) в "Политике". Достаточно странно — так как политичней события найти трудно.
Посему, на суд общественности представляю следующее : Обыкновенный коммунизм. Одна заключительная выдержка:
Что ж, давайте представим, как выглядела бы сейчас "альтернативная" Германия. Молодое поколение немцев считает гитлеровский режим преступным, зато люди постарше замечают, что Третий рейх нельзя мазать исключительно черной краской – в нем, дескать, было и много хорошего.
Ветераны СС и Гестапо выходят на митинги с портретами Гитлера и обличают империалистическую политику США. Правая пресса открыто пишет о том, что никакого Холокоста не было и в помине. НСДАП, возможно, поредевшая и переродившаяся, но со свастикой на партийных знаменах, представлена в Рейхстаге.
А осуждение нацистских преступников остается несбыточной мечтой германских демократов…
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
K>>Пора устроить ликбез T>Так, я понял по какому пункту моего поста ты собираешься устроить мне ликбез. Ок. Приступим:
Люди делятся на три типа — которым нужен ликбез, которым не нужен и которым он не поможет
Я просто подумал что эту ветку можент читать кто-нибудь из молодого поколения.
Кстати ты лихо поскипал первую, мюнхенскую, часть марлезонского балета. Понял что из нее собственно и вытекает вторая?
K>>Советским дипломатам удается K>>1. Подписать договор о ненападении... T>Это развязало Гитлеру руки для войны на других направлениях.
Да и гори они, другие направления
K>>но главное — Германии нужно некоторое время на захват своей части Польши и установления там своих порядков — отодвигается начало войны. T>"Отодвигается начало войны" — это что молитва для вас? Что вы постоянно повторяете? Сам Пакт — и есть начало Большой Войны. Пора "оруэлловские" советские исторические тезисы выбить из своей головы.
Дык выиграть время и есть главная цель пакта. Даже ты бы это понял, если бы поменьше читал всяких "оруэллов" и побольше историчекую литературу.
Начало Большой Войны — это 1941, до этого была прогулка вермахта по Европе.
K>>Так же есть слабая надежда на то, что Англия и Франция выполнят свои обязательства по отношению к Польше и начнут войну с Гитлером. T>Для этого СССР нужно напасть побыстрее на Польшу и прекратить попытки к сопротивлению поляков окончательно. Но французы и англичане "должны" (мобилизоваться и ввести армию в бой). Отличная логика.
Сопротивление панской Польши вообще ничего не решало. А вот если бы за Польшу вступились Англия и Франция — Великой Отечественной могло бы и не быть.
Что они и должны были сделать — должны без кавычек, а по международным договорам.
K>>В результате начало войны отодвинуто T>В результате война началась через несколько дней.
Да, только вместо СССР с Гитлером пришлось воевать Польше
K>>и теперь уже Англии и Франции нужно вести войну с Гитлером. T>А потом и СССР — дальновидная политика ничего не скажешь, остаться один на один на континенте с таким врагом!
Потом — не сейчас.
K>>Можно раздавать ордена и медали T>Да и бухать на брудершафт советским офицерам с фашистскими. Так кто там коллаборационист? УПА говорите?
Советую узнать значение слова "коллаборационист", перед тем, как его употреблять. Рекомендую поступать так же и с остальными словами
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>А толку? Подойти и пнуть труп?
Придумалось вот подходящее название этому процессу: "синдром моськи-некрофила". Бедная собачка мало того, что лает на слона, так еще и не замечает, что слон уже много лет как издох. Или делает вид, что не замечает.
2Timurka: nothing personal, все совпадения считать случайными.
Т> Ты дворян в совке видел?
...
T>Какие ж это дворяне?...
вот:
T>Какая разница человеку за что его уничтожили — за то что он родился в семье зажиточного крестьянина, или за то что он родился в семье еврея?
....
Т>А чего ты так за евреев взялся?
вот:
T>И то что делали фашисты с врагами нации, то делали коммунисты с классовыми врагами.
...
T>Да кого только не резали на этой земле испокон веков: татар, поляков, московитов....
вот:
T>...достаточно было родиться в семье классового врага. Так были уничтожены дворяне...
...
T>Ага, прадед был дворянином, все остальные 7 предков того же поколения — крестьяне и рабочие. Нехилый "дворянин"...
вот
T>Как то тема Октябрьской Революции, в ее годовщину оказалась практически не раскрытой
...
T>...Красные Кхмеры...
... а также вот такие "неоспоримые" аргументы:
...есть общераспространенное мнение...
...Ты меня улыбаешь...
...Давай без этого...
...Ой не надо...
...Блин, вы как маленькие... ...в эту легенду верите...
...Глупство. Не устраивай балаган...
...Мне просто жаль своего времени...
...цифр не знаю, но думаю...
...Насчет цифр... ...нужно ли?..
А то, на что ты сослался — просто нежелание опускаться до уровня оппонента, корчащего из себя помесь всезнайки и наивной гимназисточки. Если ты не отвечаешь ничем кроме отмаз, таких смайликов и хамства — с какого перепугу ты решил, что кто-то обязан отвечать тебе, воюя с твоими растущими как грибы псевдоаналогиями? Заикнулся о евреях — иди до конца: либо приведи факты, доказывающие аналогичное истребление людей в совке, либо признай, что по крайней мере здесь аналогии нет и быть не может. Впрочем ты это уже признал
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Сколько? В процентном отношении к убитым унтерменшам? Столько же, сколько в СССР рабочих и крестьян относительно "красного дворянства"? Да не смеши!
Да какая разница, какие проценты. Ты зацени какой красивый и тонкий слив подготавливается:
Но мы говорим о том, что некоторые группы населения (в Германии — национальные, в СССР — классовые) подвергались практически тотальному уничтожению, переведению в другие группы, депортации и созданю условий невозможных для нормальной жизни.
то есть уже и не уничтожали, а только лишь "создавали условия невозможные для нормальной жизни"... — фиг ты чего теперь докажешь
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Прямой аналогии не может быть. Но вообще "да". П>Это увертки. Аналогия либо есть, либо ее нет. В противном случае можно говорить лишь о некотором сходстве, не более.
Это из разряда философии — рассуждения об абсолютном и относительном. Следовательно — не занимайся демагогией.
T>>Я ответил, что "классовое происхождение тоже не меняется, как национальность". П>Это тоже увертки — ты же после отмазывался про "неправильных дворян, ставших в N-ном поколении рабоче-крестьянами".
Нет, это не увертки. Поясню: происхождение нельзя поменять, можно поменять персональную классовую принадлежность. То бишь, родиться ты мог и в семье колхозника, но стал ты программистом. Я имел ввиду именно это, если не понятно.
T>>То бишь в одни моменты правления советских коммунистов было достаточно родиться в семье некоего (я перечислял) "классового врага", чтоб подвергаться гонениям, смерти. П>И это тоже увертки — изначальное утверждение было более категорично и не включало в себя ни "определенных моментов", ни неких абстрактных "гонений".
Что значит "изначальное утверждение не содержало...", — если что не понятно я дополняю свой более ранний ответ.
T>>Безусловно были люди которые выжили после классовых чисток, но эти люди не кричали на каждом углу что они дворяне/буржуи/..., они скрывали кто они есть на самом деле. П>Подтасовка и подмена понятий: "не кричали на каждом углу" и "скрывали" — не одно и то же ... Перестать кичиться им — да, можно было и они действительно перестали, но скрывать чтобы выжить — это бред...
Нет это не бред. Многие действительно не афишировали, они даже своим детям не говорили чем занимались их отцы, деды. Смысл в чем? Смысл в том чтобы не было представителей определенной классовой группы. Как этого добиться? Физически уничтожить, департировать за границу, создать невозможные для существования условия — выбор инструмента велик. Как фашисты так и коммунисты испробывали ВСЕ эти средства.
T>>Так же и с евреями — много кого уничтожили, часть, которая скрывала свое еврейское происхождение осталась жива. П>Я уже просил привести сравнительные цифры евреев, выживших в Германии 30-40х и дворян/кулаков/буржуев, избежавших лютой казни в совке.
Вести спор, основываясь на своих знаниях, общих знаниях полученным в процессе обучения конечно же намного проще чем приводить точные цифры и пр., для чего требуется тратить свое время на доказательства вроде "белое — это белое, черное — это черное". Но раз ты не можешь без цифр, недлительный поиск привел к следующему:
*********************** http://shoa.com.ua/php/content/view/333/9/
Верно, что когда в 1933 году Гитлер пришел к власти, в Германии проживало менее 600 000 евреев. Большинство евреев, убитых нацистами, однако, жили не в Германии. Они проживали в странах, в которые Германия вторглась в течение войны, особенно в Польше и районах бывшего Советского Союза, где в свое время поселились миллионы евреев. Фактически, протокол Ванзейской Конференции от 20 января 1942 – германский документ, определяющий нацистский план по уничтожению европейского еврейства, вносит в список более чем 11 миллионов евреев по всему континенту. Число 6 миллионов можно получить, сравнивая еврейское население Европы до и после войны. И даже если делать скидку на тех, кто сбежали из Европы и других, которые, возможно, могли умереть из-за естественных причин, есть почти 6 000 000 человек, потеря которые не может быть объясненa.
Подлинные немецкие документы подтверждают убиение миллионов евреев. Известный «Отчет Коргерра», названный так по имени Рихардa Корхеррa (Richard Korherr), руководителя статистического отдела СС, определяет число еврейских потерь как более чем 2 454 000 человек к концу 1942 года. А война в Европе продолжалась до мая 1945 года.
Англо-американская Комиссия по расследованию на заседании в апреле 1946 г. определила полные еврейские потери от Холокоста в 5 721 500 человек. На основе военных статистических отчетов относительно гетто, концентрационныx лагерей и массовыx убийств, совершенных нацистами, историк и специалист по международному праву, Джейкоб Робинсон (Jacob Robinson) определяет цифру в 5 820 960 человек. Немецкий историк Гельмут Краусник (Helmut Krausnick) определяет число еврейских потерь ближе к семи миллионaм. В то время как точная цифра вряд ли когда будет известна, исследователи Холокоста находят, что округленная цифра в шесть миллионов соответствует всему имеющимся свидетельствам.
***********************
Следовательно предполагаемые потери евреев по всей Европе составил 6 млн. из 11 млн. То бишь считай половина. По Германии не нашел, но Германия в данном случае не суть важна (вообще то в изначальном посте не было про Германию — не нужно придираться). Или для тебя именно "германская" цифра принципиальна?
Вот информация по коммунистическому варианту из демоскопа:
*********************** http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php
Дворяне потомственные и их семьи 1220169
Дворяне личные, чиновники не из дворян и их семьи 630119
Лица духовного звания всех христианских вероисповеданий и их семей 588947
Потомственные и личные почетные граждане и их семьи 342927
Купцы и их семьи 281179
Мещане 13386392
Крестьяне 96896648
Войсковые казаки 2928842
Инородцы 8297965
Финляндские уроженцы без различия сословий 35585
Лица, не принадлежавшие к этим сословиям 353913
Лица, не указавшие сословия 71835
ИТОГО русских подданных 125034521
Иностранные подданные 605500
ВСЕГО русских и иностранных подданных 125640021
***********************
Комментировать эти цифры — дело не благодарное, потому как факт состоит в том что никаких дворян и купцов в Советском Союзе не стало, т.к. не было разделений на сословия, а крестьяне ликвидированы и заменены новым классом — колхозники. Причем они перестали быть такими по разным причинам — физическое уничтожение или принудительный переход в другую группу.
Никаких списков, поименных где были бы указаны жертвы Холокоста или советских репрессий не существует, поэтому требовать от меня такого рода информации не надо, как не надо на основе отсутствия такой информации отрицать фашистские репресии по национальному признаку и советские репресии по классовому признаку.
T>>Ты сравниваешь уничтожение евреев с уничтожением представителей общественных классов. П>Не я, ты! См исходный пост...
В исходном посту сравнивается еврей с кулаком.
П>... Представители какого-такого класса в совке были подвергнуты поголовному физическому уничтожению?
Поголовного физического уничтожения как мы видим не было и у фашистов.
T>>Более наглядный пример/аналогия — это отношение к полякам, о котором я написал выше. Собственно повторю вопрос: не находишь ли ты достаточно близкую аналогию в отношениях фашисты/поляки и коммунисты/кулаки? П>Нет, не нахожу. По тем же, что и у евреев причинам: несмотря на [довольно сомнительные] шансы выжить, шансов занять равноправное с "арийцами" положение у поляков не было в принципе. Встать в их главе — тем более было нереально. Применительно к дворянам/кулакам/мещанам/казакам и прочему "антисоветскому элементу" подобные примеры наблюдаются массово. И это, как ни крути, коренное отличие, от которого тебе, как ни старайся, не отвертеться.
Нет не так. Аналогия была в том что онемеченные поляки/украинцы/эстонцы могли вполне претендовать на какие либо должности после факта онмечевания. Так же как и кулаки с дворянами после факта "окрестьянивания" и "оробочиванья" ( ) могли тоже претендовать на это.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>А от тебя будут? Чего я должен оправдываться и разоблачать бред написанный тобой? A>>Ну не самому же мне свой "бред" разоблачать. ) T>Чтоб это не делать — если что утверждаешь — не будь голословен.
Вот уж не тебе меня этим попрекать. ) От тебя уже несколько человек не могут получить подтверждения твоих слов.
T>>>Это не аргумент для отнимания территорий. Так можно все страны захватить — чтоб не напали! A>>Это хорошо, что ты со всем остальным согласился. T>Так ты больше ничего и не написал о причине.
Зато я написал об опасности Финляндии.
T>"Отодвигать границу" можно до Атлантики (и дальше).
Нельзя, слишком "дорого".
T>>>Ну да — "на основании решения органов власти", сначала СССР после Пакта потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на их территории, а летом 1940 — включил в свой состав. Чем не Чехословакия?! И опять же — бред про смертельную угрозу Эстонии немощному сэсэсеру. A>>Ну да, прибалтийские страны приняли в СССР по просьбе их парламентов. T>Да, я написал как это произошло. Чехословакия-2. Аннексия в чистом виде.
Чехословакия не просилась в Германию и Польшу. Зачем ты выдаёшь желаемое за действительное?
A>>>>Поляки несли угрозу не борьбой, а отсутствием таковой. T>>>Если бы советские войска в 1941 сражались так как поляки двумя годами раньше, немцы бы и до Смоленска не дошли. A>>Аха, им бы это не потребовалось по причине сдачи советских войск. ) T>Что ты этим хотел сказать?
Что поляки и месяца не провоевали.
T>>>А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась". A>>Тогде ещё не было никакой "Эстонии, которая согласилась". T>Ну и что? Дальнейшие события показали что бывает с тему кто идет на поводу у СССР.
То есть ты всерьёз сейчас предлагаешь мне обсудить влияние событий будущего на события прошлого?
A>>Это было в 1938 году... T>Может и так — что дальше? Это оправдывает раздел этого государства?
Это говорит об опасности Польши для СССР.
A>>...У нее были очевидные претензии на часть западных территорий СССР. И в случае нападения на СССР Германии, Польша незамедлительно этим воспользовалась бы, как сделала это в Чехословакии... T>Уважаемый, Польша — преграда на пути к СССР, без падения Польши нападения на СССР Германии было невозможно. К тому же было бы мгновенно раскрыто сосредоточение немецких войск на территории Польши, со всеми вытекающими выводами.
Германия могла напасть через Финляндию, Прибалтику и Румынию. Причем в случае Румынии Польша подставила своего союзника, заявив что во имя "традиционной дружбы с Венгрией" не будет исполнять обязательства по польско-румынскому договору в случае нападения на Румынию Германии.
На остальное у тебя возражений видимо не нашлось.
A>>Продолжай. T>А смысл есть? Я же задал вопрос — "сколько еще десятков/сотен тысяч нужно чтоб ты признал преступления советского режима"
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Прямой аналогии не может быть. Но вообще "да".
Это увертки. Аналогия либо есть, либо ее нет. В противном случае можно говорить лишь о некотором сходстве, не более.
T>Я ответил, что "классовое происхождение тоже не меняется, как национальность".
Это тоже увертки — ты же после отмазывался про "неправильных дворян, ставших в N-ном поколении рабоче-крестьянами". Из чего логически следует, что а) убили не поголовно всех и б) изменить происхождение как раз-таки было возможно, не в первом поколении так в третьем. Впрочем глядя на вождя мирового пролетариата дворянина Ульянова сотоварищи нетрудно заметить, что и в первом оно далеко не всегда было определяющим фактором.
T>То бишь в одни моменты правления советских коммунистов было достаточно родиться в семье некоего (я перечислял) "классового врага", чтоб подвергаться гонениям, смерти.
И это тоже увертки — изначальное утверждение было более категорично и не включало в себя ни "определенных моментов", ни неких абстрактных "гонений". Не надо снижать градус, такими методами я могу обвинить поголовно всех "демократов" в целенаправленном истреблении азиатской расы, а в качестве подтверждения подсунуть частные Вьетнам и концлагеря для американцев японского происхождения времен Второй Мировой. Вот только это будет мягко говоря передергиванием, равно как и твои вышеотквоченые попытки.
T>Безусловно были люди которые выжили после классовых чисток, но эти люди не кричали на каждом углу что они дворяне/буржуи/..., они скрывали кто они есть на самом деле.
Подтасовка и подмена понятий: "не кричали на каждом углу" и "скрывали" — не одно и то же. Мало того — я с трудом представляю, как можно было скрывать свое происхождение, явным образом проставленное в паспорте и множестве других документов. Перестать кичиться им — да, можно было и они действительно перестали, но скрывать чтобы выжить — это бред, в который могли верить только впечатлительные дамочки из института благородных девиц. Понадобилось бы "кому надо" — переловили и перебили бы всех поголовно, хоть скрывай происхождение, хоть не скрывай.
T>Так же и с евреями — много кого уничтожили, часть, которая скрывала свое еврейское происхождение осталась жива.
Я уже просил привести сравнительные цифры евреев, выживших в Германии 30-40х и дворян/кулаков/буржуев, избежавших лютой казни в совке. В прошлый раз ты ушел от ответа, сказав, что "цифры тебя не волнуют". Будь добр приведи их сейчас или признай, что это соотношение тебе неизвестно и притянуто к спору за уши.
T>Ты сравниваешь уничтожение евреев с уничтожением представителей общественных классов.
Не я, ты! См исходный пост. Это ты выдвинул "еврейский" тезис, а теперь никак не можешь его обосновать и соскакиваешь то на кхмеров, то на поляков.
T>Но ты не прав, это разные "уровни": Не только уничтожение евреев, но и уничтожение представителей других национальностей нужно сравнивать с уничтожением представителей разных классов. А "уничтожение евреев" это конкретизация.
Итак, я все еще жду "советской" аналогии этой конкретизации. Она будет или ты так и продолжишь вилять? Представители какого-такого класса в совке были подвергнуты поголовному физическому уничтожению?
T>Более наглядный пример/аналогия — это отношение к полякам, о котором я написал выше. Собственно повторю вопрос: не находишь ли ты достаточно близкую аналогию в отношениях фашисты/поляки и коммунисты/кулаки?
Нет, не нахожу. По тем же, что и у евреев причинам: несмотря на [довольно сомнительные] шансы выжить, шансов занять равноправное с "арийцами" положение у поляков не было в принципе. Встать в их главе — тем более было нереально. Применительно к дворянам/кулакам/мещанам/казакам и прочему "антисоветскому элементу" подобные примеры наблюдаются массово. И это, как ни крути, коренное отличие, от которого тебе, как ни старайся, не отвертеться.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи, именно они и пострадали во время коллективизации.
Признайся, ты же гость из паралельной вселенной, правда?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Так аргументы будут, или ты как Пацак, — будешь пугать меня картинками которые самим подстать?
Пацак-то тебе аргументы приводил. Это как раз ты на все требования привести что-нибудь окромя имхи в доказательство своего бреда только хамил и сливал в духе "лень искать", "не знаю, но думаю" и "не надругивайся над моей бабушкой". Так что картинку ты заслужил — приклей на лоб и носи с гордостью. Можешь заодно считать это проявлением имперского геноцида с моей стороны, думаю это сильно потешит твое обиженое коммунистами самолюбие.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я ждал именно такого ответа. Итак (см. посты выше):
T> Коммунисты стребляли людей так же как нацисты евреев!
П> И где же сходство? Евреев били всех подчистую, где факты такого же у коммунистов?
Т> Ну не всех, а только дворян и буржуазию. Но этих — точно всех!!! Подчистую!!! Как нацисты!!!
П> И где же факты?
Т> Все знают!!!! А-а-а-а-а!!!! Как нацисты!!!
П> Факты-то где? Где свидетельства поголовных расстрелов?
Т> Их не осталось! Ни одного!!! Всех!!! Убили!!! КАК!!! НАЦИСТЫ!!!!!
П> Остались
LL> Я даже видел
Т> У вас глюки!!! Это неправильные дворяне!!!! Их всех убили!!! Всех!!!! Как нацисты!!! В точности!!!
П> Так доказательства будут или как? Где данные что всех убили?
T> Не, ну че ты прицепился к евреям, вон еще украинцы есть — их тоже не всех убили...
T>СЛИВ.
Да, слил ты по полной. Впрочем в последнее время для тебя это становится традицией.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
T>>>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет. LM>>А толку? Подойти и пнуть труп? K>Я бы попросил не забывать, что к большинству ваших компьютеров приложили руки коммунисты
Компьютер сделали с СССР?
K>К тому же, именно сейчас наметилась тенденция к объединению левых сил в латинской америке. И похоже они добились гораздо бОльших успехов, чем на пике национально-освободительных движений в 60 годы прошлого века. А чем это грозит для США объяснять не надо.
К России это меет крайне небольшое отношение
K>Поэтому-то продолжают копаться и осуждать, чем дальше, тем увлеченней. K>Кстати труп, в международном смысле, — это фашизм. И неплохо бы помнить, что именно коммунисты задавили это порождение западного мира..
Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Про евреев:
Достаточно близкая аналогия заключалась в том, что Гитлер собирался уничтожить как нацию евреев и прочих "неарийских недочеловеков". Как нацию означает — уничтожить физически, онемечить (это не к евреям), или депортировать. Сталин собирался и осуществил уничтожение таких классов как дворяне, купцы/промышленники, крестьяне-собственники(кулаки), такими же методами что и Гитлер — уничтожить физически, сменить классовую принадлежность, или создать невыносимые условия для существования (путем депортации и голода). Масштабы примерно таковы — Гитлером было уничтожено по разным подсчетам (точной информации ни у одного исследователя нет) около половины всех европейских евреев (в Германии по неподтвержденным данным около 140 тыс из 600). Сталин полностью ликвидировал классы, их представители или были уничтожены или перестали быть такими. То есть по масштабам сталинские действия были еще ужаснее.
Про поляков:
Впрочем есть еще большая аналогия по уничтожению врагов двумя режимами. Если евреев предполагалось уничтожить/выселить, то такие нации как поляки, украинцы, эстонцы предполагалось еще и онемечивать. То бишь нацистами предполагалось что какая то группа этих народов подверглась "генетическому загрязнению", хотя они по происхождению арийцы. Это хорошо видно на примере таких национальных образований СС как "Нахтингаль". Вообще процесс "онемечивания" предполагался в несколько поколений, так что, к счастью результата этого эксперимента мы не видим. А вот результат "окрестьянивания" налицо (у советского режима были эти несколько поколений): Сталин, "убив" крестьянина-собственника, не дал ему ничего кроме идеологии, с крушением идеологии бывшие колхозники начали деградировать — спившиеся полупустые российские деревни — это итог сталинской "реформы".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DC>>Тима так, получается коммунисты такие же как фашисты, T>Да.
DC>>а поляки, фины и др прибалты??? T>Нет, они не уничтожали миллионы своих сограждан и не захватывали окружающие государства.
DC>>ОУНовцы те же, Махновцы и т.п. Они как? T>Фашистам и коммунистам были отданы страны на растерзание (они были господствующими идеологиями в них), указанные тобой — это организации которые не представляли государств.
DC>>Тоже равны в своих преступлениях? Или коммунисты с фашистами все таки ровнее? T>Для меня без разницы кто сколько убил 10 тыс или 10 млн — и в том и в том случае я не приемлю это. Но в данной ситуации мы говорим именно о коммунистах и фашистах.
Угу т.е. между "уничтожить как класс" и "уничтожить как нацию" ты различий не ставишь. А вот поляки да и эстонцы вполне себе как нацию уничтожали евреев, но не подходят они под фашистов или коммунистов, не доросли видимо, толи убили мало, толи слишком быстро.
Тима ты мыслишь двойными стандартами. Толи "все равно сколько убили", толи "говорим и коммунистах и фашистах" . Тимур я тебе так скажу все они одним миром мазаны, и те кто пилами режет в лесу, и те кто в газовых камерах душит и те кто в заградотрядах стоят по своей воле. Всегда такие люди будут нужны, т.к. ими хорошо пугать получается. Но вот разница в масштабах масштабах власти у этих людей в приведенных выше странах, в Германии — это уровень идеологии, в СССР — уровень некоторых госструктур, а в Польше, Прибалтике и Украине это просто недоминирующие организации/ополчения/бандформирования (как хочешь так и называй). Вот только эти организации хотели стать частью Нацисткой идеологии Германии.
И получается что уровень у СССР, по-твоему, уже дорос до нацистов 3-го рейха, а вот у этих организаций нет, но при этом ты утверждаешь:
Для меня без разницы кто сколько убил 10 тыс или 10 млн — и в том и в том случае я не приемлю это.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Понятно. Евреи тоже пережили холокост. Не всех перебили. Получается в фашистской Германии не было преследования по национальному признаку. Странная логика
Поправка №0: Мы обсуждаем не "преследование по ... признаку", а "убийство по ... признаку".
Поправка №1: Евреи не устраивали в Германии Великую Антиеврейскую Октябрьскую Революцию
Поправка №2: Евреи не дослуживались до высоких постов НСДАП, Вермахта, СС, СД и т.п. По крайней мере в массовом порядке
Поправка №3: Необходимость уничтожения еврея не определялась его лояльностью к режиму — в расход должны были пойти все
Поправка №4: Евреев не дали перебить, т.е. процесс их истребления был прекращен извне. Вырезать под корень поголовно всех дворян никто не мешал и сделать это за 70 лет возможности были.
Поправка №5: Хотя повсеместное уничтожение евреев завершено не было, локальные случаи их поголовного истребления имеются в массовом количестве
Поправка №6: Евреи не вели гражданской войны в Германии, соответственно не гибли на ней и не были преследуемы за нее
Поправка №7: По факту истребления евреев имеется обвинительный приговор суда.
Короче — нафиг нафиг такие детские передергивания. -1
На счёт безземельности крестьян в Российской империи.
Российская империя до 1961 года была типичным аграрным государством.
То есть никакой земельной собственности у крестьян не было.
Вся земля принадлежала фактически государству.
Помещики фактически представляли государственную собственность
ввереную им в управление государством.
Государство олицитворяла верховная самодержавная власть.
Это важный момент который почему-то всё время упускают.
Что помещики были не просто "землевладельцы"
а фактически землеуправцы.
Ибо далеко не каждый мог быть помещиком сколько
бы денег у него не было, но лишь
представители дворянского сословия
Конечно иногда дворяннские титулы в том числе и покупались,
но это было скорее исключение. В большинстве случаем
право на землевладение обеспечивала не энная сума
денег а определёные заслуги на государственной службе.
Земли и их население "давалось" в управление а не продавались.
То есть ппо сути помешики являлись как бы "поместной" властью.
Ломка всего устройства России как раз и началась с того момента
когда эта система начала рушиться. Правительство
в лице Александра 2 допустило громадную ошибку когда искусственно
форсирывало переход России в новую социально-политическую формацию.
Многие рассуждения о крестьянах России 19 века базируются исключительно
на марксистских догмах о том что КАЖДЫЙ человек в обществе
ОБЯЗАН быть объектом экономической деятельноти.
То есть его нужно "заставить" тем или иным способом
"работать" либо из под палки как раба.
либо лишив его средств к существованию заствив
"в поте лица своего" зарабатывать на кусок хлеба.
Проще говоря "кто не работает тот не ест".
Этот глупейший принцип давно опровергнут в частности на Западе.
Там давнным давно поняли что далеко не каждый человек СПОСОБЕН
быть эффективным объектом экономической деятельности.
Если общество хочет достичь действительно реального экономического
прогресса,То оно должно смириться с тем, что лишь самые способные
поставленные в жёсткие рамки борьбы,
в острой конкуренции друг с другом должны осуществлять
ээкономическую деятельность.
Но как быть с остальными? Остальные неминуемо в таком случае оказываются "за бортом"
Однако чтобы смягчить их положение в нормальном обществе
должен быть механизм обратной компенсации.
Проще говоря гораздо эффективнее вместо того чтобы заставлять
что-то делать тех кто делать это не умеет и не может
во имя какой-то дурацкой идеи "всеобщего равенства"
поручить это делать тому кто умеет и может остальным
же просто выдать куда меньшую часть от резуьтатов работы
в виде подачки,
чем заставить работать "всех" и делить "поровну" в итоге не сделает как следует
вообще никто . Именно поэтому коммунизм как идея
был обречён.
Но и сейчас он не умер. 90 процентов россиян мыслят исключительлно
по маркстстски ложно понимая что такое справедливость.
В частности это касается и крестьянского вопроса каким он
был до 1917 года и как они понимают "справедливость".
Если кто-тот думает что крестьяне особенно "вкалывали"
в деле производства СХ продукции на "пана" то пусть просто
посчитает какое было количество "панов" какое количество крестьян.
Фактически уровень производства СХ продукции ели ели превышал
тот что необходимо на то чтобы прокормить самих крестьян.
А учитывая то что особо они не жировали то коммунистические
сказки про изнутрительный каждодневный труд кресьянина
"на пана" нужно вообще забыть раз и навсегда.
Фактически же в силу того что продукция выпускаемая крестьянинским
хозяйством в России в силу того что она не пользывалась никаким спросом
(потому что кому её было продавать когда кругом вся Россия
состояла исключительно из крестьянских хозяйств управляемых
помещиками) стоила три копейки Потому бытовые потребнности
крестьян как то строительство изб, дорог, одевание, обувание
утварь и.т.п. ложилось на расходы помещика.
Когда же крепостной строй был ликвидирован в одночасье.
Крестьяне обшнищали в миг. Естественно далеко не все
хотели и могли приспособиться к новым условиям.
То есть к тому чтобы работать столько на земле чтобы
хватило не только на пропитание но и на остальные
самые необходимые веши. Да и просто напросто земли ФИЗИЧЕСКИ не было
столько чтобы "дать всем поровну".
Ведь согласно докладам Столыпина в некоторых губерниях настолько
густозаселённых можно было выделить менне гектара, если просто
разделить имеющуюся СХ землю на количество крестьян.
В тех условиях когда СХ продукция стоила три копейки
работать на таких малых наделах сулило получить очень небольшую прибыль.
То есть не было никакой проблемы с "землёй" в России.
Была проблему сугубо социально-экономическая.
Мнногие крестьяне стали ехать в города где была хоть
какая-то возможность заработать немного денег.
В частности хотя бы на строительство новой избы и.т.п.
То есть у крестьян появилась острая материальная нужда,
которую раньше они не знали, живя под опекой помещиков,
которые худо бедно но как-то её удовлетворяли.
Теперь же крестьяне должны были на три копейки вкалывать
по 14 часов на заводах.
Такое положение естественно им крайне не нравилось.
Они и пополняли собой ряды "революционного проллетариата".
С другой стороны дворянство то есть тот класс на котором
фактически держалась Россия столетиями естественно
пришёл в состояние полной деградации. Их детки
лишённые теперь уже всякой перспективы стать полноценной
элитой массово тоже кинулись в революционеры, и стали
кидать бомбы в собственных родителей.
То есть механизм революции был запущен именно тогда,
когда Александр 2 решил в одночасье в России построить "капитализм"
и "демократию".
Вполне закономерно что он должен был понимать а чем всё это закончится.
Он должен был понимать что капиталистический способ (то есть
эффективнный, интенсивный,способ производства
СХ продукции вообще не предусматривает наличия 90 процентов
населения занятых в СХ деятельности.
Но не более 3- 5 процентов. процентов крестьянского населения
никогда не станут "фермерами" А куда он собирался деть десятки
миллионов населения? Загнать на фабрики и заводы в качестве проллетаривата*..
Иными словами из рабов формальных сделать рабов реальных.
Вот такой вот "царь-освободитель"...
А какую перспективу он нарисовал перед аристократией на которой держалась
Россия как государство? Продать за три копейки землю нуворишам и.т.п.
Ясно что тем самым вся политическая система тут же пошатнулась.
А никакой другой в России не было.
Когда к власти пришли большевики перед ними встала таже проблема.
Что делать с крестьянским большинством?
Поскольку они мыслили по марксистски
Они с одной стороны не могли допустить чтобы в России существовала
колосальный слой населения эконочический толк от которого абсолютно
никакой. Им надо было чтобы вся страна "работала" на дело
"мировой революцию" и тому подобную хрень.
С другой стороны они не могли допустить чтобы какая то часть
крестьян работала эффективно и тем самым обогащалась.
То есть любые крестьяне как бедные так и богатые большевикам оказались
не нужны.
Было принято решение. Крестьян способных к эффективной экономической
деятельности уничтожить физически.
Остальных загнать на стройки коммунизма либо в колхозы заставляя
выполнять такой план который будет компенсирывать всю неефектиность.
Лишить деревню всяких средств к существованию стимулируя вымирание
и деградацию с однной стороны а с другой массовый отток населения
в города.
По сути они добились своей цели.
Но проблема с миллионами населения не способного быть субъектом
эффективной экономической деятельности никуда не делась.
Она только усугубилась тем, что теперь это население скученно
в тесном пространстве "городов", которые на самом деле
лишь большие многоэтажные деревни.
То есть если царь Александр решил Россию из "аграрной страны"
буздумно в одночасье превратить в капиталистическую страну,
не принняв никаких мер про смягчению последствий,
то большевики из аграрной страны строго по карла марксу хотели
формированными темпами "проскочить" капитализм построив
коммунизм. То есть ещё более уничтожая страну и население.
Выход заключается только в построеннии цивилизованного
социлистически капиталистического общества каким оно более
менее существует сегодня на Западе.
Его приннцип очень прост
Хочешь и можешь работать хорошо получай много сколько заработаешь.
Будь готов к жесточайшим условиям конкуренции.
Не хочешь и не можешь работать хорошо не мешайся под ногами —
сиди на прожиточном минимумне,..
Это тот принцип при котором иволки сыты и овцы целы до сих
абсолютно не соответсвует коммунистическому принципу.
Дело в том что краеугольный камень марксизма это
теория о всеобщем равенстве.
О равенстве рас, полов, народов, отдельных людей.
Но на самом деле в Природе всё по другому.
Именно поэтому марскизм это полнная ерунда.
С другой стороны
В России сейчас же торжествует другой циничный принцип
Принцип "социал-дарвинищма" то есть "выживает сильнейший".
В условиях России он ещё более цинично звучиит "выживает удачливейший",
То есть ныняшнее обшество также как и царь обрекло большинство людей
(а большиенство всегда слабое и всега неудачливое если вероятность
удачи ничтожна) просто на совершеннно жалкое существование
При чём этот принцип на самом деле сродни марксистскому,
Ведь декларируются якобы "равные возможности".
При этом "забывается" что далеко не у всех возможности равные...
То есть что на самом деле невозможно построить никакого нормального
общества там где либо всеръёз либо ещё хуже в насмешку
декарируеется принцип равенства.
Нормальноее общество как раз и должно исходить из принципа неравенства,
и пытаться как можно тщательней сгладить неизбежнные острые углы.
Все 3 реформации ,России потому и обернулись ужасными последствиями,
что они декларирывали противоестественную идею "всеобщего равенства".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Он хочет обвинить советское руководство в том, что то не обладало даром предвидения. А из этого должно автоматически вытекать, что коммунизм — это фашизм, только красного цвета. T>Глупство. Не устраивай балаган.
На самом деле всё в большинстве рассуждений по сабжу которые можно прочесть слишком усложняют вопрос, уводят куда-то в сторону акцентируют внимания на каких-то мелких следствиях. В то время как Речь проще всего нужно всести коммунизме как о концепции. Тогда всё остальное становится понятным и вполне логичным следствием.
Коммунизм это марксистская интерпретация идеи социализма доведённая до крайности или до абсурда.
Дело в том что социализм как концепция, противостоящая капитализму в чистом виде совершенно объективна.
Основной тезис капитализма заключается в том, что право на экономическую деятельность то той или иной сфере должно быть лишь у тех, кто способен осуществллять её максимально эффективно. То есть «капитал» является «головой» в вопросах экономических во всяком случае. Это краеугольный камень капитализма. Свободная и жёсткая конкуренцая критерием, в которой служит естественный отбор джунглей рынка. Если в каком-то обществе этого по каким-то причинам нету, то такое общество уже не может считаться капиталистическим обществом. Этот принцип например начисто отсутсвует в обществе феодальном, где право на экономическую деятельность и.т.п.
осуществляется исключительно на праве физической либо другой силы непосредственно к экономической эффективности, не имеющей никакого дела. Либо при коммунистическом строе где эффективность экономической деятельности вообще никакого не интересует но важен сам «процесс» в котором в обязательном порядке должны учавствывать все. То есть принцип прямо обратный принципу капитализма.
Однако принцип капитализма, доведённый до крайности приводит к тому, что чем сильнее обостряется конкуренция между производителями товаров, услуг и.т.п. тем большее их число оказывается, выброшено либо на какое-то переходное время, либо вообще навсегда. В современном глобализированном мире целые страны и народы могут оказаться в каких-то сферах абсолютно неконкурентно-способными во всяком случае в настоящее время.
Как же быть в таком случае? Неужели неободимо обречь людей на вымирание или на жалкое существование, порождающее миллионы социальных болезней и язв? Коммунистическая идея фиксирует момент на этом обстоятельстве и из него выводит тезис, что всему виной капиталистическая система которую необходимо уничтожить под корень. Каким же способом коммунизм рекомендует уничтожить капиталистическую систему? Нехритрым. Создать условия в обществе, где бы принципиально невозможно было бы обогащаться отдельным субъектам экономической деятельности. Где бы каждый вне зависимости от его эффективности работал бы «на общее благо» а результаты труда затем делились бы поровну «на всех». Тем самым коммунизм создаёт предпосылка к тому чтобы вообще уничтодить всякую эффективную экономическую деятельность в принципе. Заменив её экстенсивной «занятойстью населения» в каком-то «процессе производства» Тем самым коммунизм обрекает поголовно население всей страны на нищету поскольку он заведомо уничтожает даже предпосылки к тому чтобы какой-то субъект экономической деятельности вёл её более эффективно. Таким образом даже дичайший капитализм выглядит на фоне коммунизма благом, поскольку при диком капитализме в объятья нищеты попадают лишь отдельные категории и слои общества иногда весьма значительные но тем не менее далеко не всё население поголовно и тем более не навсегда. Но самое главное даже не в этом. Самый главный ужас коммунизма
заключается в том, что население вынуждено работать в десятки раз больше, чем при эффективной капиталистической организации труда, а получать благ в десятки раз меньше. То есть феномен коммунизма заключается в том, что в стране оказываются миллионы людей, которые работают с утра до вечера, но не могут себе позволить даже самых элементарных благ, что вполне естественно, ибо в этом обществе были уничтожены изначально предпосылки к тому, чтобы стимулирывать эффективность и качество любой экономической деятельности.
