросоюза. Или той же Германии пока хорошо только в краткосрочной перспективе?

Только не надо нивелировать условия по всему ЕС, который, кстати, и так трещит по швам (сразу вспоминаются голосования по европейской Конституции). Германия выживет и без ЕС, и неплохо выживет. Она и сейчас является одним из локомотивов, доноров ЕС. А вот прибалтам без внешней подпитки и поддержки будет трудновато. Вот, например, данные о развитии Латвии в период с 1913 года. Не знаю, насколько это все правда, однако же, данные занятные. По моему сугубому мнению, если Россия закроет свои границы для латвийских товаров и будет продавать энергоносители по цене, которая установлена для той же Германии, Латвии станет очень трудно показывать свои гордые 5-7% роста экономики в год...

G>P.S. А вообще Великую Октябрьскую Революцию я склонен считать величайшей катастрофой России. Кто здесь больше виноват и постарался — Германия, активно финансировавшая все это дело, или же большую часть вины можно возложить на наш менталитет, Думу, ценристов, беспомощно и фаталистически взиравших на творившийся бардак, разложение армии, дискредитацию царской семьи (хотя, конечно, с самодержавием надо было кончать, но не в тот момент). Здесь нет ненавистти к СССР, коммунистам, это тоже было время очень больших достижений, но какой ценой! Может, я и ошибаюсь, но естественный ход развития был нарушен, был проведен сомнительный эксперимент над многими народами. Может, когда-нибудь мир и придет к коммунизму, но имхо, мы заплатили слишком большой ценой за обкатку его на собственной шкуре.

Вот под этими словами и я могу подписаться. Революция разрушила слишком многое; это был такой удар, от которого Россия и по сей день не может оправиться...

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Как раз и не мешаю, а постарался отделить одних от других. Ну а разделение Украины, России и Белоруссии мне вообще непонятно — это вроде как Германию обратно на княжества разделить...

Идите в лес со своей теорией панславизма Дай-то бог, не объединимся с вами снова.

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>Идите в лес со своей теорией панславизма Дай-то бог, не объединимся с вами снова.

Ого! Уже и в Белоруссии русофобы появились!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ого! Уже и в Белоруссии русофобы появились!

А что, если нет желания объединяться, так уже и русофоб? В таком случае, пожалуй, обзову в ответ вас белорусофобом

xedin wrote:
>
> А что, если нет желания объединяться, так уже и русофоб? В таком случае,
> пожалуй, обзову в ответ вас белорусофобом
Ага, а еще есть русофилы и белорусофилы.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>И чем же перебивались эти "квалифицированные", когда заводы встали?

Мы же про настоящее время говорим? Сейчас-то вроде хорошему программисту/бухгалтеру/строителю/слесарю/электрику работу найти не проблема.

J>Насчет мелкого бизнеса — могу согласиться, однако же, неужели нельзя было разрешить этот самый мелкий частный бизнес в рамках Союза, не разрушая его?

На такое у меня квалификации не хватит ответить. Думаю, впрочем, что нельзя.

HB>>Киев, Украина. Живется нормально.

J>Столицы и в советское время жили неплохо, насколько я понимаю.

В Украине разница между столицей и не-столицей не так значительна, как в России, насколько я понимаю. До Киева я жил в Харькове, родители живут в Кременчуге (небольшой город в Полтавской области). Где — получше, где — похуже, но разница не катастрофическая.

HB>>... которое [общее культурное пространство], в общем-то, никуда не делось. В Украине более чем доступны российские книги и фильмы.

J>Чувствую, что с политикой украинизации это скоро закончится. Например, введут закон о продаже в магазинах не меньше 90% на украинском языке — вот это пространство и кончится.

Это невозможно. Политик, принявший ответственность за такой закон, тем самым заколотит себе гвозди в крышку гроба. В политическом смысле, разумеется.

J>>>и кончая единством экономики...

HB>>...пришедшей в упадок

J>А это уж наша вина. Мы всегда так — "разрушим до основанья, а затем...".

Чья — наша? Не моя — точно. И в упадок она пришла еще при СССР.

J>Политика должна следовать за экономикой, или, по крайней мере, не мешать ей, в противном случае страдает как экономика, так и политика.

По-моему, с точностью до наоборот — состояние экономики является прямым следствем проводимой политики.

J>У меня, например, дееспособность нынешнего руководства Украины (правительство+Рада+президент) вызывает некоторые сомнения, так что не факт, что лучшая политическая ситуация обусловит лучшее развитие страны и лучшую жизнь для ее граждан.

Ну, во-первых, я ничего не говорил о конкретных личностях. Ни один политик ни в России, ни в Украине у меня симпатии не вызывает. Я говорил об общей политической ситуации — многопартийный парламент vs однопартийный, неподконтрольность законодательной власти исполнительной, etc. Во-вторых, с дееспособностью тоже вроде все более-менее.

Hobot Bobot wrote:
>
> J>Насчет мелкого бизнеса — могу согласиться, однако же, неужели нельзя
> было разрешить этот самый мелкий частный бизнес в рамках Союза, не
> разрушая его?
>
> На такое у меня квалификации не хватит ответить. Думаю, впрочем, что нельзя.
Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
наверное и можно, а практически, нет.

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>А что, если нет желания объединяться, так уже и русофоб? В таком случае, пожалуй, обзову в ответ вас белорусофобом

Не катит. Он-то как раз объединяться хочет, насколько я понимаю. Так что следуя той же логике — его следует обзывать ( ) белорусофилом.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
V>наверное и можно, а практически, нет.

Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.

Hobot Bobot wrote:
>
> V>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
> V>наверное и можно, а практически, нет.
>
> Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.
А смысл обосновывать, если оное уже произошло и второго раза не будет.
Или есть предположение, что мы опять наступим на грабли с коммунизмом.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>И чем же перебивались эти "квалифицированные", когда заводы встали?

HB>Мы же про настоящее время говорим? Сейчас-то вроде хорошему программисту/бухгалтеру/строителю/слесарю/электрику работу найти не проблема.

Где найти? В столице — может быть. А в регионах пока что не так все радужно.

HB>>>... которое [общее культурное пространство], в общем-то, никуда не делось. В Украине более чем доступны российские книги и фильмы.

J>>Чувствую, что с политикой украинизации это скоро закончится. Например, введут закон о продаже в магазинах не меньше 90% на украинском языке — вот это пространство и кончится.

HB>Это невозможно. Политик, принявший ответственность за такой закон, тем самым заколотит себе гвозди в крышку гроба. В политическом смысле, разумеется.

Почему это? Как раз все логично, в рамках парадигмы, проповедуемой многими свидомыми украинцами даже на этом форуме. Проведут как господдержку ридной украинской мовы, как борьбу с засильем языка оккупантов и эксплуататоров... Судя по событиям на Украине, такой вариант действий не является совершенно невозможным.

J>>>>и кончая единством экономики...

HB>>>...пришедшей в упадок

J>>А это уж наша вина. Мы всегда так — "разрушим до основанья, а затем...".

HB>Чья — наша? Не моя — точно. И в упадок она пришла еще при СССР.

С тем упадком можно было бы еще попытаться побороться. А вот когда заводы встали, оборудование продано, то тут уж поздно спохватываться.

J>>Политика должна следовать за экономикой, или, по крайней мере, не мешать ей, в противном случае страдает как экономика, так и политика.

HB>По-моему, с точностью до наоборот — состояние экономики является прямым следствем проводимой политики.

Абсолютно точно! То есть, если политика учитывает нужды экономики — тогда экономика более-менее живет. А когда политика идет только ей известными путями, то экономика запросто может вразнос пойти.

J>>У меня, например, дееспособность нынешнего руководства Украины (правительство+Рада+президент) вызывает некоторые сомнения, так что не факт, что лучшая политическая ситуация обусловит лучшее развитие страны и лучшую жизнь для ее граждан.

HB>Ну, во-первых, я ничего не говорил о конкретных личностях. Ни один политик ни в России, ни в Украине у меня симпатии не вызывает. Я говорил об общей политической ситуации — многопартийный парламент vs однопартийный, неподконтрольность законодательной власти исполнительной, etc. Во-вторых, с дееспособностью тоже вроде все более-менее.

Неподконтрольность — это, конечно, хорошо. Однако от ситуации, когда президент воюет с правительством, а в Раде полгода не могут по полгода избрать правительство, больших свершений как-то не ждешь. Сразу вспоминается один вельможный пьяница и его борьба с Думой...

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Как раз и не мешаю, а постарался отделить одних от других. Ну а разделение Украины, России и Белоруссии мне вообще непонятно — это вроде как Германию обратно на княжества разделить...

X>Идите в лес со своей теорией панславизма Дай-то бог, не объединимся с вами снова.

Ты что-то имеешь против русских? Странно. Насколько я знаю по России, русские к белорусам относятся, пожалуй, лучше, чем к любому другому народу. Или ты считаешь, что чем меньше страна, тем лучше ей жить? Вообще, в чем состоят твои аргументы против объединения?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Адресок давать?
Поздновато
Закрывают санаторий-то

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>>А что, если нет желания объединяться, так уже и русофоб? В таком случае, пожалуй, обзову в ответ вас белорусофобом

П>Не катит. Он-то как раз объединяться хочет, насколько я понимаю. Так что следуя той же логике — его следует обзывать ( ) белорусофилом.
Фил в том же смысле, что и в слове педофил? Шарман, я уж как-нибудь подальше, если вы не против

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Как раз и не мешаю, а постарался отделить одних от других. Ну а разделение Украины, России и Белоруссии мне вообще непонятно — это вроде как Германию обратно на княжества разделить...

X>>Идите в лес со своей теорией панславизма Дай-то бог, не объединимся с вами снова.

J>Ты что-то имеешь против русских? Странно. Насколько я знаю по России, русские к белорусам относятся, пожалуй, лучше, чем к любому другому народу.
По поводу имения чего-то против русских — нет, не имею, с чего бы мне, наполовину русскому что-то иметь против русских? Но нежелание объединяться далеко не повод говорить про русофобию, на что я уже и указал qwertyuiop -у.

J>Или ты считаешь, что чем меньше страна, тем лучше ей жить? Вообще, в чем состоят твои аргументы против объединения?
Я считаю, что Россия сейчас далеко не та страна, с которой стоило бы объединяться. Порядок наведите у себя, сначала.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>Адресок давать?
E>Поздновато
E>Закрывают санаторий-то

как закрывают то???

xedin wrote:
>
> П>Не катит. Он-то как раз объединяться хочет, насколько я понимаю. Так
> что следуя той же логике — его следует обзывать ( ) белорусофилом.
> Фил в том же смысле, что и в слове педофил? Шарман, я уж как-нибудь
> подальше, если вы не против
Ну сам знаешь, любовь-то она зла, полубишь и козла.

