Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И либо фактами опровергнуть это мнение, либо при отсутствии оных >> попросить оппонента подтвердить свое мнение фактами.
Р>Ок. Equus, подтверди, пожалуйста, свое мнение фактами.
Ну, ты несколько не по адресу.
И правильно ли я понял, что опровергающих фактов у тебя нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да, не спорю — опыт есть. T>Но во времена СССР был смысл делать русский язык языком меж. нац. общения — сейчас в Укр. делать это особого смысла нет.
T>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую. T>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский. T>Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..
А почему он должен исчезнуть? Если, как говорят все украинские националисты, украинский язык — родной для всех или большинства украинцев, то он не исчезнет, пока не исчезнут украинцы. А если он является искусственно привнесенным со стороны, то если он даже и исчезнет, то это будет логично и естественно. Поэтому, имхо, никакой государственной ни поддержки, ни преследования не нужно — все произойдет само собой
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Полагаю, что при уже имеющемся опыте сосуществования этих языков и поголовном знании как минимум одного из них никаких особых "сгибаний" не требуется. В вашей ситуации (насколько я ее себе представляю) куда большей опасностью является игнорирование существующего положения, т.е. признание украинского "единственно возможным языком общения".
T>Да, не спорю — опыт есть. T>Но во времена СССР был смысл делать русский язык языком меж. нац. общения — сейчас в Укр. делать это особого смысла нет.
Извини, но это противоречит следующему:
T>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую.
И не станут, так как воспринимают существующее положение как их дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
T>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский. T>Догадайся какой язык исчезнет на Укр., например, через 100 лет..
Эти языки сосуществовали даже при царе, когда наличие украинского как языка вообще не признавалось официальной властью. Что ж украинскому исчезать, будучи государственным? Так что эти опасения, имхо, напрасны.
T>>>Эта земля родная для многих. T>>>Например — для крымских татар или там евреев. T>>>Может русским и украинцам нужно ещё и их язык учить?
LL>>Вообще говоря, в местах компактного проживания неплохо бы.
T>Как ты представляешь себе несколько оф. язык "в местах компактного проживания" при условии унитарного государства? Да ещё такого... государства.
Как раз с крымско-татарским проще, ибо он-то распространен в республике Крым, где свои законы. А что до русского — ну, не будут им широко пользоваться в официальном делопроизводстве во Львове. И хорошо, и пусть. А украинским вряд ли будут широко пользоваться в Харькове. Но это и сейчас так, и все равно все друг друга понимают. Страна-то она такая, какая есть, и какой смысл пытаться подгонять действительность под чье-то представление о нем, вместо того, чтобы привести представление в соответствие с действительностью?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Национализм — это когда любишь свою нацию. T>>>А когда ненавидишь\презираешь другие это уже немного другое.
LL>>Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу,
T>А какой реакции можно ждать если от русских в украине на укр. тему как правило можно услышать только ненависть\презрение?
А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!
LL>>а притеснение другого.
T>Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?
Как ни странно, да. Вот простой житейский (правда, российский) пример. Приехав в Бурятию, я, не зная языка, вынужден буду общаться на русском. Но если бы я в достаточной мере знал бурятский, требование общаться со мной на русском было бы откровенным хамством.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > T>2. Страна-то всё-таки была СССР. > > Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго > государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому ничего не > препятствует?
Брррр.... Что с логникой-то???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> T>2. Страна-то всё-таки была СССР. >> >> Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго >> государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому ничего не >> препятствует?
Р>Брррр.... Что с логникой-то???
C логикой все прекрасно, лучше некуда. Всего 5 шагов, и результат налицо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > И не станут, так как воспринимают существующее положение как их > дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут > вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в > современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены > самого населения.
Шотландия?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И не станут, так как воспринимают существующее положение как их >> дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут >> вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в >> современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены >> самого населения.
Р>Шотландия?
Там как раз приличная часть населения была разбавлена. Без разбавления населения носителями другого языка вообще невозможно этой другой язык продвигать. У нас это не понимают.