То есть чисто математически оказывается, что если взять 20 предприятий субъектов, которые производят продукцию P, то в условиях, когда они это делают крайне неефективно за какой-то промежуток времени усилиями гораздо большего числа трудодней и человекочасов они произведут 100 единиц продукции в то же самое время, если заставить их повысить эффективность (а сделать это можно лишь поставив их перед угрозой полного банкротсва) то в итоге останутся, например 5 которые, тем не менее за горвздо меньшее число трудодней и человекочасов произведут 1000 единиц продукции при чём гораздо лучшего качества. То есть общее число благ на душе населения увеличивается. Тем не менее, это приведёт к сокращению работников на обанкротившихся предприятиях. Как же быть в данном случае? К тому же уволившиеся работники пополнят собой ряды безработных, и если не принять никаких мер, то они неизбежно будут штурмовать отделы кадров эффективных предприятий, понижая в разы зарплату за которую соглашаются наниматься тамошние работники, с другой стороны будут пытаться заняться каким-то массовым «мелким бизнесом» от которого государству и обществу сплошной гемморой и убытки. Либо займутся уже откровенно криминальной и антисоциальной деятельностью.
Стало быть, сама по себе «борьба с безработицей» тем более в условиях становления дикого капитализма, является абсолютным бредом, посткоммунистическим синдромом, воплощении марксистского принципа о «всеобщей занятости». Издержками капиталистического способа проивзодства как раз и является острая конкурентая борьба
и как следстяие массовая незанятость, особенно на этапе становления тех, кто оказался за рамками этой борьбы.
Современная социально-экономическая модель в России это жуткая смесь прежде всего коммунизма, затем классического феодализма и лишь некоторых элементов дикого капитализма.
В России просто нету ни одной политической силы, которая декларировала бы что она тольком хочет построить. Современная политическая элита строит типичный феодализм.
Так называемые «правые» или «либералы» предлагают что-то среднее между феодализмом и диким капитализмом. Левые и «патриоты» (а нелевых «патриотов» в России вообще нет что тоже очень показательно) естественно тянут Россию в классическое марксистско-ленинское болото какими бы другими умными словами они не прикрывали свои идеи «социальной справедливости».
Справедливость это вообще категория которую не в коем случае нельзя смешивать один ряд с экономическими категориями.
Оптимальный экономическая система это такая при которой на душу населения производиться большее количество благ лучшего качества ценой затреты меньших трудоресурсов и сырьевых ресурсов.
Справедливость это уже совсем другое. Справедливость же понятие относительное, очень зависит от того с какой точки зрения посмотреть на предмет. Является ли «справедливым» то что тот кто лучше работает а вернее тот, чью продукцию лучше покупают богатеет? С точки зрения экономической да. Но с точки зрения социальной нет.
И противоречия это НЕРАЗРЕШИМО впринципе. Либо бы установим несправедливость экомическую, но справедливость социальную либо смиримся с несправедливостью социальной сгладив её перераспределениями части доходов на удовлетворения минимальных потребностей ВСЕГО населения. Как то предоставления действитеьно бесплатного социального жилья (при СССР ничего бесплатного не могло быть в принципе потому что люди тяжко работали, просто им не платили за их труд), начального образования для детей социальных аутсайдеров, выплатой пособий, пенсий и.т.п. а также элементарного бесплатного медецинского обслуживания. И.т.п. То есть всего того набора который естественно не позволяет слоям, находящимся на полном иждивении у социума жировать, тем не менее, уничтожает хотя бы острую нищету как главное социальное зло и порок.
Что же касается стимулирывния людей к работе то тут то как раз в отличии от рекомендаций наших «левых» «наптриотов» и необходимо насаждать культ потребительства и стремления к «элементам сладкой жизни» и.т.п. ибо ругая «бездуховный» Запад в «потребительстве» они между прочим забывают что там где люди массово остро нуждаются в самых элементарных вещах ни о какой «духовности» и «культуре» вообще речи быть не может. С другой стороны стимулирывать работать человека можно всего двумя способвами пряником и кнутом. Отрицая стимулирыванияме пряником (называя это «культом потребительлства») они стало быть неизбежно предлагают заняться стимулирыванием при помощи кнута или как его разновидности угрозой лишения миски с едой. Последнее, называется самым настоящим рабством. Когда люди за работу получают лишь то, что им необходимо для удовлетворенния самых элементарных физиологическиз потребнностей. Люди просто не понимают, кого они слушают. И куда могут опять завести Россию эти «рекомендации».
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А я несогласен с твоим несогласем... T>Сорри, но твои доводы не убедительны. Ну не верится как то, что какая то Финляндия несла какую либо ощутимую угрозу для СССР.
Так не верится или не убедительны? Ты определись, потому что с верой я бороться бессилен.
T>Ну а по существу будет что-то? И там и там захват одного (одних) государства другим (другими).
А у тебя? Ты из двух несвязанных событий, происходящих в разное время, при различных обстоятельствах ты выделил один удобный тебе критерий и на основании совпадения оного у двух событий сделал заключение об их идентичности. Ещё немного и сможешь составить конкуренцию Фоменко.
T>Мы говорим о способности Польши и СССР сражаться.
Ну, Польша оказалась не способна. Нужно ведь рассматривать события в перспективе. Иначе я возьму примеры Бресткой крепости или Сталинграда, рядом с кототорыми вся Польша с её двухнедельными боями отдыхает.
A>>Что же касается домыслов, сравни численность немецкой армии в 1939 и 1941 годах, и прибавь к разнице различных немецких союзников. T>А ты сравни также численность советских войск и воск Польши. И тоже не забудь о союзниках.
1,5:2 примерно. Какие союзники в случае с Польшей?
T>>>Мы говорим о Польше. A>>Серьёзно? )... T>Не нужно дурачка включать:
Вот ещё, я что ли поставил действия Польши в зависимость от будущих действий СССР в Прибалтике?
A>>Домысел. На тех же основаниях я могу сказать, что они были чрезмерно спесивы. T>Понятия "спесивы" в прагматичной политике нет, но есть понятие "дальновидность".
В прагматичной политике есть все понятия, просто скрыты они за обтекаемыми формулировками, и то не всегда. Но мы уходим от темы. Моё утверждение в силе.
T>В чем "очень"? И там и там военные войска присутствуют на территории чужого суверенного государства по его воле.
В продолжительности, протяжённости и контролируемости. В чём "не очень"?
A>>Еще раз, Польша боролась с Германией всего 2 недели, а до этого ей скорее помогала. T>Польша почти месяц вела кровопролитные бои, а до этого она делала это на стороне Германии?
Да, косвенно в Чехословакии. Впрочем помощь заключалась вовсе не в боевых действиях, смотри предыдущие мои сообщения.
T>Я рад что ты не стал доказывать очередную бредовую идею о великой опасности Польши для совка.
Я нигде никогда не говорил о "великой" опасности. Не нужно перевирать.
A>>ксопротивляющаяся Польша не представляла из себя сколько-нибудь значительной помехи для Германни. T>Почему же? За 2 недели Германия захватила значительно меньше польской территории чем в случае с СССР. И если бы не советский нож в спину, как знать как знать на сколько бы еще увязла Германия в Польше. А там было бы видно как изменилась политическая обстановка (не исключаю что кто-то бы мог прийти ей на помощь)
За 2 недели Германия захватила большую часть польской территории, чего не скажешь о СССР. Про нож в спину смешно получилось, если вспомнить об антисоветском польско-румынском союзе. Да и о политической обстановке тоже, в свете того, что союзники Польши так и вступили в войну. )
T>Я уже писал по поводу такой логики
А я уже отвечал на это.
T>Если спорить в таком ключе то предметности спора не вижу.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Ибо далеко не каждый мог быть помещиком сколько E>бы денег у него не было, но лишь E>представители дворянского сословия
E>Только в России в самый разцвет классического E>феодального строя, E>когда никакой буржуазией и не пахло правительство E>сверху "волевым решением" решило E>"во что бы то ни стало" уничтожить действующий строй.
Equus, ответьте пожалуйста, как же согласуются с вашими утверждениями о "классическом феодальном строе" и отсутствии буржуазии до реформ Александра II следующие два простых факта:
— еще в 1801 году Александр I был вынужден (подчеркиваю — вынужден, а не "левая пятка захотела") разрешить свободную куплю/продажу незаселенной земли для всех сословий, кроме крепостных крестьян?
— еще в 1818 году право на создание фабричного производства было дано всем сословиям, кроме крепостных крестьян (которые к этому моменту уже имели хотя бы формальное право выкупа)?
И это отнюдь не "пустые" указы: можно вспомнить одного из самых известных фабрикантов — Савву Морозова, владевшего своим производством с конца XVIII века, еще будучи крепостным — и при первой же "юридической" возможности выкупившего себя и купившего собственную землю.
А московская Трехгорная мануфактура, простите, наверное каким-нибудь графом была основана, в качестве натурального хозяйства — постельным бельем свой дом обеспечивать?
И это отнюдь не "частные" случаи — всего лишь самые известные.
> Правительство в лице Александра 2 допустило громадную ошибку когда искусственно > форсирывало переход России в новую социально-политическую формацию.
А не с точностью ли до наоборот — до Александра II этот переход всеми способами искуственно тормозился и задерживался, что и привело к значительным перекосам в экономическом развитии?
Вопрос об освобождении крепостных крестьян рассматривался еще за сотню лет до Александра II, при Екатерине II. Однако признав такую реформу экономически необходимой, ее под давлением дворянства формально "отложили", бо как "рабы были неготовы к принятию вольности".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А от тебя будут? Чего я должен оправдываться и разоблачать бред написанный тобой?
Ну не самому же мне свой "бред" разоблачать. )
T>Это не аргумент для отнимания территорий. Так можно все страны захватить — чтоб не напали!
Это хорошо, что ты со всем остальным согласился.
T>Ну да — "на основании решения органов власти", сначала СССР после Пакта потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на их территории, а летом 1940 — включил в свой состав. Чем не Чехословакия?! И опять же — бред про смертельную угрозу Эстонии немощному сэсэсеру.
Ну да, прибалтийские страны приняли в СССР по просьбе их парламентов.
Похоже ты совсем меня не читаешь. Печально. Я разве где-то писал, что Эстония в одиночку собирается напасть на СССР?
A>>В чём прикол? T>Да это ты мне обьясни, как мог осуществиться легендарный немецкий блицкриг после месяца (на самом деле больше — так как СССР в таком случае не напал бы с другой стороны и Польша больше продержалась) кровопролитных боев.
Я где то сказал, что немцы не останавливаясь пошли бы через советскую границу?
A>>Поляки несли угрозу не борьбой, а отсутствием таковой. T>Если бы советские войска в 1941 сражались так как поляки двумя годами раньше, немцы бы и до Смоленска не дошли.
Аха, им бы это не потребовалось по причине сдачи советских войск. )
A>>Кстати о "сотрудничестве" с немцами, поляки отказались предоставить коридор советским войскам, которые могли защитить Чехословакию, T>А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась".
Тогде ещё не было никакой "Эстонии, которая согласилась". Твоё утверждение ничем не обосновано, так же и я могу заявить, что пропусти тогда поляки советсткие войска в Чехословакию, не пришлось бы СССР вводить войска в соседние страны. Ещё пофантазируем?
Замечу ещё только, что от Польши требовалось предоставить узкий коридор, охрана которого для польской армии не составила бы труда. Пытаться же воевать, когда твои войска растянуты в узкую полоску с обеих сторон окруженную противником, глупо. А советское руководство не было настолько глупым.
A>>а также отказались помочь французам в войне против Германии. T>Это когда весной-летом 1940 года?
Это было в 1938 году. Франция должна была объявить войну Германии в случае нападения той на Чехословакию, союзником которой она была. Однако, союзник Франции Польша заявила, что не будет в этом случае объявлять войну Германии, поскольку это не Германия нападает на Францию, а наоборот. Также Польша отказывается пропустить в Чехословакию войска СССР, который должен был заступиться за Чехословакию, если это сделают французы (таковы условия договора). А если бы СССР попытался силой пройти через польшу в Чехословакию, то войну СССР объявила бы и Румыния, у которой был военный союз с Польшей против СССР. Такое поведение поляков обескуражило французов, и те сдали немцам своего союзника Чехословакию, потому что побоялись в одиночку воевать с Германией.
А Поляки с удовольствием присединились к немцам в разделе Чехословакии. Причем если немцы получили свой кусок по Мюнхенскому договору, т. е. законно (оставим на время мораль), то поляки напали без всяких разрешений. И тут уже встаёт вопрос о том, что не поляки ли первыми начали Вторую Мировую войну. Впрочем я не буду спорить, если ты не согласишься.
Тут также не лишним будет вспомнить о "восточной" политике Польши. У нее были очевидные претензии на часть западных территорий СССР. И в случае нападения на СССР Германии, Польша незамедлительно этим воспользовалась бы, как сделала это в Чехословакии. Не зря Черчилль называл польскую элиту "гнуснейшими из гнусных".
T>Может ты разводишь и не детский сад, но доводы твои детские, на уровне исторических познаний пионеров 80-ых.
Да куда уж мне до твоих доводов типа: "Бред!", "Демагогия!", "Детские доводы", "Советска школа". И ты уж определись, то я развожу детский сад, то — нет.
T>Это только в Катыни. Но польских военнопленных расстреливали не только там (на Харьковщине например тоже), т.е. это не вся цифра. (Кстати священники и интеллигенция — это военнопленные?) Тем не менее — это факт! Приведенный навскидку. Могу продолжить.
Хорошо, 22 тыс. расстрелянных поляков — с натяжкой на десятки тысяч. Продолжай.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. T>>Я уже ответил — здесь
Это ответ. Я не говорю, что всех расстреляли или выслали. Я говорю о факте уничтожения миллионов по классовому признаку (так же как в фашистской Германии — по национальному). Причем достаточно было родиться в семье классового врага. Так были уничтожены дворяне, буржуазия и крестьяне-собственники, как классы. Казаки и интеллигенция — частично.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Это из разряда философии — рассуждения об абсолютном и относительном. Следовательно — не занимайся демагогией.
Демагогия — это сперва сказать, что "нет никакой разницы", а потом отмазываться, что аналогия неабсолютна. Если разницы нет никакой — это значит ситуации практически идентичны, с точностью до зеркального сходства. И тут уже нет места относительности — положение либо таково, либо нет. В данном случае — однозначно нет.
T>Нет, это не увертки. Поясню: происхождение нельзя поменять, можно поменять персональную классовую принадлежность.
Тогда всех "дворян, ставших рабочими" также неизбежно обязаны были расстрелять, т.к. стреляли, по твоим словам "за происхождение". Чего, как мы уже выяснили, не наблюдается. Поздравляю вас, гражданин соврамши!
T>Что значит "изначальное утверждение не содержало...", — если что не понятно я дополняю свой более ранний ответ.
Не дополняешь, а подменяешь тезисы. Изначально разговор шел только об убийствах, а ты, насколько я понимаю, утверждал, что означеные классы подверглись практически поголовному физическому уничтожению, причем это физическое уничтожение было политической платформой коммунистической партии, подобно тому, как убийство "недочеловеков" было одним из проявлений политики НСДАП. Будь добр доказывать этот тезис, не приплетая сюда "угнетение в определенные моменты" — в определенные моменты в истории кого только не угнетали.
T>Нет это не бред. Многие действительно не афишировали
Еще раз для прикидывающихся тупыми: "не афишировать" и "скрывать и только поэтому выжить" — разные вещи. Первое мне доказывать не надо — в условиях, когда потомок твоего раба готов плюнуть тебе в рожу при одном упоминании твоего графского титула бегать и рассказывать о нем каждому встречному будет только идиот. Но это не значит, что буде о титуле все же узнали (а о них, повторю, как правило знали очень многие) его обладатель был бы немедленно расстрелян. Так что сравнение с выжившими среди нацистов евреями не канает тут совершенно — как раз их-то судьба при разглашении была практически предрешена.
T>Следовательно предполагаемые потери евреев по всей Европе составил 6 млн. из 11 млн. То бишь считай половина. По Германии не нашел
А ты поищи. А то, знаешь ли, не везде евреев-то с одинаковой радостью резали — те же финны, например, отказались. А те же поляки — банально не успели. Так что процент уничтоженых в родимом фатерлянде как ни крути, а все же самый показательный получается.
T>Вот информация по коммунистическому варианту из демоскопа: T>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php
Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Офигеть! Тимур, в этот раз по подтасовкам ты превзошел самого себя. Мало того, что подсунул с умным видом ничего не доказывающие цифры, так еще и нашел их для тебя изначально я. Спешу тебя поздравить — я в курсе какова была численность сословий до революции. И доказать тебе предстоит не это, а то, что процент представителей этих сословий, убитых злыми коммуняками сравним с процентом евреев, убитых фашистами в Германии.
T>Никаких списков, поименных где были бы указаны жертвы Холокоста или советских репрессий не существует
Не мои проблемы. Если ты что-то утверждаешь (тем более так безапеляционно) — ты должен иметь документальные источники, из которых черпаешь свои мегазнания. Иначе ты просто трепло (что впрочем и так уже думаю всем понятно), высасывающее удобные утверждения из пальца.
T>Нет не так. Аналогия была в том что онемеченные поляки/украинцы/эстонцы могли вполне претендовать на какие либо должности после факта онмечевания.
Да что ты? То есть онемеченый украинец оказывается тут же мог стать партайгеноссе? И в каком же програмном документе НСДАП ты это вычитал, позволь тебя спросить? В том, который вашим полицаям и карателям показывали? Так ты ему верь больше — заманиловки фрицы всегда рисовать умели. А реальных фактов подобных чудес я что-то особо не припомню. В отличие, опять же, от.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно.
По поводу того, кто где учился.
Навскидку отсюда.
Простите за пространное цитирование.
Пару слов следует сказать и о распространённом мифе, будто в казанской школы обучался знаменитый Гудериан, о чём при каждом удобном случае сообщают своим читателям расплодившиеся в последние пятнадцать лет многочисленные разоблачители «преступлений сталинизма»:
«В школе учился будущий генерал-полковник вермахта, будущий командующий танковой армией в 1941 году на советско-германском фронте, будущий автор трудов о применении танковых войск Г.Гудериан»[22]
«И была ещё, основанная в 1926 году, танковая школа “Кама” — сокращённое название от города Казани и фамилии первого начальника школы полковника Мальбранта. В ней также прошли обучение сотни (Что я говорил! «Плеяда танкистов» стремительно разрастается — И.П.) немецких военных. В их числе будущие командующие танковыми группами Гейнц Гудериан и Эрих Хёпнер, многие известные командиры нацистской Германии»[23].
К сожалению, на крючок этой байки попадают и добросовестные исследователи. Например, Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гудериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью»[24]. А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов.
Между тем, Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцом[25].
Кстати, насчёт обучения в СССР тех или иных полководцев Третьего Рейха. Если верить Дьякову с Бушуевой, то они ездили к нам целыми табунами: «В 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие»[26].
Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что все эти персонажи направлялись к нам не на учёбу, а в кратковременные командировки в советские военные части, либо на манёвры. Так, майор Модель две недели находился в 9-й стрелковой дивизии в Ростове, капитан Горн — две недели в 10-й кавалерийской дивизии в Прохладной, капитан Крузе — 10 дней в 7-м артиллерийском корпусе в Павлограде, полковник Файге — 6 дней на манёврах Московского военного округа, полковник Браухич, подполковник Кейтель и капитан Кречмер — 4 дня на манёврах Белорусского военного округа[27].
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
S>>>Когда вообще это шабаш закончится??? Ненадоело этим осуждателям копаться и осуждать?? Может просто будт думать в каких демонстрациях под какими лозунгами ходить? может начнём всё-таки к выборам серьёзнее относиться? И к рикам когда огалтелые идиоты призывают к погромак кого/чего -либо? Коммунизм -- хорошо. Человеческий фактор в коммунизме плохо. Идея воплотима исключительно на бумаге. И хватит его пинать. ИМХО T>>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет. LM>А толку? Подойти и пнуть труп?
Я бы попросил не забывать, что к большинству ваших компьютеров приложили руки коммунисты
К тому же, именно сейчас наметилась тенденция к объединению левых сил в латинской америке. И похоже они добились гораздо бОльших успехов, чем на пике национально-освободительных движений в 60 годы прошлого века. А чем это грозит для США объяснять не надо.
Поэтому-то продолжают копаться и осуждать, чем дальше, тем увлеченней.
Кстати труп, в международном смысле, — это фашизм. И неплохо бы помнить, что именно коммунисты задавили это порождение западного мира..
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ладно, в кратце обо всем: T>Ты не представил ничего, что могло бы послужить оправданием сговору фашистов и коммунистов в виде подписания Пакта и прочего. Ты не представил ничего что бы говорило что совку что либо сильно угрожало со стороны окружающих стран. Ты не представил ничего что бы оправдывало миллионные жертвы советского народа при форсировании индустриализации. Что то будет еще посуществу или НЕЗАЧЕТ? Насколько понимаю аргументов у тебя уже нет. Можешь ответить только на это.
Пора устроить ликбез
В 30х годах в Чехославакии в Судетской области проживала большая немецкая диаспора. Гитлер эту область хотел присоединить к Рейху, обосновывая это желание притеснениями, которые испытывают проживающие там немцы от чехословацких властей.
В то же время у Чехословакии были договора о взаимопомощи с Францией и СССР. Это означало, что Франция и СССР впишутся если кто-либо нападет на Чехословакию.
В сентябре 1938 года судетские немцы организовали массовые выступления. Правительству Чехословакии пришлось ввести в Судеты войска и объявить военное положение.
Гитлер объявил о своей готовности к войне с Чехословакией.
После этого в Мюнхене состоялись переговоры между Англией, Францией и Германией. СССР и Чехословакия на эти переговоры допущены небыли.
В результате переговоров Чехословакии было предложено передать Судетскую область Германии. Так же было сообщено, что если чехи это не сделают, Гитлер обявит им войну, а Франция свои обязательства выполнять не будет — т.е. не объявит войну Германии.
СССР обявил о своей готовности к войне с Германией в одиночку, без поддержки со стороны Франции.
Чехи отказались от поддержки СССР и сдали Судеты.
До конца 1938 года свои куски Чехословакии получили Венгрия и Польша.
В начале 39 — остатки захватила Германия и Чехословакия перестала существовать.
После этих событий всему миру стало понятно:
1. Германия очень сильна
2. Англия и Франция боятся Гитлера и сольют кого угодно в случае серьезной опасности.
Несмотря на это, в течении нескольких месяцев 1939 года СССР проводит англо-франко-советские переговоры о заключении пакта взаимопомощи. Переговоры сознательно затягиваются Англией и Францией и заходят в тупик. Есть мнение, что представители западных держав на этих переговорах просто не имели полномочий что-либо подписывать.
СССР остается 1 на 1 с Германией. Дальнейшие шаги Гитлера предсказать не трудно, особенно тем кто читал о важности жизненного пространства на востоке в Маин Кампф.
При этом имеется как минимум две страны, настроенные враждебно по отношению к СССР и готовые поддержать агрессию — Финляндия и Польша
В союзе бытует мнение, что именно такой ситуации и добивались Англия и Франция.
Для СССР жизненно необходимо оттянуть начало войны для завершения индустриализации и армейской реформы. Поэтому начинаются переговоры с Германией.
Советским дипломатам удается
1. Подписать договор о ненападении — по тем временам бумажка не очень ценная, но вселяет некоторые надежды по поводу сроков начала войны
2. Получить карт-бланш на влияние в прибалтике.
3. Разделить Польшу. При этом Украина и Белоруссия воссоединяются со своими западными териториями, но главное — Германии нужно некоторое время на захват своей части Польши и установления там своих порядков — отодвигается начало войны.
Так же есть слабая надежда на то, что Англия и Франция выполнят свои обязательства по отношению к Польше и начнут войну с Гитлером.
В результате начало войны отодвинуто, и теперь уже Англии и Франции нужно вести войну с Гитлером (в результате они опять испугались и слили на этот раз Польшу, но это совсем другая история). Можно раздавать ордена и медали
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Если бы священников расстреливали за то, что они священники, никаких священников не осталось бы. O>А за что их расстреливали?
За борьбу с Советсткой властью. В 1927 году митроволит Сергий подписал Декларацию, в которой признал власть большевиков. Священники же, не признавшие Декларацию, репрессировались и не могли осуществлять церковные службы. Причём и они почему-то выжили и основали в последствии Катакомбную церковь, которая существует и по сей день.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. T>Кто? Единицы?
Фигасе "единицы". Только перешедших на сторону красных офицеров было АФАИР за двадать тысяч.
T>Еще раз повторюсь — уничтожали дворян только за то что они дворяне, буржуазию только за то что они буржуазия. Казаков и тех уничтожали
Массово? Поголовно? Всех без разбора? Еще раз повторю — чушь! Численность дворян+мещан+духовенства+купечества+войсковых казаков в дореволюционной России составляла около 15-20 миллионов человек. Если принять, что "убийства как правило" — это расстрел хотя бы каждого четвертого (фашисты стреляли покруче), то получается, что убитых было около 4-5 миллионов. Даже самые укуреные историки не подтверждают такого безумного количества "невинно убиенных". Для сравнения — гражданская война со всеми ее сопутствующими бедствиями типа "брат на брата", голода, эпидемий, белого и красного террора и проч., дала около 10 млн жертв с обеих сторон, причем жертв отнюдь не выборочных, а "кого попало" — от крестьян до великих князей. При этом привела к чудовищной разрухе, обнищанию страны и во все времена рассматривалась не иначе как огромная трагедия. Ты же пытаешься утверждать, что сопоставимое по масштабу бедствие и сравнимое число жертв было уничтожено в мирное время, когда они не представляли никакой угрозы для общества, просто ради уничтожения некой социальной группы — и коммуняк до сих пор еще не распяли за геноцид? И что все историки Извини Тимурка, но это бред, бред сивой кобылы.
T>Что ты тут клоунаду разводишь?...
Что ты, я на твою клоунскую должность не претендую — это ж ты у нас решил определять наличие физического истребления социальных групп населения по тому "видел я их в своей жизни" или "не видел". Я лишь применил этот твой "гениальный" принцип. Кстати — L.Long вон дворян видел, а кто-то из форумчан однажды афаир признавался, что он и сам из дворянского рода — и что теперь? Ты начнешь говорить, что это все какие-то неправильные дворяне? Этакие дворяно-гегемоно-коммунистические? Ну давай, посмеши окружающих еще раз, тебе не привыкать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Короче — нафиг нафиг такие детские передергивания. -1
Вы здесь упражняетесь в словоблудии? Есть факты уничтожения людей исключительно по классовому признаку. Жил себе человек, никому не мешал, работал, к нему пришли и сказали "ты — кулак(дворянин), становись к стенке". Было такое? Было, причем в масштабе страны. Все. Этого вполне достаточно для того, что бы логическое выражение "уничтожались по классовому признаку" стало true.
Остальное — демагогия. Сколько народу надо перебить, виноваты ли они были, был ли международный суд, мешали ли их убивать — несущественные детали.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>>Жил себе человек, никому не мешал, работал, к нему пришли и сказали "ты — кулак(дворянин), становись к стенке". Было такое? Было, причем в масштабе страны. LL>>Вот такого никогда не было. Даже в Гражданскую.
O>Т.е. красного террора не было; кулаков, священников и дворян не убивали? Приехали...
O>http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_00.htm
Как это не было? Был. И белый террор был, и красный был. И кулаков убивали, и священников, и дворян. А белые убивали тех, ког считали красными. Ты, кстати, сам-то читал, на что ссылаешься? И если всех перебили в гражданскую, кого потом раскулачивали-то?
O>Врут?
Полагаю, очень много врут. Но это неважно. Спор идет не о том, что убивали/не убивали, а о том, убивали ли всех подряд.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
П>>Короче — нафиг нафиг такие детские передергивания. -1 O>Вы здесь упражняетесь в словоблудии? Есть факты уничтожения людей исключительно по классовому признаку.
Ты под дурочку-то не коси. Разговор идет не про уничтожение людей, а про поголовное убийство конкретных социальных групп. Убийство как самоцель, как задача — чтоб не выжил никто. Евреев уничтожали именно так, и не победи СССР+союзники в той войне — наверняка истребили бы всех. Показательные расстрелы друг друга белыми и красными во время гражданской и последующие чистки "антисоветских элементов" по сравнению с этим и рядом не лежали — мало того, что они затрагивали совершенно различные классы (в том числе и т.н. "гегемон"), дак в итоге еще и оказалось, что немалая часть якобы подлежащих уничтожению выжила и довольно неплохо устроилась при новой власти. Так геноциды не делаются, что бы там ни утверждали различные тимурки.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Позиция понятна. Пытаемся доказать друг другу разные вещи. На мой взгляд очевидно, что никто не ставил цели убить всех дворян/кулаков. Здесь есть разница между сс и чекистами. Большая разница, согласен.
Дык! О том и речь. Именно поэтому и бесят подобные
аналогии. Нельзя же ставить такие вещи на одну доску в конце-то концов!
O>Однако никто не отменял тот факт, что люди уничтожались чекистами
А никто и не отрицает. Равно как и глупо отрицать, например, наличие отъявленных палачей в противной стороне, сжигавших и истреблявших целые хутора только по подозрению в причастности к красным. Незапятнанных в то время вообще было мало — в кровушке по локоть были все, от чапаевцев до деникинцев и махновцев. А то, что красные в результате почудили немного дольше — ну так на то они и победившая сторона. Выиграй в то время "белые ангелочки" — глядишь каждая вторая березка была бы украшена "рабоче-крестьянской сволочью", в исполнителях недостатка не было бы. Глупо вменять подобные процессы в вину только одной стороне — это как минимум непонимание происходившего, а может и просто сознательная подтасовка.
O>в том числе и исключительно по причине принадлежности к другому классу.
Насколько я знаю подобное практиковалось во времена гражданской с целью устрашения, как часть вышеупомянутого "красного террора". Причем практиковалось обеими сторонами и далеко не факт, что коммунисты в этом преуспели больше. После начала 20-х какой-то особой тенденции к массовым расстрелам по классовому признаку я не припомню, если они и были, то скорее как единичные случаи.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я взъелася? А по-моему это ты начал "уничтожение дворян как класса" с ними сравнивать. Сравнение не прокатило, теперь ищешь более "выгодные" для твоей демагогии варианты.
Дык это:
Президент Украины Ющенко подал на утверждение Верховной Рады законопроект о признании недовольства тренера "Челси" Моуриньо игрой Андрея Шевченко актом геноцида украинской нации.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали: K>Пора устроить ликбез
Так, я понял по какому пункту моего поста ты собираешься устроить мне ликбез. Ок. Приступим:
T>>Ты не представил ничего, что могло бы послужить оправданием сговору фашистов и коммунистов в виде подписания Пакта и прочего...
K>... K>Советским дипломатам удается K>1. Подписать договор о ненападении...
Это развязало Гитлеру руки для войны на других направлениях. K>2. Получить карт-бланш на влияние в прибалтике.
На аннексию Балтийских стран. K>3. Разделить Польшу. При этом Украина и Белоруссия воссоединяются со своими западными териториями,
Фразы о "воссоединении" и "обьединении" подобного рода меня всегда радовали.
K>но главное — Германии нужно некоторое время на захват своей части Польши и установления там своих порядков — отодвигается начало войны.
"Отодвигается начало войны" — это что молитва для вас? Что вы постоянно повторяете? Сам Пакт — и есть начало Большой Войны. Пора "оруэлловские" советские исторические тезисы выбить из своей головы.
K>Так же есть слабая надежда на то, что Англия и Франция выполнят свои обязательства по отношению к Польше и начнут войну с Гитлером.
Для этого СССР нужно напасть побыстрее на Польшу и прекратить попытки к сопротивлению поляков окончательно. Но французы и англичане "должны" (мобилизоваться и ввести армию в бой). Отличная логика.
K>В результате начало войны отодвинуто
В результате война началась через несколько дней.
K>и теперь уже Англии и Франции нужно вести войну с Гитлером.
А потом и СССР — дальновидная политика ничего не скажешь, остаться один на один на континенте с таким врагом!
K>Можно раздавать ордена и медали
Да и бухать на брудершафт советским офицерам с фашистскими. Так кто там коллаборационист? УПА говорите?
П>То есть крестьяне выжили и даже как класс сохранились, все, что изменилось — исчезла частная собственность на землю (что по тем временам было скорее во благо, чем во зло). Извини, но на сравнение с еврейским холокостом это не тянет. Даже и рядом не лежало.
Более всего интересно слово "даже" в такой логике. Мол спасибо большевикам что "даже" сохранились
крестьяне как таковые... Напомню что 80 процентов населеня России до 1917 года как раз и составляли крестьяне как
класс. То есть вот мол какая замечательная советская власть, что "ДАЖЕ" (!) не смогла уничтожеить ВСЕ
90 миллионов крестьянского населения России...
Действительно вопросов к тем кто оправдывает деятельность большевиков в России нет.
Напомню также что на всей территории Германии количество проживавших там евреев не превышало пары
сотен тысяч человек, К тому же абсолютно нет никаких доказательств что они были поголовно истреблены...
Так что действиетльно и рядом не лежало...
Что же касается остальных "еврейских" жертв на территории других государств, То все они имели место уже во время широкомасштабных военных действий. И нету никакой возможности доказать что 100 процентов жертв среди еврейского населения сократилось исключительно в ходе специального геноцида а не явилось такой же жертвой
войны и сопутсвующим ей событиям как и другие национальности.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не "даже не смогла", а "даже не уничтожила". Что ставит под большое сомнение наличие "уничтожения крестьян" вообще как цели советской власти. Мало того — АФАИК подобная цель (в отличие от уничтожения частной собственности на землю) даже не фигурировала ни в одном из програмных документов компартии. Так что не надо наводить тень на плетень: "уничтожить болезнь" и "уничтожить больных" — это две совершенно разные вещи.
Миша, ты споришь с плодами украинского национального преподавания истории. Они мыслят одинаково потому, что им с детства врут одинаково. Это в подкорке зашито, и переубеждать бесполезно — это все равно как тебе доказывать, что Гитлер с СССР за правое дело воевал. Я вот, как видишь, это бессмысленное занятие бросил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
DC>Слушай а ты сам это видел? Или где прочитал? Поделись а? Или травки хотя б отсыпь .
DC>Ты вообще соображаешь что царя двинуло на реформу? Вот сидел царюшка и думал: "Эх, построю я ка капитализм в обществе!!!".
DC>Это напоминает байку в учебниках про принятие христианства.
А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там
захотела и всё общество ломалось через колено .
DC>Нужен был не капитализм а заводы. А где на эти заводы взять рабочих??
Ты эти сказки из коммунистических учебников и прочитал.
Как же это Россия обходилась до этого?
Если бы нужны были как ты говоришь "заводы" то крепостных бы на них и припахали.
Ведь только капиталистический способ происзводства как раз и подразумевает
свободный рынок труда. В том числе и наёмного.
А поверить в то что России в 19 веке нужны были рабочие в размере чуть менее 100 миллионов людей
абсурд.
DC> А РИ уже сильно отставала, что очень хорошо показала Крымская война,
Ну и что показала Крымская Война? Англия та например вообще умудрилась
на русские пушки пускать в атаку кавелерию и тоже куча глупейших поражений получила
в ходе боёв. Вообще при чём тут война. Например Англию в первой мировой турки
разбили по полной программе. Японцы американцев во второй мировой.
Ставить знак равенство между развитием страны и военными успехами глупо.
Тем более когда это касается каких-то отдельнных войны не тенденции.
А вот что касается тенденции то как никак "дикая" "отсталая" "аграрная"
"дворянская" Россия одну территорию за другой захватывала и даже уже
то что на равных с ведущими мировыми дерржавами вела баталии это о чём-то
да говорит?
DC>По поводу того что земли помещики не продавали. Еще как продавали и не только земли но и людей, иначе не появились бы землевладельцы или мануфактурщики из недворян, а такие были. Земли очень хорошо проигрывали в карты и очень немногие эффективно их использовали, т.к. были на службе (зачастую любо жопы лизали, либо шашкой махали). Но эффективным хозяйствованием почти никто не занимался. А зачем? Его кормят, на службе денежка капает. Зачем дворянину такие трудности, да и людей кто бы в этом разбирался не было.
Я не говорю что не было вообще. Тем не менее сами дворяне земли получали за службу изначально и имели
к тому же ешё кучу обязанностей кром прав. А уже потом конечно пошла деградация самого принципа .
Нужен был постепенный переход. То есть как раз и нужно было чтобы часть аристократии наиболее
передовая превратилсь в буржуазию а остальная как ты говоришь спилась и деградирывала.
Царь юе своей реформой в одночасье перекрыл кислород всем.
А крестьян вообще обрёк на полную нищету.
Ведь они были органической часть феодальной системы. Когда её разрушили
они и оказались вообще ни в тех ни в сей.
DC>По поводу крепостных. Это когда им помещик дома строил? Никогда!!! Засечь за вырубку леса — пожалуйста, перетрахать всех девок — запросто, зубы вырвать для имплантации себе шарлатаном — проще пареной репы, но строить дома и заботиться о крепостных??? Где такое прочел покажи. А по поводу крестьянина и денег: нафиг они ему по большому счету? Если дом может построить, прокормить себя и детей может, одежку какую-никакую сделать и самим можно. Натуральное хозяйство как никак. Деньги нужны для обмена одной ценности на другую, если он сам все делает почти, то и денег много то не надо.
Вот интересно денег у крестьянина как ты говоришь не было. А с чего же он жил? Правильно денег у него много быть не могло. Откуда они возьмутся? Ну продаст он что-то на рынке. А много ли и главное за дорого ли у него что-то купят когда 90 процентов населения в России — крестьяне? На что же он жил? Сам всё делел? Бред. Эдак можно договоиться
до того что крестьянин в России вёл первобытный образ жизни. Он худо бедно пользывался благами цивилизации.
Хотя бы домашняя утварь у него была? Была. А где он её брал? У кузнеца. А кузня была у кого? У барина.
И так все остальные вещи. Помещик был управляющим во много натуральным хозяйством,
и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков
от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например
тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи
хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную,
лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.
Только какую-то ерунду.
Когда же земли выделялись например на вновь осваеваемых территориях то тем более
это всё были миллионы и миллионы общегосударственных денег которые помешики вклывали в развитие местности,
а никак не путем эксплуатации крестьян в личную выгоду.
Богатсво России как государства как раз и заключалось в том что государственная казна практически не несла
никаких расходов на нужды основной массу населения. Все они были на плечах минигосударств — помещечьих хозяйств.
Эту то систему в одночасье и уничтожили запустив маховик революции.
И никто же не будет отрицать что вся революционность в России возникла то как раз во второй половине 19 века.
До этого Россия была сверхстабильным патриархальным государством. Во всяком случае те же помещики ездили
безо всякой охраны. В то время как уже в начале 20 века даже в городовых (милиционеров) летели бомбы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там E>>захотела и всё общество ломалось через колено .
AR>Вот только сама "левая пятка" с вами не согласна. Или постоянно цитируемые слова Александра "гораздо лучше, чтобы это произошло свыше, нежели снизу" — в которых он признает необходимость и вынужденность данной реформы — фальсификация большевиков?
Да я не согласен с тем что многие люди продолжают воспринимать как абсолютную истину многие факты через призму коммунистической идеологии.
Кто вообще сказал что исторический процесс подчиняется каким-то раз и навсегда обнаруженным Карл Марксом
и Ко закономерностями?
Вот вы говорите "реформы слишком поздно". А где критерий? Почему это в тысяча тра-тата сот таком-то году это "поздно" а в тысяча тра-тата таком-то не поздно а "прогрессивно" и "правильно".
Где это написано? В каком "общемировом" законе и эталоне?
Я просто обратил внимание на очевидный факт. Что Россия в середине 19 века хочется кому-то или нет,
был всё ещё типичным во всяком случае на 90 процентов феодальным государством. Во всяком случае никак
не буржуазным.
Попытка изменить социально-экономический строй на 180 градусов в такой громаной стране как Россия
в столь сжатые сроки да ещё и методом "резолюции сверху" привела к необратимым последствиям. К социальному взрыву когда ситуация вышла из под контроля.