Решил не отвечать "построчно" — это слишком сильно уводит в сторону.

Итак, изначальный вопрос был — есть ли люди, которые сейчас живут лучше, чем жили бы при СССР. Повторюсь — такие люди есть, я таких знаю достаточно много (причем как раз не в Киеве — тут я живу недавно и знакомых у меня здесь мало). То, что не все живут хорошо я знаю, но ответа на поставленный вопрос это не меняет.

Теперь что касается языкового вопроса. Во-первых, насколько я вижу, находясь внутри страны, будучи русскоязычным и общаясь в основном с русскоязычными людьми — вопрос этот подымается исключительно политиками и исключительно перед выборами. Стоит выборам пройти — все затихает. До следующих выборов. Во-вторых, у Вас тут хромает логика: если, по-вашему, запрет русской культуры может найти поддержку у сколько-нибудь значительной части населения, то о каком объединении может идти речь? И наоборот, если Вы считаете, что население Украины спит и видит воссоединение с Россией, то как может идти речь об ущемлении русской культуры? Истина, как всегда, посередине. Достаточно пойти на сайт украинского избиркома и посмотреть на результаты выборов. (Результаты выборов признаны, Россией, западом и практически всеми украинскими партиями, следовательно можно считать, что их результаты отражают политические пристрастия украинцев). Вот что мы там увидим: самая известная из радикальных националистических организаций ("Свобода" г-на Тягнибока) набрала 0.36%. Вот, собственно, это именно та мразь, которая выступает фактически за запрет русского языка. Единственная радикальная националистическая организация, оказавшаяся в парламенте — КУН г-на Ивченко — фактически, въехала туда на шее президента. Остальные либо не имеют отношения к национализму либо весьма умеренны.

И последнее. Многопартийный парламент, неподконтрольный исполнительной власти — это не просто "хорошо", это обязательное условие, при котором вся эта система работает как положено. Что касается затянувшегося формирования коалиции — большой беды в этом не было, государственные учреждения функционировали нормально. Министры работали с приставкой "и.о." — только и всего.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
V>>наверное и можно, а практически, нет.

HB>Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.

Ну как же, джентльмены, в нашей общей на тот момент истории вполне был НЭП — и ничего вроде бы не развалилось...

L.Long wrote:
>
> V>>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
> V>>наверное и можно, а практически, нет.
>
> HB>Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.
>
> Ну как же, джентльмены, в нашей общей на тот момент истории вполне был
> НЭП — и ничего вроде бы не развалилось...
Долго? была. Именно, что была, и недолго, порешили ее очень быстро,
причем в варианте "кто не спрятался, я не виноват".
Не ну если бы мы китайцами, возможно можно было бы и не только
теоретически, но мы больше европейцы, а у этих такого не выходит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну как же, джентльмены, в нашей общей на тот момент истории вполне был НЭП — и ничего вроде бы не развалилось...

Есть у меня предположение (но, опять же, аргументировать не возьмусь), что выжить должно было что-то одно — либо НЭП, либо СССР. СССР успел первым.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не ну если бы мы китайцами, возможно можно было бы и не только
V>теоретически, но мы больше европейцы, а у этих такого не выходит.

Так если не пробовать, ничего и не выйдет. F, в Югославии, например (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу работало — и с социализмом уживалось.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так если не пробовать, ничего и не выйдет.

Насколько я понимаю, Горбачев что-то подобное и пытался пробовать...

LL>Югославии, например (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу работало — и с социализмом уживалось.

Так ведь есть разница между ЧП, работавшим всю дорогу в сравнительно небольшой стране и перестройкой огромной и инертной экономики СССР, да еще и в условиях кризиса.

Впрочем, из этой ветки я, с Вашего позволения, откланяюсь — с экономикой у меня не ахти, а переливать из пустого в порожнее не хочется.

L.Long wrote:
>
> V>Не ну если бы мы китайцами, возможно можно было бы и не только
> V>теоретически, но мы больше европейцы, а у этих такого не выходит.
>
> Так если не пробовать, ничего и не выйдет. F, в Югославии, например
> (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу
> работало — и с социализмом уживалось.
Ньанс только, что социализмы у нас сильно различались.
Да и как союз развалился и посыпался весь соцю лагерь — вероятнее всего
на ресурсах Союза жили.
А потом обычный капитализм начался, меньше отстреливали только, так и
ресурсов, которые делить у них меньше.
Психология наша европеоидная, вероятнее всего, такая, (может солнца
мало, может холодно), не можем мы по другому, ну как пройти мимо
лежащего кирпича и домой не прихватить (немцы, кстати такие же, и французы).

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Никаких.
Принято. Хотя у меня есть.

Р>Вы верите во всемирный заговор?
?? каким боком к моим словам относится?

Р>Конец всегда логичен. Вне зависимости от начала. Точнее от того, что мы
Р>считаем началом. Я бы, например, посчитал началом взятие Бастилии.

Как связаны русский фатализм, менталитет и Бастилия Или имелось в виду, что взятие оной положило начало революционным процессам? Но тоже, имхо, не объясняет.

P.S. может, тогда уж считать началом зарождение европейской цивилизации?

Hobot Bobot wrote:
>
> LL>Так если не пробовать, ничего и не выйдет.
>
> Насколько я понимаю, Горбачев что-то подобное и пытался пробовать...
Для меня до сих пор вопрос, что он пытался на самом деле.