Alex Reyst пишет: > Р>Ок. Equus, подтверди, пожалуйста, свое мнение фактами. > > Ну, ты несколько не по адресу.
В смысле???
> И правильно ли я понял, что опровергающих фактов у тебя нет?
Опровергающих фактов ЧЕГО??? Я не увидел в посте ни одного факта.
По каждой строчке у меня кучи вопросов. Начиная от понятийной базы и
заканчивая явными перекручиваниями автора (вроде недавно == тысяча лет).
Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка,
Какие именно слова? Сколько их, вообще, про какие слова ведет речь
собеседник?
Который существовал лишь как и любой литературный главным образом вреди
културного словя общества.
Что такое "культурный слой общества"? Почему вдруг он является носителем
литературного языка?
Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы
утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров?
Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы
думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным
слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе?
С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и
имели как правило совсем другой смысл.
Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании
данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие
от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело
совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути?
Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке
они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно.
Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда?
Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические
процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских
диалектах шли абсолютно синхронно?
То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно
синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про
семантические...
Ну и так далее и тому подобное.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Где ты видел споили???
Так если спилить восьмерку — нарушится ее восьмерочная сущность и она перестанет быть восьмеркой
J>>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском... T>А вот о нежелании русских уважать украинцев мы можем поговорить..
Как я могу говорить про то с чем не сталкивался. У меня такого нежелания нет...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> И не станут, так как воспринимают существующее положение как их >> дискриминацию по языку на родной для них земле. Чем больше их будут >> вынуждать, тем больше будет сопротивление. Не могу припомнить примера в >> современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены >> самого населения.
Р>Шотландия?
И в Шотландии тоже не удалось. Хотя определенные успехи есть:
на территории Шотландии используются три языка — английский (который де-факто является главным), шотландский гэльский и англо-шотландский. Шотландский гэльский и англо-шотландский языки были официально признаны в 1992 г. Европейской Хартией региональных языков и языков меньшинств, которую в 2001 г. ратифицировало правительство Великобритании.
Если этот результат устраивает, есть в запасе полтысячелетия, и устраивает перспектива пары сотен лет войны — вперед.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую. T>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский.
Ну, насчет "все и принципиально" — не соответствует фактам, но в целом ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ наблюдение. Которое демонстрирует реальную роль языков в современном украинском обществе. А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
Ну, насчет "совсем современной" не знаю, но первое что приходит на ум: Норвегия, в которой развитие норвежского языка было остановлено почти на четыре сотни лет под влиянием датского.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
L.Long пишет:
>> > T>2. Страна-то всё-таки была СССР. >> > >> > Значит, мы пришли к выводу, что введение русского как второго >> > государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому ничего не >> > препятствует? > > Р>Брррр.... Что с логникой-то??? > > C логикой все прекрасно, лучше некуда. Всего 5 шагов, и результат налицо.
Отмотал тред назад. Все равно не понимаю. Каким образом из тезиса
"Страна-то всё-таки была СССР" следует что "введение русского как
второго государственного на Украине было бы верным шагом, и что этому
ничего не препятствует"???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Alex Reyst пишет: >> > Ну, ты несколько не по адресу. > Р>В смысле??? > В смысле — всю эту бурю возражений следовало бы адресовать Equus'у, а не > мне.
Извини... Но ты встрял в дискуссию.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
LL>> Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
AR>Ну, насчет "совсем современной" не знаю, но первое что приходит на ум: Норвегия, в которой развитие норвежского языка было остановлено почти на четыре сотни лет под влиянием датского.
Не очень хорошо представляю историю норвежского, однако почти уверен, что на внутренние и северные районы датчане серьезного влияния оказать не могли — горы, тундра, огромное количество троллей. И ведь остановка развития не означает вытеснения — естественно, в Христиании с Бергеном использовали датский, но население Норвегии в основном живет в мелких хуторах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