Естественный исторический процесс должен был постепенно создать класс буржуазии (от немецкого бург = город).
Только затем это должно было привести к ликвидации феодальных отношений и.т.д.
Естественно смысл капиталистических отношений заключается в том чтобы вынудить путём постоянной конкурентной
борьбы друг с другом имущие слои общества постоянно заниматься своими прямыми обязанностями по эфективной организации производства и.т.п..Этим то капитализм в корне отличается от феодальных отношений где
имущественный статус высших классов опирается совсем на другие институты вне зависимости от их еальной деятельности
То есть помещик мог конечно эффективно организовывать свою хозяйство но мог и не организовывать.
Его никто и ничто не могло к этому стимулирывать. Капиталист же если он организует деятельность не на 100 процентов тут же разоряется.
С другой страны никаких предпосылок чтобы в России миллионы крестьян вдруг оказались "эффективными хозяйственниками" как только было бы отменены феодальные отношения НЕ БЫЛО ИЗНАЧАЛЬНО.
Большинство из них изначально предопределены были к полной люмпенизации в результате резгой
отмены феодальных отношений. Массовая люмпенизация населения которое хлынулол в города,
и получило трудоустройство как раз главным образом на крупных государственных предприятиях,
либо на предприятиях иностранноо капитала также лучшее свидетельство того,
что собственной национальной буржуазии в России было очень мало.
В итоге возникла ситуация когда громадные слои населения просто утратии всяку перспективу.
Коммунистические бредни про то что "надо было царю всем крестьянам дать халявной замли"
абсолютно неактуальны Как будто бы проблема России была в том что не дали крестьянам земли.
Проблема была в другом. Что крестьян в таком количестве для эффективного производства
СХ продукции было в несколько раз больше.
Но в одночасье сделать из этой многомиллионой массы можно было лишь люмпинизированных
проллетариев уровень жизни которых в десятки в сотни раз стал хуже чем у крестьян
при самых плохих помещиков.Именно в этом суть проблемы..
.
Попытка уничтожить феодальный строй сверху и привела к тому что он стихийно установился
в уродливом гипертрофированном виде снизу.
Вот о чём я хочу сказать.
Ведь советский коммунизм несёт на себе все худшие и наиболее отвратительные черты феодальных отношений.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Что — "чушь собачья"? Ты дворян в совке видел?
П>Нет. Что совершенно не означает, что все поголовно они были расстреляны. Ямщиков я например тоже не видел, однако массового их истребления как-то не припоминаю.
А я вот видел, и довольно до фига. А сразу после начала перестройки аж целая толпа уродов вылезла и "дворянское собрание" учредила, дабы кичиться голубыми кровями.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
K>>Я бы попросил не забывать, что к большинству ваших компьютеров приложили руки коммунисты LM>Компьютер сделали с СССР?
Мой — в Китае, а ваш?
K>>К тому же, именно сейчас наметилась тенденция к объединению левых сил в латинской америке. И похоже они добились гораздо бОльших успехов, чем на пике национально-освободительных движений в 60 годы прошлого века. А чем это грозит для США объяснять не надо. LM>К России это меет крайне небольшое отношение
Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память.
K>>Поэтому-то продолжают копаться и осуждать, чем дальше, тем увлеченней. K>>Кстати труп, в международном смысле, — это фашизм. И неплохо бы помнить, что именно коммунисты задавили это порождение западного мира.. LM>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
Да, наполовину аграрная страна, только что пережившая гр. войну и интервенцию, готовилась напасть на Европу
Причины возникновения фашизма можно долго обуждать, но факт остается фактом — идеалогическая противоположность фашизма — коммунизм. И уничтожили европейский фашизм — коммунисты.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Когда вообще это шабаш закончится??? Ненадоело этим осуждателям копаться и осуждать?? Может просто будт думать в каких демонстрациях под какими лозунгами ходить? может начнём всё-таки к выборам серьёзнее относиться? И к рикам когда огалтелые идиоты призывают к погромак кого/чего -либо? Коммунизм -- хорошо. Человеческий фактор в коммунизме плохо. Идея воплотима исключительно на бумаге. И хватит его пинать. ИМХО T>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет.
А толку? Подойти и пнуть труп?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ладно, я поправлю ЛМ — не "Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу", но СССР тоже оказал существенную поддержку Германии. Потом сам за это и поплатился.
Знатоки хреновы... "СССР оказывал существенную поддержку Германии."... CCCР тогда еще было далеко до СССР 50-70. Гитлер подминал под себя европу, Англия за Ла-Маншем интриговала, подличала(впрочем, она всегда это делала), никаких союзников у СССР не было на тот момент, каждую секунду можно было ожидать, что предадут, подставят, приходилсь надеяться только на себя. Да чего тут распинаться.... тут же эксперты, которые знают "про оказание СССР поддержки Германии".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А кулаки уже не катят?
Во времена голодомора? Однозначно нет — от голода страдали не только они. Отдельной строкой убитых при ликвидации "как класса" — вполне, давай сюда количество расстреляных при раскулачивании, сравним.
П>>Итого: размах "ужасов злых коммуняк по отношению к дворянам" был меньше по крайней в абсолютных цифрах. Это-то ты, надеюсь, наконец признаешь? T>А по отношению к крестьянам собственникам?
Ты на вопросы отвечать будешь или нет (выделено)? По крестьянам — абзацем ниже.
T>Фашисты уничтожали евреев как нацию, коммунисты уничтожали кулаков как класс. Разжевывать дальше?
Да, черт возьми!!! И не просто "разжевывать", а с цифрами и попунктно — сколько расстреляно тех и других, сколько сослано, сколько выжило, сколько перешло в другую социальную группу и т.п. Потому как (вспоминая опять же исходную цитату) мне таки есть большая разница — пустят ли мне пулю в затылок, сошлют на лесоповал или запишут в рабочие и отправят на обучение в ФЗУ. И мешать все это в одну кучу могут только такие пропагандисты-любители как ты.
П>>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей. T>Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь?
А, так уничтожение банды теперь у нас эквивалентно расстрелу миллионов невиновных? Впрочем я забыл — у вас же и бандеровцы теперь в героях ходят. Ну тады канешна, руководствуясь такой логикой можно и расстрел Чикатило геноцидом украинского народа объявить — какая мол разница, виноват-не виноват, один или тысячи...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Дело не в том много у них власти или мало. Дело в том что они есть. И нужно говорить о том о чем раньше нельзя было говорить.
Мне казалось в России и на Украине много более важных проблем, чем похороны коммунизма.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>...И дизаин танков в СССР тоже был практически такой же, как в Германии. Но это не означает, что те, кто в них сидел, тоже хотели убивать недочеловеков.
Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной. Разница в способах уничтожения тоже не велика. Какая разница человеку за что его уничтожили — за то что он родился в семье зажиточного крестьянина, или за то что он родился в семье еврея?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>Мои примеры как раз и показывают, что "родиться в семье" было недостаточно. T>>В определенные моменты времени (когда была охота на представителей той или иной группы) — достаточно. П>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе.
Кто? Единицы? Еще раз повторюсь — уничтожали дворян только за то что они дворяне, буржуазию только за то что они буржуазия. Казаков и тех уничтожали — опасно было держать регалии и оружие казацкие — за одно только хранение расстрел.
T>>Что — "чушь собачья"? Ты дворян в совке видел? П>Нет. Что совершенно не означает, что все поголовно они были расстреляны.
Парень, евреев тоже не поголовно в 3 рейхе расстреляли, но уничтожали именно за то что они были евреями. Так же как большевики уничтожали перечисленные категории только за то что они были такими или родились в соответствующих семьях.
П>Ямщиков я например тоже не видел, однако массового их истребления как-то не припоминаю.
Что ты тут клоунаду разводишь?...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. T>>Кто? Единицы? П>Фигасе "единицы". Только перешедших на сторону красных офицеров было АФАИР за двадать тысяч.
И что с ними потом сделали? — вот тебе и "фигасе".
T>>Еще раз повторюсь — уничтожали дворян только за то что они дворяне, буржуазию только за то что они буржуазия. Казаков и тех уничтожали
П>Массово?
Да
П>Поголовно? Всех без разбора?
Нет. Некоторых оставили, хотя бы на время. В концлагерях и гетто, кстати тоже евреи-полицаи и надзиратели были.
П>Численность дворян+мещан+духовенства+купечества+войсковых казаков в дореволюционной России составляла около 15-20 миллионов человек.
При чем тут мещане? Насчет остальных — цифр не знаю, но думаю их меньше было. Тем не менее это не принципиально, так как дальнейшие выкладки твои — ни к чему не годятся. Кстати, а чтоты так плавно "упустил" крестьян-середняков (они же — "кулаки")?
А не годятся твои выкладки потому как уничтожение миллионов произошло не единомоментно за 1-2 года, а растянулось на 15-20 лет.
П>...Извини Тимурка, но это бред, бред сивой кобылы.
Вот нет уж — это ты бредишь. Еще и факт надругательства над своими предками с твоей стороны имеется....
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Если бы священников расстреливали за то, что они священники, никаких священников не осталось бы. O>А за что их расстреливали?
Я не могу сказать, за что именно расстреливали каждого священника в отдельности. Полагаю, что многих за проповеди борьбы с советской властью или даже за саму борьбу как таковую. Однако исходя из того, что священники не переводились даже в разгар красного террора, расстреливали их выборочно, как и всех остальных, впрочем.
LL>>К выделенному: как это понимать? Либо "в том числе по причине", либо "исключительно по причине". O>Второе.
Ну так это как раз и ошибка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом? A>>Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор... T>Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе. Итак — СССР и Германия сотрудничали во внешней политике. И пример тому — Пакт о ненападении. Преступный документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны.
Я не считаю Пакт преступлением. Это был естественный ход после того как Англия и Франция сорвали переговоры СССР, затягивая их и ведя "консультации" с Германией. После того как они же сдали Чехословакию и без сомнения сдали бы Прибалтику. Что преступного может быть в действиях руководства направленных на благо своей страны?
A>>Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено. T>В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? В этом случае я жду опровержения подобных вещей.
Раз у тебя нет цифр, я готов согласится на 1-2 подготовленных специалистов. Ты против? )
T>>>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно. A>>Достиг уже просветления? Нет? Тогда повтори ещё раз эту мантру. А мне не надо повторять, приводи доказательства. T>Доказательства чего? Могла Германия напасть или нет? Сама постановка вопроса тобой абсурдна — никто не может привести доказательства из области альтернативной истории.
Так чего ты твердишь про маловероятность? Германия напала, и это реальная история.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>М-да. Это надолго, боюсь, на всю жизнь. Но может быть и хуже — это если дети пойдут не в маму. Тимурка, всеми силами избегай дур!!!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Дополню немного...
Подобной логикой можно оправдать любую экспансионистскую политику. Это как у Чингисхана — "до последнего моря". Чтоб ни с одними врагами не граничить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>Тогда давай уж и без детских отмаз "а че ты взялся...". T>>Так что про поляков — вменяемый ответ будет? П>Сперва ты предоставь вменяемые аналогии с евреями. Сказавши "А".....
Это прикол? Я уже писал! Полных аналогий быть не может ни в чем. Но уничтожение и преследование людей по классовому признаку сродни подобным действиям по признаку национальному. Следовательно, коммунисты такие же преступники как и фашисты. В чем то аналогии с евреями, в чем то с другими народами. Причем коммунисты — это не только советские коммунисты. Китайский и другие азиатские коммунистические режимы — хорошее подтверждение моих слов. Красные Кхмеры убивали людей например только за то что они носили очки — считалось что это представители интеллегенции.
П>>>К картинке и медитировать! T>>Баянишь уже который месяц... П>Я хоть баяню, а ты тупо сливаешь.
Сливаешь как раз ты уводя тему в сторону. Причем "тупо", как ты выразился. Так что не надо больше про "слив" в мой адрес. Нормально отвечать учись.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>>К картинке и медитировать! T>>>Баянишь уже который месяц... П>>Я хоть баяню, а ты тупо сливаешь. T>Сливаешь как раз ты уводя тему в сторону. Причем "тупо", как ты выразился. Так что не надо больше про "слив" в мой адрес. Нормально отвечать учись.
А "тупо" твердить про миллионы убиенных без единого доказательства это нормально?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Про поляков ответа не будет?
П>Комментировать еще одну твою притянутую за уши аналогию когда ты только что отмазался от первой? Увольте.
С удовольствием! Увольняю. За невыполнение обязанностей.
Я ждал именно такого ответа. Итак (см. посты выше):
T>Чего не упомянешь поляков или украинцев...
П>...(нет ответа)
T>Так что про поляков — вменяемый ответ будет?
П>...(нет ответа)
T>Про поляков ответа не будет?
П>...(нет ответа)
Классика! Интересно рассматривать манеру вести беседу разными товарисчами здесь. Аметист — классический провокатор, напостил гадость в тему "Украина-Россия", и в кусты, ни слуху ни духу о нем. Джестер — классический флудер, будет постить до тех пор, пока тебя не задолбает. Пацак, даже не знаю как слово подобрать, ну что то вроде — "сливатель" (fuser? drainer? ). Вообще я рад был пообщаться — одно дело когда возьмут и факты приведут, и вынужден будешь пересмотреть свое понимание окружающего мира; а тут как раз обратная ситуация — оппоненту нечего сказть по теме. Супер! Итак:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>С финнами был обмен, прибалты попросили ввести войска. T>>Демагогия и то, и то. A>Аргументы? Снова не будет?
А от тебя будут? Чего я должен оправдываться и разоблачать бред написанный тобой?
A>>>Финляндия. Финляндия жажадала присоединения Карелии и вела активные переговоры с Германией. Доступ к советской границе был свободным, мало того, финны ещё б и помогли. T>>Финляндия "жаждала", а вот совок не "жаждал"? Насчет переговоров до 1939 года финнов с немцами — линк плыз. А насчет "свободного доступа к границе" (кстати сомневаюсь) — это не ко мне — это к Генштабу СССР и НКВД, почему они оставили доступ свободным (опять же — сомневаюсь). То бишь угрозы Финляндии для СССР не вижу. A>СССР нужно было лишь отодвинуть границу от Ленинграда — крупнейшего промышленного цента — и получить полный контоль над Финским заливом, чтоб помешать блокированию Балтийского флота в случае войны. Кроме того в СССР опасались, что Финляндия предоставит недружественным странам (в первую очередь Германии и Великобритании) возможность напасть со своей территории. Опасения вызывала также активная милитаризация Финляндии — до четверти бюджета уходило на военные нужды.
Это не аргумент для отнимания территорий. Так можно все страны захватить — чтоб не напали!
A>>>Прибалтика. С Прибалтикой обошлись бы как Чехословакией. Тем более, что прявящая верхушка была прогерманской. Выход к советской границе осуществлялся за считаные дни. T>>То что обошлись бы как с Чехословакией — не факт. Точнее с ними так и обошлись но только в сговоре с СССР, а вот обратное — не факт. Насчет правящей верхушки — что значит прогерманская? — они хотели присоединиться к Германии? Тоже не понятны угрозы которые несли балтийские страны СССР. A>Присоединение Литвы, Латвии и Эстонии также было осуществлено на основании решения органов власти этих стран — это неоспоримый факт. Ну а верхушка — в 1939 посол Эстонии в СССР сказал послу Великобритании, что в случае войны с СССР Эстония выступит на стороне Германии. В то же время в народе преобрадало мнение, что лучше быть в СССР, чем в Германии. Что же касается угроз, то к примеру, эстонская береговая артиллерия совместно с финской полностью блокировали Финский залив. При условии, что для Эстонии и Финляндии единствинным вероятным противником был СССР, цель размещения этих батарей довольно прозрачна.
Ну да — "на основании решения органов власти", сначала СССР после Пакта потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на их территории, а летом 1940 — включил в свой состав. Чем не Чехословакия?! И опять же — бред про смертельную угрозу Эстонии немощному сэсэсеру.
A>>>Польша. У самой Польшы были немеряные амбиции в то время, но Германия не дала их реализовать. Скорость захвата Польши показывает, что выйти к советской границе можно было в переделах месяца. T>>В "пределах месяца". Вот он, немецкий блицкриг!!! A>В чём прикол?
Да это ты мне обьясни, как мог осуществиться легендарный немецкий блицкриг после месяца (на самом деле больше — так как СССР в таком случае не напал бы с другой стороны и Польша больше продержалась) кровопролитных боев. T>>Опять таки не понятно, чем поляки своей борьбой с немцами могли нести угрозу совку. A>Поляки несли угрозу не борьбой, а отсутствием таковой.
Если бы советские войска в 1941 сражались так как поляки двумя годами раньше, немцы бы и до Смоленска не дошли. A>Кстати о "сотрудничестве" с немцами, поляки отказались предоставить коридор советским войскам, которые могли защитить Чехословакию,
А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась". A>а также отказались помочь французам в войне против Германии.
Это когда весной-летом 1940 года?
Вообщем про Польшу — тоже не катит.
T>>Вообщем, анонимус, из вышеперчисленного нельзя сказать о каких то угрозах. И твои рассуждения достойны "знатока" истории и геополитики. Заканчивай писать пропагандистскую ерунду и разводить детский сад. A>Ты на протяжении всей этой темы пытаешься свести разговор к перепалке. Может детский сад не я развожу?
Может ты разводишь и не детский сад, но доводы твои детские, на уровне исторических познаний пионеров 80-ых.
A>>>Про Украину в другую ветку. А вот хоть какие-нибудь доказательства по Прибалтике, Финляндии и Польше я б не прочь увидеть. T>>Навскидку — Катынское Дело. Мало? На сколько еще десятков/сотен тысяч убиенных/репрессированных привести материала? A>4,5 тыс. — даже на десятки тысяч не тянет, к тому же это были военнопленные.
Это только в Катыни. Но польских военнопленных расстреливали не только там (на Харьковщине например тоже), т.е. это не вся цифра. (Кстати священники и интеллигенция — это военнопленные?) Тем не менее — это факт! Приведенный навскидку. Могу продолжить.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Тимур, из твоего сообщения следует вывод, что СССР, уничтожив миллионы людей, стал равен фашистам, а прибалты, ифны и поляки не достойны сего звания. T>>У тебя проблемы с русским языком (что, так плохо преподают его теперь?), в частности с логикой построения предложений. СССР не может быть равен фашистам, потому как это разные понятия (название государства и государственный строй). Но если ты имел ввиду советских коммунистов и немецких фашистов — то да, и те, и те преступники. Sad but true. "Печально" — потому что это часть нашей с тобой истории тоже. И именно поэтому нужно находить мужество признавать ошибки прошлого. Жаль что этого многие здесь не понимают.
DC>Тима так, получается коммунисты такие же как фашисты,
Да.
DC>а поляки, фины и др прибалты???
Нет, они не уничтожали миллионы своих сограждан и не захватывали окружающие государства.
DC>ОУНовцы те же, Махновцы и т.п. Они как?
Фашистам и коммунистам были отданы страны на растерзание (они были господствующими идеологиями в них), указанные тобой — это организации которые не представляли государств.
DC>Тоже равны в своих преступлениях? Или коммунисты с фашистами все таки ровнее?
Для меня без разницы кто сколько убил 10 тыс или 10 млн — и в том и в том случае я не приемлю это. Но в данной ситуации мы говорим именно о коммунистах и фашистах.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>А от тебя будут? Чего я должен оправдываться и разоблачать бред написанный тобой? A>Ну не самому же мне свой "бред" разоблачать. )
Чтоб это не делать — если что утверждаешь — не будь голословен.
T>>Это не аргумент для отнимания территорий. Так можно все страны захватить — чтоб не напали! A>Это хорошо, что ты со всем остальным согласился.
Так ты больше ничего и не написал о причине. "Отодвигать границу" можно до Атлантики (и дальше).
T>>Ну да — "на основании решения органов власти", сначала СССР после Пакта потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на их территории, а летом 1940 — включил в свой состав. Чем не Чехословакия?! И опять же — бред про смертельную угрозу Эстонии немощному сэсэсеру. A>Ну да, прибалтийские страны приняли в СССР по просьбе их парламентов.
Да, я написал как это произошло. Чехословакия-2. Аннексия в чистом виде.
A>>>Поляки несли угрозу не борьбой, а отсутствием таковой. T>>Если бы советские войска в 1941 сражались так как поляки двумя годами раньше, немцы бы и до Смоленска не дошли. A>Аха, им бы это не потребовалось по причине сдачи советских войск. )
Что ты этим хотел сказать?
A>>>Кстати о "сотрудничестве" с немцами, поляки отказались предоставить коридор советским войскам, которые могли защитить Чехословакию, T>>А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась". A>Тогде ещё не было никакой "Эстонии, которая согласилась".
Ну и что? Дальнейшие события показали что бывает с тему кто идет на поводу у СССР.
A>>>а также отказались помочь французам в войне против Германии. T>>Это когда весной-летом 1940 года? A>Это было в 1938 году...
Может и так — что дальше? Это оправдывает раздел этого государства?
A>...У нее были очевидные претензии на часть западных территорий СССР. И в случае нападения на СССР Германии, Польша незамедлительно этим воспользовалась бы, как сделала это в Чехословакии...
Уважаемый, Польша — преграда на пути к СССР, без падения Польши нападения на СССР Германии было невозможно. К тому же было бы мгновенно раскрыто сосредоточение немецких войск на территории Польши, со всеми вытекающими выводами.
T>>Это только в Катыни. Но польских военнопленных расстреливали не только там (на Харьковщине например тоже), т.е. это не вся цифра. (Кстати священники и интеллигенция — это военнопленные?) Тем не менее — это факт! Приведенный навскидку. Могу продолжить. A>Хорошо, 22 тыс. расстрелянных поляков — с натяжкой на десятки тысяч.
Уже хорошо, что соглашаешься.
A>Продолжай.
А смысл есть? Я же задал вопрос — "сколько еще десятков/сотен тысяч нужно чтоб ты признал преступления советского режима"
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Тоже равны в своих преступлениях? Или коммунисты с фашистами все таки ровнее? T>>Для меня без разницы кто сколько убил 10 тыс или 10 млн — и в том и в том случае я не приемлю это. Но в данной ситуации мы говорим именно о коммунистах и фашистах.
DC>Угу т.е. между "уничтожить как класс" и "уничтожить как нацию" ты различий не ставишь.
Да, разницы нет.
DC>А вот поляки да и эстонцы вполне себе как нацию уничтожали евреев, но не подходят они под фашистов или коммунистов, не доросли видимо, толи убили мало, толи слишком быстро.
При чем тут это? Тут говорят о коммунистах и фашистах, как о последователей преступных идеологий, которые были господствующими (если не единственными) в указанных странах. О поляках и об эстонцах можно тоже поговорить — создавай тему. Обсудим. Или ты думаешь одни преступления оправдывают другие?
DC>Тима ты мыслишь двойными стандартами.
Нет.
DC>Тимур я тебе так скажу все они одним миром мазаны, и те кто пилами режет в лесу, и те кто в газовых камерах душит и те кто в заградотрядах стоят по своей воле.
Да, об этом и я пишу. Только (в который раз повторяю), тут идет обсуждение не всех преступников а двух преступных организаций.
DC>Но вот разница в масштабах масштабах власти у этих людей в приведенных выше странах, в Германии — это уровень идеологии, в
Да. Идеологии на государственном уровне.
DC>СССР — уровень некоторых госструктур,
Нет. Идеологии на государственном уровне.
DC>а в Польше, Прибалтике и Украине это просто недоминирующие организации/ополчения/бандформирования (как хочешь так и называй).
Да.
DC>Вот только эти организации хотели стать частью Нацисткой идеологии Германии.
Не в тему о преступлениях коммунистов.
DC>И получается что уровень у СССР, по-твоему, уже дорос до нацистов 3-го рейха, а вот у этих организаций нет, но при этом ты утверждаешь:
Я не писал об уровне. И следующая моя фраза это подтверждает.
Для меня без разницы кто сколько убил 10 тыс или 10 млн — и в том и в том случае я не приемлю это.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вот уж не тебе меня этим попрекать. )
Так аргументы будут, или ты как Пацак, — будешь пугать меня картинками которые самим подстать?
A>От тебя уже несколько человек не могут получить подтверждения твоих слов.
Где? И чего ты за спинами других прячешься?
A>Зато я написал об опасности Финляндии.
Я тебе полностью ответил по Финляндии — "отодвигать границы", это не повод для начала войны.
T>>>>Ну да — "на основании решения органов власти", сначала СССР после Пакта потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на их территории, а летом 1940 — включил в свой состав. Чем не Чехословакия?! И опять же — бред про смертельную угрозу Эстонии немощному сэсэсеру. A>Чехословакия не просилась в Германию и Польшу. Зачем ты выдаёшь желаемое за действительное?
Да, но Польша с Германией и не распологали войска в Чехословакии, до момента "просьбы".
A>>>>>Поляки несли угрозу не борьбой, а отсутствием таковой. T>>>>Если бы советские войска в 1941 сражались так как поляки двумя годами раньше, немцы бы и до Смоленска не дошли. A>>>Аха, им бы это не потребовалось по причине сдачи советских войск. )
Территорию, на сколько продвинулись немцы за 2 недели по Польше и по Советскому Союзу сам знаешь или рассказать?
T>>>>А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась". A>>>Тогде ещё не было никакой "Эстонии, которая согласилась". T>>Ну и что? Дальнейшие события показали что бывает с тему кто идет на поводу у СССР. A>То есть ты всерьёз сейчас предлагаешь мне обсудить влияние событий будущего на события прошлого?
Я предлагаю смотреть фактам в глаза — после подписания Пакта, страны Балтии, входившие по нему в сферу влияния СССР, физически оказались в СССР.
A>Это говорит об опасности Польши для СССР.
Чем? Тем чтобы она боролась с немцами?
T>>Уважаемый, Польша — преграда на пути к СССР, без падения Польши нападения на СССР Германии было невозможно. К тому же было бы мгновенно раскрыто сосредоточение немецких войск на территории Польши, со всеми вытекающими выводами. A>Германия могла напасть через Финляндию, Прибалтику и Румынию.
Могла напасть, могла не напасть — зачем гадать? Вообще именно тут о Польше идет речь.
T>>А смысл есть? Я же задал вопрос — "сколько еще десятков/сотен тысяч нужно чтоб ты признал преступления советского режима" A>Э... а при чём тут тогда нацисты?
Я говорю здесь о советском режиме, а не о нацистах.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Так аргументы будут, или ты как Пацак, — будешь пугать меня картинками которые самим подстать? П>Пацак-то тебе аргументы приводил.
К барьеру: классический слив
П>...окромя имхи в доказательство своего бреда только хамил и сливал... Так что картинку ты заслужил — приклей на лоб и носи с гордостью. Можешь заодно считать это проявлением имперского геноцида с моей стороны, думаю это сильно потешит твое обиженое коммунистами самолюбие.
Нет, это — проявление твоего хамства и бескультурия.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Таким образом пример голодомора как избирательного уничтожения кулаков голодом отклоняется. Жду ссылку на более реальные цифры. T>Ключевая фраза следующая (и не фик отрывать от контекста ):
Не ключевая, а как всегда уводящая в сторону. Мы считаем убитых — среди жертв голодомора они не поголовно были кулаками. Следовательно "смотри количество жертв голодомора" на количество убитых злыми коммуняками кулаков нас не выводит никак совершенно. Давай другие цифры.
T>И убить/замучить тоже. Но не только. Евреев и поляков тоже собирались помимо уничтожения части, часть депортировать.
Евреев и поляков никто не собирался после отбытия ссылки восстанавливать в правах — унтеренш не мог стать арийцем по определению. В отличие от кулаков, единственным требованием к которым была лояльность к режиму и поддержка идеи коллективной собственности. Чего в конечном итоге и добились, через ссылки в том числе.
T>Так что существуют только приблизительные подсчеты по убитым евреям/полякам/... и отсутствие классов в СССР (это уже факт) вместе с приблизительными подсчетами погибших в результате коллективизации.
Вперед, на мины. Приведи приблизительный расчет количества жертв коллективизации с разбивкой на общественные классы, показывающий, что основная масса погибших была кулаками. Только с доказательствами, а не "я думаю, что... ...а цифры мне не важны".
П>>Тем не менее — ни причины расстрела, ни количество расстреляных с уничтожением унтерменшей даже рядом не лежали. T>Причем тут это?
Пошли по второму кругу?
П>>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей.
T>Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь?
Итого:
Во время "ночи длинных ножей" было убито около тысячи немцев (сравним с миллионами унтерменшей), подозреваемых, пусть маниакально и неоправданно, в подготовке государственного переворота (при том, что унтерменшей стреляли за то, что они унтерменши). Да-а-а-а-а-а, аналогия с массовым уничтожением рабочих и крестьян в СССР ну прям-таки полная, жаль вот только немного натянутая и тимурковатая.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
П>Если коротко, то чушь Вы писали. Причем такую же бездоказательную, как и у Тимурки.
А ты что написал за всю дискуссию? Кроме "ржу-не-магу" ничего в твоих постах нет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Фигасе "единицы". Только перешедших на сторону красных офицеров было АФАИР за двадать тысяч. T>И что с ними потом сделали? — вот тебе и "фигасе".
И что же с ними потом сделали? И когда "потом"?
П>>Поголовно? Всех без разбора? T>Нет. Некоторых оставили
Нет. Некоторых — расстреляли. Оставили — афаик большинство. Впрочем ты можешь попробовать доказать обратное статистическими данными.
П>>Численность дворян+мещан+духовенства+купечества+войсковых казаков в дореволюционной России составляла около 15-20 миллионов человек. T>При чем тут мещане?
А они что, гегемон? Как-никак индивидуалисты, владельцы частной собственности, по твоей логике — прямая дорога к стенке. Упомянутую выше буржуазию АФАИК кстати в переписи населения именно к мещанам относили. Если к мещанам душа не лежит — можешь сюда своих любимых кулаков записать — цифра ИМХО подрастет еще миллионов на пять человек, если не больше.
T>Насчет остальных — цифр не знаю
Так узнай. Одних дворян только почти два миллиона было. И всех их по-твоему злые коммунисты расстреляли. Не надоело бредить-то еще?
T>Тем не менее это не принципиально
А, ну да, конечно. "Миллионом трупов больше, миллионом трупов меньше — падумаишь, какая разница, лишь бы звучало покруче!" — эта твоя логика мне еще по нашим спорам о голодоморе знакома.
T>так как дальнейшие выкладки твои — ни к чему не годятся.
У меня они по крайней мере есть. В отличие от.
T>А не годятся твои выкладки потому как уничтожение миллионов произошло не единомоментно за 1-2 года, а растянулось на 15-20 лет.
То есть за период 1921-1936 было безвинно расстреляно 4-5 миллионов человек? И где я могу посмотреть выкладки историков по этому поводу?
T>Фашистам и коммунистам были отданы страны на растерзание
Не хотел влезать в эту гнилую тему, но вот это слово хотелось бы уточнить.
Растерзать — это значит извлечь все полезное, а труп бросить. Так вот, ни фашисты, ни коммунисты не делали этого. Они в своей стране собирались жить, поэтому труп им был не нужен. Именно поэтому они проводили индустриализацию, строили заводы, а не складывали деньги в стабфонды. Слово "растерзать" больше подходит для нынешних правителей — страну они именно растерзали, осталось докачать оставшуюся нефть — и из страны можно валить. Им (в отличие от тех злобных коммунистов) она не нужна.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LL>Ты понимаешь разницу между следующими формулировками?
LL>1)Уничтожить дворянство. LL>2)Уничтожить дворянство как класс.
Боюсь что ты неправильно понимаешь эту разницу.
"Уничтожить дворянство" — означает уничтожить всех людей, принадлежащих к класу "дворянство".
"Уничтожить дворянство как класс" — означает уничножить класс дворян, то есть сделать так, чтобы люди, принадлежащие к классу дворян, стали другим классом (например, интеллигенцией).
Только боюсь что в то время исполнители понимали эту разницу так же неправильно как и ты.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Более всего интересно слово "даже" в такой логике. Мол спасибо большевикам что "даже" сохранились E>крестьяне как таковые...
А вот не надо за меня что-то додумывать пожалуйста. Додумывай за Тимурку — у вас ход мыслей схожий (демагогический), больше будет шансов угадать.
E>Напомню что 80 процентов населеня России до 1917 года как раз и составляли крестьяне как класс.
Угу. Не забудь еще вспомнить сколько процентов населения тогда составляли рабочие, сколько служащие и интелигенция. А потом вспомни сколько процентов они составляют сейчас. Хотя если рассматривать как "уничтожение" превращение малоземельных кулацких батраков в токарей и слесарей (а впоследствии — например в микробиологов или атомщиков), то таки да, можно договориться и до того, что большинство крестьян было страшными комуняками уничтожено. Вот только что-то я не вижу у них особого сожаления по этому поводу и стремления "восстановить истоки". По крайней мере вы с Тимуркой почему-то предпочитаете топтать клавиатуру компьютера, а не дерьмо на хозяйской свиноферме.
E> То есть вот мол какая замечательная советская власть, что "ДАЖЕ" (!) не смогла уничтожеить ВСЕ E>90 миллионов крестьянского населения России...
Не "даже не смогла", а "даже не уничтожила". Что ставит под большое сомнение наличие "уничтожения крестьян" вообще как цели советской власти. Мало того — АФАИК подобная цель (в отличие от уничтожения частной собственности на землю) даже не фигурировала ни в одном из програмных документов компартии. Так что не надо наводить тень на плетень: "уничтожить болезнь" и "уничтожить больных" — это две совершенно разные вещи.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
LM>>Почему тогда сейчас на гос. предприятиях платят за туже работу меньше? Vi2>Ты лучше ответь на такой вопрос: если не будет гос.предприятий, будет ли (или останется ли после разорения гос.предприятий) зарплата на оставшихся предприятиях одинакова? И почему?
Нет, не будет. Сейчас в различных коммерческих фирмах зарплаты разные
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Как то тема Октябрьской Революции, в ее годовщину оказалась практически не раскрытой (за исключением скромного топика Фильм "Кто заплатил Ленину?"
) в "Политике". Достаточно странно — так как политичней события найти трудно.
T>Посему, на суд общественности представляю следующее : Обыкновенный коммунизм. Одна заключительная выдержка: T>
T>Что ж, давайте представим, как выглядела бы сейчас "альтернативная" Германия. Молодое поколение немцев считает гитлеровский режим преступным, зато люди постарше замечают, что Третий рейх нельзя мазать исключительно черной краской – в нем, дескать, было и много хорошего.
T>Ветераны СС и Гестапо выходят на митинги с портретами Гитлера и обличают империалистическую политику США. Правая пресса открыто пишет о том, что никакого Холокоста не было и в помине. НСДАП, возможно, поредевшая и переродившаяся, но со свастикой на партийных знаменах, представлена в Рейхстаге.
T>А осуждение нацистских преступников остается несбыточной мечтой германских демократов…
Ага По посту. Гестапо -- часть большой конторы было. перемудрили писатели. А вот про парады вереранов.СС. Да неплохо подмечено. только бы место уточнили.. Прибааалтика. от туда пусть всем евросоюзом и ходят воспитывать.
Когда вообще это шабаш закончится??? Ненадоело этим осуждателям копаться и осуждать?? Может просто будт думать в каких демонстрациях под какими лозунгами ходить? может начнём всё-таки к выборам серьёзнее относиться? И к рикам когда огалтелые идиоты призывают к погромак кого/чего -либо? Коммунизм -- хорошо. Человеческий фактор в коммунизме плохо. Идея воплотима исключительно на бумаге. И хватит его пинать. ИМХО
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
LM>>А толку? Подойти и пнуть труп? П>Придумалось вот подходящее название этому процессу: "синдром моськи-некрофила". Бедная собачка мало того, что лает на слона, так еще и не замечает, что слон уже много лет как издох. Или делает вид, что не замечает.
И замечает, и знает. Только дело в том, что собачка хочет показать своему электорату, что она делом занимается. И если за нее не голосовать(извините, некормить), то злобый фашизмо-коммунизм(извините, слон) устроит большой ....
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Это уже флейм на тему "командная экономика vs рыночкая". Была сверхзадача отправить человека в космос — ее выполняли, а про кибернетику Вы сами помните.
Я про китайский космос. К тому что нужен будет свой проц — смогут легко.
K>>Когда всем вокруг на хлебушек с колбаской хватает — хрен с ней, с машиной. Тем более новые станции метро вовсю строят. K>>А если погонять захочу — я в заводскую ралли команду запишусь. Причем совершенно бесплатно, а не 500р. 15 мин. LM>Кроме погонять еще за покупками съездить нужно. ПРи этом не просто "съездить в Ашан", а найти и раздобыть. У меня мать жалуется:"Сейчас такие детские книжки есть, подходи, бери и покупай". Проблема ровно одна — детки уже выросли
Да я не про то.. Вот ты говоришь, без машины тяжело было покупки тащить. А тут недавно по телеку показывали про маленький городок в гатчинском районе. Там вся молодежь состояла в банде, занимающейся грабежами питерских антикварных лавок. Потому что работы в их городе нет вообще. И это обычная ситуация для России.
Я лично готов променять свое ведро на закон о праве на труд. К тому же, ходить пешком полезно для здоровья
K>>>>Ключевое слово — промышленники. LM>>>Именно они. Но зачем-то они его поддерживали? K>>Боялись народного гнева. А он смог всех в армию забрить — и вперед, истреблять низшие расы. LM>Когда они начали его финансировать народный гнев им не угрожал. Адольфик был еще маленький и слабенький
Прилогательное "народный" не может относиться к фашизму и его проявлениям. Уж это должен знать человек, выросший в СССР
Я имел ввиду немецкое рабочее движение, которое было очень сильным в те годы.
K>>Для меня вообще есть два направления в живописи — когда понятно что нарисовано, и когда не понятно. Поэтому не буду спорить, пускай искуства СССР и Германии до войны были похожи. И дизаин танков в СССР тоже был практически такой же, как в Германии. Но это не означает, что те, кто в них сидел, тоже хотели убивать недочеловеков. LM>Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности
Толстой, Ахматова, Булгаков, Зощенко, Брусилов, Дзержинский — первое что пришо в голову. "Дворянин — недочеловек для советской власти" звучит как "Мойша Кацман — рейхсфюрер гестапо".
Может дело не в происхождении?
ПС
Мастерски ведешь дискуссию:
LM>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Это ответ. Я не говорю, что всех расстреляли или выслали. Я говорю о факте уничтожения миллионов по классовому признаку (так же как в фашистской Германии — по национальному). Причем достаточно было родиться в семье классового врага.
Мои примеры как раз и показывают, что "родиться в семье" было недостаточно. И игнорируешь ты их, похоже, сознательно, т.к. если их признать — выстроенная тобой легенда рушится на корню.
T>Так были уничтожены дворяне, буржуазия и крестьяне-собственники, как классы. Казаки и интеллигенция — частично.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Это ответ. Я не говорю, что всех расстреляли или выслали. Я говорю о факте уничтожения миллионов по классовому признаку (так же как в фашистской Германии — по национальному). Причем достаточно было родиться в семье классового врага. П>Мои примеры как раз и показывают, что "родиться в семье" было недостаточно.
В определенные моменты времени (когда была охота на представителей той или иной группы) — достаточно.
T>>Так были уничтожены дворяне, буржуазия и крестьяне-собственники, как классы. Казаки и интеллигенция — частично. П>Чушь собачья.
Что — "чушь собачья"? Ты дворян в совке видел?
К Vi2: тебе смешно от факта уничтожения миллионов?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. Так что звiняй — все же недостаточно.
Понятно. Евреи тоже пережили холокост. Не всех перебили. Получается в фашистской Германии не было преследования по национальному признаку. Странная логика
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
П>>Нет. Что совершенно не означает, что все поголовно они были расстреляны. LL>А я вот видел, и довольно до фига. А сразу после начала перестройки аж целая толпа уродов вылезла и "дворянское собрание" учредила, дабы кичиться голубыми кровями.