> Так ведь есть разница между ЧП, работавшим *всю дорогу* в сравнительно
> небольшой стране и перестройкой огромной и инертной экономики СССР, да
> еще и в условиях кризиса.
Ага, а еще учитывая личные цели тех перестраивателей. Это только сразу
приличные законы Горби издал, а потом он же их сильно подрезать начал,
так что они уже и не действовали.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Так если не пробовать, ничего и не выйдет. F, в Югославии, например
>> (если не ошибаюсь), то самое малое предпринимательство всю дорогу
>> работало — и с социализмом уживалось.

V>Ньанс только, что социализмы у нас сильно различались.

Не так уж сильно, чтобы нельзя было одно переделать в другое. Социализм 35, 56 и 67 годов тоже очень сильно различался. Так может и надо было сперва социализм изменить, а потом уж всякие НЭПы вводить? Причем размеренно, постепенно, по крохам. А то как с продажей соцлагеря — продавали бы в розницу, до сих пор за этот счет жили бы вместо нефти. Типа вы нам безвозвратно пять миллиардов баксов на реформирование экономики, а мы две дивизии выведем из ГДР, и еще один аэродром отдадим.

V>Да и как союз развалился и посыпался весь соцю лагерь — вероятнее всего
V>на ресурсах Союза жили.

Все, кроме югославов, кстати.

V>Психология наша европеоидная, вероятнее всего, такая, (может солнца
V>мало, может холодно), не можем мы по другому, ну как пройти мимо
V>лежащего кирпича и домой не прихватить (немцы, кстати такие же, и французы).

Да ладно, это вообще невозможное дело — мимо бесхозного кирпича пройти. Везде одно и тоже, а в Антарктиде еще и холодно(с)АБС Но на то есть ведь наши славные правоохранительные органы и лучшая в мире карательная психиатрия. То есть были.

Здравствуйте, swiss2, Вы писали:

S>P.S. может, тогда уж считать началом зарождение европейской цивилизации?

Во всем виноваты сволочь Прометей и тот мерзавец, что изобрел колесо! До той поры, как известно, царил Золотой век.

L.Long wrote:
>
> размеренно, постепенно, по крохам. А то как с продажей соцлагеря —
> продавали бы в розницу, до сих пор за этот счет жили бы вместо нефти.
> Типа вы нам безвозвратно пять миллиардов баксов на реформирование
> экономики, а мы две дивизии выведем из ГДР, и еще один аэродром отдадим.
Но согласись, когда ты торгуешь, тебе выгоднее оптом сбыть.

> V>на ресурсах Союза жили.
>
> Все, кроме югославов, кстати.
Абсолютно не уверен в этом.

>
> V>Психология наша европеоидная, вероятнее всего, такая, (может солнца
> V>мало, может холодно), не можем мы по другому, ну как пройти мимо
> V>лежащего кирпича и домой не прихватить (немцы, кстати такие же, и
> французы).
>
> Да ладно, это вообще невозможное дело — мимо бесхозного кирпича пройти.
> Везде одно и тоже, а в Антарктиде еще и холодно(с)АБС Но на то есть ведь
> наши славные правоохранительные органы и лучшая в мире карательная
> психиатрия. То есть были.
Но и кирпичи тащили аж у путь, не глядя на карательную психиатрию, и
кирпичами она не интересовалась, больше советчиками всякими.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> размеренно, постепенно, по крохам. А то как с продажей соцлагеря —
>> продавали бы в розницу, до сих пор за этот счет жили бы вместо нефти.
>> Типа вы нам безвозвратно пять миллиардов баксов на реформирование
>> экономики, а мы две дивизии выведем из ГДР, и еще один аэродром отдадим.
V>Но согласись, когда ты торгуешь, тебе выгоднее оптом сбыть.

Далеко не всегда. Это если есть, где еще взять. А если такого товара больше нет и не будет, надо растягивать и торговать в розницу по максимально высокой цене. Раритет, однако.

>> Все, кроме югославов, кстати.
V>Абсолютно не уверен в этом.

Югославия не стала членом Организации Варшавского Договора, а напротив, в противовес ей создала Движение неприсоединения.

17.5.2006. Россия выплатит советские долги странам бывшей Югославии · Общий размер долга СССР перед СФРЮ составляет 806 миллионов долларов.

Югославы вообще стояли особняком — еще со сталинских времен так сложилось. Не враги, конечно, но такие весьма самостоятельные ребята.

>> Да ладно, это вообще невозможное дело — мимо бесхозного кирпича пройти.
>> Везде одно и тоже, а в Антарктиде еще и холодно(с)АБС Но на то есть ведь
>> наши славные правоохранительные органы и лучшая в мире карательная
>> психиатрия. То есть были.
V>Но и кирпичи тащили аж у путь, не глядя на карательную психиатрию, и
V>кирпичами она не интересовалась, больше советчиками всякими.

Как мы сейчас видим по названию топика, она была абсолютно права.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Во всем виноваты сволочь Прометей и тот мерзавец, что изобрел колесо! До той поры, как известно, царил Золотой век.

Ваша правда. Эх, к ногтю бы этого Прометея заодно с изобретателями колес.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Про среднеазиатские — сомневаюсь, не зря они так охотно входят во всякие союзы, типа ШОС или ОДКБ.

назови конкретные страны, желающие пожертвовать независимостью

>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?. Они на протяжении очень долгого времени друг с другом разбирались, а уж при наличии явного иноверного/иноплеменного врага объединиться да русского зарезать, наверное — раз плюнуть, да и к тому же наверное, лишний стимул единения (духовного), пусть даже и на нек. время.

>>>Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад?

G>>Прибалтийские страны пока (или в краткосрочной перспективе?) являются членами Евросоюза. Или той же Германии пока хорошо только в краткосрочной перспективе?

J>Только не надо нивелировать условия по всему ЕС

Не нивелирую. Да, они там там живут похуже, получают меньше. Ну провокация — может ли страна-член евросоюза жить настолько хуже всех остальнтальных, чтобы смотреться бомжом на фоне Германии? Ну разве что про треск по швам еще можно поговорить.

J>Вот, например, данные о развитии Латвии в период с 1913 года. Не знаю, насколько это все правда, однако же, данные занятные. По моему сугубому мнению, если Россия закроет свои границы для латвийских товаров и будет продавать энергоносители по цене, которая установлена для той же Германии, Латвии станет очень трудно показывать свои гордые 5-7% роста экономики в год...

Уже далеко не 1913 год. Я также могу пораспинаться про экономику России перед Второй Мировой.

Извиняюсь...
S>Уже далеко не 1913 год. Я также могу пораспинаться про экономику России перед Первой Мировой.

Здравствуйте, swiss2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Про среднеазиатские — сомневаюсь, не зря они так охотно входят во всякие союзы, типа ШОС или ОДКБ.

S>назови конкретные страны, желающие пожертвовать независимостью

Ну, например, ЕС — хороший пример частичного отказа от независимости. Независимость это не священная корова, которой совершенно нельзя пожертвовать.

>>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

В Союзе, все-таки, они жили более мирно, даже если не вспоминать про времена Российской империи. Наоборот, до прихода русских на Кавказ, там такая резня стояла — только в путь.

S>снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?. Они на протяжении очень долгого времени друг с другом разбирались, а уж при наличии явного иноверного/иноплеменного врага объединиться да русского зарезать, наверное — раз плюнуть, да и к тому же наверное, лишний стимул единения (духовного), пусть даже и на нек. время.

Ну, скажу с некоторой осторожностью, что если к той же Молдавии предпринять правильную и умную политику, то она вполне может отказаться от независимости. Причем, как в пользу России, так и в пользу Румынии... Затем, непризнанные страны типа Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии. Затем, если бы Сербии перед американскими бомбардировками предложили защиту России в обмен на вхождение в ее состав, не думаю, чтобы сербы отказались.

>>>>Прибалтике? Возможно, Прибалтике и стало пока лучше — но это в краткосрочной перспективе. Да и то, есть некоторые сомнения в их дальнейшем процветании как независимых государств. А всем остальным — что им дал этот распад?

G>>>Прибалтийские страны пока (или в краткосрочной перспективе?) являются членами Евросоюза. Или той же Германии пока хорошо только в краткосрочной перспективе?

J>>Только не надо нивелировать условия по всему ЕС

S>Не нивелирую. Да, они там там живут похуже, получают меньше. Ну провокация — может ли страна-член евросоюза жить настолько хуже всех остальнтальных, чтобы смотреться бомжом на фоне Германии? Ну разве что про треск по швам еще можно поговорить.

С каждым входящим в состав Евросоюза "бомжом" ситуация внутри его осложняется. Бюргеры из "локомотивов" все более отчетливо высказывают свое нежелание кормить новоприбывших. В конце концов, ЕС вполне может повторить судьбу другого Союза... К тому же, западные компании не очень хотят делиться рынком сбыта со своими восточными коллегами, зато с удовольствием захватывают восточную часть этого рынка. Поэтому эти новые члены ЕС так нервенно относятся ко всем экономическим запретам со стороны России (латвийские шпроты, польское мясо и т.п.): если закроется и этот рынок, им придется сосать лапу. А может, и не только лапу...

J>>Вот, например, данные о развитии Латвии в период с 1913 года. Не знаю, насколько это все правда, однако же, данные занятные. По моему сугубому мнению, если Россия закроет свои границы для латвийских товаров и будет продавать энергоносители по цене, которая установлена для той же Германии, Латвии станет очень трудно показывать свои гордые 5-7% роста экономики в год...

S>Уже далеко не 1913 год. Я также могу пораспинаться про экономику России перед Первой Мировой.
<исправлено согласно Вашему следующему сообщению>

Можно как угодно распинаться об экономике России, однако вряд ли можно оспорить тот факт, что экономика была весьма неплохо двинута за 50 лет, начиная с 1861 года. Особенно, как я слышал, она неплохо пошла при Александре III, и даже бездарный Николашка не сразу смог растранжирить этот задел... А уж как пошла индустриализация при большевиках, несмотря на все перегибы — в указанном мной материале сказано: уровень производства за 20 лет вырос в 7,7 раза, производительность труда — в 40 раз.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Ну, например, ЕС — хороший пример частичного отказа от независимости.

как интересно....никто не жертвовал никакой независимостью...

J>Независимость это не священная корова, которой совершенно нельзя пожертвовать.

и это говорит российский патриот???


>>>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

J>В Союзе, все-таки, они жили более мирно, даже если не вспоминать про времена Российской империи. Наоборот, до прихода русских на Кавказ, там такая резня стояла — только в путь.

самая резня начилась именно с приходом... и длилась до тех пор пока большинство боеспособных не вырезали

S>>снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?.

J>Ну, скажу с некоторой осторожностью, что если к той же Молдавии предпринять правильную и умную политику, то она вполне может отказаться от независимости.