Какие ж это дворяне?... Если ты про самозванцев, у которых может четверть "голубых кровей" присутствует, то мы тут может все дворяне — в средние века разные законы были.
Впрочем теперь понятно если они дворяне, то найдутся и потомки буржуазии, и казаки находятся, и прочие "недобитые интеллигенты". Ну и конечно если из этого исходить не было ни массового уничтожения людей по классовому признаку, ни красного террора (а что насчет белого террора?). Вообщем вы в своем репертуаре — "а не было этого, это все дерьмократы-историки придумали, чтоб развалить матушку Россию". Тут в параллельной ветке один шутник так же фанатично доказывает что украинцев выдумали. Вот бедные вы несчастные — еще некто Пушкин подобны творы писал "Клеветникам России". Клоунада, ей Богу клоунада. Давайте вместе посмеемся надд невинооубиенными.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>>Мои примеры как раз и показывают, что "родиться в семье" было недостаточно. T>>>В определенные моменты времени (когда была охота на представителей той или иной группы) — достаточно. П>>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. T>Кто? Единицы? Еще раз повторюсь — уничтожали дворян только за то что они дворяне, буржуазию только за то что они буржуазия. Казаков и тех уничтожали — опасно было держать регалии и оружие казацкие — за одно только хранение расстрел.
Слово на язык одно проситься из ряда ложь, ... и провокация
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П> Кстати — L.Long вон дворян видел, а кто-то из форумчан однажды афаир признавался, что он и сам из дворянского рода — и что теперь? Ты начнешь говорить, что это все какие-то неправильные дворяне? Этакие дворяно-гегемоно-коммунистические? Ну давай, посмеши окружающих еще раз, тебе не привыкать.
Он уже сказал. А что у одного моего знакомого была фамилия Орлов-Белозерский, а у другой — Шувалова, это мне все приснилось, очевидно...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>1. КПК существует только номинально. Да, партия у власти, но обратите внимание сколько реально членов было на начало 90-х (50,3 млн) и на начало 80-х (500 млн.) 0rc>2. Курс КПК был кардинально пересмотрен 78, в частности была принята рыночная модель экономики и неприкосновенность частной собственности. Это ни Украине ни России не снилось, ни у нас ни у вас нет ни рыночной экономики ни неприкосновенности частной собственности! 0rc>3. Китай никогда не делал компьютеры. Читайте книги, или съездите в Китай, все высокотехнологические заводы расположены в четырех техно парках на территории Китая( ага вот оно!). НО! Эти все четыре территории снова только номинально китайские, реально они гонгонские, сингапурские, тайванские или корейские. Потому что реально PC пошли из штатов, и пришли они именно на территории "четырех драконов", а не в какой-то Китай. Китай предоставляет только людской ресурс в качестве сборщиков (там очень мало конвееров, невыгодно!)
Наверно ты прав, я мало знаю о Китае. Я знаю, что в 50 годах прошлого века этой стране пришлось начинать практически с нуля. И под руководством КПК они пришли к тому, что надпись "made in china" можно увидеть на огромном количестве самых разных товаров, начиная от носков и заканчивая автомобилями.
Поэтому я начинаю думать, а та ли ужасно неэффективена социалистицеская экономика, как ее описывают российские гениальные реформаторы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Karamat wrote: >> >> Наверно ты прав, я мало знаю о Китае. Я знаю, что в 50 годах прошлого >> века этой стране пришлось начинать практически с нуля. И под >> руководством КПК они пришли к тому, что надпись "made in china" можно >> увидеть на огромном количестве самых разных товаров, начиная от носков и >> заканчивая автомобилями. >> Поэтому я начинаю думать, а та ли ужасно неэффективена социалистицеская >> экономика, как ее описывают российские гениальные реформаторы. V>Правильно, но тут вступает в действие еще один фактор, гены, V>принадлежность к индоевропейской группе. V>Вот пример, почему в Китае учитель в классе без проблем справляется с 60 V>учениками, у нас, 30 — это уже кошмар — это к сильному различию наших V>мировоззрений.
А ты сидел в классе с 60-ю китайскими детьми?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>На этот единичный случай вряд ли можно опираться при доказательстве чего-либо. T>Был ли он единичный? Помнится тут была дискуссия что де "Холокоста вообще не было, потому как в рядах немецкой армии, и даже СС, было полно евреев". Я тогда в спор особый не встрявал (потому как не отрицаю факт Холокоста). Там же и литературу приводили — так что поиск в руки, и читать, читать, и еще раз читать.
Ну приведи цифры, если знаешь. А советы раздавать и я могу.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Вы здесь упражняетесь в словоблудии? Есть факты уничтожения людей исключительно по классовому признаку. Жил себе человек, никому не мешал, работал, к нему пришли и сказали "ты — кулак(дворянин), становись к стенке".
Подожди, даже програмист програмиста скорее поддержит, чем кого-то еще. Что же говорить о дворянах? — укроет рабочий белого офицера? А бывший дворянин?
Кроме того, уничтожать рабочих странно — они не против советской власти, поэтому не будут и воевать против нее. А вот дворяне — против, поэтому весьма вероятно что они будут воевать. Значит надо их истребить в превентивных целях.
Имно, все логично. Пусть это и бесчеловечная логика, но таковы были большевики и Ленин лично.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Фигасе "единицы". Только перешедших на сторону красных офицеров было АФАИР за двадать тысяч. T>>И что с ними потом сделали? — вот тебе и "фигасе". П>И что же с ними потом сделали? И когда "потом"?
Расстреляли. Большинство. В 30-ых.
П>>>Поголовно? Всех без разбора? T>>Нет. Некоторых оставили П>Нет. Некоторых — расстреляли.
Выше.
П>Оставили — афаик большинство. Впрочем ты можешь попробовать доказать обратное статистическими данными. Впрочем ты тоже можешь. Это я к тому что как раз есть общераспространенное мнение "большинство белого офицерского корпуса к 40 году в СССР уже не существовало". Так что — вперед и с песней, доказывай обратное раз не согласен с этим.
П>>>Численность дворян+мещан+духовенства+купечества+войсковых казаков в дореволюционной России составляла около 15-20 миллионов человек. T>>При чем тут мещане? П>А они что, гегемон? Как-никак индивидуалисты, владельцы частной собственности, по твоей логике — прямая дорога к стенке.
Ути какой!!! "По твоей логике..." — гомерический хохот сострясает мой офис. Знаток, блин.
П>Упомянутую выше буржуазию АФАИК кстати в переписи населения именно к мещанам относили. Если к мещанам душа не лежит —
Итак — что по поводу буржуазии, а не мещан?
T>>Насчет остальных — цифр не знаю П>Так узнай. Одних дворян только почти два миллиона было. И всех их по-твоему злые коммунисты расстреляли. Не надоело бредить-то еще?
Еще часть выслали, а часть (незначительная) пережила это. Впрочем я не только о них писал.
T>>так как дальнейшие выкладки твои — ни к чему не годятся. П>У меня они по крайней мере есть.
Не состоятельны.
T>>А не годятся твои выкладки потому как уничтожение миллионов произошло не единомоментно за 1-2 года, а растянулось на 15-20 лет. П>То есть за период 1921-1936 было безвинно расстреляно 4-5 миллионов человек?
Значительно больше погибло. Расстрел — это одна из форм уничтожения.
П>И где я могу посмотреть выкладки историков по этому поводу?
Ты меня улыбаешь.
П>можешь сюда своих любимых кулаков записать — цифра ИМХО подрастет еще миллионов на пять человек, если не больше. П>А, ну да, конечно. "Миллионом трупов больше, миллионом трупов меньше — падумаишь, какая разница, лишь бы звучало покруче!" — эта твоя логика мне еще по нашим спорам о голодоморе знакома.
Давай без этого.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом?
Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор и политику умиротворения со стороны западноевропейских держав. Давай обсудим расчленение Чехословакии, в результате которого в руки Германии попали запасы чехословацких вооружений (чехословацкая армия была превосходно вооружена), позволившие вооружить 9 дивизий, а также чешские военные заводы (в 1941 году 5 танковых дивизий Германии были укомплектованы чешскими танками). Давай обсудим Аншлюс, произошедший при молчаливом согласии Англии и Фрации, в результате которого Германия получила 6 австрийских дивизий и все ресурсы Австрийского государства.
Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено.
T>>>Ну и что ты тут привел? Да, нужна была война (многим к тому времени нужна была война). Но если нечем воевать — тогда и рыпаться не будет. A>>Повторяю приведённую выше цитату: A>>
Известно, что вермахт к началу войны был оснащен довольно слабо. С Польшей воевали чешскими трофеями, с Францией — польскими, по англичанам у Эль-Аламейна били трофейные советские пушки.
T>Отличная военная доктрина.
Я что то говорил про доктрину? Мне кажется мы обсуждали готовность к нападению.
A>>То есть, воевать нашли бы чем. T>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно.
Достиг уже просветления? Нет? Тогда повтори ещё раз эту мантру. А мне не надо повторять, приводи доказательства.
T>В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен?
Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно.
Но... понимаешь, задним умом мы все крепки. Легко сейчас обвинять запад в мюнхенском сговоре или Сталина в помощи немцам. Но чтобы понять их действия, нужно представить себя в то время. Второй мировой войны еще не было. Фашизма — тоже. Германия — обычная европейская страна, и Гитлер еще не тот кровавый тиран, которого мы знаем, а руководитель, пришедший к власти демократическим путем. Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование, Англия с Францией отказываются его продавать, почему бы его не купить в Германии? А за это можно помочь в обучении их летчиков и танкистов — ведь после окончания первой мировой войны Германии было запрещено это (говорят танкистов там поначалу учили на тракторах). А поскольку (по результатам той войны) у Германии были напряженные отношения с Англией и Францией, то у Сталина и мысли не было, что Германия нападет на СССР. Собственно поначалу так и было.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Я вот читаю твой пост и не понимаю — с чем ты не согласен? Ты что дествительно считаешь что не было уничтожения людей по классовому признаку? (В этом случае следующий вопрос — ты в школе вообще учился?) Это вообще-то достаточно общеизвестный факт чтоб я приводил какие либо доказательства, доказывая что "белое — это белое, а черное — это черное". Мне просто жаль своего времени в этом случае, заниматься поиском статистики по разным категориям (кстати — она есть?). Если ты обладаешь какими то сведениями отрицающими мою уверенность, так милости прошу, приведи их — может ты меня убедишь (не откажусь узнать что-то новое). Например, данные демографических исследований и прочее... По приведенным категориям могу сказать следующее (без поиска какой либо инфы — а так, пользуясь общем уровнем эрудиции в этом вопросе).
Итак, уничтожены как классы (казнены, высланы, эмигрировали, умерли о голода)
-дворяне: уничтожены еще в годы гражданской войны. Осталось незначительное число, скрывавшее свое происхождение.
-буржуазия: то же что и дворяне
-духовенство: те кто пережил гражданскую, впоследствии (со второй половины 20-ых) были массово высланы в места малопригодные для жизни (например Соловки) или уничтожены физически. Впрочем незначительная часть пережила все это, а во времена ВОВ их помощь очень была кстати. Это их спасло от дальнейших репрессий.
-зажиточные крестьяне и крестьяне-единоличники: самая массовая группа населения в Царской России. Пережила гражданскую, но в процессе коллективизации были "переведены" в колхозники ("перевод" шел очень неспеша — порядка 1-2% в год), когда стало ясно что по своей воле они все не перейдут в колхозники было принято решение о насильственной коллективизации. Это привело к репрессиям (в конце 20-ых — самом начале 30-ых), и позже к большому голоду.
-казачество: "белое" казачество было уничтожено еще в гражданскую, история "красных" неотделима от дальнейшей истории крестьян-собственников (казаки имели земельные наделы).
Насчет цифр — могу привести цифры по массовому уничтожению крестьян в Украине. Но нужно ли? По остальным каитегориям — высказался выше.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>>>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом? A>>>Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор... T>>Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе. Итак — СССР и Германия сотрудничали во внешней политике. И пример тому — Пакт о ненападении. Преступный документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны. A>Я не считаю Пакт преступлением. Это был естественный ход после того как Англия и Франция сорвали переговоры СССР, затягивая их и ведя "консультации" с Германией. После того как они же сдали Чехословакию и без сомнения сдали бы Прибалтику. Что преступного может быть в действиях руководства направленных на благо своей страны?
Этот твое право считать так или иначе. Еще раз — "документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны". Это то что мы имеем, все остальное ("без сомнения" и пр.) — от лукавого.
A>Раз у тебя нет цифр, я готов согласится на 1-2 подготовленных специалистов. Ты против? )
Что такое плохое образование давалось немцам в совке? В параллельной ветке, к примеру, приводились общеизвестные примеры. От себя добавлю — немецкие альпинисты перед самым началом войны "подготавливались" на Кавказе (потом это им очень пригодилось).
A>Так чего ты твердишь про маловероятность? Германия напала, и это реальная история.
Так правильно. Я ж написал "СССР помогал, за что сам и поплатился".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Я не считаю Пакт преступлением. Это был естественный ход после того как Англия и Франция сорвали переговоры СССР, затягивая их и ведя "консультации" с Германией. После того как они же сдали Чехословакию и без сомнения сдали бы Прибалтику. Что преступного может быть в действиях руководства направленных на благо своей страны? T>Этот твое право считать так или иначе. Еще раз — "документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны". Это то что мы имеем, все остальное ("без сомнения" и пр.) — от лукавого.
Еще раз. ) Документ, которорый дал СССР ещё 2 года на подготовку к войне. "Всё остальное — от лукавого." Или ты хочешь сказать, что без Пакта война не началась бы?
A>>Раз у тебя нет цифр, я готов согласится на 1-2 подготовленных специалистов. Ты против? ) T>Что такое плохое образование давалось немцам в совке? В параллельной ветке, к примеру, приводились общеизвестные примеры. От себя добавлю — немецкие альпинисты перед самым началом войны "подготавливались" на Кавказе (потом это им очень пригодилось).
Как видим из результатов войны — не очень.
A>>Так чего ты твердишь про маловероятность? Германия напала, и это реальная история. T>Так правильно. Я ж написал "СССР помогал, за что сам и поплатился".
Да-да, Антанта не уничтожила Германию, за что сама и поплатилась, евреи не мигрировали из Германии, за что сами и поплатились и т. д. и т. п.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
O>>Позиция понятна. Пытаемся доказать друг другу разные вещи. На мой взгляд очевидно, что никто не ставил цели убить всех дворян/кулаков. Здесь есть разница между сс и чекистами. Большая разница, согласен.
П>Дык! О том и речь. Именно поэтому и бесят подобные
аналогии. Нельзя же ставить такие вещи на одну доску в конце-то концов!
Не "нельзя", а нужно. Евреев тоже хотели сначала депортировать, а не расстреливать. Это спустя 10 лет их начали сжигать в концлагерях. И то что делали фашисты с врагами нации, то делали коммунисты с классовыми врагами.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Еще раз. ) Документ, которорый дал СССР ещё 2 года на подготовку к войне. T>>А то бы война началась в 1939.... Этот документ кстати и Сталину рки развязал — Финляндия, Румыния, Польша, страны Балтии пострадали от советской агрессии в период с 1939 по 1941. A>Так она и началась в 1939 году, просто противник был выбран другой. Ну а по поводу пострадали одельная тема, можем обсудить если хочешь.
Ага, началась бы в 39. У СССР и Германии даже общих границ не было... Блин, вы как маленькие, вам вдолбили еще в школе "Пакт был подписан чтобы отсрочить войну и подготовиться к ней". А вы до сих пор в эту легенду верите. Пакт был подписан чтобы Гитлер "завалил" ненавистных Сталину социал-демократов и прочих буржуев, а заодно чтоб СССР "нес светлое и хорошее будущее" (ничего не напоминает из современности?) близлежащим странам (перечислил каким).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Не "нельзя", а нужно. Евреев тоже хотели сначала депортировать, а не расстреливать. Это спустя 10 лет их начали сжигать в концлагерях. П>Да, точно. А немцы тоже сперва только сардельки ели, а потом стали людей убивать. Все на борьбу с мясоядением, товарищи!!!
Да ты фашист, Пацак! Всем известно, что Гитлер был вегетарианцем, и ты туда же. )
Хм, так и вижу брошюру "Мясоедение как профилактика фашизма", из серии "О вкусной и здоровой пище". )
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Не "нельзя", а нужно. Евреев тоже хотели сначала депортировать, а не расстреливать. Это спустя 10 лет их начали сжигать в концлагерях. П>Да, точно. А немцы тоже сперва только сардельки ели, а потом стали людей убивать. Все на борьбу с мясоядением, товарищи!!!
T>>И то что делали фашисты с врагами нации, то делали коммунисты с классовыми врагами. П>А с врагами, знаешь ли, никогда и никто особо не церемонится. Вот только "враги нации" != "поголовно все евреи", а "классовые враги" != "поголовно все дворяне". И то, что в первом случае эти множества совпали, а во втором нет — как раз и есть глобальное отличие коммунистов от германских (итальянских, украинских...) нациков. Отличие, от которого ты, развешивая тут свою пропагандистскую лапшу, стараешься всеми силами отвертеться.
А чего ты так за евреев взялся? Чего не упомянешь поляков или украинцев, которых тоже не всех собирались уничтожить. Часть, например, онемечить, а часть депортировать. Ничего не напоминает с российскими дворянами и украинскими селянами?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Еще раз: общих границ с Германией не было — как бы напали на нас фашисты? A>>Ещё раз: прошли бы по коридорам предоставленным другими странами. T>Ну были такие примеры. Напомнить чем такой демарш закончился в бенилюксе в 1914 году? То бишь — результаты разные могли быть.
То есть ты уже согласен, что отсутствие общих границ не проблема?
T>>>А насчет угроз других стран — ты серьезно? Опять "советская школа"? A>>Но настроения в Прибалтике описываются в незавно рассекреченных документах (ссылок не дам), документы по Польше и Финляндии давно доступны в Интернете. T>О да! Финны, поляки и эстонцы — угроза советскому строю!!! Ты сам в это веришь или даже не задумывался над подобным бредом? (Помнится Польша так же "угрожала" и Германии; поэтому на нее и напали )
Не недо мне преписывать этот, как ты выразился, бред. Конечно по одиночке они никакая не угроза, хотя поляки, например, так не считали. А вот их желание содействовать Гитлеру — очень даже угроза.
A>>>>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. T>>> Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы? A>>Э... сколько миллионов было уничтожено в Прибалтике, Финляндии и Польше? Ну и про Румынию расскажи. T>А я не только эти страны имел ввиду. Я про репрессии в совке до 1939 года. Мы ж говорим о "благе СССР".
Нет, сейчас мы обсуждаем возможности Германии для нападения на СССР. И так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
A>>>>Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР. T>>>Значит по старым учебникам. A>>Интересно, если я скажу, что по новым, придерёшься ли ты к тому, что они были российскими? ) T>Нет, но для себя сделаю выводы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А чего ты так за евреев взялся? Чего не упомянешь поляков или украинцев, которых тоже не всех собирались уничтожить. Часть, например, онемечить, а часть депортировать. Ничего не напоминает с российскими дворянами и украинскими селянами?
П>Я взъелася? А по-моему это ты начал "уничтожение дворян как класса" с ними сравнивать. Сравнение не прокатило, теперь ищешь более "выгодные" для твоей демагогии варианты.
Давай без детского сада: "а ты первы начал...". Полных аналогий нет и быть не может. Про уничтожение/депортации/"кастирование" больше напоминает историю поляков во второй мировой.
П>PS А насчет поляков и украинцев не надо — вы и сами друг дружку с огромным удовольствием резали.
Да кого только не резали на этой земле испокон веков: татар, поляков, московитов....
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Давай без детского сада: "а ты первы начал...". П>Тогда давай уж и без детских отмаз "а че ты взялся...".
Так что про поляков — вменяемый ответ будет?
T>>Полных аналогий нет и быть не может. П>К картинке и медитировать!
Баянишь уже который месяц...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Это прикол? Я уже писал! Полных аналогий быть не может ни в чем.
П>То есть ты признаешь, что притянул их за уши? Тогда к плакату — и медитировать.
Про поляков ответа не будет? Я так и понял.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Про поляков ответа не будет?
П>>Комментировать еще одну твою притянутую за уши аналогию когда ты только что отмазался от первой? Увольте. T>С удовольствием! Увольняю. За невыполнение обязанностей. T>Я ждал именно такого ответа. Итак (см. посты выше): T>
T>>Чего не упомянешь поляков или украинцев...
П>>...(нет ответа)
T>>Так что про поляков — вменяемый ответ будет?
П>>...(нет ответа)
T>>Про поляков ответа не будет?
П>>...(нет ответа)
T>Классика! Интересно рассматривать манеру вести беседу разными товарисчами здесь. Аметист — классический провокатор, напостил гадость в тему "Украина-Россия", и в кусты, ни слуху ни духу о нем. Джестер — классический флудер, будет постить до тех пор, пока тебя не задолбает. Пацак, даже не знаю как слово подобрать, ну что то вроде — "сливатель" (fuser? drainer? ). Вообще я рад был пообщаться — одно дело когда возьмут и факты приведут, и вынужден будешь пересмотреть свое понимание окружающего мира; а тут как раз обратная ситуация — оппоненту нечего сказть по теме. Супер! Итак:
T>СЛИВ.
T>P.S.Можешь не отвечать, с тобой все ясно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Вот информация по коммунистическому варианту из демоскопа: T>*********************** T>http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php T> Дворяне потомственные и их семьи 1220169 T> Дворяне личные, чиновники не из дворян и их семьи 630119 T> Лица духовного звания всех христианских вероисповеданий и их семей 588947 T> Потомственные и личные почетные граждане и их семьи 342927 T> Купцы и их семьи 281179 T> Мещане 13386392 T> Крестьяне 96896648 T> Войсковые казаки 2928842 T> Инородцы 8297965 T> Финляндские уроженцы без различия сословий 35585 T> Лица, не принадлежавшие к этим сословиям 353913 T> Лица, не указавшие сословия 71835 T> ИТОГО русских подданных 125034521 T> Иностранные подданные 605500 T> ВСЕГО русских и иностранных подданных 125640021 T>*********************** T>Комментировать эти цифры — дело не благодарное, потому как факт состоит в том что никаких дворян и купцов в Советском Союзе не стало,
Почему неблагодарное? Если я правильно считаю нули, то в случае поголовного уничтожения дворян потомственных и дворян личных получаем меньше 2%? И как это соотносится с 50% евреев?
От ответов на вопросы ты как всегда ушел. Ясно, запомним это.
T>Достаточно близкая аналогия заключалась в том, что Гитлер собирался уничтожить как нацию евреев и прочих "неарийских недочеловеков". Как нацию означает — уничтожить физически, онемечить (это не к евреям), или депортировать. Сталин собирался и осуществил уничтожение таких классов как дворяне, купцы/промышленники, крестьяне-собственники(кулаки), такими же методами что и Гитлер
Первое: выделенное требует доказательств. Так что повторяю: давай ссылки на миллионы (десятки миллионов) дворян, убитых, сожженных, изнасилованых, изуродованых, сгноеных в концлагерях ради "сталинско-коммунистической" идеи.
Второе: не надо опять отмазыватья — в изначальном посте никакое "онемечивание" не упоминалось, речь шла конкретно об убийстве. Вот и говори о нем, а не приплетай сюда еще и депортации с "плохими условиями". Либо уж считай и со стороны фашистов не только убитых евреев, а всех людей, так или иначе пострадавших от их режима.
T>такие нации как поляки, украинцы, эстонцы предполагалось еще и онемечивать. То бишь нацистами предполагалось что какая то группа этих народов подверглась "генетическому загрязнению", хотя они по происхождению арийцы.
... а коммунистами, если продолжать аналогию, стало быть предполагалось наличие "классово загрязненных дворян". Самому-то не смешно?
T>Это хорошо видно на примере таких национальных образований СС как "Нахтингаль".
Не надо бредить. Поголовно весь Нахтигаль в арийцы сроду никто не записывал, равно как и эстонских ССовцев. Сам по себе факт вступления в число коллаборационистов на "национальный фактор" не оказывал практически никакого влияния — предатели как были "недочеловеками", так и оставались, получая лишь шанс на (возможно недолгое) продолжение жизни. Равными "истинным арийцам" они бы не стали скорее всего никогда. В отличие от "красных дворян", которые, приняв сторону революции становились не просто полноценными членами общества, но и зачастую вставали у него во главе.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Сорри, но твои доводы не убедительны. Ну не верится как то, что какая то Финляндия несла какую либо ощутимую угрозу для СССР. A>Так не верится или не убедительны?
Не вериться и не убедительно. Повторить еще раз?
T>>Ну а по существу будет что-то? И там и там захват одного (одних) государства другим (другими). A>А у тебя?
Значит не будет...
A>Ещё немного и сможешь составить конкуренцию Фоменко.
А вот твоему фанатизму в отстаивании идеи "угрозы совку" Фоменко вполне может позавидовать.
T>>Мы говорим о способности Польши и СССР сражаться. A>Ну, Польша оказалась не способна. Нужно ведь рассматривать события в перспективе.
Не фига себе не способна... Столько сражаться, на такой небольшой территории. У меня после такой обороны поляками вообще возникли сомнения в мощи немецкой армии, а следовательно соответствующая оценка армии советской двумя годами позже. Разве нельзя было могучей Красной Армии сражаться летом 41 хотя бы с таким упорством как поляки в сентябре 39...
A>>>Что же касается домыслов, сравни численность немецкой армии в 1939 и 1941 годах, и прибавь к разнице различных немецких союзников. T>>А ты сравни также численность советских войск и воск Польши. И тоже не забудь о союзниках. A>1,5:2 примерно.
Что это за цифры? Может ты развернутый ответ дашь?
A>Какие союзники в случае с Польшей?
В случае с Польшой — союзник Германии это СССР. Так классно на одной фотке немецкие и советские генералы смотрятся. Прям, как встреча на Эльбе 6-ю годами позже.
T>>>>Мы говорим о Польше. A>Вот ещё, я что ли поставил действия Польши в зависимость от будущих действий СССР в Прибалтике?
Ты за диалогом следишь иkи отвольного мои ответы вставляешь в свои посты?
A>>>Домысел. На тех же основаниях я могу сказать, что они были чрезмерно спесивы. T>>Понятия "спесивы" в прагматичной политике нет, но есть понятие "дальновидность". A>В прагматичной политике есть все понятия, просто скрыты они за обтекаемыми формулировками, и то не всегда. Но мы уходим от темы. Моё утверждение в силе.
Дальновидны, дальновидны.
T>>В чем "очень"? И там и там военные войска присутствуют на территории чужого суверенного государства по его воле.
Разница не велика в том, что неизвестно как поведут себя войска.
A>>>Еще раз, Польша боролась с Германией всего 2 недели, а до этого ей скорее помогала. T>>Польша почти месяц вела кровопролитные бои, а до этого она делала это на стороне Германии? A>Да, косвенно в Чехословакии.
Кровопролитные бои? Вранье.
T>>Я рад что ты не стал доказывать очередную бредовую идею о великой опасности Польши для совка. A>Я нигде никогда не говорил о "великой" опасности. Не нужно перевирать.
Вернулись в начало. Если не было великой опасности — зачем совок напал или отобрал часть Польши? Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы?
A>>>ксопротивляющаяся Польша не представляла из себя сколько-нибудь значительной помехи для Германни. T>>Почему же? За 2 недели Германия захватила значительно меньше польской территории чем в случае с СССР. И если бы не советский нож в спину, как знать как знать на сколько бы еще увязла Германия в Польше. А там было бы видно как изменилась политическая обстановка (не исключаю что кто-то бы мог прийти ей на помощь) A>За 2 недели Германия захватила большую часть польской территории, чего не скажешь о СССР.
Германия вообще не собиралась захватывать всю территорию СССР (ты об этом не знаешь или сознательно пишешь неадекватные вещи?), тем не менее, то что они столько отхватили от СССР (и захватили/уничтожили советских войск) в первые недели войны говорит о большей боеспособности как раз польской армии.
A>Про нож в спину смешно получилось, если вспомнить об антисоветском польско-румынском союзе. Да и о политической обстановке тоже, в свете того, что союзники Польши так и вступили в войну. )
Да и в свете того что подписан Пакт о разделе Польши и других стран как раз перед вторжением в Польшу.
T>>Я уже писал по поводу такой логики A>А я уже отвечал на это.
А я отвечал на твой ответ.
T>>Если спорить в таком ключе то предметности спора не вижу. A>Как будет угодно.
Я готов принять капитуляцию
Ладно, в кратце обо всем:
Ты не представил ничего, что могло бы послужить оправданием сговору фашистов и коммунистов в виде подписания Пакта и прочего. Ты не представил ничего что бы говорило что совку что либо сильно угрожало со стороны окружающих стран. Ты не представил ничего что бы оправдывало миллионные жертвы советского народа при форсировании индустриализации. Что то будет еще посуществу или НЕЗАЧЕТ? Насколько понимаю аргументов у тебя уже нет. Можешь ответить только на это.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
K>>3. Разделить Польшу. При этом Украина и Белоруссия воссоединяются со своими западными териториями, T>Фразы о "воссоединении" и "обьединении" подобного рода меня всегда радовали.
Так ты не сдерживай себя — напиши очередную статейку в газету о тяжелом наследии имперского сталинизма и необходимости восстановления исторической справедливости путем возврата Польше Западной Украины. Пора, пора поднимать вопрос — чай украинцы не какие-нибудь москальские оккупанты, правда?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
K>>Не ожидал, что тебя удастся убедить в необходимости пакта. T>Ты считаешь что я стал сторонником подписания Пакта? (который как раз и помог уничтожить Польшу)
Да, да и еще раз — да.
Тоесть слово "да", еще и три раза повторенное не означает согласие? Ну у вас там на Украине и традиции
T>Остальная чепуха вроде "отодвинуть границу на запад" и Гитлер "слишком близко" поскипана.
Главное вот это не поскипал:
А нужно (тайно) помочь оружием, людьми. А может даже обьявить войну гитлеровской гадине воткрытую! После нападения Гитлера на соседей, — как США в первой мировой.
Кто бы мог подумать? Да с таким талантом нужно сразу в генералы идти работать
[skip] П>Во время "ночи длинных ножей" было убито около тысячи немцев (сравним с миллионами унтерменшей), подозреваемых, пусть маниакально и неоправданно, в подготовке государственного переворота (при том, что унтерменшей стреляли за то, что они унтерменши). Да-а-а-а-а-а, аналогия с массовым уничтожением рабочих и крестьян в СССР ну прям-таки полная, жаль вот только немного натянутая и тимурковатая.
Я валялся "Да вы все тимурки какие-то". Пацак жжот!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Еще раз: кулаки это и есть крестьяне-собственнки; те кто не имел ничего и был в наймах у кулаков, крестьянами-собственниками не были по определению.
П> А, ну да! То есть:
... П>Это пять! Давно так не ржал, Тимурка, пиши еще, сказочник-потешник тебя получается гораздо лучше, чем пропагандист-провокатор. П>
Гы-гы-гы. Как смешно. У пацаков всей Расеи в 20 веке уничтожили миллионы предков. А они теперь ржут.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DC>>А на мой взгляд это был фатальный просчет. T>Это было преступление, а за преступление нужно нести наказание. Чтоб не повторилось в дальнейшем. Такая причина — как минимум
Отлично. Кого именно наказывать будем?
DC>>Я не хочу уменьшить трагичность данного события, T>Хочешь.
Ну и я хочу. У многих (если не у всех) предки пострадали от советской власти — не тик, так эдак. И эти же предки, и твои тоже, эту власть кормили и поддерживали. Предлагаю всем в одночасье застрелиться или повеситься.
DC>>но T>Никаких "но"
Точно. Стреляйся, Тимурка. Срочно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
DC>Ты посмотри сравнительные характеристики вооружений русской и армии союзников . Оружие было лучше!!! Флот был пароходный!! Мало того отсутствие ж/д сообщения как раз и привело к тому что не смогли во время перевести войска и был взят Севастополь, несмотря на беспримерный героизм оборонявших.
Ну и что? Россия тоже далеко не с копьями и стрелами воевала.
Да Россия отставала в некоторой мере от ведущих стран мира.
Япония тоже сильно отставала в то время технологически от Англии или США.
DC>Где? На Черноморском побережье?
А хотя бы и на Черноморском.
DC>Первобытный образ это какой? Почти все крестьяне делали сами. Если нужна подкова, то это уже зажиточный, т.к. есть скот. А так частенько и сами под плугом ходили.
Например изделия ремесленные. Одежда, обувь, домашняя утварь,интвентарь, какой-то другой нехитрый скарб.
Это всё делалось естественно ремесленниками при чём узкой специализации никак не крестьянами.
Более того и продовольствие также крестьяне меняли друг у друга. В хоту был натуральный обмен.
Поместье можно сравнить с маленьким государством, где "царь" = "барин". Вот от и распоряжался.
Кстати и крепостное право фактически то же самое что и гражданство. Ведь никто не возмущается
почему нельзя свободно менять подданство переходя от одного царя к другому королю?
Для крестьян уарём был барин или грубо говоря "Феодал". И его удел и был как раз тем самым
маленьким государство или хозяйством.
Принцип образования европейских государств как раз и происходил таким образом. Когда маленькие феодалы
объеденясь со своими "дворами" в единое государство под управлением главного феодала — царя, короля и.т.п.
В России этот процесс естественной централизации был нарушен во времена Ивана Грозного, что кстати
и породило в итоге смуту. Это было первый звонок когда Россия "пошла своим путйм" резко отличившись от Запада.
Затем как раз всё вернулось на преждние рельсы. Только помешики стали более мелкие. В отличие от бояр, которые имели целые уделы величиной в среднее европейское государство и были настояшими феодалами помешики были микрофеодалами.
Громадные пространства России иначе бы не были освоенны вообще.
Всё управление поместным хозяйством было в руках у помещиков.
Также бредовыми звуачат утверждения будто бы возможно было бы создать
номногочисленный класс фермеров в стране где отсутсвуют массовое производство
товаров широкого потребления.
Фермерам бы всё равно не по карману было бы купить практически ничего.
В результате они бы и не работали чтобы прокормить остальное населения.
Зачем? Они бы выращивали продукции столько сколько нужно для самих себя.
Да и не смогли бы вырастить столько сколько выращивают сегодння когда
у них тракторами управляет спутник а коров доит робот под управлением сложного
ПО. Разве такое возможно было в России в середин 19 века?
Зачем же правительство стало разрушать сушествующую систему когда никакой
друггой альтернативы для России в тот момент просто не существовало фактически?
Я долго думал над вопросом почему же именно Россию а не скажем какую-то
другую европейскую страну постигла участь большевизации?
Где оборвалась та ниточка которая отделяет Россию от естественнога
хода развития событий в других странаъ Еропы?
И ничего кроме реформ Александра 2 не вижу.
Хотя ты тресни. Другие страны при чём далеко не только
европейские были куда более отсталые чем Россия,
но там и близко не было даже намёка на большевизм.
Только в России в самый разцвет классического
феодального строя,
когда никакой буржуазией и не пахло правительство
сверху "волевым решением" решило
"во что бы то ни стало" уничтожить действующий строй.
Фактически оно уничтожело не только класс помещиков,
оно уничтожило и класс крестьян.
Оно уничтожило полностью фундамент на котором
зиждилась вся политическая система России.
Не заменив ничем. А просто нечем было заменить.
Потому как крестьянин
без помещика это не крестьянин это деклассированный
элемент живущий в сельской местности.
Крестьянин это часть феодальной системы вне её нету
никакого класса крестьян.
Есть фермеры, но это уже другая история. Капиталистическая.
А куда девать остальных? Громадные массы населения?
Когда Наполеон и Ко пришли в Россию и объявил крестьянами
что "вы теперь свободны от ваших помещтков" они очень удивлялися
почему же крестьяне вместо того чтобы приветсвовать
их восприняли этих "освободителей" в штыки.
E>>и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков E>>от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например E>>тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи E>>хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную, E>>лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.
DC>Эксплуатация . И эффективность вещи не взаимозависимые. Можно заставить драить пол зубной щеткой (10кв.м.), и драить нормальной шваброй (500 кв.м.). Эффективность работы разная, но устанут до чертиков оба.
DC>Да и как раз суть была в том чтобы сделать способ использования раб силы эффективнее
Да, но только сравнивать помещецкие хозйстяво и предприятие веши совершеннно разные.
Предприятие существует ИСКЛЮЧИТЕЛТНО ради получения прибыли прежде всего его собственников.
Хозяйство же помещика можно сравнить с государством. Ведь нельзя же сказать что
например Россия существует исключительлно ради прибылей Путина и семьи?
Потому говорять об эфективности с экономической точки зрения поместного хозяйства
как главного критерия не приходится.
Есть другой критерий воспроизводства.
Никто же не будет отрицать что уж чего чего а население
в таких хозяйствах воспроизводилось в громаждных количествах.
Как то умудрялись и выкормить и одеть и ещё песни пели и
занимались прочим "устым народным творчеством".
Я конечно не идеализирую, однако не стоит и демонизирывать как это
принято "ужасы крестьянской жизни". Как никак а в этих "ужасах"
Россия жила веками и расширалясь увеличивая в разы население.
А какую альтернативу дали России форсированные "реформы" Александра 2?
Тотальное разорение вообще всего.
DC> Россия сверхстабильным? АААААААААА!!!! Декабристов помнишь? А при катьке бунт поднимался помнишь? А как Катенька власть брала знаешь?
НУ и что декабристы? Что их идеи пользывались поддержкой среди масс? 5 человек повесили и вся революционность куда делась. А в начале 20 века вешали тысячами а маховик революции только раскручивался.
Про Екатерину так это вообще дворцовый переворот. Это междусобойчик на самом высшем уровне.
Никаких глубинных слоёв общества не затрагивавший. Пугачёвщина вообще возкла совсем не среди
крестьян, но среди казаков, а отчасти вообще национальных мусульманских окраин, которую легко подавили.
DC>А то что летели бомбы это правда т.к. реформа почти никому ничего не дала а только отобрала. Слишком много стало недовольных своим положением. Но это от того что плохо реализовали. А не из-за того что это не нужно было еще как нужно.
Плохо, потому что поспешно безо всякого плана лишь бы во имя "идеи". А не просчитали реальных последствий.
Вот Россия и получила окрябрь и всю кровавую вакхваналию 20 века.
В принципе ведь и современные проблемы России они уходят глубоко корнем в ту "реформу".
Если бы царь не наделал той глупости, но например стимулируя развитие промышленности в регионах,
в том числе и в провинции по всей России, когда бы сногочисленный класс буржуазии окреп, тогда бы можно было постепенно лишать прав дворянство, которое было бы представленно теперь уже наиболее
реакционными бездарными элементами которые не смогли стать буржуазией.
Может быть даже и миниреволюция была бы но буржуазнная.
Просто смели бы верхушку сопротивляющуюся и всё,
а может быть тогда бы и правительство взяло бы на себе миссию не допустить.
А то они напугганнные событиями в Англии и.т.п. где совсем другой исторический расклад,
Взяли и подрубили сук на котором Россия только и сидела.
Ни одну страну не постигла такая участь потому что либо феодальные отношения
были уничтоженны вставшими на ноги буржуазией, либо тем более феодалы
не дали ходу никакому марксизму которому просто не к кому было аппелирывать
поскольку не было проллетариата.
DC>Россия всегда была ближе Индии, но по зубам тоже давала исправно, хотя "немцы" у нас тут в свое время тоже награбили. Но дело в том что Россия всегда была для Европейцев сказочно богатой страной. Пока они не стали зарабатывать на войне с ней же.
Тут непонятно о чём. Россия богата территориями, ресурсами и другими объективными вещами,
С другой стороны в России довольлно суровые климатические условия и.т.п.