подозреваю, что термин — независимость, ты понимаешь несколько иначе чем общепринято.

какой смысл ты вкладываешь в него?
признак независимой страны в чем он?
возможность показывать “козу" своим соседям?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>Горбачев, вначале, как бы пытался, но результат, налицо. Теоретически
>> V>наверное и можно, а практически, нет.
>>
>> Ага, я в примерно так же думаю. Просто обосновать не берусь.
V>А смысл обосновывать, если оное уже произошло и второго раза не будет.
V>Или есть предположение, что мы опять наступим на грабли с коммунизмом.

При чем тут коммунизм? Какая связь между объединением и коммунизмом?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

J>>>>и кончая единством экономики...

HB>>>...пришедшей в упадок

J>>А это уж наша вина. Мы всегда так — "разрушим до основанья, а затем...".

HB>Чья — наша? Не моя — точно. И в упадок она пришла еще при СССР.

Что ты делаешь когда твой дом начинает приходить в упадок? Краска облупливается, штукатурка отваливается... Разумеется ты, как и любой нормальный человек, видя такое, ломаешь дом до основания и начинаешь строить новый...

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>Я считаю, что Россия сейчас далеко не та страна, с которой стоило бы объединяться. Порядок наведите у себя, сначала.

Объединяются, как правило, равные (или близкие) по развитию. Разных по развитию не объединяют, а присоединяют — по просьбам или захватом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>Но и кирпичи тащили аж у путь, не глядя на карательную психиатрию, и кирпичами она не интересовалась, больше советчиками всякими.

LL>Как мы сейчас видим по названию топика, она была абсолютно права.

Если вы про диссидентов, то неизвестно, что бы они сейчас ответили на вопрос: "Вы этого хотели?" Судя по некоторым передачам с известными культурными деятелями, вижу раскаяние в их словах.

HB>В Украине разница между столицей и не-столицей не так значительна, как в России, насколько я понимаю. До Киева я жил в Харькове, родители живут в Кременчуге (небольшой город в Полтавской области). Где — получше, где — похуже, но разница не катастрофическая.

Насколько я могу судить заблуждение. В РФ много городов с уровнем жизни лучше чем в Москве, не мало крупных городов где не сильно хуже. Тюмень, Томск, Омск, Норильск, Ханты-Мансийск, Красноярск, Питер, Екатеринбург, Самара, Новосибирск, Казань, Ростов на Дону. Жизнь в относительно провинциальных областных центрах — Орел, Ярославль, Белгород или Саранск тоже имеет много плюсов. В Новокузнецке, Череповце, Барнауле я бы жить не стал но денег там вполне себе. Есть конечно депрессивные регионы, но и еще десятки городов которых не называл с вполне хорошим уровнем жизни, развития. Например Воронеж, улица Лизюкова .


Кременчуг далеко не маленький город, там много всего есть, в том числе нефтеперерабатывающий завод который чуть не половину Украины обеспечивает. Харьков вообще вторая столица Украины.

swiss2 пишет:
> Р>Вы верите во всемирный заговор?
> ?? каким боком к моим словам относится?

Это был вопрос. Вы верите во всемирный заговор?

> Р>Конец всегда логичен. Вне зависимости от начала. Точнее от того, что мы
> Р>считаем началом. Я бы, например, посчитал началом взятие Бастилии.
>
> Как связаны русский фатализм, менталитет и Бастилия Или имелось в виду,
> что взятие оной положило начало революционным процессам? Но тоже, имхо,
> не объясняет.

Нет. Начало революционных процессов не суть важна в данном случае. Я
имел ввиду время перехода от монархии к республике. В России это
чересчур затянулось. Я бы сказал до 1985 года. Кто-то в 1917 решил
перепрыгнуть через историю -- перейти от монархии к социализму. В 1985
пошел откат к республике. Что меня беспокоит, так это то, что сейчас
идет откат опять к монархии.

> P.S. может, тогда уж считать началом зарождение европейской цивилизации?

Врядли у нас, в таком случае, что0нибудь получится.

HB>...

Вся аргументация сводится к тезису Украина страна победившей развитой демократии, которой все равно нет — самая настоящая матрица, и в США тоже

выборы в СССР тоже признавались

есть курс власти и вектор вполне однозначен, а что народ хочет, его научат — ты юных украинцев послушай

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

_>Вся аргументация сводится к тезису Украина страна победившей развитой демократии...

Простите, это где я такое писал?

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

_>В РФ много городов с уровнем жизни лучше чем в Москве, не мало крупных городов где не сильно хуже.

Ну и супер! Значит и в России не все так плохо с регионами, как пишут на форумах. А то только и слышно — не ровняйте, мол, Москву и Россию.

_>Кременчуг далеко не маленький город, там много всего есть, в том числе нефтеперерабатывающий завод который чуть не половину Украины обеспечивает.

Город-то маленький (250 тыс.), а промышленности — да, много.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Что ты делаешь когда твой дом начинает приходить в упадок?

Я не готов спорить на экономические темы, тем более при помощи сомнительных аналогий. Извините.

qwertyuiop wrote:
>
>
> При чем тут коммунизм? Какая связь между объединением и коммунизмом?
Тут ка бы от вопроса объединения уже отошли, речь пошла об экономике.
А с объединением — это к Бородину.

_>>Вся аргументация сводится к тезису Украина страна победившей развитой демократии...

HB>Простите, это где я такое писал?