А богатство понятие скорее персонифицированное. Богатым или нищим может быть только
конерктный человек при чём многое зависит в том числе и от его субъективных ощущений.
А не целая страна. Богатая страна это такая в которой большинство людей ощущают себя
богатыми. Нищая страна соответсвенно наоборот.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там E>захотела и всё общество ломалось через колено .
Вот только сама "левая пятка" с вами не согласна. Или постоянно цитируемые слова Александра "гораздо лучше, чтобы это произошло свыше, нежели снизу" — в которых он признает необходимость и вынужденность данной реформы — фальсификация большевиков?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
skip
T>У тебя проблемы с русским языком (что, так плохо преподают его теперь?), в частности с логикой построения предложений. СССР не может быть равен фашистам, потому как это разные понятия (название государства и государственный строй). Но если ты имел ввиду советских коммунистов и немецких фашистов — то да, и те, и те преступники. Sad but true. "Печально" — потому что это часть нашей с тобой истории тоже. И именно поэтому нужно находить мужество признавать ошибки прошлого. Жаль что этого многие здесь не понимают.
Тимур, почему все твои мысли на эту тему(коммунисты, СССР) можно свести к этим двум строкам
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Есть и очень рядом. Итак, еще раз: "две системы копировали стиль друг у друга".
Догма, не более. По крайней мере ничем кроме святой веры ты ее пока не подкрепил.
T>Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи
Не надоело чушь пороть?
В России К. стало складываться как класс после крестьянской реформы 1861. К началу 20 в. оно представляло собой самый многочисленный слой капиталистических эксплуататоров: кулацкими были до 1/5 крестьянских дворов. Кулаки с помощью аренды и покупок завладевали крестьянскими, помещичьими и казёнными землями. В их хозяйствах концентрировалась значительная часть с.-х. машин и орудий, поголовья рабочего и продуктивного скота. Они производили до 50% товарного хлеба, владели торгово-промышленными заведениями, содержали трактиры, занимались ростовщичеством, сдавали внаём бедноте рабочий скот и инвентарь под отработки, нанимали батраков. Всё кулацкое накопление было результатом беспощадной эксплуатации деревни, в особенности бедноты и батрачества.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>А при чём тут количество членов? Важно кто у власти.
Объясняю по буквам:
Karamat пишет ответ LuciferMoscow
Я бы попросил не забывать, что к большинству ваших компьютеров приложили руки коммунисты
У меня вопрос — какие такие коммунисты? Шутку юмора я не понял, как и люцифер:
Компьютер сделали с СССР?
На что Karamat отвечает, какие именно коммунисты:
Мой — в Китае, а ваш?
1. КПК существует только номинально. Да, партия у власти, но обратите внимание сколько реально членов было на начало 90-х (50,3 млн) и на начало 80-х (500 млн.)
2. Курс КПК был кардинально пересмотрен 78, в частности была принята рыночная модель экономики и неприкосновенность частной собственности. Это ни Украине ни России не снилось, ни у нас ни у вас нет ни рыночной экономики ни неприкосновенности частной собственности!
3. Китай никогда не делал компьютеры. Читайте книги, или съездите в Китай, все высокотехнологические заводы расположены в четырех техно парках на территории Китая( ага вот оно!). НО! Эти все четыре территории снова только номинально китайские, реально они гонгонские, сингапурские, тайванские или корейские. Потому что реально PC пошли из штатов, и пришли они именно на территории "четырех драконов", а не в какой-то Китай. Китай предоставляет только людской ресурс в качестве сборщиков (там очень мало конвееров, невыгодно!)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>вам вдолбили еще в школе "Пакт был подписан чтобы отсрочить войну и подготовиться к ней". А вы до сих пор в эту легенду верите. Пакт был подписан чтобы Гитлер "завалил" ненавистных Сталину социал-демократов и прочих буржуев, а заодно чтоб СССР "нес светлое и хорошее будущее" (ничего не напоминает из современности?) близлежащим странам (перечислил каким). A>>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. T> Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы?
Вот ты к чему это сказал? Великобритания тоже угнетала миллионы и сейчас угнетает, только другими методами. Если где-то стало жить лучше, значит в другом месте стало хуже. Да все колониальные державы этим себя кормили. Помнишь выходцев из цивилизованной Европы, что индейцев геноцидили. Да многих убили, многих из них можно назвать цветом нации. Но на их костях выросли другие, их тоже можно назвать цветом нации. Победили бы фашисты, как то попытались бы ассимилировать, но не вышло бы это, поглибло бы в N раз больше (может мы с тобой бы и не ругались бы тут на форуме), но в итоге тоже появились бы достойные и сильные.
Что-то меня понесло . Тима это я к тому что поливать говном всякий может, ты лучше сделай, добрее, культурнее, цивилизованнее в конце концов.
A>>Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР. T>Значит по старым учебникам.
Хрен редьки не слаще, каждый в свою сторону гнет, а как было на самом деле .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Еще раз: кулаки это и есть крестьяне-собственнки; те кто не имел ничего и был в наймах у кулаков, крестьянами-собственниками не были по определению.
А, ну да! То есть:
а) в Российской Империи мы имели подавляющее большинство большинство собственников
б) в найме у них было подавляемое меньшинство "тех, кто ничего не имел"
в) кроме тех, кто владел всем и тех, кто не владел вообще ничем — на селе совершенно никто больше не проживал
г) подавляемое меньшинство не имеющих собственности (ergo — денег и влияния) батраков тем не менее умудрились дать по зубам подавляющему большинству богатых и влиятельных соседей
д) дальше поголовно все из "подавляющего большинства населения страны" были расстреляны, сосланы, посажены в концлагеря, а страна при этом не издохла и не развалилась
е) при этом пока сосланое и посаженое "большинство" отбывало срок, кормило их то самое бывшее безземельное "меньшинство", справляясь при этом с на порядок возросшей работой, а также с необходимостью обеспечивать еще и появившихся в больших объемах рабочих, служащих и интелигенцию.
ж) самих рабочих, служащих, интелигенцию и пр. безусловно привезли на летающих тарелках с Марса, т.к. в условиях, когда 90% страны сидит, а 10% вламывают как лоси — взяться им было больше неоткуда
Это пять! Давно так не ржал, Тимурка, пиши еще, сказочник-потешник тебя получается гораздо лучше, чем пропагандист-провокатор.
Слушай а ты сам это видел? Или где прочитал? Поделись а? Или травки хотя б отсыпь .
Ты вообще соображаешь что царя двинуло на реформу? Вот сидел царюшка и думал: "Эх, построю я ка капитализм в обществе!!!".
Это напоминает байку в учебниках про принятие христианства.
Нужен был не капитализм а заводы. А где на эти заводы взять рабочих?? А заводы нужны были чтоб всякие Англии, Франции сюда свои клешни не протягивали, а если и протянули то тут и оставили, отрубленными. В тот момент в европейских странах активно шла индустриализация с такими же приколами (не задумывался вообще почему такие идеи зародились в германии у Маркса? или тоже сидел и придумал? ). А РИ уже сильно отставала, что очень хорошо показала Крымская война, репетиция первой мировой по сути. Чтоб можно было что-то противопоставить необходимо стало что-то менять в консерватории иначе растащат и пипец. Сделали как всегда через одно место но это уже другой вопрос.
По поводу того что земли помещики не продавали. Еще как продавали и не только земли но и людей, иначе не появились бы землевладельцы или мануфактурщики из недворян, а такие были. Земли очень хорошо проигрывали в карты и очень немногие эффективно их использовали, т.к. были на службе (зачастую любо жопы лизали, либо шашкой махали). Но эффективным хозяйствованием почти никто не занимался. А зачем? Его кормят, на службе денежка капает. Зачем дворянину такие трудности, да и людей кто бы в этом разбирался не было.
По поводу крепостных. Это когда им помещик дома строил? Никогда!!! Засечь за вырубку леса — пожалуйста, перетрахать всех девок — запросто, зубы вырвать для имплантации себе шарлатаном — проще пареной репы, но строить дома и заботиться о крепостных??? Где такое прочел покажи. А по поводу крестьянина и денег: нафиг они ему по большому счету? Если дом может построить, прокормить себя и детей может, одежку какую-никакую сделать и самим можно. Натуральное хозяйство как никак. Деньги нужны для обмена одной ценности на другую, если он сам все делает почти, то и денег много то не надо.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ НИКТО НЕ РАЗДАВАЛ. Или приведи мне хоть какой-то документ где е раздавали.
Док, ты прям как из лесу... Про "раздавал" вообще то я не писал, потому как под этим можно понимать и что ее давали просто так, и то что ее продавали, и то что ее давали за заслуги. Приведу твой пост выше с которого началась беседа:
Большинство — это как я понимаю не менее 51%?
Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.
Вот ты не грамотен в подобных вопросах, а лезешь. Я как-то не хочу тратить свое время на доказательство фактов, которые являются общеизвестными. Но, то пацак отрицает уничтожение миллионов классовых врагов Советской власти, то вот ты тут... Прийдется исправить твои прогулы уроков и лекций по истории (может это уже сейчас не преподают?)
Согласно переписи населения 1857 года, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю.
Так как крестьян было большинство в России т.е. значительно больше чем 23 млн — ближе к 62 (точную цифру не скажу но можешь попрактиковаться в гугле), далеко не все крестьяне были крепостными к 1857 г.
Программа правительства была изложена в рескрипте императора Александра II 20 ноября (2 декабря) 1857 виленскому генерал-губернатору В. И. Назимову. Она предусматривала: уничтожение личной зависимости крестьян при сохранении всей земли в собственности помещиков; предоставление крестьянам определённого количества земли, за которую они обязаны будут платить оброк или отбывать барщину, и со временем — права выкупа крестьянских усадеб (жилой дом и хозяйственные постройки).
...
Кр-ам предоставлялось право выкупа усадьбы и по соглашению с помещиком — полевого надела, до осущ-ния этого они именовались временнообязанными крестьянами.
Вот тебе и право выкупа, которое ты так просил. Так что получается все таки землю предоставляли.(См. далее текст указа про полевые наделы)
Далее последовала борьба между сторонниками больших и меньших уступок крестьянам — больше или меньше повинности, меньше или больше наделы и т.д. Итогом было:
Под влиянием Польского восстания 1863 произошли изменения в условиях Крестьянской реформы в Литве, Белоруссии и Правобережной Украине: законом 1863 вводился обязательный выкуп; уменьшилось на 20% выкупные платежи; крестьяне, обезземеленные с 1857 по 1861, получали полностью свои наделы, обезземеленные ранее — частично. Переход крестьян на выкуп растянулся на несколько десятилетий. К 1881 оставалось во временнообязонных отношениях 15%. Но в ряде губерний их было ещё много (Курская 160 тыс., 44%; Нижегородская 119 тыс., 35%; Тульская 114 тыс., 31%; Костромская 87 тыс., 31%). быстрее шёл переход на выкуп в чернозёмных губерниях, там же преобладали и добровольные сделки над обязательным выкупом. Помещики, имевшие большие долги, чаще, чем другие, стремились ускорить выкуп и заключить добровольные сделки.
То бишь в некоторых губерниях даже был обязательный выкуп и предоставление наделов. В других же видно менее успешное окончание реформы, но все-равно это относилось к меньшей части крестьянства.
Вот что касательно удельных и государственных крестьян:
...удельных крестьн, которые "Положением 26 июня 1863" переводились в разряд крестьян-собственников путём обязательного выкупа на условиях "Положений 19 февраля". Отрезки у них в целом были значит меньше, чем у помещичьих крестьян.
Законом 24 ноября 1866 началась реформа государственных крестьян. За ними сохранялись все земли, находящиеся в их пользовании. По закону от 12 июня 1886 государственные крестьяне были переведены на выкуп.
Крестьянам, вышедшим из крепостной зависимости, предоставляется право выкупать в собственность усадебную их оседлость.
Приобретение в собственность крестьянами, вместе с усадебною оседлостью, полевых земель и угодий, отведенных им в постоянное пользование, допускается не иначе как с согласия помещика.
При приобретении крестьянами в собственность, вместе с усадебною оседлостью, полевого надела оказывается, в определенных сим Положением случаях, содействие от правительства посредством выкупной операции (выкупа). Содействие сие заключается в том, что правительство ссужает под приобретаемые на этом основании земли определенную сумму, с рассрочкою крестьянам уплаты оной на продолжительный срок, и само взыскивает следующие с них платежи как в счет процентов по выданной сумме, так и на постепенное погашение долга. Означенная сумма выдается помещику процентными кредитными бумагами...
В целом, условия реформы были грабительскими для крестьян, вынуждая их часто попадать в кабалу, выплачивая проценты длительное время. Но за это предоставлялись полевые наделы! Так происходило формирование класса крестьян-собственников.
Вообщем, док — кинь это гиблое дело, почитай книги что-ли. Хотя бы для повышения общего уровня.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Когда вообще это шабаш закончится??? Ненадоело этим осуждателям копаться и осуждать?? Может просто будт думать в каких демонстрациях под какими лозунгами ходить? может начнём всё-таки к выборам серьёзнее относиться? И к рикам когда огалтелые идиоты призывают к погромак кого/чего -либо? Коммунизм -- хорошо. Человеческий фактор в коммунизме плохо. Идея воплотима исключительно на бумаге. И хватит его пинать. ИМХО
Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>Когда вообще это шабаш закончится??? Ненадоело этим осуждателям копаться и осуждать?? Может просто будт думать в каких демонстрациях под какими лозунгами ходить? может начнём всё-таки к выборам серьёзнее относиться? И к рикам когда огалтелые идиоты призывают к погромак кого/чего -либо? Коммунизм -- хорошо. Человеческий фактор в коммунизме плохо. Идея воплотима исключительно на бумаге. И хватит его пинать. ИМХО T>>>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет. LM>>А толку? Подойти и пнуть труп? T>Не совсем труп — у нас коммунисты (партия) в парламент пробрались таки. Вот когда их там не будет — тогда и не будем пинать. А то всякие уроды сейчас горазд панегирики петь "как было раньше все хорошо".
У Вас вообще страна чудес, ОУН тоже нуне у Вас в почете
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
skip
T>А я и не говорил что отношения вписывались в прямолинейную схему. Но факт остается фактом. Скажем так, встретились два изгоя — фашисты и коммунисты.
Тимур ты не исправим, иногда лучше жевать чем разговаривать, опять корежишь вашу официальную политику, через чур зарвался теперь и оуновцев изгоями назвал LL>>Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать. T>Выбор есть всегда.
LM>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату.
Vi2>А они, хотят-не хотят, будут получать именно фиксированную зарплату. Будучи хоть работниками, хоть хозяевами. Капитал — это великий нивелировщик.
Неплохо. У Кара-Мурзы научился такой логике?
Вообще-то фиксированная зарплата была именно при социализме. И ничего ты сделать не мог, даже перейдя на другое предприятие, ибо там зарплата была точно такая.
Это сейчас можно искать, где платят больше, подрабатывать шароварой или даже открыть свой бизнес.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>>>Компьютер сделали с СССР? K>>>>Мой — в Китае, а ваш? LM>>>Сформулируем по-другому. Разработали процессор. K>>Вы почему вопрос проигнорировали? LM>А черт его знает. Фабрику перенести сейчас несложно
Вот только переносят все в одно и то же место. Интересно, почему?
Кстати, в космос человека запустить(на собственных технологиях) проще или сложнее чем проц разработать?
K>>>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. K>>Поезди в российской в глубинке и задай тот же вопрос. K>>А потом сравни количество рсдновцев и тех-других. LM>На хлебушек с колбаской тебе хватает? А на машину стой в очереди лет 10.
Когда всем вокруг на хлебушек с колбаской хватает — хрен с ней, с машиной. Тем более новые станции метро вовсю строят.
А если погонять захочу — я в заводскую ралли команду запишусь. Причем совершенно бесплатно, а не 500р. 15 мин.
LM>>>>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру K>>>>Да, наполовину аграрная страна, только что пережившая гр. войну и интервенцию, готовилась напасть на Европу LM>>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. K>>Ключевое слово — промышленники. LM>Именно они. Но зачем-то они его поддерживали?
Боялись народного гнева. А он смог всех в армию забрить — и вперед, истреблять низшие расы.
LM>>>Сравни искусство 3-го рейха и сталинской эпохи. Различия минимальны K>>Да это вообще была одна и та же страна, а война 1941-45 — гражданская. А античность придумали в 19 веке LM>Зря иронизируешь. Была такая выставка "Москва Берлин". Искуство крайне схоже(отличается только цвет волос у людей на картинах).
Для меня вообще есть два направления в живописи — когда понятно что нарисовано, и когда не понятно. Поэтому не буду спорить, пускай искуства СССР и Германии до войны были похожи. И дизаин танков в СССР тоже был практически такой же, как в Германии. Но это не означает, что те, кто в них сидел, тоже хотели убивать недочеловеков.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>>>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>>>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. LL>>> Смотря какую. LM>>На хлебушек хватитю на машину вряд ли. LL>Но я и сейчас получаю фиксированную з/п. Хватает, однако, и на то, и на другое.
Сейчас ты можешь сменить работу на более высооплачиваемую. А так ты будешь программистом Н-ой категории и в любой конторе тебе будут платить 120 р. Можно кончно на север рвануть. Там северные надбавки платят
LM>>>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. LL>>> А на примере Швеции 1905 года не видели? Социалистические силы к тому времени везде любили и уважали, это Коминтерн несколько недолюбливали. LM>>А поконкретнее где это везде LL>ОК, почти везде. В СССР не любили, в Италии их разлюбили в 26-м году, в Испании сам знаешь когда. Зато в 36-м их окончательно полюбили во Франции. А в Австрии, Швеции, Дании,в той же Германии до прихода Гитлера любили. Даже в Чили. Во Франции в В Штатах, и то в 32-м году на выборах социалисты набрали довольно много голосов.
Кто их любил: текущая власть или избиратели?
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>>>>>Компьютер сделали с СССР? K>>>>>Мой — в Китае, а ваш? LM>>>>Сформулируем по-другому. Разработали процессор. K>>>Вы почему вопрос проигнорировали? LM>>А черт его знает. Фабрику перенести сейчас несложно K>Вот только переносят все в одно и то же место. Интересно, почему? K>Кстати, в космос человека запустить(на собственных технологиях) проще или сложнее чем проц разработать?
Это уже флейм на тему "командная экономика vs рыночкая". Была сверхзадача отправить человека в космос — ее выполняли, а про кибернетику Вы сами помните.
K>>>>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>>>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. K>>>Поезди в российской в глубинке и задай тот же вопрос. K>>>А потом сравни количество рсдновцев и тех-других. LM>>На хлебушек с колбаской тебе хватает? А на машину стой в очереди лет 10. K>Когда всем вокруг на хлебушек с колбаской хватает — хрен с ней, с машиной. Тем более новые станции метро вовсю строят. K>А если погонять захочу — я в заводскую ралли команду запишусь. Причем совершенно бесплатно, а не 500р. 15 мин.
Кроме погонять еще за покупками съездить нужно. ПРи этом не просто "съездить в Ашан", а найти и раздобыть. У меня мать жалуется:"Сейчас такие детские книжки есть, подходи, бери и покупай". Проблема ровно одна — детки уже выросли
LM>>>>>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру K>>>>>Да, наполовину аграрная страна, только что пережившая гр. войну и интервенцию, готовилась напасть на Европу LM>>>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. K>>>Ключевое слово — промышленники. LM>>Именно они. Но зачем-то они его поддерживали? K>Боялись народного гнева. А он смог всех в армию забрить — и вперед, истреблять низшие расы.
Когда они начали его финансировать народный гнев им не угрожал. Адольфик был еще маленький и слабенький
LM>>>>Сравни искусство 3-го рейха и сталинской эпохи. Различия минимальны K>>>Да это вообще была одна и та же страна, а война 1941-45 — гражданская. А античность придумали в 19 веке LM>>Зря иронизируешь. Была такая выставка "Москва Берлин". Искуство крайне схоже(отличается только цвет волос у людей на картинах). K>Для меня вообще есть два направления в живописи — когда понятно что нарисовано, и когда не понятно. Поэтому не буду спорить, пускай искуства СССР и Германии до войны были похожи. И дизаин танков в СССР тоже был практически такой же, как в Германии. Но это не означает, что те, кто в них сидел, тоже хотели убивать недочеловеков.
Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Пост, на который я отвечал был о том, что можно сменить свой социальный статус. Я же пытался сказать, что происхождение ты никак не исправишь, даже если твой папа-граф станет колхозником
Хм, допустим... Но скажем дворянам Ульянову, Джержинскому, Маленкову, Менжинскому и прочим происхождение особо не помешало не только выжить, но и занять довольно высокие посты в новой власти. А вот евреев, занимавших видные посты в НСДАП я что-то не припомню.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать. T>>Выбор есть всегда.
A>Расскажи нам о нём, на примере этой конкретной ситуации.
Иногда решение задачи состоит в пересмотре первопричинной цели. Поэтому в этой ситуации уместнее вопрос — а нужна ли была индустриализация или ее форсирование? Тем не менее способ, которым форсировали индустриализацию — физическое уничтожение миллионов — считаю недопустимым ни для какой архиважной цели.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>>Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать. T>>>Выбор есть всегда. A>>Расскажи нам о нём, на примере этой конкретной ситуации. T>Иногда решение задачи состоит в пересмотре первопричинной цели. Поэтому в этой ситуации уместнее вопрос — а нужна ли была индустриализация или ее форсирование? Тем не менее способ, которым форсировали индустриализацию — физическое уничтожение миллионов — считаю недопустимым ни для какой архиважной цели.
Ты ушёл от ответа. Я тебя спрашиваю, был ли выбор помогать или не помогать, а ты мне: "Раньше надо было думать."
И интересно каковы были бы жертвы напади Гитлер на аграрную Россию? А он напал бы.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
K>>Социализм, как способ управления государством, постоянно развивается. Если учесть, что отроду ему всего около 100 лет, то у нас еще все впереди. Будет и колбаса, и космос. LM>Ты под социализмом подразумеваешь шведскую модель? Там ЕСТЬ безработица
И что? Думаешь шведы не решат эту проблему по ходу развития своей страны?
LM>>>Право на труд? По специальности? Сам в это веришь? K>>Я не верю, а знаю, что такой закон работал в союзе и работает в некоторых местах сейчас. K>>Это один из вариантов решения приведенной выше проблемы. LM>Работал, но крайне неэффективно. Гос-во было вынуждено содержать кучу неэффективных работников. У нас ДЕЗы сейчас живут еще в СССРе, тебе нравится их работа?
Мне как-то больше понравиться столкнуться с неэффективным работником ДЕЗ, чем попасть под раздачу при ограблении антикварной лавки.
LM>>>>>Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности K>>>>Толстой, Ахматова, Булгаков, Зощенко, Брусилов, Дзержинский — первое что пришо в голову. "Дворянин — недочеловек для советской власти" звучит как "Мойша Кацман — рейхсфюрер гестапо". K>>>>Может дело не в происхождении? LM>>>В происхождение. Тех кто дворян, кто пошел вместе с совесткой властью, попользовали, а потом выкинули. А про евреев на службе у Гитлера уже обсуждали. Были так и Кацманы K>>Ты бы хоть назвал кого-нибудь из моего списка, кого "попользовали, а потом выкинули". Чтоб на аргумент было похоже. LM>Бывшие белые офицеры
Ок. Из списка ты никого не назвал, но предположил, что страдали только "бывшие белые офицеры".
Вообще, "бывший белый офицер, который пошел за советской властью", явление крайне редкое. Офицеры, участвовавшие в белом движении, в большинстве своем были монархистами. Мне трудно представить себе, что офицер россйской империи, дворянин, со всеми этими понятиями и заморочками, воевавший "за царя и отечество" против красного быдла, вдруг решившил стать большевиком — частью этого самого быдла. А тебе?
K>>Сможешь назвать хоть одного известного нациста ярко выраженной неарийской национальности? LM>Была же тема. Поищи
Прочитать сотню постов, чтоб узнать что у одного из слуг в замке Геринга цыганские корни — неинтересно
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
A>>У фельдмаршала авиации Эрхарда Мильха отец был еврей, правда сам Эрхард отрёкся от своего отца и утверждал, что зачат от какого-то немецкого барона. LM>UP. А вот и еврей на службе у Гитлера
На этот единичный случай вряд ли можно опираться при доказательстве чего-либо.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>>>Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать. T>>>>Выбор есть всегда. A>>>Расскажи нам о нём, на примере этой конкретной ситуации. T>>Иногда решение задачи состоит в пересмотре первопричинной цели. Поэтому в этой ситуации уместнее вопрос — а нужна ли была индустриализация или ее форсирование? Тем не менее способ, которым форсировали индустриализацию — физическое уничтожение миллионов — считаю недопустимым ни для какой архиважной цели.
A>Ты ушёл от ответа.
Я не ушел от ответа — это и есть мой ответ, задумайся, нужно ли было форсирование индустриализации?
A>Я тебя спрашиваю, был ли выбор помогать или не помогать...
Был выбор не помогать, я уже ответил.
A>И интересно каковы были бы жертвы напади Гитлер на аграрную Россию?
Аграрного СССР не было бы (процесс промышленной модернизации и так шел), поэтому не уместный вопрос. Почитай что-то из альтернативной истории.
A>А он напал бы.
Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт.
P.S.Насчет "ушел от ответа" — это как раз ты уводишь тему от главного: "способ, которым форсировали индустриализацию — физическое уничтожение миллионов — считаю недопустимым ни для какой архиважной цели."
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Я тебя спрашиваю, был ли выбор помогать или не помогать... T>>Был выбор не помогать, я уже ответил. A>Нет выбора без последствий, последствия могли быть тяжелейшими.
Могли быть, а могли бы и не быть...
A>Изгой-СССР мог не успеть модернизироваться к началу войны самостоятельно.
Мог успеть, мог не успеть. Что сейчас гадать? Кстати, процесс модернизации не дискретен, поэтому меня смешат слова "успел", "закончил", "в процессе" применительно модернизации. Модернизация всегда "в процессе"!
A>>>А он напал бы. T>>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт. A>Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем.
Вот и я об этом — совок помогал еще как.
A>Во-вторых:
Ну и что ты тут привел? Да, нужна была война (многим к тому времени нужна была война). Но если нечем воевать — тогда и рыпаться не будет.
T>>P.S.Насчет "ушел от ответа" — это как раз ты уводишь тему от главного: "способ, которым форсировали индустриализацию — физическое уничтожение миллионов — считаю недопустимым ни для какой архиважной цели." A>Вот не надо. Я с тобой начал спорить по поводу выбора СССР сотрудничать или не сотрудничать с Германией, и вовсе не просил сюда приплетать "физическое уничтожение миллионов".
А я в свою очередь гооврил именно об этом. А тематика "Правильный выбор или нет" — это, я уже писал, к фантастам. Только они знают. Если интересно мое имхо — не правильный выбор. Впрочем, это субьективно.
K>Наверно ты прав, я мало знаю о Китае. Я знаю, что в 50 годах прошлого века этой стране пришлось начинать практически с нуля. И под руководством КПК они пришли к тому, что надпись "made in china" можно увидеть на огромном количестве самых разных товаров, начиная от носков и заканчивая автомобилями. K>Поэтому я начинаю думать, а та ли ужасно неэффективена социалистицеская экономика, как ее описывают российские гениальные реформаторы.
А я-то думаю — что это за новая мода у молодежи — майки с надписью "СССР"? А некоторые вообще портрет Че Гевары носят.
Уверяю тебя — социалистицеская экономика крайне неэффективна. Китай добился большого количества надписей "made in china" как раз благодаря тому, что стал постепенно вводить элементы частного предпринимательства. А мы оказались в такой жопе, потому что наши руководители не захотели делать постепенно — им захотелось всего сразу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Q>>Уверяю тебя — социалистическая экономика крайне неэффективна.
Vi2>А с чего бы? Доказывается неэффективностью или крахом советской (ее еще называют совковой) системы? Так это чуть ли не государственный капитализм-то и был: с продажей рабочей силы и прочими прибамбасами.
В таком случае вам следует объясниться — что считать социализмом. Для меня это строй, в котором отсутствует частное предпринимательство и частная собственность. Такой строй крайне неэффективен и обречен.
Ограничения также недопустимы: эффективность частного собственника проявляется в том, что он стремится увеличить свой капитал. Если же капитал будет законодательно ограничен размерами магазина или автомастерской, то смысл теряется, преимущества частного предпринимательства исчезают.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Полагаю, что многих за проповеди борьбы с советской властью или даже за саму борьбу как таковую.
Ага. Расстреливали и за проповеди, и просто потому, что священник.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>>А он напал бы. T>>>>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт. A>>>Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем. T>>Вот и я об этом — совок помогал еще как. A>Как?
Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом?
T>>Ну и что ты тут привел? Да, нужна была война (многим к тому времени нужна была война). Но если нечем воевать — тогда и рыпаться не будет. A>Повторяю приведённую выше цитату: A>
Известно, что вермахт к началу войны был оснащен довольно слабо. С Польшей воевали чешскими трофеями, с Францией — польскими, по англичанам у Эль-Аламейна били трофейные советские пушки.
Отличная военная доктрина.
A>То есть, воевать нашли бы чем.
Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно.
Слив засчитан, где качать картинку с унитазом — знаешь.
T>Итак — что по поводу буржуазии, а не мещан?
Выпей море, Ксанф. Отдели одних от других и возьми полученную цифру. Потом приплюсуй к ней тех самых "зажиточных крестьян и казаков", о которых заикнулся. Как ни считай — меньше 15 миллионов не выйдет. Это численность "невинно расстреляных", которую тебе предстоит доказать. Жду с нетерпением ссылок на официальные статистические документы. В противном случае — см. выше про картинку с унитазом.
T>>>так как дальнейшие выкладки твои — ни к чему не годятся. П>>У меня они по крайней мере есть. T>Не состоятельны.
Для тебя. Но даже для тебя они таки есть. С твоей стороны же стороны пока ничего кроме имхов и пропагандистского бреда не последовало. Впрочем как обычно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LM>>>>>Компьютер сделали с СССР? K>>>>Мой — в Китае, а ваш?
P>Компьютер, произведенный в Китае, никакого отношения к мифической "коммуничтичности/социалистичности" Китая не имеет — это продукт рыночного ("капиталистиского") разделения труда.
Смешались в кучу кони, люди.. ИМХО, не зная что такое раздаление труда, не стоит рассуждать об экономике.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Я не считаю Пакт преступлением. Это был естественный ход после того как Англия и Франция сорвали переговоры СССР, затягивая их и ведя "консультации" с Германией. После того как они же сдали Чехословакию и без сомнения сдали бы Прибалтику. Что преступного может быть в действиях руководства направленных на благо своей страны? T>Этот твое право считать так или иначе. Еще раз — "документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны". Это то что мы имеем, все остальное ("без сомнения" и пр.) — от лукавого.
Действительно, о чем может спорить anonymous, когда там черным по белому написано:
"Развязываю г-ну Гитлеру руки для проведения 2-ой мировой войны. СТАЛИН"
Q>>Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно. T>Ну вот!
Q>>...Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование... T>Мы говорим о факте помощи. Она была.
Осталось вспомнить: а в какой связи мы, собственно, говорим о факте помощи? Что хотим доказать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Ты понимаешь разницу между следующими формулировками?
LL>>1)Уничтожить дворянство. LL>>2)Уничтожить дворянство как класс.
Q>Боюсь что ты неправильно понимаешь эту разницу. Q>"Уничтожить дворянство" — означает уничтожить всех людей, принадлежащих к класу "дворянство". Q>"Уничтожить дворянство как класс" — означает уничножить класс дворян, то есть сделать так, чтобы люди, принадлежащие к классу дворян, стали другим классом (например, интеллигенцией).
Это ты мне или Тимурке, считающему как вот те исполнители, о которых ниже?
Q>Только боюсь что в то время исполнители понимали эту разницу так же неправильно как и ты.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Я не считаю Пакт преступлением. Это был естественный ход после того как Англия и Франция сорвали переговоры СССР, затягивая их и ведя "консультации" с Германией. После того как они же сдали Чехословакию и без сомнения сдали бы Прибалтику. Что преступного может быть в действиях руководства направленных на благо своей страны? T>>Этот твое право считать так или иначе. Еще раз — "документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны". Это то что мы имеем, все остальное ("без сомнения" и пр.) — от лукавого. A>Еще раз. ) Документ, которорый дал СССР ещё 2 года на подготовку к войне.
А то бы война началась в 1939.... Этот документ кстати и Сталину рки развязал — Финляндия, Румыния, Польша, страны Балтии пострадали от советской агрессии в период с 1939 по 1941.
A>>>Раз у тебя нет цифр, я готов согласится на 1-2 подготовленных специалистов. Ты против? ) T>>Что такое плохое образование давалось немцам в совке? В параллельной ветке, к примеру, приводились общеизвестные примеры. От себя добавлю — немецкие альпинисты перед самым началом войны "подготавливались" на Кавказе (потом это им очень пригодилось). A>Как видим из результатов войны — не очень.
Значит не отрицаешь. Уже хорошо!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно. T>>>Ну вот! Q>>>>...Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование... T>>>Мы говорим о факте помощи. Она была. Q>>Осталось вспомнить: а в какой связи мы, собственно, говорим о факте помощи? Что хотим доказать?
A>Он хочет обвинить советское руководство в том, что то не обладало даром предвидения. А из этого должно автоматически вытекать, что коммунизм — это фашизм, только красного цвета.
Глупство. Не устраивай балаган.
аналогии. Нельзя же ставить такие вещи на одну доску в конце-то концов! T>Не "нельзя", а нужно. Евреев тоже хотели сначала депортировать, а не расстреливать. Это спустя 10 лет их начали сжигать в концлагерях. И то что делали фашисты с врагами нации, то делали коммунисты с классовыми врагами.
Тимур, давай ещё про крематории в советских лагерях.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Не "нельзя", а нужно. Евреев тоже хотели сначала депортировать, а не расстреливать. Это спустя 10 лет их начали сжигать в концлагерях.
Да, точно. А немцы тоже сперва только сардельки ели, а потом стали людей убивать. Все на борьбу с мясоядением, товарищи!!!
T>И то что делали фашисты с врагами нации, то делали коммунисты с классовыми врагами.
А с врагами, знаешь ли, никогда и никто особо не церемонится. Вот только "враги нации" != "поголовно все евреи", а "классовые враги" != "поголовно все дворяне". И то, что в первом случае эти множества совпали, а во втором нет — как раз и есть глобальное отличие коммунистов от германских (итальянских, украинских...) нациков. Отличие, от которого ты, развешивая тут свою пропагандистскую лапшу, стараешься всеми силами отвертеться.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>Еще раз. ) Документ, которорый дал СССР ещё 2 года на подготовку к войне. T>>>А то бы война началась в 1939.... Этот документ кстати и Сталину рки развязал — Финляндия, Румыния, Польша, страны Балтии пострадали от советской агрессии в период с 1939 по 1941. A>>Так она и началась в 1939 году, просто противник был выбран другой. Ну а по поводу пострадали одельная тема, можем обсудить если хочешь.
T>Ага, началась бы в 39. У СССР и Германии даже общих границ не было...
Сам ты маленький. У СССР были общие границы в Финляндией, с прибалтийскими странами, Польшей. Разберём по порядку:
Финляндия. Финляндия жажадала присоединения Карелии и вела активные переговоры с Германией. Доступ к советской границе был свободным, мало того, финны ещё б и помогли.
Прибалтика. С Прибалтикой обошлись бы как Чехословакией. Тем более, что прявящая верхушка была прогерманской. Выход к советской границе осуществлялся за считаные дни.
Польша. У самой Польшы были немеряные амбиции в то время, но Германия не дала их реализовать. Скорость захвата Польши показывает, что выйти к советской границе можно было в переделах месяца.
Такие дела. Расмышления на тему перспектив для СССР войны в 1939 году, да еще и без буфера из новых территорий, оставим пожалуй альтернативным историкам.
T>Блин, вы как маленькие
Сам такой. )
T>вам вдолбили еще в школе "Пакт был подписан чтобы отсрочить войну и подготовиться к ней". А вы до сих пор в эту легенду верите. Пакт был подписан чтобы Гитлер "завалил" ненавистных Сталину социал-демократов и прочих буржуев, а заодно чтоб СССР "нес светлое и хорошее будущее" (ничего не напоминает из современности?) близлежащим странам (перечислил каким).
Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР.
Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Сам ты маленький. У СССР были общие границы в Финляндией, с прибалтийскими странами, Польшей. Разберём по порядку:
Дополню немного...
A> Финляндия. Финляндия жажадала присоединения Карелии и вела активные переговоры с Германией. Доступ к советской границе был свободным, мало того, финны ещё б и помогли.
Причем учитывая, что советско-финской войны при таком развитии событий бы не было — граница была бы аккурат под Ленинградом.
A> Прибалтика. С Прибалтикой обошлись бы как Чехословакией. Тем более, что прявящая верхушка была прогерманской. Выход к советской границе осуществлялся за считаные дни.
Аналогично.
A> Польша. У самой Польшы были немеряные амбиции в то время, но Германия не дала их реализовать. Скорость захвата Польши показывает, что выйти к советской границе можно было в переделах месяца.
Причем не к Бресту, а практически под Киев. Вспоминая, что от Бреста немцы успели дойти аж до Чечни — от Киева вполне погли бы и к каспийской нефти добраться.
Это все было бы не фатально, если б западные страны согласились поддержать СССР в случае подобного нападения. Войну на два фронта Гитлер бы не осилил однозначно. А вот выступи они на стороне Гитлера — кто знает, сколько бы еще просуществовал СССР.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>> Финляндия. Финляндия жажадала присоединения Карелии и вела активные переговоры с Германией. Доступ к советской границе был свободным, мало того, финны ещё б и помогли. П>Причем учитывая, что советско-финской войны при таком развитии событий бы не было — граница была бы аккурат под Ленинградом. A>> Прибалтика. С Прибалтикой обошлись бы как Чехословакией. Тем более, что прявящая верхушка была прогерманской. Выход к советской границе осуществлялся за считаные дни. П>Аналогично.
Тут ещё хуже, СССР при таком раскладе сразу терял не только Ленинград, но и Балтийское море.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Это все было бы не фатально, если б западные страны согласились поддержать СССР в случае подобного нападения. Войну на два фронта Гитлер бы не осилил однозначно. А вот выступи они на стороне Гитлера — кто знает, сколько бы еще просуществовал СССР.
А если бы ещё и поляки сопротивлялись, а не драпали в Румынию...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Так она и началась в 1939 году, просто противник был выбран другой. Ну а по поводу пострадали одельная тема, можем обсудить если хочешь. T>>Ага, началась бы в 39. У СССР и Германии даже общих границ не было...
A>Сам ты маленький. У СССР были общие границы в Финляндией, с прибалтийскими странами, Польшей. Разберём по порядку: A>Финляндия. A>Прибалтика. A>Польша.
Еще раз: общих границ с Германией не было — как бы напали на нас фашисты? А насчет угроз других стран — ты серьезно? Опять "советская школа"?
T>>Блин, вы как маленькие A>Сам такой. )
T>>вам вдолбили еще в школе "Пакт был подписан чтобы отсрочить войну и подготовиться к ней". А вы до сих пор в эту легенду верите. Пакт был подписан чтобы Гитлер "завалил" ненавистных Сталину социал-демократов и прочих буржуев, а заодно чтоб СССР "нес светлое и хорошее будущее" (ничего не напоминает из современности?) близлежащим странам (перечислил каким). A>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы?
A>Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР.
Значит по старым учебникам.
T>Офигеть. Украинцев сравнили с индийцами и индейцами. А титульная нация — русские?
Офигеть. Как ты вообще можешь общаться в форуме с этими русскими, они ж такие сволочи, только и думают о великодержавном шовинизме, украинцев за младших держат.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Вот ты к чему это сказал? Великобритания тоже угнетала миллионы и сейчас угнетает, только другими методами. Если где-то стало жить лучше, значит в другом месте стало хуже. Да все колониальные державы этим себя кормили. Помнишь выходцев из цивилизованной Европы, что индейцев геноцидили. Да многих убили, многих из них можно назвать цветом нации. Но на их костях выросли другие, их тоже можно назвать цветом нации... T>>>Офигеть. Украинцев сравнили с индийцами и индейцами. А титульная нация — русские? Этот пост в мемориз однозначно. DC>>Тима с головой все в порядке? T>Повторить? Тебя, я вижу, часто на поворотах заносит...
DC>>Или тебе свидомость настолько кругозор расширяет, что ты везде украинцев видишь? DC>>ЗЫ Из контекста немного неочевидно, но выделенное относиться к СССР, а не к индейцам и выходцам из европы. T>Специально для тебя выделил тоже текст.
Хм, во многих республиках (дотационных), жилось по-лучше чем в угнетательнице россии-матушке. Москва, конечно можно сказать "сосала соки", но из всех а не только из союзных республик. Понимаешь сравнивать нельзя, индейцев и индийцев уничтожали и вывозили золото. В Украину столько же было вложено денег и кровушки, как собственно украинцев , так и других, что до революции что после. Что РИ, что РСФСР относились к этим землям как огородник к куску своего огорода, колонисты же просто были ворами, которые убили, изнасиловали хозяев и забрали нажитое. Вот собствено и вся разница.
ЗЫ Тима ты правда считаешь что украинцев все время специально геноцидили?? Я думаю задайся один из царей или секретарей этой целью всерьез, об Украине и украинцах сейчас говорили только в прошедшем времени.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>>>К картинке и медитировать! T>>>>Баянишь уже который месяц... П>>>Я хоть баяню, а ты тупо сливаешь. T>>Сливаешь как раз ты уводя тему в сторону. Причем "тупо", как ты выразился. Так что не надо больше про "слив" в мой адрес. Нормально отвечать учись.
A>А "тупо" твердить про миллионы убиенных без единого доказательства это нормально?
Я уже тебе ответил в соответствующем месте — не согласен? — запость туда, продолжим.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Так я уже написал, могу повторить: завоевывать окружающие страны, чтобы приблизиться к возможному агрессору — плохая практика. A>>>Ну во-первых, слово "завоёвывать" можно применить разве, что к Польше. T>>Завоевать, отобрать часть территории — к Польше, Финляндии, Румынии, старнам Балтии. Впрочем одной Польши достаточно. A>С финнами был обмен, прибалты попросили ввести войска.
Демагогия и то, и то. Фашисты тоже напали на Польшу, потому как "поляки их провоцировали". Это расчитано на детей-пионеров.
A>>>Во-вторых, как раз практика показала, что это был верный ход. T>>Конечно верный. Нести доброе и светлое понимание человеческого счастья окружающим народам. A>А это тут при чем? Мы про войну или как?
Дай поглумится над "верным ходом". Итак — война — это верный ход. Что еще есть верный ход?
A>Мне твой ответ-вопрос показался риторическим, конечно серьёзно. И разжуй уж, наконец-то какая-то конкретика будет.
А есть смысл? В свете того что ты писал ранее (на кого такая геббельсовская пропаганда расчитана? ). Ну ладно, уж:
A>Финляндия. Финляндия жажадала присоединения Карелии и вела активные переговоры с Германией. Доступ к советской границе был свободным, мало того, финны ещё б и помогли.
Финляндия "жаждала", а вот совок не "жаждал"? Насчет переговоров до 1939 года финнов с немцами — линк плыз. А насчет "свободного доступа к границе" (кстати сомневаюсь) — это не ко мне — это к Генштабу СССР и НКВД, почему они оставили доступ свободным (опять же — сомневаюсь). То бишь угрозы Финляндии для СССР не вижу.
A>Прибалтика. С Прибалтикой обошлись бы как Чехословакией. Тем более, что прявящая верхушка была прогерманской. Выход к советской границе осуществлялся за считаные дни.
То что обошлись бы как с Чехословакией — не факт. Точнее с ними так и обошлись но только в сговоре с СССР, а вот обратное — не факт. Насчет правящей верхушки — что значит прогерманская? — они хотели присоединиться к Германии? Тоже не понятны угрозы которые несли балтийские страны СССР.
A>Польша. У самой Польшы были немеряные амбиции в то время, но Германия не дала их реализовать. Скорость захвата Польши показывает, что выйти к советской границе можно было в переделах месяца.
В "пределах месяца". Вот он, немецкий блицкриг!!! Опять таки не понятно, чем поляки своей борьбой с немцами могли нести угрозу совку.
Вообщем, анонимус, из вышеперчисленного нельзя сказать о каких то угрозах. И твои рассуждения достойны "знатока" истории и геополитики. Заканчивай писать пропагандистскую ерунду и разводить детский сад. Я тебе уже об этом говорил. Повторять?
A>>>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>>>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
T>>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч. A>Про Украину в другую ветку. А вот хоть какие-нибудь доказательства по Прибалтике, Финляндии и Польше я б не прочь увидеть.
Навскидку — Катынское Дело. Мало? На сколько еще десятков/сотен тысяч убиенных/репрессированных привести материала?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>С финнами был обмен, прибалты попросили ввести войска. T>Демагогия и то, и то. Фашисты тоже напали на Польшу, потому как "поляки их провоцировали". Это расчитано на детей-пионеров.
Аргументы? Снова не будет? Про фашистов — не аргумент.
A>>А это тут при чем? Мы про войну или как? T>Дай поглумится над "верным ходом". Итак — война — это верный ход. Что еще есть верный ход?
Давай не будем глумиться, ну или не со мной.
A>>Мне твой ответ-вопрос показался риторическим, конечно серьёзно. И разжуй уж, наконец-то какая-то конкретика будет. T>А есть смысл? В свете того что ты писал ранее (на кого такая геббельсовская пропаганда расчитана? ). Ну ладно, уж:
Если нет смысла, то я не понимаю, почему ты мне до сих пор отвечаешь. Однако, раз уж барин изволили:
A>>Финляндия. Финляндия жажадала присоединения Карелии и вела активные переговоры с Германией. Доступ к советской границе был свободным, мало того, финны ещё б и помогли. T>Финляндия "жаждала", а вот совок не "жаждал"? Насчет переговоров до 1939 года финнов с немцами — линк плыз. А насчет "свободного доступа к границе" (кстати сомневаюсь) — это не ко мне — это к Генштабу СССР и НКВД, почему они оставили доступ свободным (опять же — сомневаюсь). То бишь угрозы Финляндии для СССР не вижу.
СССР нужно было лишь отодвинуть границу от Ленинграда — крупнейшего промышленного цента — и получить полный контоль над Финским заливом, чтоб помешать блокированию Балтийского флота в случае войны. Кроме того в СССР опасались, что Финляндия предоставит недружественным странам (в первую очередь Германии и Великобритании) возможность напасть со своей территории. Опасения вызывала также активная милитаризация Финляндии — до четверти бюджета уходило на военные нужды.
A>>Прибалтика. С Прибалтикой обошлись бы как Чехословакией. Тем более, что прявящая верхушка была прогерманской. Выход к советской границе осуществлялся за считаные дни. T>То что обошлись бы как с Чехословакией — не факт. Точнее с ними так и обошлись но только в сговоре с СССР, а вот обратное — не факт. Насчет правящей верхушки — что значит прогерманская? — они хотели присоединиться к Германии? Тоже не понятны угрозы которые несли балтийские страны СССР.
Присоединение Литвы, Латвии и Эстонии также было осуществлено на основании решения органов власти этих стран — это неоспоримый факт. Ну а верхушка — в 1939 посол Эстонии в СССР сказал послу Великобритании, что в случае войны с СССР Эстония выступит на стороне Германии. В то же время в народе преобрадало мнение, что лучше быть в СССР, чем в Германии. Что же касается угроз, то к примеру, эстонская береговая артиллерия совместно с финской полностью блокировали Финский залив. При условии, что для Эстонии и Финляндии единствинным вероятным противником был СССР, цель размещения этих батарей довольно прозрачна.
A>>Польша. У самой Польшы были немеряные амбиции в то время, но Германия не дала их реализовать. Скорость захвата Польши показывает, что выйти к советской границе можно было в переделах месяца. T>В "пределах месяца". Вот он, немецкий блицкриг!!!
В чём прикол?
T>Опять таки не понятно, чем поляки своей борьбой с немцами могли нести угрозу совку.
Поляки несли угрозу не борьбой, а отсутствием таковой. Кстати о "сотрудничестве" с немцами, поляки отказались предоставить коридор советским войскам, которые могли защитить Чехословакию, а также отказались помочь французам в войне против Германии.
T>Вообщем, анонимус, из вышеперчисленного нельзя сказать о каких то угрозах. И твои рассуждения достойны "знатока" истории и геополитики. Заканчивай писать пропагандистскую ерунду и разводить детский сад.
Ты на протяжении всей этой темы пытаешься свести разговор к перепалке. Может детский сад не я развожу?
T>Я тебе уже об этом говорил. Повторять?
Замучаешься, пожалей себя.
A>>Про Украину в другую ветку. А вот хоть какие-нибудь доказательства по Прибалтике, Финляндии и Польше я б не прочь увидеть. T>Навскидку — Катынское Дело. Мало? На сколько еще десятков/сотен тысяч убиенных/репрессированных привести материала?
4,5 тыс. — даже на десятки тысяч не тянет, к тому же это были военнопленные.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я ждал именно такого ответа. Итак (см. посты выше):
П>
T>> Коммунисты стребляли людей так же как нацисты евреев!
П>> И где же сходство? Евреев били всех подчистую, где факты такого же у коммунистов?
Т>> Ну не всех, а только дворян и буржуазию. Но этих — точно всех!!! Подчистую!!! Как нацисты!!!
П>> И где же факты?
Т>> Все знают!!!! А-а-а-а-а!!!! Как нацисты!!!
П>> Факты-то где? Где свидетельства поголовных расстрелов?
Т>> Их не осталось! Ни одного!!! Всех!!! Убили!!! КАК!!! НАЦИСТЫ!!!!!
П>> Остались
LL>> Я даже видел
Т>> У вас глюки!!! Это неправильные дворяне!!!! Их всех убили!!! Всех!!!! Как нацисты!!! В точности!!!
П>> Так доказательства будут или как? Где данные что всех убили?
T>> Не, ну че ты прицепился к евреям, вон еще украинцы есть — их тоже не всех убили...
T>>СЛИВ.
П>Да, слил ты по полной. Впрочем в последнее время для тебя это становится традицией.
Пиши исчо — я привел цитаты, ты — вольную трактовку диалога.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>И к чему сводятся опасения? "возможность напасть со своей территории" — такие "опасения" можно приписать любой стране. "активная милитаризация Финляндии" — армия Финляндии угрожала захватом территорий СССР до 1939 года? Вообщем ни с тем, ни с тем доводом не согласен. A>А я несогласен с твоим несогласем...
Сорри, но твои доводы не убедительны. Ну не верится как то, что какая то Финляндия несла какую либо ощутимую угрозу для СССР.
T>>>>СССР потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на территории балтийских государств, а через год эти государства "попросились" в совок. Чехословакия не "просилась" в Германию, потому как Германия сразу аннексировала ее, а не через год как СССР Балтию. A>>>Не понимаю, что ты хочешь этим показать. Вижу только, что ситуации совершенно разные. T>>Все ты понимаешь, ситуации очень похожие — факт аннексии и там и там. A>Да, испуг и дизентерия ...
Ну а по существу будет что-то? И там и там захват одного (одних) государства другим (другими).
T>>>>Это к теме о том кто как сражался. СССР сражался гораздо хуже и нес большие потери чем Польша в первые 2 недели войны (до нападения на Польшу Советского Союза, из-за чего положение поляков стало безнадежно) A>>>На СССР в 1941 году напала совсем не та армия, что на Польшу 1939 году — немцы стали лучше сражаться. T>>Да? А может проблема в другом? Тем не менее это домыслы, а километры захваченных территорий — факт. A>И победа во Второй Мировой тоже. Остаётся только выяснить какой из фактов более значим.
Мы говорим о способности Польши и СССР сражаться.
A>Что же касается домыслов, сравни численность немецкой армии в 1939 и 1941 годах, и прибавь к разнице различных немецких союзников.
А ты сравни также численность советских войск и воск Польши. И тоже не забудь о союзниках.
T>>Мы говорим о Польше. A>Серьёзно? )...
Не нужно дурачка включать:
A>>>>Давай лучше вернёмся к теме обсуждения. И признаем, что Польша, в обсууждаемый нами период времени, понятия не имела ни о каком Пакте и ни о каком вхождении Прибалтики в СССР. Следовательно, это никак не могло повлиять на её решение не пропускать советские войска в Чехословакию.
T>>>>Пакт тут не при чем. Дело в том что Польша рисковала потерять свою независимость, допустив советские войска на свою территрию. Так случилось с балтийскими странами.
A>>>Уже не причем? ) Ты ж сам уверял, что Прибалтика...
T>>Мы говорим о Польше.
A>Серьёзно? )
A>>>И опять же, откуда Польша знала, что она потеряет независимость, если ещё не было примера Прибалтики? T>>Значит, руководители Польши были более дальновидны чем руководители Балтийских гос-в. A>Домысел. На тех же основаниях я могу сказать, что они были чрезмерно спесивы.
Понятия "спесивы" в прагматичной политике нет, но есть понятие "дальновидность".
A>>>Да и разница между размещением ограниченного контингента и проходом армиии через узкий коридор слишком велика... T>>Не очень. A>Очень.
В чем "очень"? И там и там военные войска присутствуют на территории чужого суверенного государства по его воле.
A>>>Толку-то от её борьбы было в тот момент... T>>Мы говорим об опасности Польши. Повторяю: Польша не могла быть опасной для СССР, а как раз наоборот, потому что боролась с Германией и была преградой на пути к СССР. A>Еще раз, Польша боролась с Германией всего 2 недели, а до этого ей скорее помогала.
Польша почти месяц вела кровопролитные бои, а до этого она делала это на стороне Германии?
T>>>>И как ты это представляешь, фантаст? Германия дествовала бы только на северном и южном направлении? Через Балтию и Румынию, минуя Польшу? A>>>Да, а Польша в этот момент действовала бы на центральном. По крайней мере поляки на это надеялись. Только вот у немцев, как оказалось, были другие планы. T>>Это не более, чем твои домыслы. A>Не только мои. В любом случае,
Я рад что ты не стал доказывать очередную бредовую идею о великой опасности Польши для совка.
A>ксопротивляющаяся Польша не представляла из себя сколько-нибудь значительной помехи для Германни.
Почему же? За 2 недели Германия захватила значительно меньше польской территории чем в случае с СССР. И если бы не советский нож в спину, как знать как знать на сколько бы еще увязла Германия в Польше. А там было бы видно как изменилась политическая обстановка (не исключаю что кто-то бы мог прийти ей на помощь)
T>>>>Тем более, использование Балтии в таком качестве — не факт, а аннексия совком — факт! A>...фактом стало вхождение Прибалтики в СССР, то использование Прибалтики как плацдарма для нападения на СССР уже не могло стать фактом. Наверное это говорит о дальновидности руководства СССР. )
Я уже писал по поводу такой логики — совок в этом слчае имел полное моральное право нападать на любую страну, дабы она для нее не представляла в дальнейшем угрозы. Если спорить в таком ключе то предметности спора не вижу.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Почему неблагодарное? Если я правильно считаю нули, то в случае поголовного уничтожения дворян потомственных и дворян личных получаем меньше 2%?
Не сбивай его. Пусть сперва докажет, что поголовное уничтожение имело место быть. Как говорится его никто за язык не тянул тут результаты переписи публиковать, теперь его прямая обязанность показать, что она реально отражает количество "невинно убиенных" впоследствии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>От ответов на вопросы ты как всегда ушел. Ясно, запомним это.
Я сформулировал сжато и в одном месте свои тезисы, чтобы не уводить разговор в сторону и чтоб ты не приписывал мне какой то надуманный тобой бред. И запоминать того что ты флудер не надо — это давно известно.
T>>Достаточно близкая аналогия заключалась в том, что Гитлер собирался уничтожить как нацию евреев и прочих "неарийских недочеловеков". Как нацию означает — уничтожить физически, онемечить (это не к евреям), или депортировать. Сталин собирался и осуществил уничтожение таких классов как дворяне, купцы/промышленники, крестьяне-собственники(кулаки), такими же методами что и Гитлер П>Первое: выделенное требует доказательств. Так что повторяю: давай ссылки на миллионы (десятки миллионов) дворян, убитых, сожженных, изнасилованых, изуродованых, сгноеных в концлагерях ради "сталинско-коммунистической" идеи. П>Второе: не надо опять отмазыватья — в изначальном посте никакое "онемечивание" не упоминалось, речь шла конкретно об убийстве. Вот и говори о нем, а не приплетай сюда еще и депортации с "плохими условиями". Либо уж считай и со стороны фашистов не только убитых евреев, а всех людей, так или иначе пострадавших от их режима.
Первое: любой сайт или линк посвященный голодомору в УССР, расскажет как уничтожали крестьян-собственников. За тебя искать? (Да, кстати, десятков миллинов дворян в России не было).
Второе: здесь
начальный пост, с которого начался мой диалог с тобой:
Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной. Разница в способах уничтожения тоже не велика. Какая разница человеку за что его уничтожили — за то что он родился в семье зажиточного крестьянина, или за то что он родился в семье еврея?
То что здесь идет речь об уничтожении не значит что к евреям и кулакам не применялись другие средства (я говорил где то обратное? ). Что-то еще обьяснить?
T>>такие нации как поляки, украинцы, эстонцы предполагалось еще и онемечивать. То бишь нацистами предполагалось что какая то группа этих народов подверглась "генетическому загрязнению", хотя они по происхождению арийцы. П>... а коммунистами, если продолжать аналогию, стало быть предполагалось наличие "классово загрязненных дворян".
В данном случае я не сравнивал, а приводил исторический факт. Не устраивай клоунаду.
T>>Это хорошо видно на примере таких национальных образований СС как "Нахтингаль". П>Не надо бредить. Поголовно весь Нахтигаль в арийцы сроду никто не записывал, равно как и эстонских ССовцев. Сам по себе факт вступления в число коллаборационистов на "национальный фактор" не оказывал практически никакого влияния — предатели как были "недочеловеками", так и оставались, получая лишь шанс на (возможно недолгое) продолжение жизни. Равными "истинным арийцам" они бы не стали скорее всего никогда. В отличие от "красных дворян", которые, приняв сторону революции становились не просто полноценными членами общества, но и зачастую вставали у него во главе.
Отличная аналогия с "красными дворянами". Не знаю, чтобы там было дальше с украинцами и эстонцами, но офицеров постреляли достаточно в 30-ых годах. Спасибо за подсказку.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>А кулаки уже не катят? П>Во времена голодомора? Однозначно нет — от голода страдали не только они.
Страдать могли не только они, но коллективизация была задумана для ликвидации крестьян собственников как класса. Ты этого не знал?
П>>>Итого: размах "ужасов злых коммуняк по отношению к дворянам" был меньше по крайней в абсолютных цифрах. Это-то ты, надеюсь, наконец признаешь?
Признать что? Твой бред который почему то ты мне приписываешь?
T>>Фашисты уничтожали евреев как нацию, коммунисты уничтожали кулаков как класс. Разжевывать дальше? П>Да, черт возьми!!! И не просто "разжевывать", а с цифрами и попунктно — сколько расстреляно тех и других, сколько сослано, сколько выжило, сколько перешло в другую социальную группу и т.п.
Нацисты и коммунисты стаистику убиенных не вели (во всяком случае не найдена до сих пор). И ты это прекрасно знаешь.
Но это не повод отрицать Холокост и преступления советского режима. Ты другого мнения?
П>И мешать все это в одну кучу могут только такие пропагандисты-любители как ты.
Респект такому профессионалу как ты.
П>>>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей. T>>Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь? П>А, так уничтожение банды теперь у нас эквивалентно расстрелу миллионов невиновных?
Видать действительно слабоват по историb мой опп. "Банда" — это аллегория, их было достаточно много. Очень похоже на чистку рядов "красных офицеров".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Страдать могли не только они,
Таким образом пример голодомора как избирательного уничтожения кулаков голодом отклоняется. Жду ссылку на более реальные цифры.
T>но коллективизация была задумана для ликвидации крестьян собственников как класса.
Само собой. И создания классов социалистических рабочих и колхозников. Если "ликвидировать как класс" для тебя означает убить/замучить до смерти, то "создать класс" — это не иначе как слепить его представителей из воздуха, дерьма и глины. Ибо из "уничтоженых" крестьян-собственников его создать уже нельзя, по причине смерти таковых.
П>>>>Итого: размах "ужасов злых коммуняк по отношению к дворянам" был меньше по крайней в абсолютных цифрах. T>Признать что?
Для начала — то, что выделено выше.
T>Нацисты и коммунисты стаистику убиенных не вели
За отмазу не катит — до человека считать никто не просит, а документально подтвержденные оценочные данные можно найти всегда. Итак, я жду.
T>Видать действительно слабоват по историb мой опп.
Слышь, пальцатый... Когда ты Рёма Роммом назвал — я тебе что-то сказал про твое знание истории? Ну вот и ты давай понтов поменьше кидай. Как на вопросы отвечать — так нет тебя, а как хамить — так сразу разбежался. -1
T>"Банда" — это аллегория, их было достаточно много.
Тем не менее — ни причины расстрела, ни количество расстреляных с уничтожением унтерменшей даже рядом не лежали. В отличие от советских репрессий, когда стреляли действительно всех подряд. Т.е. этот тезис также не выдерживает критики. Итого — ни одного серьезного аргумента, т.е. очередной слив.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Типичное смешение терминов B>>Уничтожение классового общества != Уничтожению людей. T>Ну, не равно. (я так понимаю ты про "Уничтожение определенного класса != Уничтожению людей из этого класса") Что дальше?
Это уже радует
B>>Вы случаем не путаете доцент и к.т.н например T>Нет, а что?
Радует, тогда не понятна Ваша позиция про уничтожения дворянства.
Кстати очень много людей, чьё древо описано в бархатной книге, служили Советскому Союзу
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Почему неблагодарное? Если я правильно считаю нули, то в случае поголовного уничтожения дворян потомственных и дворян личных получаем меньше 2%? И как это соотносится с 50% евреев? T>1.Где я писал про поголовное уничтожение? Линк кинь, с именно такой моей фразой.
А где я писал про то что ты это писал? — "Линк кинь, с именно такой моей фразой."
T>2.Что ты мерял вообще — не понятно.
И мне не понятно к чему ты данные переписи привел и как они соотносятся с 50% уничтоженных евреев?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Радует, тогда не понятна Ваша позиция про уничтожения дворянства.
Дворянство уничтожили как класс, поляков уничтожали как нацию. Я писал именно о таком.
B>Кстати очень много людей, чьё древо описано в бархатной книге, служили Советскому Союзу
Ну и? Много "неарийцев" тоже служило нацистам. Что дальше?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Дворянство уничтожили как класс, поляков уничтожали как нацию. Я писал именно о таком. П>А полиомиелит — как заболевание...
Не нужно поясничать и путаться под ногами.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Я просто подумал что эту ветку можент читать кто-нибудь из молодого поколения.
Хочешь научить плохому?
K>Кстати ты лихо поскипал первую, мюнхенскую, часть марлезонского балета. Понял что из нее собственно и вытекает вторая?
Давай может курс истории последних 300/1500 лет приведем — и посмотрим что откуда вытекает?
K>Да и гори они, другие направления
Если б так было все просто — слили Гитлера к французам и пусть колбасятся... А оно не так вышло!
K>Дык выиграть время и есть главная цель пакта.
Выйграть чтоб остаться один-на один с Германией и ее союзниками, потом потерять почти все европейскую часть и миллионы погибших/пленных. Афикеть!
K>Даже ты бы это понял, если бы поменьше читал всяких "оруэллов" и побольше историчекую литературу.
K>Начало Большой Войны — это 1941, до этого была прогулка вермахта по Европе.
Ты рассуждаешь как амер, считающий начало борьбы с Гитлером — Нормандию,44
T>>Для этого СССР нужно напасть побыстрее на Польшу и прекратить попытки к сопротивлению поляков окончательно. Но французы и англичане "должны" (мобилизоваться и ввести армию в бой). Отличная логика. K>...А вот если бы за Польшу вступились Англия и Франция — Великой Отечественной могло бы и не быть. Что они и должны были сделать — должны без кавычек, а по международным договорам.
Да, да и еще раз — да. Но для этого на Польшу не надо нападать с тылу. А нужно (тайно) помочь оружием, людьми. А может даже обьявить войну гитлеровской гадине воткрытую! После нападения Гитлера на соседей, — как США в первой мировой.
K>>>В результате начало войны отодвинуто T>>В результате война началась через несколько дней. K>Да, только вместо СССР с Гитлером пришлось воевать Польше
А потом и СССР. Но факт остается фактом — Сталин позволил Гитлеру начать 2-ую мировую.
K>>>и теперь уже Англии и Франции нужно вести войну с Гитлером. T>>А потом и СССР — дальновидная политика ничего не скажешь, остаться один на один на континенте с таким врагом! K>Потом — не сейчас. И я ж об этом.
K>>>Можно раздавать ордена и медали T>>Да и бухать на брудершафт советским офицерам с фашистскими. Так кто там коллаборационист? УПА говорите? K>Советую узнать значение слова "коллаборационист", перед тем, как его употреблять.
Что тебе не понятно в значении этого слова? Консультации сегодня бесплатны.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А чего ты поскипал дальше? Там как раз и ответ: "До коллективизации крестьяне-собственники были, после — нет. Считай 100%"
Это не ответ. Так я тоже могу: "До прививок больные оспой были, после — нет. Значит 100% привитых расстреляли".
П>>А, понял! То есть количество расстреляных советской властью рабочих и крестьян ты тоже исчисляешь тысячей человек, и все поголовно они конечно готовили военный переворот? T> При чем тут "красные дворяне" к "рабоче-крестьянам"?
Интересно, ты правда не въезжаешь или специально водишь разговор по кругу? Еще раз специально для тебя: В СССР репрессировались представители всех классов и вряд ли "красные дворяне" среди них составляли подавляющее большинство. В Германии, напротив, уничтожали преимущественно унтерменшей, а процент расстреляного "арийского населения" был относительно невелик. Итого имеем: аналогия между этими явлениями отсутствует.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А чего ты поскипал дальше? Там как раз и ответ: "До коллективизации крестьяне-собственники были, после — нет. Считай 100%" П>Это не ответ.
Крестьян заставили отказаться от их собственности и загнали в колхозы. Насильно. Голодом, высылками и расстрелами. То бишь уничтожили крестьян-собственников(кулаков) как класс. Практически поголовно. Что еще? Цифры? Статистику на демоскопе глянь (мне надоело давать линки на это) сколько было при царизме крестьян-собственников, а к 50-му году о каких-то не "колхозных крестьянах" я что-то не слышал. То же самое дворяне и купцы. Священников сия участь миновала по одной причине — в годы 2-ой МВ, РПЦ очень пригодилась советскому руководству, а так бы тоже году к 50-ому о них ничего не знали бы.
П>Так я тоже могу: "До прививок больные оспой были, после — нет. Значит 100% привитых расстреляли".
Интересная логика.. При чем "прививки" к "расстреляли" (даже если брать отельно эту фразу)?
П>...В СССР репрессировались представители всех классов...
Да. В Германии тоже немцев-коммунистов убивали. Но мы говорим о том, что некоторые группы населения (в Германии — национальные, в СССР — классовые) подвергались практически тотальному уничтожению, переведению в другие группы, депортации и созданю условий невозможных для нормальной жизни.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Крестьян заставили отказаться от их собственности и загнали в колхозы.
То есть крестьяне выжили и даже как класс сохранились, все, что изменилось — исчезла частная собственность на землю (что по тем временам было скорее во благо, чем во зло). Извини, но на сравнение с еврейским холокостом это не тянет. Даже и рядом не лежало.
П>>Так я тоже могу: "До прививок больные оспой были, после — нет. Значит 100% привитых расстреляли". T>Интересная логика.. При чем "прививки" к "расстреляли" (даже если брать отельно эту фразу)?
При том, что "уничтожить болезнь" и "уничтожить больных" — разные вещи. Так же как "уничтожить как класс" и "уничтожить представителей класса". И смешивать эти понятия могут только демагоги.
П>>...В СССР репрессировались представители всех классов... T>Да. В Германии тоже немцев-коммунистов убивали.
Сколько? В процентном отношении к убитым унтерменшам? Столько же, сколько в СССР рабочих и крестьян относительно "красного дворянства"? Да не смеши!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Выжили за исключением миллионов.
Еще раз: ссылочку на то, что миллионы были поголовно кулаками.
T>Весь вопрос в том как их переводили из "класса-врага" кулаков в "свой-класс" колхозников.
Как умели — так и переводили. В любом случае на целенаправленное истребление а-ля холокост не тянет.
T>А ну это у тебя вроде так: уничтожать болезнь путем не только ее лечения, но еще и путем уничтожения больных.
А вот не надо фантазий. "У меня" так: если при уничтожении болезни часть заболевших умрет — это печально, но это не делает автоматически их смерть результатом преступления.
T>Относительно дворянства, кулаков, священников, купцов. Впрочем более-менее точные цифры, как я писал, ни с той, ни с другой стороны не существуют/не найдены.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Выжили за исключением миллионов. П>Еще раз: ссылочку на то, что миллионы были поголовно кулаками.
Еще раз: ссылочку на то, что миллионы были поголовно евреями.
T>>Весь вопрос в том как их переводили из "класса-врага" кулаков в "свой-класс" колхозников. П>Как умели — так и переводили. В любом случае на целенаправленное истребление а-ля холокост не тянет.
Да? А как целые деревни вымирали, рассказать?
T>>А ну это у тебя вроде так: уничтожать болезнь путем не только ее лечения, но еще и путем уничтожения больных. П>А вот не надо фантазий. "У меня" так: если при уничтожении болезни часть заболевших умрет — это печально, но это не делает автоматически их смерть результатом преступления.
Не фика себе "печально"... Это как-раз преступно, и такой "лекарь" должен нести ответственность по полной.
T>>Относительно дворянства, кулаков, священников, купцов. Впрочем более-менее точные цифры, как я писал, ни с той, ни с другой стороны не существуют/не найдены. П>То есть ты попросту голословничаешь. Ч. т. д.
А ты отрицаешь миллионные жертвы по классовому признаку. (По нациоанльному тоже отрицаешь?)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Еще раз: ссылочку на то, что миллионы были поголовно евреями. П>Ссылочку, где я это утверждал.
Я писал про аналогию. Это как раз тот случай когда две системы копировали стиль друг у друга (наверное все таки Гитлер у Сталина учился людей уничтожать — по времени так выходит).
T>>Да? А как целые деревни вымирали, рассказать? П>Полностью из кулаков состоящие? Ну расскажи, я люблю сказочки.
Из крестьян-собственников. Полностью. Здесь книга в пдф. Читайте.
T>>Не фика себе "печально"... Это как-раз преступно, и такой "лекарь" должен нести ответственность по полной. П>Чушь.
Вот в этом и весь ты...
T>>А ты отрицаешь миллионные жертвы по классовому признаку. П>Отрицаю миллионы безвинно убитых по этому признаку. А ты, несмотря на всю свою "святую веру" ничем не можешь это доказать.
Зрячий, да увидит.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я писал про аналогию. П>Нету там аналогии. Даже рядом.
Есть и очень рядом. Итак, еще раз: "две системы копировали стиль друг у друга".
T>>Из крестьян-собственников. П>Не катит. Давай ссылки на кулаков.
Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи, именно они и пострадали во время коллективизации. Вообще названий много выдумывалось в СССР. Например подкулачник. Но сути это не меняет — крестьяне-собственники они и есть крестьяне собственники.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Есть и очень рядом. Итак, еще раз: "две системы копировали стиль друг у друга". П>Догма, не более. По крайней мере ничем кроме святой веры ты ее пока не подкрепил.
Ну да, книги читать не хочешь, цифрам и фактам не веришь.
T>>Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи П>Не надоело чушь пороть?... П>(с) БСЭ
А это наверное "источник, заслуживающий доверия".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А это наверное "источник, заслуживающий доверия". П>Это источник.
Еще раз: кулаки это и есть крестьяне-собственнки; те кто не имел ничего и был в наймах у кулаков, крестьянами-собственниками не были по определению. В процессе коллективизации крестьян-собственников ликвидировали как класс.
Впрочем не отвлекайся — дальше какие возражения будут?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи, именно они и пострадали во время коллективизации. Вообще названий много выдумывалось в СССР. Например подкулачник. Но сути это не меняет — крестьяне-собственники они и есть крестьяне собственники.
DC>Тима . DC>Большинство — это как я понимаю не менее 51%? DC>Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.
Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе. Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили. И прокормить себя на своей земле могли. Были конечно владельцы более крупных участков — они для обработки всей земли нанимали работников победнее (при этом сами тоже работали) — ну не справлялись они без них. При коллективизации пострадали не только более богатые землевладельцы (те кто использовали наемный труд) — ими первыми занялись, но и те кто был "как все". Под "пострадали" я имею ввиду насильно были коллективизированы (т.е. переведены из класса крестьян-собственников в колхозники), депортированы, уничтожены физически сразу (например расстреляли) или постепенно (Голодомор, высылка в практически не пригодные для жизни места).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
LL>>Ну и я хочу. У многих (если не у всех) предки пострадали от советской власти — не тик, так эдак. И эти же предки, и твои тоже, эту власть кормили и поддерживали. Предлагаю всем в одночасье застрелиться или повеситься.
П>Не у всех. У некоторых предки были героями-бандеровцами, приколачивали проклятых комуняцких детей гвоздями к столбам. Как ни крути — а повод для гордости.
А их дети их предали и строили проклятый коммунизм вместо сидения по схронам. Все равно надо стреляться. Смывать позоррр кррровью!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>На самом деле всё в большинстве рассуждений по сабжу которые можно прочесть слишком усложняют вопрос, уводят куда-то в сторону акцентируют внимания на каких-то мелких следствиях.
Предположу, что твои слова до целевой аудитории не дойдут — смотри сколько смайлов понаставили. Этот народ кроме как это делать ничего не могут.
Насчет остального — что-то в твоих рассуждениях есть. Коммунистическая идеология, наверное так и осталась 19 веке по уровню своего общественного развития и актуальности.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Да я не согласен с тем что <...все поскипано...>
Equus, у меня к вам был весьма конкретный вопрос, — или просьба, если хотите: увязать вашу точку зрения с парой простых исторических фактов, ей противоречащих. Всего с парой — этого было бы достаточно для начала предметного разговора, а не пустого обмена ничего не значащими мнениями.
Как и в аналогичной ситуации с полгода назад, вместо ответа я получил очередную порцию пространных рассуждений на "общую тему", без малейшей попытки привести какие-либо обоснования своих взглядов.
В данном случае "не респект".
E>есть время содержательно пописать на разные сабжи.
Много — еще не значит содержательно.
E>Но хронология такая. Ни Англии ни России Германия войны не объявляла.
Выделенное не соответствует действительности. Формальное объявление войны России и затем Франции было.
Кроме того, если оставить в стороне эти дипломатические формальности: если первоначальные военные действия со стороны Австро-Венгрии (начавшиеся исключительно после получения одобрения со стороны Германии) могли и не повлечь за собой широкомасштабных военных действий — все могло ограничиться очередным локальным конфликтом, как и в случае предыдущих агрессий — Босния&Герцеговина, военные действия на Балканах; то вступление германских войск в Люксембург и Бельгию уже автоматически означало вступление в войну всех основных "действующих лиц" — и отнюдь не из-за формальных обязательств, а из за фактической необходимости — вопрос стоял "или ты, или тебя". В германском генштабе таки не такие олухи сидели, чтобы не понимать очевидных последствий своих действий.
E>Вина за влезание России в войну против Германии лежит непосредственно Николае 2
Так или иначе Россия оказалось бы втянутой в военные действия, хоть "по желанию левой пятки Николая II", хоть без оного. Предпосылки широкомасштабной войны закладывались в течение чуть ли не четырех десятков лет.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>Когда вообще это шабаш закончится??? Ненадоело этим осуждателям копаться и осуждать?? Может просто будт думать в каких демонстрациях под какими лозунгами ходить? может начнём всё-таки к выборам серьёзнее относиться? И к рикам когда огалтелые идиоты призывают к погромак кого/чего -либо? Коммунизм -- хорошо. Человеческий фактор в коммунизме плохо. Идея воплотима исключительно на бумаге. И хватит его пинать. ИМХО T>>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет. LM>А толку? Подойти и пнуть труп?
Не совсем труп — у нас коммунисты (партия) в парламент пробрались таки. Вот когда их там не будет — тогда и не будем пинать. А то всякие уроды сейчас горазд панегирики петь "как было раньше все хорошо".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет. LM>>А толку? Подойти и пнуть труп? T>Не совсем труп — у нас коммунисты (партия) в парламент пробрались таки. Вот когда их там не будет — тогда и не будем пинать. А то всякие уроды сейчас горазд панегирики петь "как было раньше все хорошо".
У нас тоже пробрались. А толку? Власти у них все меньше.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Нет, не хватит. Пока коммунисты существуют как политическая сила процесс пинания будет. LM>>>А толку? Подойти и пнуть труп? T>>Не совсем труп — у нас коммунисты (партия) в парламент пробрались таки. Вот когда их там не будет — тогда и не будем пинать. А то всякие уроды сейчас горазд панегирики петь "как было раньше все хорошо". LM>У нас тоже пробрались. А толку? Власти у них все меньше.
Дело не в том много у них власти или мало. Дело в том что они есть. И нужно говорить о том о чем раньше нельзя было говорить.
LuciferMoscow wrote: > > T>Не совсем труп — у нас коммунисты (партия) в парламент пробрались > таки. Вот когда их там не будет — тогда и не будем пинать. А то всякие > уроды сейчас горазд панегирики петь "как было раньше все хорошо". > У нас тоже пробрались. А толку? Власти у них все меньше.
И слава Богу.
T>Не совсем труп — у нас коммунисты (партия) в парламент пробрались таки. Вот когда их там не будет — тогда и не будем пинать. А то всякие уроды сейчас горазд панегирики петь "как было раньше все хорошо".
Если уж о коммунистах говорить а не о коммунизме, то тут парадокс.чем больше общество поддерживает их идеи, тем меньше у них успехи на выборах.
Нынешние властвующие демократы в России фактически признают правоту коммунистов 90-х, по крайней мере на словах.
Вот уж уроды так уроды. Но мне почему- то кажется, что вы их таковыми не считаете.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>А толку? Подойти и пнуть труп?
П>Придумалось вот подходящее название этому процессу: "синдром моськи-некрофила". Бедная собачка мало того, что лает на слона, так еще и не замечает, что слон уже много лет как издох. Или делает вид, что не замечает.
П>2Timurka: nothing personal, все совпадения считать случайными.
Есть по этому поводу хорошая поговорка: Любой осел может пнуть мертвого льва.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Дело не в том много у них власти или мало. Дело в том что они есть. И нужно говорить о том о чем раньше нельзя было говорить. LM>Мне казалось в России и на Украине много более важных проблем, чем похороны коммунизма.
Не было, нет и никогда не будет для политика более важных проблем, чем удержаться у власти.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>У Вас вообще страна чудес, ОУН тоже нуне у Вас в почете
Так здесь о них написано-переписано мама не горюй. И это хорошо, когда у людей своя (?) точка зрения и они ее пытаются высказать. А вот о коммунистах "не надо говорить". Что это, священная корова что-ли? Непонятно.
P.S.Вчера вот как раз по ящику попал на одного "историка"-коммуниста. Вот уж блин урод, так урод — не понимаю, только, их что специально на экран выпускают — чтоб у людей ненависть воспитывать?