весь цитировать?

у Вас тут хромает логика: если, по-вашему, запрет русской культуры может найти поддержку у сколько-нибудь значительной части населения, то о каком объединении может идти речь? И наоборот, если Вы считаете, что население Украины спит и видит воссоединение с Россией, то как может идти речь об ущемлении русской культуры? Истина, как всегда, посередине. Достаточно пойти на сайт украинского избиркома и посмотреть на результаты выборов. (Результаты выборов признаны, Россией, западом и практически всеми украинскими партиями, следовательно можно считать, что их результаты отражают политические пристрастия украинцев). Вот что мы там увидим: самая известная из радикальных националистических организаций ("Свобода" г-на Тягнибока) набрала 0.36%. Вот, собственно, это именно та мразь, которая выступает фактически за запрет русского языка. Единственная радикальная националистическая организация, оказавшаяся в парламенте — КУН г-на Ивченко — фактически, въехала туда на шее президента. Остальные либо не имеют отношения к национализму либо весьма умеренны.


И последнее. Многопартийный парламент, неподконтрольный исполнительной власти — это не просто "хорошо", это обязательное условие, при котором вся эта система работает как положено. Что касается затянувшегося формирования коалиции — большой беды в этом не было, государственные учреждения функционировали нормально. Министры работали с приставкой "и.о." — только и всего.

разбирать?

"Поиск поддержки населения ... ". То что властям она необходима для принятия решений, по тексту у тебя вообще сомнений никаких, чуть не аксиома. Так что не просто демократия, а такая развитАя, что светочь, на зависть всем.


На деле вашей 'матрице' поддержка пользователей что дышло, верти куда хочешь.

HB>Ну и супер! Значит и в России не все так плохо с регионами, как пишут на форумах. А то только и слышно — не ровняйте, мол, Москву и Россию.

Кто пишет, а кто в регионах деньги рубит.

Есть умирающие города и деревни, с ними действительно лучше не ровнять.

_>>Кременчуг далеко не маленький город, там много всего есть, в том числе нефтеперерабатывающий завод который чуть не половину Украины обеспечивает.

HB>Город-то маленький (250 тыс.), а промышленности — да, много.

Если в городе больше 1% населения страны врядли это маленький город в ее масштабах.

По сравнению с большим Шанхаем Харьков наверное кому-то тоже может показаться маленьким.

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

_>"Поиск поддержки населения ... ". То что властям она необходима для принятия решений...

В текущих условиях — когда силы сторон примерно равны и ни одна из них не обладает абсолютной властью — необходима; как минимум — перед выборами. Я не обольщаюсь насчет моральных качеств наших политиков (вне зависимости от того, к какому лагерю они принадлежат) и хорошо отдаю себе отчет, что как только одна из групп сумеет подмять под себя всю власть — ей сразу станут глубоко фиолетово, что думает население и спихнуть эту группу будет совсем не просто.

Поэтому я и говорю, что на текущем этапе Украине просто необходим многопартийный парламент.

HB>>Город-то маленький (250 тыс.), а промышленности — да, много.

_>Если в городе больше 1% населения страны врядли это маленький город в ее масштабах.

очепятка, пол процента, но тоже не мало

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

HB>>Город-то маленький (250 тыс.), а промышленности — да, много.

_>Если в городе больше 1% населения страны врядли это маленький город в ее масштабах.

В Украине вроде пока больше 25 млн.
А вообще, я в Кременчуге 14 лет прожил и хорошо знаю его размеры.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Кто-то в 1917 решил перепрыгнуть через историю -- перейти от монархии к социализму.

Это были разные "кто-то": не нужно их путать.

HB>В текущих условиях — когда силы сторон примерно равны и ни одна из них не обладает абсолютной властью — необходима; как минимум — перед выборами.

Народу все равно достанется не больше чем должно было достаться. Вся энергия на захват власти уйдет на замасливание и запугивание различных мелких и не очень локальных лидеров и авторитетов.

HB>Поэтому я и говорю, что на текущем этапе Украине просто необходим многопартийный парламент.

Ситуация когда власти нет ни у тех ни у других хуже всего. Украина могла бы развиваться гораздо лучше если бы была определенность. Хоть западная хоть восточная. Как сейчас доверия к стране нет ни с той , ни с другой стороны. Ни говоря уже о последовательности принятия решений, координированности, отвественности.

Кстати в РФ теперь будет не однопартийная система, а двух — партия "Единая Россия" и партия "Справедливая Россия" , ну и кучка разношерстных маргиналов к ним, для спектра .

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

_>Ситуация когда власти нет ни у тех ни у других хуже всего. Украина могла бы развиваться гораздо лучше если бы была определенность.

Это при условии, что тем, кто находится у власти хоть сколько-нибудь интересно развитие страны и благосостояние граждан.

_>Кстати в РФ теперь будет не однопартийная система, а двух — партия "Единая Россия" и партия "Справедливая Россия" , ну и кучка разношерстных маргиналов к ним, для спектра .

Как там Грызлов говорил — "парламент — не место для дискуссий".

HB>В Украине вроде пока больше 25 млн.

хорошо, хорошо пол процента населения страны

скажем Рязань для РФ это заметно меньше

HB>А вообще, я в Кременчуге 14 лет прожил и хорошо знаю его размеры.

я там бывал, не бо-о-о-льшой как тундра, но его именем целое водохранилище названно

_>>Ситуация когда власти нет ни у тех ни у других хуже всего. Украина могла бы развиваться гораздо лучше если бы была определенность.

HB>Это при условии, что тем, кто находится у власти хоть сколько-нибудь интересно развитие страны и благосостояние граждан.

Если идет яростная политическая борьба до этого точно нет никому абсолютно никакого дела.

_>>Кстати в РФ теперь будет не однопартийная система, а двух — партия "Единая Россия" и партия "Справедливая Россия" , ну и кучка разношерстных маргиналов к ним, для спектра .

HB>Как там Грызлов говорил — "парламент — не место для дискуссий".

Вот видишь какие они честные

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

HB>>А вообще, я в Кременчуге 14 лет прожил и хорошо знаю его размеры.

_>я там бывал, не бо-о-о-льшой как тундра, но его именем целое водохранилище названно

Ага, только оно выше по течению. А Кременчугская ГЭС вообще в Светловодске.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

E>>Поздновато
E>>Закрывают санаторий-то

A>как закрывают то???

Ну не то чтобы совсем закрывают. Скорее переводят на самоокупаемость

Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:

Т>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Ну, например, ЕС — хороший пример частичного отказа от независимости.

Т>как интересно....никто не жертвовал никакой независимостью...

В любом надгосударственном образовании идет частичный отказ от независимости. Особенно в таком, как ЕС. Это, например, такие нюансы, как отказ от своей валюты, пограничного контроля на внутренних границах, подчинение распоряжениям Европарламента и т.п. Вплоть до Евроконституции, которую, правда, не приняли.

J>>Независимость это не священная корова, которой совершенно нельзя пожертвовать.

Т>и это говорит российский патриот???

Ну, если вспомнить, Россия в 1922 году частично пожертвовала своим суверенитетом ради объединения в единое государство с Украиной, Белоруссией и Каказскими республиками. Можно спорить, хорошо это было или плохо, но было же?


>>>>Кавказцы — между собой не могут разобраться, так что не факт, что им сейчас лучше, чем в Союзе.

J>>В Союзе, все-таки, они жили более мирно, даже если не вспоминать про времена Российской империи. Наоборот, до прихода русских на Кавказ, там такая резня стояла — только в путь.

Т>самая резня начилась именно с приходом... и длилась до тех пор пока большинство боеспособных не вырезали

Скорее, беспокойных. В основном, проблемы были с Чечней и Дагестаном, где власть была в руках пришлых разбойников. Что касается тех же грузинских княжеств и Армении, то их правители неоднократно обращались за покровительством в Россию с целью защиты от экспансии турок и персов.

S>>>снова прошу — назови конкретные страны, и которые из них готовы потерять независимость?.

J>>Ну, скажу с некоторой осторожностью, что если к той же Молдавии предпринять правильную и умную политику, то она вполне может отказаться от независимости.

Т>подозреваю, что термин — независимость, ты понимаешь несколько иначе чем общепринято.

Т>какой смысл ты вкладываешь в него?
Т>признак независимой страны в чем он?
Т>возможность показывать “козу" своим соседям?

Хороший вопрос. У независимости несколько аспектов. Во-первых, возможность вести независимую внешнюю политику и экономику. Во-вторых, иметь свою валюту и законы. В-третьих, иметь свое независимое гражданство. Это, имхо, некоторые основные моменты. Так вот, все эти вещи были ограничены у республик, входивших в состав СССР (пожалуй, единственное исключение — раздельное членство в ООН), и вполне возможно, что ими могут пожертвовать государства, которые пожелают объединиться с Россией в будущем. По крайней мере, такое желание высказали непризнанные государства Грузии и Молдавии, а также (правда, на уровне деклараций) Белоруссия. Про Молдавию я уже сказал — при условии умной политики она тоже может стать частью нового совместного с Россией государства.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>>Я считаю, что Россия сейчас далеко не та страна, с которой стоило бы объединяться. Порядок наведите у себя, сначала.

Vi2>Объединяются, как правило, равные (или близкие) по развитию. Разных по развитию не объединяют, а присоединяют — по просьбам или захватом.

Истинное лицо уважаемых Россиян. Тогда уж давайте не будем про братские народы и прочий пафос, империя она и есть империя.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

E>>>Поздновато
E>>>Закрывают санаторий-то

A>>как закрывают то???

E>Ну не то чтобы совсем закрывают. Скорее переводят на самоокупаемость

Хы, и снова зима, и опять знакомые мотивы в речах россиян. Только в прошлый раз все так же злорадствовали по поводу Украины. А насчет перевода на самоокупаемость, к сожалению это ИМХО большая ошибка нашего руководства, что так сблизились с Россией в ущерб всему остальному. Главное сейчас не сливать вам ничего, вроде Белтрансгаза, а так — тяжело будет, но переживем. Если сейчас независимость не потеряем, я буду относительно спокоен у России не будет большего противовеса тут, чем Лукашенко.

А вообще ребята, дело ваше. Не нужен вам союзник, так и мы не будем напрашиваться, ИМХО

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>В самом деле, кому стало лучше от того, что Союз распался? Возможно, Прибалтике

Польше, Германии, России ...

J> Мне кажется, что у единого государства довольно много плюсов — начиная с единства культурного пространства, и кончая единством экономики и доступностью ресурсов. Какие плюсы у отдельных государств — кроме возможности порулить для местных элит?

Не переживай ты так сильно. Скоро станем жить в огромном государстве (Китай к нам присоединяется). А там и к единой культурей подойдём. Не всё измеряется тоннами и баксами.