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>>Я бы попросил не забывать, что к большинству ваших компьютеров приложили руки коммунисты LM>>Компьютер сделали с СССР? K>Мой — в Китае, а ваш?
Сформулируем по-другому. Разработали процессор.
K>>>К тому же, именно сейчас наметилась тенденция к объединению левых сил в латинской америке. И похоже они добились гораздо бОльших успехов, чем на пике национально-освободительных движений в 60 годы прошлого века. А чем это грозит для США объяснять не надо. LM>>К России это меет крайне небольшое отношение K>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память.
Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату.
K>>>Поэтому-то продолжают копаться и осуждать, чем дальше, тем увлеченней. K>>>Кстати труп, в международном смысле, — это фашизм. И неплохо бы помнить, что именно коммунисты задавили это порождение западного мира.. LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру K>Да, наполовину аграрная страна, только что пережившая гр. войну и интервенцию, готовилась напасть на Европу
А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги.
K>Причины возникновения фашизма можно долго обуждать, но факт остается фактом — идеалогическая противоположность фашизма — коммунизм. И уничтожили европейский фашизм — коммунисты.
Сравни искусство 3-го рейха и сталинской эпохи. Различия минимальны
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
Ой ли? Перечитай 1 том "Истории 2 мировой" Черчилля — там как раз описано начало тридцатых, и что-то никакого страха не наблюдается. Да и что Англии с Францией 20-30х бояться России? Не было тогда у России никаких суперсил — в Польшу сунулась, и то наваляли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
K>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату.
Смотря какую.
LM>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги.
А на примере Швеции 1905 года не видели? Социалистические силы к тому времени везде любили и уважали, это Коминтерн несколько недолюбливали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
LL>Ой ли? Перечитай 1 том "Истории 2 мировой" Черчилля — там как раз описано начало тридцатых, и что-то никакого страха не наблюдается. Да и что Англии с Францией 20-30х бояться России? Не было тогда у России никаких суперсил — в Польшу сунулась, и то наваляли.
Ладно, я поправлю ЛМ — не "Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу", но СССР тоже оказал существенную поддержку Германии. Потом сам за это и поплатился.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру LL>Ой ли? Перечитай 1 том "Истории 2 мировой" Черчилля — там как раз описано начало тридцатых, и что-то никакого страха не наблюдается. Да и что Англии с Францией 20-30х бояться России? Не было тогда у России никаких суперсил — в Польшу сунулась, и то наваляли. Re[7]: о коммунизме
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Ой ли? Перечитай 1 том "Истории 2 мировой" Черчилля — там как раз описано начало тридцатых, и что-то никакого страха не наблюдается. Да и что Англии с Францией 20-30х бояться России? Не было тогда у России никаких суперсил — в Польшу сунулась, и то наваляли.
T>Ладно, я поправлю ЛМ — не "Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу", но СССР тоже оказал существенную поддержку Германии. Потом сам за это и поплатился.
В общем да, но отношения СССР и Германии были несколько сложнее этой прямолинейной сферы. В условиях фактической блокады со стороны мировых держав Германия была единственным поставщиком продукции тяжелого машиностроения (до 30% продукции германского тяжмаша шло в СССР). Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>Компьютер сделали с СССР? K>>Мой — в Китае, а ваш?
LM>Сформулируем по-другому. Разработали процессор.
Вы почему вопрос проигнорировали?
K>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату.
Поезди в российской в глубинке и задай тот же вопрос.
А потом сравни количество рсдновцев и тех-других.
LM>>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру K>>Да, наполовину аграрная страна, только что пережившая гр. войну и интервенцию, готовилась напасть на Европу LM>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги.
Ключевое слово — промышленники.
K>>Причины возникновения фашизма можно долго обуждать, но факт остается фактом — идеалогическая противоположность фашизма — коммунизм. И уничтожили европейский фашизм — коммунисты. LM>Сравни искусство 3-го рейха и сталинской эпохи. Различия минимальны
Да это вообще была одна и та же страна, а война 1941-45 — гражданская. А античность придумали в 19 веке
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Ой ли? Перечитай 1 том "Истории 2 мировой" Черчилля — там как раз описано начало тридцатых, и что-то никакого страха не наблюдается. Да и что Англии с Францией 20-30х бояться России? Не было тогда у России никаких суперсил — в Польшу сунулась, и то наваляли. T>>Ладно, я поправлю ЛМ — не "Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу", но СССР тоже оказал существенную поддержку Германии. Потом сам за это и поплатился. LL>В общем да, но отношения СССР и Германии были несколько сложнее этой прямолинейной сферы. В условиях фактической блокады со стороны мировых держав Германия была единственным поставщиком продукции тяжелого машиностроения (до 30% продукции германского тяжмаша шло в СССР).
А я и не говорил что отношения вписывались в прямолинейную схему. Но факт остается фактом. Скажем так, встретились два изгоя — фашисты и коммунисты.
LL>Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать.
Выбор есть всегда.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату.
А они, хотят-не хотят, будут получать именно фиксированную зарплату. Будучи хоть работниками, хоть хозяевами. Капитал — это великий нивелировщик. И если вы видите в чем-то сейчас разность или диференцированность, то это только от его неразвитости.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. LL> Смотря какую.
На хлебушек хватитю на машину вряд ли.
LM>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. LL> А на примере Швеции 1905 года не видели? Социалистические силы к тому времени везде любили и уважали, это Коминтерн несколько недолюбливали.
А поконкретнее где это везде
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>>Компьютер сделали с СССР? K>>>Мой — в Китае, а ваш? LM>>Сформулируем по-другому. Разработали процессор. K>Вы почему вопрос проигнорировали?
А черт его знает. Фабрику перенести сейчас несложно
K>>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. K>Поезди в российской в глубинке и задай тот же вопрос. K>А потом сравни количество рсдновцев и тех-других.
На хлебушек с колбаской тебе хватает? А на машину стой в очереди лет 10.
LM>>>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру K>>>Да, наполовину аграрная страна, только что пережившая гр. войну и интервенцию, готовилась напасть на Европу LM>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. K>Ключевое слово — промышленники.
Именно они. Но зачем-то они его поддерживали?
K>>>Причины возникновения фашизма можно долго обуждать, но факт остается фактом — идеалогическая противоположность фашизма — коммунизм. И уничтожили европейский фашизм — коммунисты. LM>>Сравни искусство 3-го рейха и сталинской эпохи. Различия минимальны K>Да это вообще была одна и та же страна, а война 1941-45 — гражданская. А античность придумали в 19 веке
Зря иронизируешь. Была такая выставка "Москва Берлин". Искуство крайне схоже(отличается только цвет волос у людей на картинах).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
LM>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. Vi2>А они, хотят-не хотят, будут получать именно фиксированную зарплату. Будучи хоть работниками, хоть хозяевами. Капитал — это великий нивелировщик. И если вы видите в чем-то сейчас разность или диференцированность, то это только от его неразвитости.
Ничего не понял
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
K>>>>Успехи коммунистических государств в экономике и в противостоянии штатам не смогут не повлиять на соответствующие силы у нас. Учитывая российский менталитет и историческую память. LM>>>Память есть. Спроси у обитателей РСДН-а хотят ли они получать фиксированную зарплату. LL>> Смотря какую. LM>На хлебушек хватитю на машину вряд ли.
Но я и сейчас получаю фиксированную з/п. Хватает, однако, и на то, и на другое.
LM>>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. LL>> А на примере Швеции 1905 года не видели? Социалистические силы к тому времени везде любили и уважали, это Коминтерн несколько недолюбливали. LM>А поконкретнее где это везде
ОК, почти везде. В СССР не любили, в Италии их разлюбили в 26-м году, в Испании сам знаешь когда. Зато в 36-м их окончательно полюбили во Франции. А в Австрии, Швеции, Дании,в той же Германии до прихода Гитлера любили. Даже в Чили. Во Франции в В Штатах, и то в 32-м году на выборах социалисты набрали довольно много голосов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Неплохо. У Кара-Мурзы научился такой логике?
Куда мне...
A>Вообще-то фиксированная зарплата была именно при социализме. И ничего ты сделать не мог, даже перейдя на другое предприятие, ибо там зарплата была точно такая Это сейчас можно искать, где платят больше, подрабатывать шароварой или даже открыть свой бизнес.
Где платят больше, там и товар, тобой предлагаемый, должен быть другой. А если товар один и тот же, то цена его одинакова. И это не зависит от системы хозяйствования.
Я же говорю, что "если ты видишь сейчас разность или диференцированность, то это только от его, общественного капитала, неразвитости". От препятствий по перемещению раб.силы, предпочтений хозяйчиков, от блата ( и прочих пока внеэкономических условий, которые будут устраняться/нивелироваться при дальнейшем его, капитала, движении. Эта общественная сила стихийна, слепа и беспощадна.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной.
Vi2>Даже если это и так, то классовая принадлежность — это не навсегда, а национальность — это навсегда.
В теории — да, с другой стороны — национальность на лбу не написана, можно и под "арийца" заделаться (так кстати некоторые и поступали). Тем не менее — это разговор не о чем, главное что подход был одинаков, отличаясь определением врага.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной.
Vi2>>Даже если это и так, то классовая принадлежность — это не навсегда, а национальность — это навсегда.
T>В теории — да, с другой стороны — национальность на лбу не написана, можно и под "арийца" заделаться (так кстати некоторые и поступали). Тем не менее — это разговор не о чем, главное что подход был одинаков, отличаясь определением врага.
Да, и еще — классовое происхождение тоже не меняется, как национальность. Я же не зря написал про "в какой семье родился".
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LL>>Но я и сейчас получаю фиксированную з/п. Хватает, однако, и на то, и на другое. LM>Сейчас ты можешь сменить работу на более высооплачиваемую. А так ты будешь программистом Н-ой категории и в любой конторе тебе будут платить 120 р. Можно кончно на север рвануть. Там северные надбавки платят
Не будут. Мне уже тогда платили гораздо больше, а с тех пор я изрядно продвинулся.
LM>>>>>А кто говорил о внешней опасности? Социалистические силы были сильны внутри самой Германии. А что бывает при их победе видели многие промышленники на примере СССР и давале Адольфу деньги. LL>>>> А на примере Швеции 1905 года не видели? Социалистические силы к тому времени везде любили и уважали, это Коминтерн несколько недолюбливали. LM>>>А поконкретнее где это везде LL>>ОК, почти везде. В СССР не любили, в Италии их разлюбили в 26-м году, в Испании сам знаешь когда. Зато в 36-м их окончательно полюбили во Франции. А в Австрии, Швеции, Дании,в той же Германии до прихода Гитлера любили. Даже в Чили. В Штатах, и то в 32-м году на выборах социалисты набрали довольно много голосов. LM>Кто их любил: текущая власть или избиратели?
Ну, поскольку во всех перечисленных странах (включая Италию) они в то или иное время (в обсуждаемый период) формировали правительство (кроме Штатов), то, очевидно, и избиратели, и власть. Не могли ж они не любить сами себя?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>Это уже флейм на тему "командная экономика vs рыночкая". Была сверхзадача отправить человека в космос — ее выполняли, а про кибернетику Вы сами помните. K>Я про китайский космос. К тому что нужен будет свой проц — смогут легко.
Угу. Только колбаса снова пропадет. Такова особеность коммандной экономики.
K>>>Когда всем вокруг на хлебушек с колбаской хватает — хрен с ней, с машиной. Тем более новые станции метро вовсю строят. K>>>А если погонять захочу — я в заводскую ралли команду запишусь. Причем совершенно бесплатно, а не 500р. 15 мин. LM>>Кроме погонять еще за покупками съездить нужно. ПРи этом не просто "съездить в Ашан", а найти и раздобыть. У меня мать жалуется:"Сейчас такие детские книжки есть, подходи, бери и покупай". Проблема ровно одна — детки уже выросли K>Да я не про то.. Вот ты говоришь, без машины тяжело было покупки тащить. А тут недавно по телеку показывали про маленький городок в гатчинском районе. Там вся молодежь состояла в банде, занимающейся грабежами питерских антикварных лавок. Потому что работы в их городе нет вообще. И это обычная ситуация для России. K>Я лично готов променять свое ведро на закон о праве на труд.
Право на труд? По специальности? Сам в это веришь? K> К тому же, ходить пешком полезно для здоровья
С тяжелыми сумками самое оно. И руки вытягиваются. Потренируешься так и сможешь пятки несгибаясь чесать
K>>>>>Ключевое слово — промышленники. LM>>>>Именно они. Но зачем-то они его поддерживали? K>>>Боялись народного гнева. А он смог всех в армию забрить — и вперед, истреблять низшие расы. LM>>Когда они начали его финансировать народный гнев им не угрожал. Адольфик был еще маленький и слабенький K>Прилогательное "народный" не может относиться к фашизму и его проявлениям. Уж это должен знать человек, выросший в СССР
Почему нет?
K>>>Для меня вообще есть два направления в живописи — когда понятно что нарисовано, и когда не понятно. Поэтому не буду спорить, пускай искуства СССР и Германии до войны были похожи. И дизаин танков в СССР тоже был практически такой же, как в Германии. Но это не означает, что те, кто в них сидел, тоже хотели убивать недочеловеков. LM>>Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности K>Толстой, Ахматова, Булгаков, Зощенко, Брусилов, Дзержинский — первое что пришо в голову. "Дворянин — недочеловек для советской власти" звучит как "Мойша Кацман — рейхсфюрер гестапо". K>Может дело не в происхождении?
В происхождение. Тех кто дворян, кто пошел вместе с совесткой властью, попользовали, а потом выкинули. А про евреев на службе у Гитлера уже обсуждали. Были так и Кацманы
K>ПС K>Мастерски ведешь дискуссию: K>
LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
K>
LM>>А кто говорил о внешней опасности?
K> Только сейчас заметил — опыта явно не хватает
Жирного я точно не говорил
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
T>>Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной. Vi2>Даже если это и так, то классовая принадлежность — это не навсегда, а национальность — это навсегда.
Термин "сын врага народа" и графа происхождение во всех документах что-то значат?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>Это уже флейм на тему "командная экономика vs рыночкая". Была сверхзадача отправить человека в космос — ее выполняли, а про кибернетику Вы сами помните. K>>Я про китайский космос. К тому что нужен будет свой проц — смогут легко. LM>Угу. Только колбаса снова пропадет. Такова особеность коммандной экономики.
Это врятли(с)
Социализм, как способ управления государством, постоянно развивается. Если учесть, что отроду ему всего около 100 лет, то у нас еще все впереди. Будет и колбаса, и космос.
K>>>>Когда всем вокруг на хлебушек с колбаской хватает — хрен с ней, с машиной. Тем более новые станции метро вовсю строят. K>>>>А если погонять захочу — я в заводскую ралли команду запишусь. Причем совершенно бесплатно, а не 500р. 15 мин. LM>>>Кроме погонять еще за покупками съездить нужно. ПРи этом не просто "съездить в Ашан", а найти и раздобыть. У меня мать жалуется:"Сейчас такие детские книжки есть, подходи, бери и покупай". Проблема ровно одна — детки уже выросли K>>Да я не про то.. Вот ты говоришь, без машины тяжело было покупки тащить. А тут недавно по телеку показывали про маленький городок в гатчинском районе. Там вся молодежь состояла в банде, занимающейся грабежами питерских антикварных лавок. Потому что работы в их городе нет вообще. И это обычная ситуация для России. K>>Я лично готов променять свое ведро на закон о праве на труд. LM>Право на труд? По специальности? Сам в это веришь?
Я не верю, а знаю, что такой закон работал в союзе и работает в некоторых местах сейчас.
Это один из вариантов решения приведенной выше проблемы.
K>> К тому же, ходить пешком полезно для здоровья LM>С тяжелыми сумками самое оно. И руки вытягиваются. Потренируешься так и сможешь пятки несгибаясь чесать
Пятки чесать это конечно очень удобно, но главное просто быть в хорошей физической форме. Чтобы случись чего было легче валить врагов революции Если гражданин хорошо бегает с тяжелыми сумками, значит с автоматом и боеприпасами он будет бегать как минимум не хуже
K>>Прилогательное "народный" не может относиться к фашизму и его проявлениям. Уж это должен знать человек, выросший в СССР LM>Почему нет?
Это я про официальную советскую пропаганду. Там четко разделяли понятие "германский фашизм" и понятие "немецкий народ".
LM>>>Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности K>>Толстой, Ахматова, Булгаков, Зощенко, Брусилов, Дзержинский — первое что пришо в голову. "Дворянин — недочеловек для советской власти" звучит как "Мойша Кацман — рейхсфюрер гестапо". K>>Может дело не в происхождении? LM>В происхождение. Тех кто дворян, кто пошел вместе с совесткой властью, попользовали, а потом выкинули. А про евреев на службе у Гитлера уже обсуждали. Были так и Кацманы
Ты бы хоть назвал кого-нибудь из моего списка, кого "попользовали, а потом выкинули". Чтоб на аргумент было похоже.
Сможешь назвать хоть одного известного нациста ярко выраженной неарийской национальности?
K>>ПС K>>Мастерски ведешь дискуссию: K>>
LM>>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
K>>
LM>>>А кто говорил о внешней опасности?
K>> Только сейчас заметил — опыта явно не хватает LM>Жирного я точно не говорил
У нас все ходы записаны
Адресуется не Тимурке, он, как всегда, в своем репертуаре . Просто взгляд задержался на линке "Фильм "Кто заплатил Ленину?"", в связи с этим склонен поставить ему плюс (до этого сомневался в том, что такое может быть... )
По личным воспоминаниям П. Жильяра, бывшего наставника Цесаревича Алексея Николаевича:
Я уже выше объяснил, что берлинское правительство еще осенью 1915 года отдало себе отчет в том, что никогда не покончить с Россией, пока она будет сплочена вокруг своего Царя, и что с этой минуты оно задалось лишь одной мыслью – вызвать революцию, которая привела бы к свержению Николая II. Ввиду того, что задеть самого Царя оказалось затруднительным, немцы направили свои усилия против Царицы и под рукой очень ловко провели клеветническую компанию, которая не замедлила принести свои плоды. Они не останавливались ни перед какими поклепами. Они воспользовались старым, классическим приемом, не раз испытанным в истории Европы и заключающимся в том, чтобы поразить монарха в лице его супруги. На самом деле, всегда легче повредить репутации женщины, особенно, когда она иностранка! Понимая, какую выгоду можно извлечь из того обстоятельства, что Императрица была германской принцессой, они старались очень ловкими провокациями создать ей репутацию изменницы России.
Сноска автора:
Мне удалось самому убедиться в этом в конце 1915 года. Я встретил однажды у знакомых молодого офицера, который по своим политическим убеждениям был скорее хорошо расположен ко Двору. С глубоким негодованием он рассказал нам, что какая-то личность, по приказанию Императрицы, принесла подарки и деньги германским офицерам, лежавшим в одном с ним военном госпитале, и что этот человек не зашел в палаты, занятые русскими офицерами. Удивленный этим рассказом, я просил выяснить это дело. Было приказано произвести расследование, которое подтвердило точность сообщенных мне фактов; однако оказалось невозможным напасть на следы этого лица, которому удалось при помощи фальшивых документов заставить поверить, что он обличен официальным поручением.
P.S. Это лишь очень малая часть того, что хотелось бы процитировать, в электронном виде нет. У меня, по крайней мере. В экземпляре книги, который у меня, текст c дореволюционной грамматикой ("ять", "ъ" в окночаниях и т.д.), и, имхо, это немного портит текст. Советую прочитать.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>>>Это уже флейм на тему "командная экономика vs рыночкая". Была сверхзадача отправить человека в космос — ее выполняли, а про кибернетику Вы сами помните. K>>>Я про китайский космос. К тому что нужен будет свой проц — смогут легко. LM>>Угу. Только колбаса снова пропадет. Такова особеность коммандной экономики. K>Это врятли(с) K>Социализм, как способ управления государством, постоянно развивается. Если учесть, что отроду ему всего около 100 лет, то у нас еще все впереди. Будет и колбаса, и космос.
Ты под социализмом подразумеваешь шведскую модель? Там ЕСТЬ безработица
<skipped> K>>>Я лично готов променять свое ведро на закон о праве на труд. LM>>Право на труд? По специальности? Сам в это веришь? K>Я не верю, а знаю, что такой закон работал в союзе и работает в некоторых местах сейчас. K>Это один из вариантов решения приведенной выше проблемы.
Работал, но крайне неэффективно. Гос-во было вынуждено содержать кучу неэффективных работников. У нас ДЕЗы сейчас живут еще в СССРе, тебе нравится их работа?
K>>> К тому же, ходить пешком полезно для здоровья LM>>С тяжелыми сумками самое оно. И руки вытягиваются. Потренируешься так и сможешь пятки несгибаясь чесать K>Пятки чесать это конечно очень удобно, но главное просто быть в хорошей физической форме. Чтобы случись чего было легче валить врагов революции Если гражданин хорошо бегает с тяжелыми сумками, значит с автоматом и боеприпасами он будет бегать как минимум не хуже
Извини, но это плохой метод тренировки
<skipped>
LM>>>>Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности K>>>Толстой, Ахматова, Булгаков, Зощенко, Брусилов, Дзержинский — первое что пришо в голову. "Дворянин — недочеловек для советской власти" звучит как "Мойша Кацман — рейхсфюрер гестапо". K>>>Может дело не в происхождении? LM>>В происхождение. Тех кто дворян, кто пошел вместе с совесткой властью, попользовали, а потом выкинули. А про евреев на службе у Гитлера уже обсуждали. Были так и Кацманы K>Ты бы хоть назвал кого-нибудь из моего списка, кого "попользовали, а потом выкинули". Чтоб на аргумент было похоже.
Бывшие белые офицеры
K>Сможешь назвать хоть одного известного нациста ярко выраженной неарийской национальности?
Была же тема. Поищи
K>>>ПС K>>>Мастерски ведешь дискуссию: K>>>
LM>>>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
K>>>
LM>>>>А кто говорил о внешней опасности?
K>>> Только сейчас заметил — опыта явно не хватает LM>>Жирного я точно не говорил K>У нас все ходы записаны
LM>Сравни искусство 3-го рейха и сталинской эпохи. Различия минимальны
Ага, а ещё и те и другие на двух ногах ходят.
Да, Гитлер ещё собак любил. Так что последователей у него...
Старенький пастор всё ж таки перепутал цвета залов, заблудился и отправил шифрованную депешу не туда. Никакой утечки о переговорах от этого, разумеется, не произошло; миссия Вольфа закончилась полным успехом.
Сепаратный мир был заключён.
Переброска армии Кессельринга на восточный фронт и успехи рейхсвера на Балатоне отозвались высадкой Квантунской армии в Чите и Хабаровске и казнью в Москве личного состава Генштаба вкупе со всеми руководителями полковника Исаева. Вместо звания Героя Советского Союза он был награждён личным крестом фюрера.
Волна войны снова покатилась на восток.
...2 сентября 1945 года на авианосце "Зигфрид" была подписана полная и безоговорочная капитуляция коммунистической России. Её европейская часть вошла в состав тысячелетнего рейха; территории за Уралом оказались под юрисдикцией США.
Заодно, на память о Пёрл-Харборе, Штаты оттяпали у японцев четыре острова с Курильской гряды. Японцы согласились не сразу, но публичные испытания в Лос-Аламосе их убедили.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Где платят больше, там и товар, тобой предлагаемый, должен быть другой. А если товар один и тот же, то цена его одинакова. И это не зависит от системы хозяйствования.
Почему тогда сейчас на гос. предприятиях платят за туже работу меньше?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Фактически, индустриализация без германских поставок была бы невозможна. Так что у СССР не было особого выбора помогать-не помогать. T>Выбор есть всегда.
Расскажи нам о нём, на примере этой конкретной ситуации.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Какая разница человеку за что его уничтожили — за то что он родился в семье зажиточного крестьянина, или за то что он родился в семье еврея?
Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. А вот евреем — хренушки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Какая разница человеку за что его уничтожили — за то что он родился в семье зажиточного крестьянина, или за то что он родился в семье еврея? П>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. А вот евреем — хренушки.
А папа твой из графьев хлебопашцем вряд ли станет.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
П>>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. А вот евреем — хренушки. LM>А папа твой из графьев хлебопашцем вряд ли станет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. А вот евреем — хренушки. LM>>А папа твой из графьев хлебопашцем вряд ли станет. П>Кулаки == графья?!
Пост, на который я отвечал был о том, что можно сменить свой социальный статус. Я же пытался сказать, что происхождение ты никак не исправишь, даже если твой папа-граф станет колхозником
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Какая разница человеку за что его уничтожили — за то что он родился в семье зажиточного крестьянина, или за то что он родился в семье еврея?
П>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть.
Я уже ответил — здесь
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
LM>>Пост, на который я отвечал был о том, что можно сменить свой социальный статус. Я же пытался сказать, что происхождение ты никак не исправишь, даже если твой папа-граф станет колхозником П>Хм, допустим... Но скажем дворянам Ульянову, Джержинскому, Маленкову, Менжинскому и прочим происхождение особо не помешало не только выжить, но и занять довольно высокие посты в новой власти. А вот евреев, занимавших видные посты в НСДАП я что-то не припомню.
У фельдмаршала авиации Эрхарда Мильха отец был еврей, правда сам Эрхард отрёкся от своего отца и утверждал, что зачат от какого-то немецкого барона.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. T>Я уже ответил — здесь
— нет, не является: многие дворяне не только пережили приход новой власти, но и сами заняли в ней видные посты. Если пример дворян-членов ВКП(б) не катит, то можно вспомнит например генерала Брусилова, который дослужился АФАИР до инспектора в военном наркомате и сын которого был расстрелян... ...белыми.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Пост, на который я отвечал был о том, что можно сменить свой социальный статус. Я же пытался сказать, что происхождение ты никак не исправишь, даже если твой папа-граф станет колхозником
П>Хм, допустим... Но скажем дворянам Ульянову, Джержинскому, Маленкову, Менжинскому и прочим происхождение особо не помешало не только выжить, но и занять довольно высокие посты в новой власти. А вот евреев, занимавших видные посты в НСДАП я что-то не припомню.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Почему тогда сейчас на гос. предприятиях платят за туже работу меньше?
Ты лучше ответь на такой вопрос: если не будет гос.предприятий, будет ли (или останется ли после разорения гос.предприятий) зарплата на оставшихся предприятиях одинакова? И почему?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
П>>Хм, допустим... Но скажем дворянам Ульянову, Джержинскому, Маленкову, Менжинскому и прочим происхождение особо не помешало не только выжить, но и занять довольно высокие посты в новой власти. А вот евреев, занимавших видные посты в НСДАП я что-то не припомню. B>Гитлера хватит — на 1/8 еврей
Не считается, Надо быть хотя бы наполовину евреем:
5.1. Евреем считается тот, у кого трое из родителей его родителей были чистокровными евреями.
5.2. Евреем считается также человек, родившийся в смешанном браке, подданный государства, происходящий от двух чистокровных евреев — родителей его родителей, если он:
а. в момент издания закона принадлежит к иудейской общине или был принят в нее позднее;
б. был в момент издания закона женат на еврейке или женился на ней позднее;
в. происходит из смешанной семьи, описанной в подпункте 1, зарегистрированной после того, как был принят "Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" от 15 сентября 1935 года;
г. является внебрачным ребенком, одним из родителей которого был еврей, как описано в п.1, после 31 июля 1936 г.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
K>>>Социализм, как способ управления государством, постоянно развивается. Если учесть, что отроду ему всего около 100 лет, то у нас еще все впереди. Будет и колбаса, и космос. LM>>Ты под социализмом подразумеваешь шведскую модель? Там ЕСТЬ безработица K>И что? Думаешь шведы не решат эту проблему по ходу развития своей страны?
Нет. Эту проблему невозможно решить.
LM>>>>Право на труд? По специальности? Сам в это веришь? K>>>Я не верю, а знаю, что такой закон работал в союзе и работает в некоторых местах сейчас. K>>>Это один из вариантов решения приведенной выше проблемы. LM>>Работал, но крайне неэффективно. Гос-во было вынуждено содержать кучу неэффективных работников. У нас ДЕЗы сейчас живут еще в СССРе, тебе нравится их работа? K>Мне как-то больше понравиться столкнуться с неэффективным работником ДЕЗ, чем попасть под раздачу при ограблении антикварной лавки.
ПРеступность была меньше в следствие более эффективной работы милиции
LM>>>>>>Убивали недочеловеков. Легко. Только недочеловечность определялась по происхождению(дворянин), а не по национальности K>>>>>Толстой, Ахматова, Булгаков, Зощенко, Брусилов, Дзержинский — первое что пришо в голову. "Дворянин — недочеловек для советской власти" звучит как "Мойша Кацман — рейхсфюрер гестапо". K>>>>>Может дело не в происхождении? LM>>>>В происхождение. Тех кто дворян, кто пошел вместе с совесткой властью, попользовали, а потом выкинули. А про евреев на службе у Гитлера уже обсуждали. Были так и Кацманы K>>>Ты бы хоть назвал кого-нибудь из моего списка, кого "попользовали, а потом выкинули". Чтоб на аргумент было похоже. LM>>Бывшие белые офицеры K>Ок. Из списка ты никого не назвал, но предположил, что страдали только "бывшие белые офицеры". K>Вообще, "бывший белый офицер, который пошел за советской властью", явление крайне редкое. Офицеры, участвовавшие в белом движении, в большинстве своем были монархистами.
Последнее предложение неверно. Деникин. K>Мне трудно представить себе, что офицер россйской империи, дворянин, со всеми этими понятиями и заморочками, воевавший "за царя и отечество" против красного быдла, вдруг решившил стать большевиком — частью этого самого быдла. А тебе?
А кто говорит, что он воевал против красного быдла? Он мог перейдти на красную сторону в 17 году
K>>>Сможешь назвать хоть одного известного нациста ярко выраженной неарийской национальности? LM>>Была же тема. Поищи K>Прочитать сотню постов, чтоб узнать что у одного из слуг в замке Геринга цыганские корни — неинтересно
Так тема же в каком разделе живет
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>У фельдмаршала авиации Эрхарда Мильха отец был еврей, правда сам Эрхард отрёкся от своего отца и утверждал, что зачат от какого-то немецкого барона.
UP. А вот и еврей на службе у Гитлера
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Разница как минимум в том, что зажиточным крестьянином (a/k/a кулаком) можно перестать быть. T>>Я уже ответил — здесь
— нет, не является: многие дворяне не только пережили приход новой власти, но и сами заняли в ней видные посты. Если пример дворян-членов ВКП(б) не катит, то можно вспомнит например генерала Брусилова, который дослужился АФАИР до инспектора в военном наркомате и сын которого был расстрелян... ...белыми.
Белыми? Т.е. гражданскую он не пережил? А во время гражданской советы использовали все средства
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Вчера вот как раз по ящику попал на одного "историка"-коммуниста. Вот уж блин урод, так урод — не понимаю, только, их что специально на экран выпускают — чтоб у людей ненависть воспитывать?
А что за историк? У каких людей к каким людям (про ненависть)?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Белыми? Т.е. гражданскую он не пережил? А во время гражданской советы использовали все средства
Читай внимательно — расстрелян был сын Брусилова (кстати тоже офицер), а не он сам. Сам же он гражданскую не только пережил, но и афаик занял после нее довольно высокий пост в военном наркомате. Что (вместе с же упоминавшимися членами ВКП(б)) ну совершенно никак не вяжется с идеей 100%-ного смертоубийства дворян и офицеров новой властью.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Ты ушёл от ответа. T>Я не ушел от ответа — это и есть мой ответ, задумайся, нужно ли было форсирование индустриализации?
Индустриализация началась, и мы обсуждаем момент, когда она уже шла. А раздумывать о необходимости индустриализации мы не будем, или будем, но в другой теме.
A>>Я тебя спрашиваю, был ли выбор помогать или не помогать... T>Был выбор не помогать, я уже ответил.
Нет выбора без последствий, последствия могли быть тяжелейшими.
A>>И интересно каковы были бы жертвы напади Гитлер на аграрную Россию? T>Аграрного СССР не было бы (процесс промышленной модернизации и так шел), поэтому не уместный вопрос. Почитай что-то из альтернативной истории.
Изгой-СССР мог не успеть модернизироваться к началу войны самостоятельно. А альтернативная история — это фикция. История одна, та, что была.
A>>А он напал бы. T>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт.
Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем. Во-вторых:
В 2005 году в ФРГ сенсацией стала книга историка Гетца Али "Гитлеровское народное государство: грабеж, расовая война и национальный социализм" [Goetz Aly. Hitler’s Volksstaat: Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt, 2005].
[...] Книга, насыщенная цифрами, развеивает многие мифы.
Например — немецкому народу были навязаны пушки вместо масла. Отнюдь!
Известно, что вермахт к началу войны был оснащен довольно слабо. С Польшей воевали чешскими трофеями, с Францией — польскими, по англичанам у Эль-Аламейна били трофейные советские пушки. А масло, наоборот, было. На немецкий народ с 1934 года проливался если не золотой, то серебряный дождь. Пособия на детей. Налоговые льготы супругам. Лавочникам — возможность за гроши выкупить "ариизированную" еврейскую собственность. Выходило неплохо. Народ был искренне лоялен. Его подкупали оплаченными отпусками, туристскими поездками. На океанских лайнерах общества "Kraft durch Freude" ("Сила через радость") пятидневный круиз в норвежские шхеры и для рабочих, и для нацистских бонз стоил всего 40 рейхсмарок. Это с проездом по Имперским железным дорогам из любой точки Рейха.
Другой миф — наци (после Ночи длинных ножей) обслуживали крупную буржуазию. Отнюдь! С 1936 по 1939 год налог на промышленные объединения был удвоен. Нужно было подкупать население. Но и этих денег не хватало.
Не помогало и то, что десятая часть промышленности планеты была германской.
Лишь развязывание войны стало для Гитлера единственным спасением от банкротства. Дилемма: потерять доверие народа, власть, свободу и/или жизнь — или ввергнуть мир во Вторую мировую и сдохнуть в бункере лишь через шесть лет.
Режим НСДАП был динамическим процессом. Провозглашая автаркию, самодостаточность, он мог существовать лишь за счет постоянного ограбления чужих. Сначала евреев, потом — Австрии, Чехии, Польши, Бенилюкса с Францией… Британцы не дались. 22 июня 1941 года настала очередь России. Борьба с большевизмом — пустые слова. Нужно было грабить. Развитая промышленность и передовая наука не гарантируют благосостояния. Нужно сырье, продовольствие, земли. За ними и пошли на Восток. [...]
http://www.computerra.ru/think/283837/
T>P.S.Насчет "ушел от ответа" — это как раз ты уводишь тему от главного: "способ, которым форсировали индустриализацию — физическое уничтожение миллионов — считаю недопустимым ни для какой архиважной цели."
Вот не надо. Я с тобой начал спорить по поводу выбора СССР сотрудничать или не сотрудничать с Германией, и вовсе не просил сюда приплетать "физическое уничтожение миллионов".
LuciferMoscow пишет: > K>Мне как-то больше понравиться столкнуться с неэффективным работником > ДЕЗ, чем попасть под раздачу при ограблении антикварной лавки. > ПРеступность была меньше в следствие более эффективной работы милиции
Преступность была меньше вследствие совершенно других вещей. Точнее
скажем по другому, преступность меньше не была (вспомним несунов,
приписки и т. п. в невообразимых маштабах). Криминогенная обстановка
была намного лучше. В СССР работала одна из лучших в мире систем по
разрешению конфликтов. Причем работала она на всех уровнях -- от
бытового до ЦК КПСС и во всех направлениях -- от профилактики до
несудебного разбирательства.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>Ты под социализмом подразумеваешь шведскую модель? Там ЕСТЬ безработица K>>И что? Думаешь шведы не решат эту проблему по ходу развития своей страны? LM>Нет. Эту проблему невозможно решить.
Про СССР — забыл?
K>>Мне как-то больше понравиться столкнуться с неэффективным работником ДЕЗ, чем попасть под раздачу при ограблении антикварной лавки. LM>ПРеступность была меньше в следствие более эффективной работы милиции
Здесь более уместно выражение "в том числе".
Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России?
LM>>>Бывшие белые офицеры K>>Ок. Из списка ты никого не назвал, но предположил, что страдали только "бывшие белые офицеры". K>>Вообще, "бывший белый офицер, который пошел за советской властью", явление крайне редкое. Офицеры, участвовавшие в белом движении, в большинстве своем были монархистами. LM>Последнее предложение неверно. Деникин.
У Деникина какой-то повышающий коэффициент, в отличии от остальных?
Я говорю про костяк белого движения — офицеров из дворян.
K>>Мне трудно представить себе, что офицер россйской империи, дворянин, со всеми этими понятиями и заморочками, воевавший "за царя и отечество" против красного быдла, вдруг решившил стать большевиком — частью этого самого быдла. А тебе? LM>А кто говорит, что он воевал против красного быдла? Он мог перейдти на красную сторону в 17 году
Какой же это тогда "белый офицер"? Это уже "красный командир".
Неужели ты не видишь разницы между преследованием за то, что человек "бывший белый офицер" (кстати, поинтересуйся методами борьбы с "жидами и коммисарами" того же Деникина), и преследованием за неправильную фому черепа?
K>>Прочитать сотню постов, чтоб узнать что у одного из слуг в замке Геринга цыганские корни — неинтересно LM>Так тема же в каком разделе живет
Да, дейсвительно
тогда — никого не назвал — слив защитан
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
K>>Мой — в Китае, а ваш?
0rc>И что? В Китае сейчас 64 тыс. членов КПК. Это примерно 0.00005% от общего количества китайцев. Советую прочесть литературу по Китаю.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
K>>Мой — в Китае, а ваш? 0rc>И что? В Китае сейчас 64 тыс. членов КПК. Это примерно 0.00005% от общего количества китайцев. Советую прочесть литературу по Китаю.
А при чём тут количество членов? Важно кто у власти.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Мои примеры как раз и показывают, что "родиться в семье" было недостаточно. T>В определенные моменты времени (когда была охота на представителей той или иной группы) — достаточно.
Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. Так что звiняй — все же недостаточно.
T>Что — "чушь собачья"? Ты дворян в совке видел?
Нет. Что совершенно не означает, что все поголовно они были расстреляны. Ямщиков я например тоже не видел, однако массового их истребления как-то не припоминаю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
П>>Нет. Что совершенно не означает, что все поголовно они были расстреляны. Ямщиков я например тоже не видел, однако массового их истребления как-то не припоминаю. LL>А я вот видел, и довольно до фига. А сразу после начала перестройки аж целая толпа уродов вылезла и "дворянское собрание" учредила, дабы кичиться голубыми кровями.
Я сначала про ямщиков подумал, но с возрастом выходила настыковка. )
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
LL>>А я вот видел, и довольно до фига. А сразу после начала перестройки аж целая толпа уродов вылезла и "дворянское собрание" учредила, дабы кичиться голубыми кровями.
A>Я сначала про ямщиков подумал, но с возрастом выходила настыковка. )
Да, это я малость с удалением перебрал. Ямщиков я и впрямь не видел...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>Нет. Эту (безработицу) проблему невозможно решить. K>Про СССР — забыл?
Угу, методом коммандной экономики. Лечение насморка путем гильотины
<skipped> K>Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России?
Просвяти.
<skipped> K>>>Вообще, "бывший белый офицер, который пошел за советской властью", явление крайне редкое. Офицеры, участвовавшие в белом движении, в большинстве своем были монархистами. LM>>Последнее предложение неверно. Деникин. K>У Деникина какой-то повышающий коэффициент, в отличии от остальных? K>Я говорю про костяк белого движения — офицеров из дворян.
Что ты читал по этой теме? Деникин специально глушил внутри своей армии дебаты чему быть монархии или республики. Белое движение не было единой политичексой силой.
Называть дворянство — опорой самодержавия в 1917 глупо.
K>>>Мне трудно представить себе, что офицер россйской империи, дворянин, со всеми этими понятиями и заморочками, воевавший "за царя и отечество" против красного быдла, вдруг решившил стать большевиком — частью этого самого быдла. А тебе? LM>>А кто говорит, что он воевал против красного быдла? Он мог перейдти на красную сторону в 17 году K>Какой же это тогда "белый офицер"? Это уже "красный командир".
Значит, имы говорим о разных вещах. Я имеел ввиду царских офицеров.
K>Неужели ты не видишь разницы между преследованием за то, что человек "бывший белый офицер" (кстати, поинтересуйся методами борьбы с "жидами и коммисарами" того же Деникина), и преследованием за неправильную фому черепа?
Нет. И то и другое не изличимо. Дедушка граф не восстанет из могилы, чтобы стать крестьянином.
K>>>Прочитать сотню постов, чтоб узнать что у одного из слуг в замке Геринга цыганские корни — неинтересно LM>>Так тема же в каком разделе живет K>Да, дейсвительно K>тогда — никого не назвал — слив защитан
Я недавно АП одному сообщению делал
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. Так что звiняй — все же недостаточно. O>Понятно. Евреи тоже пережили холокост. Не всех перебили. Получается в фашистской Германии не было преследования по национальному признаку. Странная логика
Согласен, что странная логика. Этим людям что ни говори они скажут — "а не было этого", "недостаточно" и пр.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
A>>>У фельдмаршала авиации Эрхарда Мильха отец был еврей, правда сам Эрхард отрёкся от своего отца и утверждал, что зачат от какого-то немецкого барона. LM>>UP. А вот и еврей на службе у Гитлера
A>На этот единичный случай вряд ли можно опираться при доказательстве чего-либо.
Был ли он единичный? Помнится тут была дискуссия что де "Холокоста вообще не было, потому как в рядах немецкой армии, и даже СС, было полно евреев". Я тогда в спор особый не встрявал (потому как не отрицаю факт Холокоста). Там же и литературу приводили — так что поиск в руки, и читать, читать, и еще раз читать.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Неужели ты не видишь разницы между преследованием за то, что человек "бывший белый офицер" (кстати, поинтересуйся методами борьбы с "жидами и коммисарами" того же Деникина), и преследованием за неправильную фому черепа?
Вот я тоже не вижу разницы — за что преследовать человека за то что он офицер, дворянин, крестянин-собственник или промышленник, или за то что он еврей, славянин, цыган и т.д. И самое главное — уничтожали не только их самих но и членов их семей Гады, вообщем. И те и те.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>А черт его знает. Фабрику перенести сейчас несложно K>Вот только переносят все в одно и то же место. Интересно, почему?
Да потому что коммунистическим китайцам можно платить гроши. Только поэтому.
K>Кстати, в космос человека запустить(на собственных технологиях) проще или сложнее чем проц разработать?
Что-то мне подсказывает, что на китайской ракету, если разобраться, можно ставить штамп Made in USSR
K>Когда всем вокруг на хлебушек с колбаской хватает — хрен с ней, с машиной. Тем более новые станции метро вовсю строят.
Ну вы, блин, даете. Не хотите машину — ваши проблемы. Я — хочу. И имею. При коммунистическом режиме я бы ее получил лет эдак через 10. Что меня не устраивает. K>А если погонять захочу — я в заводскую ралли команду запишусь. Причем совершенно бесплатно, а не 500р. 15 мин.
Машина — чтобы ездить, а не "погонять"
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>Нет. Эту (безработицу) проблему невозможно решить. K>>Про СССР — забыл? LM>Угу, методом коммандной экономики. Лечение насморка путем гильотины
Ну теперь то все зашибись — ни командной эконимики, ни работы. И водки дешевой море.
LM><skipped> K>>Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России? LM>Просвяти.
Например потому, что милиционер получал достойную зарплату. Благодаря закону о труде в том числе.
Сможешь продолжить без меня?
<skipped> LM>Значит, имы говорим о разных вещах. Я имеел ввиду царских офицеров.
Ты уж определись в конце концов, кого назначить недочеловеком.
Белых офицеров — нельзя, т.к. они воевали против большевиков и знали на что шли
Царских офицеров, которые не воевали в белой армии — тоже, т.к. тому же Зощенко или Брусилову служба в царской армии соверженно не мешала жить с союзе.
Всех дворян — опять нельзя т.к. помимо деятелей искусств и ученых, были дворяне, занимавшие высочайшие посты в государстве.
Попробуй выделить еще какую нибудь группу потенциальных лишенцев.
K>>тогда — никого не назвал — слив защитан LM>Я недавно АП одному сообщению делал
Недопонял — что такое АП?
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
A>>А при чём тут количество членов? Важно кто у власти. 0rc>Объясняю по буквам:
Ну такой тщательности я не просил.
0rc>1. КПК существует только номинально. Да, партия у власти, но обратите внимание сколько реально членов было на начало 90-х (50,3 млн) и на начало 80-х (500 млн.)
В СССР тоже между прочим не все поголовно коммунистами были, значит ли это что КПСС была у власти номинально? Власть организации не определяется количеством её членов.
0rc>2. Курс КПК был кардинально пересмотрен 78, в частности была принята рыночная модель экономики и неприкосновенность частной собственности. Это ни Украине ни России не снилось, ни у нас ни у вас нет ни рыночной экономики ни неприкосновенности частной собственности!
От этого партия перестала быть коммунистической?
0rc>3. Китай никогда не делал компьютеры. Читайте книги, или съездите в Китай, все высокотехнологические заводы расположены в четырех техно парках на территории Китая( ага вот оно!). НО! Эти все четыре территории снова только номинально китайские, реально они гонгонские, сингапурские, тайванские или корейские. Потому что реально PC пошли из штатов, и пришли они именно на территории "четырех драконов", а не в какой-то Китай. Китай предоставляет только людской ресурс в качестве сборщиков (там очень мало конвееров, невыгодно!)
Это вы с Валерием обсуждайте, у меня претензии были только по вопросу китайского коммунизма.
Karamat wrote: > > Наверно ты прав, я мало знаю о Китае. Я знаю, что в 50 годах прошлого > века этой стране пришлось начинать практически с нуля. И под > руководством КПК они пришли к тому, что надпись "made in china" можно > увидеть на огромном количестве самых разных товаров, начиная от носков и > заканчивая автомобилями. > Поэтому я начинаю думать, а та ли ужасно неэффективена социалистицеская > экономика, как ее описывают российские гениальные реформаторы.
Правильно, но тут вступает в действие еще один фактор, гены,
принадлежность к индоевропейской группе.
Вот пример, почему в Китае учитель в классе без проблем справляется с 60
учениками, у нас, 30 — это уже кошмар — это к сильному различию наших
мировоззрений.
dr.Chaos wrote: > > V>Правильно, но тут вступает в действие еще один фактор, гены, > V>принадлежность к индоевропейской группе. > V>Вот пример, почему в Китае учитель в классе без проблем справляется с 60 > V>учениками, у нас, 30 — это уже кошмар — это к сильному различию наших > V>мировоззрений. > > А ты сидел в классе с 60-ю китайскими детьми?
По крайней мере мне это сказала китаянка (по аське), что учителкой в
работает там — я ей склонен верить, потому как сказки подобные ей
придумывать не имело смысла.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> V>Правильно, но тут вступает в действие еще один фактор, гены, >> V>принадлежность к индоевропейской группе. >> V>Вот пример, почему в Китае учитель в классе без проблем справляется с 60 >> V>учениками, у нас, 30 — это уже кошмар — это к сильному различию наших >> V>мировоззрений. >> >> А ты сидел в классе с 60-ю китайскими детьми? V>По крайней мере мне это сказала китаянка (по аське), что учителкой в V>работает там — я ей склонен верить, потому как сказки подобные ей V>придумывать не имело смысла.
Может она просто не знает, как это преподавать 20-30 детям? А всегда для 60-ти преподает.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > > Может она просто не знает, как это преподавать 20-30 детям? А всегда для > 60-ти преподает.
Думаю да, потому как другого не видела.
Но у нас — подобное физически не возможно. Ты на своего ребенка посмотри
и представь таких 60 вместе и одного взрослого с ними.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А я-то думаю — что это за новая мода у молодежи — майки с надписью "СССР"? А некоторые вообще портрет Че Гевары носят.
Да, китайская пропаганда с помощью собственной продукции Q>Уверяю тебя — социалистицеская экономика крайне неэффективна. Китай добился большого количества надписей "made in china" как раз благодаря тому, что стал постепенно вводить элементы частного предпринимательства. А мы оказались в такой жопе, потому что наши руководители не захотели делать постепенно — им захотелось всего сразу.
Я уже говорил, что социализм — это не набор штампов. А социалистическая экономика должна постоянно развиваться, учитывая особенности конкретной страны. Естественно, используя опыт капиталистической экономики, например "вводя элементы частного предпринимательства".
Благодаря этому одна из самых крупных экономик мира — социалистическая.
А у нас еще нормально по сравнению с другими кап. странами в африке, южной америке, юго-восточной азии и, что греха таить, на просторах СНГ.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Уверяю тебя — социалистическая экономика крайне неэффективна.
А с чего бы? Доказывается неэффективностью или крахом советской (ее еще называют совковой) системы? Так это чуть ли не государственный капитализм-то и был: с продажей рабочей силы и прочими прибамбасами. Потом форма пришла в соответствие с содержанием, все по их же диалектике: если что мяукает как кошка, выглядит как кошка, так это кошка и есть.
Karamat wrote: > > Я уже говорил, что социализм — это не набор штампов. А социалистическая > экономика должна постоянно развиваться, учитывая особенности конкретной > страны. Естественно, используя опыт капиталистической экономики, > например "вводя элементы частного предпринимательства". > Благодаря этому одна из самых крупных экономик мира — социалистическая.
Ага только не забывайте, что непосредственно и главное участие в
похоронах той экономики приняло именно ЦК и Политбюро.
Видно чем-то мы сильно от китайцев отличаемся. Что могут они — не можем
и наоборот.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> >> Может она просто не знает, как это преподавать 20-30 детям? А всегда для >> 60-ти преподает. V>Думаю да, потому как другого не видела.
V>Но у нас — подобное физически не возможно. Ты на своего ребенка посмотри V>и представь таких 60 вместе и одного взрослого с ними.
Я это себе прекрасно представляю, т.к. сам школу закончил чуть более 6-ти лет назад .
Кроме того моя жена преподаватель Анг/Фр языка. Я тоже много слышал от нее про учеников, учитывая то что больше 10-12 человек в группе у нее не было.
А теперь из практики преподавания: на опрос одно ребенка тратиться не менее 3-5 минут в зависимости от предмета. Посчитай сколько нужно времени на 60 человек, при том что учитель их проконтролировать практически не может.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>>>Нет. Эту (безработицу) проблему невозможно решить. K>>>Про СССР — забыл? LM>>Угу, методом коммандной экономики. Лечение насморка путем гильотины K>Ну теперь то все зашибись — ни командной эконимики, ни работы. И водки дешевой море.
Вы безработный?
K>>>Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России? LM>>Просвяти. K>Например потому, что милиционер получал достойную зарплату. Благодаря закону о труде в том числе. K>Сможешь продолжить без меня?
И дальше что?
<skipped> K>Попробуй выделить еще какую нибудь группу потенциальных лишенцев.
Вы за какое время "выживаемость" лишенцев смотрите? Я бы смотрел на 30-ые. Во время гражданской войны террор не сильно успели развернуть
LM>>Я недавно АП одному сообщению делал K>Недопонял — что такое АП?
Поднимал чужое сообщение.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>>>>Нет. Эту (безработицу) проблему невозможно решить. K>>>>Про СССР — забыл? LM>>>Угу, методом коммандной экономики. Лечение насморка путем гильотины K>>Ну теперь то все зашибись — ни командной эконимики, ни работы. И водки дешевой море. LM>Вы безработный?
Я не одинок на этой планете.
K>>>>Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России? LM>>>Просвяти. K>>Например потому, что милиционер получал достойную зарплату. Благодаря закону о труде в том числе. K>>Сможешь продолжить без меня? LM>И дальше что?
То, что право на труд — это хорошо.
LM><skipped> K>>Попробуй выделить еще какую нибудь группу потенциальных лишенцев. LM>Вы за какое время "выживаемость" лишенцев смотрите? Я бы смотрел на 30-ые. Во время гражданской войны террор не сильно успели развернуть
Ну дык и выделите какие-либо признаки, с аргументами.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>>>Мои примеры как раз и показывают, что "родиться в семье" было недостаточно. T>>>>В определенные моменты времени (когда была охота на представителей той или иной группы) — достаточно. П>>>Перечисленные люди пережили и эти моменты в том числе. T>>Кто? Единицы? Еще раз повторюсь — уничтожали дворян только за то что они дворяне, буржуазию только за то что они буржуазия. Казаков и тех уничтожали — опасно было держать регалии и оружие казацкие — за одно только хранение расстрел. B>Слово на язык одно проситься из ряда ложь, ... и провокация
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>> Кстати — L.Long вон дворян видел, а кто-то из форумчан однажды афаир признавался, что он и сам из дворянского рода — и что теперь? Ты начнешь говорить, что это все какие-то неправильные дворяне? Этакие дворяно-гегемоно-коммунистические? Ну давай, посмеши окружающих еще раз, тебе не привыкать.
LL>Он уже сказал. А что у одного моего знакомого была фамилия Орлов-Белозерский, а у другой — Шувалова, это мне все приснилось, очевидно...
Ага, прадед был дворянином, все остальные 7 предков того же поколения — крестьяне и рабочие. Нехилый "дворянин"...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
T>>К Vi2: тебе смешно от факта уничтожения миллионов? Vi2>К факту уничтожения миллионов или нет мой смайлик не имеет отношения.
И к нему тоже имеет.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Жил себе человек, никому не мешал, работал, к нему пришли и сказали "ты — кулак(дворянин), становись к стенке". Было такое? Было, причем в масштабе страны.
Вот такого никогда не было. Даже в Гражданскую.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>Вы безработный? K>Я не одинок на этой планете.
А твое окружение? Сколько безработных?
K>>>>>Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России? LM>>>>Просвяти. K>>>Например потому, что милиционер получал достойную зарплату. Благодаря закону о труде в том числе. K>>>Сможешь продолжить без меня? LM>>И дальше что? K>То, что право на труд — это хорошо.
Блин, специально оставляю все цитирование этой части. Где логика?!
<skipped> LM>>Вы за какое время "выживаемость" лишенцев смотрите? Я бы смотрел на 30-ые. Во время гражданской войны террор не сильно успели развернуть K>Ну дык и выделите какие-либо признаки, с аргументами.
Признак — происхождение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
O>>Жил себе человек, никому не мешал, работал, к нему пришли и сказали "ты — кулак(дворянин), становись к стенке". Было такое? Было, причем в масштабе страны. LL>Вот такого никогда не было. Даже в Гражданскую.
Т.е. красного террора не было; кулаков, священников и дворян не убивали? Приехали...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Разговор идет не про уничтожение людей, а про поголовное убийство конкретных социальных групп. Убийство как самоцель, как задача — чтоб не выжил никто.
Позиция понятна. Пытаемся доказать друг другу разные вещи. На мой взгляд очевидно, что никто не ставил цели убить всех дворян/кулаков. Здесь есть разница между сс и чекистами. Большая разница, согласен.
Однако никто не отменял тот факт, что люди уничтожались чекистами в том числе и исключительно по причине принадлежности к другому классу. Например, за какие-такие провинности расстреливали священников? Здесь важно не кол-во убиенных, а сам факт убийств по какому-то признаку, национальному или классовому.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Однако никто не отменял тот факт, что люди уничтожались чекистами в том числе и исключительно по причине принадлежности к другому классу. Например, за какие-такие провинности расстреливали священников? Здесь важно не кол-во убиенных, а сам факт убийств по какому-то признаку, национальному или классовому.
Если бы священников расстреливали за то, что они священники, никаких священников не осталось бы. Советская власть действовала основательно — например, решила извести кулаков — и извела. А их, чай, поболе было, чем попов.
К выделенному: как это понимать? Либо "в том числе по причине", либо "исключительно по причине".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Если бы священников расстреливали за то, что они священники, никаких священников не осталось бы.
А за что их расстреливали?
LL>К выделенному: как это понимать? Либо "в том числе по причине", либо "исключительно по причине".
Второе.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>> Полагаю, что многих за проповеди борьбы с советской властью или даже за саму борьбу как таковую. O>Ага. Расстреливали и за проповеди, и просто потому, что священник.
Да ну. Это могло быть эксцессами, но не было гос.политикой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
dr.Chaos wrote: > > А теперь из практики преподавания: на опрос одно ребенка тратиться не > менее 3-5 минут в зависимости от предмета. Посчитай сколько нужно > времени на 60 человек, при том что учитель их проконтролировать > практически не может.
А не знаю, как построена система обучения в Китае. Я написал только то,
что знаю. И объяснил, почему я склонен верить этому.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>А твое окружение? Сколько безработных?
Питер — не показатель. Хотя и я знал довольно много безработных. На 1-2 курсе я общался с очень разными людьми.
K>>>>>>Как ты думаешь, почему работа милиции в социалистическом СССР была гораздо эффективней работы милиции в капиталистической России? LM>>>>>Просвяти. K>>>>Например потому, что милиционер получал достойную зарплату. Благодаря закону о труде в том числе. K>>>>Сможешь продолжить без меня? LM>>>И дальше что? K>>То, что право на труд — это хорошо. LM>Блин, специально оставляю все цитирование этой части. Где логика?!
А начало ты забыл?
LM>>>Право на труд? По специальности? Сам в это веришь?
K>>Я не верю, а знаю, что такой закон работал в союзе и работает в некоторых местах сейчас.
K>>Это один из вариантов решения приведенной выше проблемы.
LM>Работал, но крайне неэффективно. Гос-во было вынуждено содержать кучу неэффективных работников. У нас ДЕЗы сейчас живут еще в СССРе, тебе нравится их работа?
K>>Мне как-то больше понравиться столкнуться с неэффективным работником ДЕЗ, чем попасть под раздачу при ограблении антикварной лавки.
LM>ПРеступность была меньше в следствие более эффективной работы милиции
LM><skipped> LM>>>Вы за какое время "выживаемость" лишенцев смотрите? Я бы смотрел на 30-ые. Во время гражданской войны террор не сильно успели развернуть K>>Ну дык и выделите какие-либо признаки, с аргументами. LM>Признак — происхождение.
Или форма ушей? Где аргументы?
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
LM>>А твое окружение? Сколько безработных? K>Питер — не показатель. Хотя и я знал довольно много безработных. На 1-2 курсе я общался с очень разными людьми.
Тогда и любой город не показатель, кроме тех где были зпкрыты градобразующие предприятия
<skipped про право на труд и преступность>
Связи не вижу. Бандиты в 90-ых на хлеб себе таким "бизнесом" зарабатывали или на молоко ребенку?
LM>>>>Вы за какое время "выживаемость" лишенцев смотрите? Я бы смотрел на 30-ые. Во время гражданской войны террор не сильно успели развернуть K>>>Ну дык и выделите какие-либо признаки, с аргументами. LM>>Признак — происхождение. K>Или форма ушей? Где аргументы?
Ссылку давали выше вот она http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_00.htm . Церкви не рушили и попов не вешали?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>А он напал бы. T>>>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт. A>>Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем. T>Вот и я об этом — совок помогал еще как.
Как?
A>>Во-вторых: T>Ну и что ты тут привел? Да, нужна была война (многим к тому времени нужна была война). Но если нечем воевать — тогда и рыпаться не будет.
Повторяю приведённую выше цитату:
Известно, что вермахт к началу войны был оснащен довольно слабо. С Польшей воевали чешскими трофеями, с Францией — польскими, по англичанам у Эль-Аламейна били трофейные советские пушки.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
K>>Питер — не показатель. Хотя и я знал довольно много безработных. На 1-2 курсе я общался с очень разными людьми. LM>Тогда и любой город не показатель, кроме тех где были зпкрыты градобразующие предприятия
1. Таких городов не мало.
2. Кроме городов есть еще огромное количество сельских нп, где закрыты или на ладан дышат сельхоз предприятия.
LM><skipped про право на труд и преступность> LM>Связи не вижу. Бандиты в 90-ых на хлеб себе таким "бизнесом" зарабатывали или на молоко ребенку?
Бандитами не рождаются.
LM>>>>>Вы за какое время "выживаемость" лишенцев смотрите? Я бы смотрел на 30-ые. Во время гражданской войны террор не сильно успели развернуть K>>>>Ну дык и выделите какие-либо признаки, с аргументами. LM>>>Признак — происхождение. K>>Или форма ушей? Где аргументы? LM>Ссылку давали выше вот она http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_00.htm . Церкви не рушили и попов не вешали?
Ты сам то ее читал? Хотя бы первое предложение в предисловии?
Основу предлагаемого сборника документов составляют материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, которая состояла при главнокомандующем Вооруженными Силами Юга России.
Эта коммиссия напишет что Ленин младенцев ел и глазом не моргнет. К тому же там не про 30-е годы.
Про попов тебе anonymous написал, а я порекомендую почитать вот это
К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
— Наследство получили?
— Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут…
Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры…
— Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он — организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и — кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, — я приказал всю станицу согнать, для назидания, — смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было — в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! — черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное" (С. 255-256).
Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в "Архив русской революции". Т. 7. — Берлин: Слово, 1922. — С. 202-267).
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>>Питер — не показатель. Хотя и я знал довольно много безработных. На 1-2 курсе я общался с очень разными людьми. LM>>Тогда и любой город не показатель, кроме тех где были зпкрыты градобразующие предприятия K>1. Таких городов не мало.
Согласен. Но это некоторый извращенный случай, порожденный советской экономикой. Столько их при рынке образоватся и одновременно умереть не могло. K>2. Кроме городов есть еще огромное количество сельских нп, где закрыты или на ладан дышат сельхоз предприятия.
Село это отдельная тема. Там либо вкалываешь и ведешь почти натуральное хозяйство, либо пьешь.
LM>><skipped про право на труд и преступность> LM>>Связи не вижу. Бандиты в 90-ых на хлеб себе таким "бизнесом" зарабатывали или на молоко ребенку? K>Бандитами не рождаются.
Ими становятся, но не в поисках куска хлеба.
<skipped>
Устал я бится головой о Карамата. Большевики были гуманистами и либералами. Точка.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Однако никто не отменял тот факт, что люди уничтожались чекистами в том числе и исключительно по причине принадлежности к другому классу. Например, за какие-такие провинности расстреливали священников?
А почему в политкорректных странах священников готовы сажать? — за правду, разумеется.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом? A>Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор...
Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе. Итак — СССР и Германия сотрудничали во внешней политике. И пример тому — Пакт о ненападении. Преступный документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны.
A>Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено.
В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? В этом случае я жду опровержения подобных вещей.
T>>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно. A>Достиг уже просветления? Нет? Тогда повтори ещё раз эту мантру. А мне не надо повторять, приводи доказательства.
Доказательства чего? Могла Германия напасть или нет? Сама постановка вопроса тобой абсурдна — никто не может привести доказательства из области альтернативной истории.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено. T>В цифрах нужно искать.
Ищи.
T>Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? В этом случае я жду опровержения подобных вещей.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>>>А он напал бы. T>>>>>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт. A>>>>Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем. T>>>Вот и я об этом — совок помогал еще как. A>>Как? T>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт).
Насколько я помню, до разрыва отношений в СССР было подготовлено 2 пилота и 1 танкист(или наоборот). Да уж, переоценить масштабы этой "помощи" сложно.
A>>То есть, воевать нашли бы чем. T>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно.
Это останется собачьим бредом вне зависимости от того, сколько раз ты это повторишь.
T>Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе.
кстати о преступлениях, сам то ты никогда ничего не нарушал? к уголовной и/или административной ответственности не привлекался? А то гаразд о[б]суждать.....
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В таком случае вам следует объясниться — что считать социализмом. Для меня это строй, в котором отсутствует частное предпринимательство и частная собственность. Такой строй крайне неэффективен и обречен.
Что считать социализмом — я и сам не знаю, если честно. Так, догадываюсь. Но частное предпринимательство и частная собственность и при социализме имеет место, поскольку люди никуда не делись, только, наверное, немного меняет смысл, может быть, даже до своей противоположности.
Вот ты объясни какая (и почему) фирма из 10 программистов и 10 управленцев (пусть это соотношение органическое) будет более эффективной и не обреченной, если:
1) 10 программистов как собственники фирмы наймут 10 управленцев;
2) 10 управленцев как собственники фирмы наймут 10 программистов;
3) некий третий собственник наймет этих 10 программистов и 10 управленцев;
4) 10 программистов и 10 управленцев как собственники фирмы, взяв кредит у банка/общества, будут работать совместно уже без наемных людей?
Q>Ограничения также недопустимы: эффективность частного собственника проявляется в том, что он стремится увеличить свой капитал.
Отнюдь. У частного собственника цель не увеличение капитала само по себе, а увеличение своего дохода, впрочем, как у всех жителей этой земли. И капитал тут используется на полную катушку как средство распределения вновь созданной стоимости для увеличения _своего_ дохода. Правда, и тут капитал всегда рассматривают в единстве его натуральной и денежной формы и приводят массу примеров, когда увеличение или сохранение дохода выступает вместе с уменьшением или оттоком (применяемого) капитала.
Q>Если же капитал будет законодательно ограничен размерами магазина или автомастерской, то смысл теряется, преимущества частного предпринимательства исчезают.
Каждый маленький капитальчик мечтает стать большим капиталом и, более того, единственным капиталищем на Земле.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
Во даешь. Корень фашизма — коммунизм Какие там реваншистские настроения после Первой Мировой, проигранной борьбы за колонии, рынки и т.д. Какой там Ницше, в задницу! LuciferMoscow форева!
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру G>Во даешь. Корень фашизма — коммунизм Какие там реваншистские настроения после Первой Мировой, проигранной борьбы за колонии, рынки и т.д. Какой там Ницше, в задницу! LuciferMoscow форева!
Читайте ту ветку.Я уже пояснил, что неправильно сформулировал
LM>>>>Компьютер сделали с СССР? K>>>Мой — в Китае, а ваш?
Компьютер, произведенный в Китае, никакого отношения к мифической "коммуничтичности/социалистичности" Китая не имеет — это продукт рыночного ("капиталистиского") разделения труда.
K>>>Кстати, в космос человека запустить(на собственных технологиях) проще или сложнее чем проц разработать?
Да, "в космос человека запустить" — это задача успешно решаемая в условиях социализма, что и показал Советский Союз. Возможно, поэтому Китаю, в котором слово "коммунистический" осталость только в названии и пропагандских мантрах правящей партии пришлось лицензировать разработки 40-летней давности у России.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? Q>Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно.
Ну вот!
Q>...Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование...
Мы говорим о факте помощи. Она была. А остальное "как было бы лучше, если бы..." — это к фантастам. Мая имха тоже известна.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе.
DH>кстати о преступлениях, сам то ты никогда ничего не нарушал? к уголовной и/или административной ответственности не привлекался?
K>>Смешались в кучу кони, люди.. ИМХО, не зная что такое раздаление труда, не стоит рассуждать об экономике.
P>Оценил отказ от обсуждения темы по существу и одобряю Вашу честность.
Очень приятно, когда человек в первом же посте показывает свой уровень понимания вопроса и не приходится тратить время на ликбез.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>М-да. Это надолго, боюсь, на всю жизнь. Но может быть и хуже — это если дети пойдут не в маму. Тимурка, всеми силами избегай дур!!!
П>+1 Только не "дур", а коллег-пропагандисток.
Один другого умнее, блин. Впрочем:
Когда нечего сказать опппоненту, скажи что ты о нем думаешь.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно. T>>Ну вот! Q>>>...Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование... T>>Мы говорим о факте помощи. Она была. Q>Осталось вспомнить: а в какой связи мы, собственно, говорим о факте помощи? Что хотим доказать?
Он хочет обвинить советское руководство в том, что то не обладало даром предвидения. А из этого должно автоматически вытекать, что коммунизм — это фашизм, только красного цвета.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
LL>>М-да. Это надолго, боюсь, на всю жизнь. Но может быть и хуже — это если дети пойдут не в маму. Тимурка, всеми силами избегай дур!!!
П>+1 Только не "дур", а коллег-пропагандисток.
А вот тут не согласен. Личная жизнь Тимурки меня не волнует, но дети — это святое!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Еще раз. ) Документ, которорый дал СССР ещё 2 года на подготовку к войне. T>А то бы война началась в 1939.... Этот документ кстати и Сталину рки развязал — Финляндия, Румыния, Польша, страны Балтии пострадали от советской агрессии в период с 1939 по 1941.
Так она и началась в 1939 году, просто противник был выбран другой. Ну а по поводу пострадали одельная тема, можем обсудить если хочешь.
T>>>Что такое плохое образование давалось немцам в совке? В параллельной ветке, к примеру, приводились общеизвестные примеры. От себя добавлю — немецкие альпинисты перед самым началом войны "подготавливались" на Кавказе (потом это им очень пригодилось). A>>Как видим из результатов войны — не очень. T>Значит не отрицаешь. Уже хорошо!
Я просто не знаю. Хотя могу попросить доказательств. )
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вообще-то фиксированная зарплата была именно при социализме. И ничего ты сделать не мог, даже перейдя на другое предприятие, ибо там зарплата была точно такая.
Это неправда. Разброс зарплат был (хоть к 70-80-м годам он и уменьшился), а помимо такого разброса существовали такие вещи как квартиры, дома отдыха и детсады.
То есть, конкуренция за работника между предприятиями была.
аналогии. Нельзя же ставить такие вещи на одну доску в конце-то концов! T>>Не "нельзя", а нужно. Евреев тоже хотели сначала депортировать, а не расстреливать. Это спустя 10 лет их начали сжигать в концлагерях. И то что делали фашисты с врагами нации, то делали коммунисты с классовыми врагами.
A>Тимур, давай ещё про крематории в советских лагерях.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Еще раз: общих границ с Германией не было — как бы напали на нас фашисты?
Ещё раз: прошли бы по коридорам предоставленным другими странами.
T>А насчет угроз других стран — ты серьезно? Опять "советская школа"?
Не знаю, что ты подразумеваешь под "советской школой". Но настроения в Прибалтике описываются в незавно рассекреченных документах (ссылок не дам), документы по Польше и Финляндии давно доступны в Интернете.
A>>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. T> Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы?
Э... сколько миллионов было уничтожено в Прибалтике, Финляндии и Польше? Ну и про Румынию расскажи.
A>>Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР. T>Значит по старым учебникам.
Интересно, если я скажу, что по новым, придерёшься ли ты к тому, что они были российскими? )
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Вот ты к чему это сказал? Великобритания тоже угнетала миллионы и сейчас угнетает, только другими методами. Если где-то стало жить лучше, значит в другом месте стало хуже. Да все колониальные державы этим себя кормили. Помнишь выходцев из цивилизованной Европы, что индейцев геноцидили. Да многих убили, многих из них можно назвать цветом нации. Но на их костях выросли другие, их тоже можно назвать цветом нации...
Офигеть. Украинцев сравнили с индийцами и индейцами. А титульная нация — русские? Этот пост в мемориз однозначно.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Еще раз: общих границ с Германией не было — как бы напали на нас фашисты? A>Ещё раз: прошли бы по коридорам предоставленным другими странами.
Ну были такие примеры. Напомнить чем такой демарш закончился в бенилюксе в 1914 году? То бишь — результаты разные могли быть.
T>>А насчет угроз других стран — ты серьезно? Опять "советская школа"? A>Но настроения в Прибалтике описываются в незавно рассекреченных документах (ссылок не дам), документы по Польше и Финляндии давно доступны в Интернете.
О да! Финны, поляки и эстонцы — угроза советскому строю!!! Ты сам в это веришь или даже не задумывался над подобным бредом? (Помнится Польша так же "угрожала" и Германии; поэтому на нее и напали )
A>>>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. T>> Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы? A>Э... сколько миллионов было уничтожено в Прибалтике, Финляндии и Польше? Ну и про Румынию расскажи.
А я не только эти страны имел ввиду. Я про репрессии в совке до 1939 года. Мы ж говорим о "благе СССР".
A>>>Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР. T>>Значит по старым учебникам. A>Интересно, если я скажу, что по новым, придерёшься ли ты к тому, что они были российскими? )
Нет, но для себя сделаю выводы.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А чего ты так за евреев взялся? Чего не упомянешь поляков или украинцев, которых тоже не всех собирались уничтожить. Часть, например, онемечить, а часть депортировать. Ничего не напоминает с российскими дворянами и украинскими селянами?
Я взъелася? А по-моему это ты начал "уничтожение дворян как класса" с ними сравнивать. Сравнение не прокатило, теперь ищешь более "выгодные" для твоей демагогии варианты.
PS А насчет поляков и украинцев не надо — вы и сами друг дружку с огромным удовольствием резали. У многих из ваших "борцов за справедливость" руки по локоть в кровушке. И если уж что и сравнивать с расстрелами дворянства во время гражданской и "красного террора" — так именно эту тупую резню, а отнюдь не прагматичное уничтожение "недочеловеков" фашистами.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Вот ты к чему это сказал? Великобритания тоже угнетала миллионы и сейчас угнетает, только другими методами. Если где-то стало жить лучше, значит в другом месте стало хуже. Да все колониальные державы этим себя кормили. Помнишь выходцев из цивилизованной Европы, что индейцев геноцидили. Да многих убили, многих из них можно назвать цветом нации. Но на их костях выросли другие, их тоже можно назвать цветом нации...
T>Офигеть. Украинцев сравнили с индийцами и индейцами. А титульная нация — русские? Этот пост в мемориз однозначно.
Тима с головой все в порядке? Или тебе свидомость настолько кругозор расширяет, что ты везде украинцев видишь?
ЗЫ Из контекста немного неочевидно, но выделенное относиться к СССР, а не к индейцам и выходцам из европы.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: A>>>>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. T>>> Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы? A>>Э... сколько миллионов было уничтожено в Прибалтике, Финляндии и Польше? Ну и про Румынию расскажи. T>А я не только эти страны имел ввиду. Я про репрессии в совке до 1939 года. Мы ж говорим о "благе СССР".
А в чем принципиальная разница? Эстонцы вон тоже евреев уничтожали ради своего блага, чтоб германским войскам работы поменьше было, чтоб на службу взяли и одарили.
ЗЫ Ты, между прочим, этими благами тоже пользовался
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Вот ты к чему это сказал? Великобритания тоже угнетала миллионы и сейчас угнетает, только другими методами. Если где-то стало жить лучше, значит в другом месте стало хуже. Да все колониальные державы этим себя кормили. Помнишь выходцев из цивилизованной Европы, что индейцев геноцидили. Да многих убили, многих из них можно назвать цветом нации. Но на их костях выросли другие, их тоже можно назвать цветом нации... T>>Офигеть. Украинцев сравнили с индийцами и индейцами. А титульная нация — русские? Этот пост в мемориз однозначно. DC>Тима с головой все в порядке?
Повторить? Тебя, я вижу, часто на поворотах заносит...
DC>Или тебе свидомость настолько кругозор расширяет, что ты везде украинцев видишь? DC>ЗЫ Из контекста немного неочевидно, но выделенное относиться к СССР, а не к индейцам и выходцам из европы.
Специально для тебя выделил тоже текст.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>>>Еще раз: общих границ с Германией не было — как бы напали на нас фашисты? A>>>Ещё раз: прошли бы по коридорам предоставленным другими странами. T>>Ну были такие примеры. Напомнить чем такой демарш закончился в бенилюксе в 1914 году? То бишь — результаты разные могли быть. A>То есть ты уже согласен, что отсутствие общих границ не проблема?
"Не проблема" для чего? Чтоб обломаться по крупному? (Кстати хинт — а границы с перечисленными странами были неохранямыми? )
T>>>>А насчет угроз других стран — ты серьезно? Опять "советская школа"? A>>>Но настроения в Прибалтике описываются в незавно рассекреченных документах (ссылок не дам), документы по Польше и Финляндии давно доступны в Интернете. T>>О да! Финны, поляки и эстонцы — угроза советскому строю!!! Ты сам в это веришь или даже не задумывался над подобным бредом? (Помнится Польша так же "угрожала" и Германии; поэтому на нее и напали ) A>Не недо мне преписывать этот, как ты выразился, бред. Конечно по одиночке они никакая не угроза, хотя поляки, например, так не считали. А вот их желание содействовать Гитлеру — очень даже угроза.
Не один бред так другой можно приписать. Я про сотрудничество немцев и поляков.
A>>>>>Что ты придумываешь? Пакт был подписан не "чтобы", а "потому-что"... потому что Сталин положил на Европу ради блага СССР. T>>>> Это что такое за эсэсэср? Ради такого государства или ради народа такого государства уничтожались и угнетались миллионы? A>>>Э... сколько миллионов было уничтожено в Прибалтике, Финляндии и Польше? Ну и про Румынию расскажи. T>>А я не только эти страны имел ввиду. Я про репрессии в совке до 1939 года. Мы ж говорим о "благе СССР". A>... Тимур ничего не знает.
Еще раз — я не об этом писал.
A>>>>>Кстати, историю СССР XX века я изучал уже после развала СССР. T>>>>Значит по старым учебникам. A>>>Интересно, если я скажу, что по новым, придерёшься ли ты к тому, что они были российскими? ) T>>Нет, но для себя сделаю выводы. A>Для себя я выводы уже сделал. Не заметно.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
A>>>Э... сколько миллионов было уничтожено в Прибалтике, Финляндии и Польше? Ну и про Румынию расскажи. T>>А я не только эти страны имел ввиду. Я про репрессии в совке до 1939 года. Мы ж говорим о "благе СССР". DC>А в чем принципиальная разница? Эстонцы вон тоже евреев уничтожали ради своего блага, чтоб германским войскам работы поменьше было, чтоб на службу взяли и одарили. DC>ЗЫ Ты, между прочим, этими благами тоже пользовался
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>То есть ты уже согласен, что отсутствие общих границ не проблема? T>"Не проблема" для чего?
Не уходи от ответа. Но если ты запамятовал, то мы тут обсуждали возможность нападения Германии на СССР.
A>>Не недо мне преписывать этот, как ты выразился, бред. Конечно по одиночке они никакая не угроза, хотя поляки, например, так не считали. А вот их желание содействовать Гитлеру — очень даже угроза. T>Не один бред так другой можно приписать. Я про сотрудничество немцев и поляков.
Я про такое сотрудничество нигде не упоминал, возможно я не точно выразился.
A>>... Тимур ничего не знает. T>Еще раз — я не об этом писал.
А зачем ты пишешь не в тему?
A>>Для себя я выводы уже сделал. T> Не заметно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Давай без детского сада: "а ты первы начал...".
Тогда давай уж и без детских отмаз "а че ты взялся...". Сказал "А" — говори "Б", не можешь сказать "Б" — не надо было с "А" выскакивать.
T>Полных аналогий нет и быть не может.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Хм, во многих республиках (дотационных), жилось по-лучше чем в угнетательнице россии-матушке.
Смотря где. А вышеуказанный пост все таки примечательный.
DC>Москва, конечно можно сказать "сосала соки", но из всех а не только из союзных республик.
Вот и разобрались кто есть метрополия.
DC>Понимаешь сравнивать нельзя, индейцев и индийцев уничтожали и вывозили золото. В Украину столько же было вложено денег и кровушки, как собственно украинцев , так и других, что до революции что после. Что РИ, что РСФСР относились к этим землям как огородник к куску своего огорода, колонисты же просто были ворами, которые убили, изнасиловали хозяев и забрали нажитое. Вот собствено и вся разница.
Разница не катит. Было разное и у западных колониальных держав и у российской. Не нужно идеализировать отношения между нашими народами.
DC>ЗЫ Тима ты правда считаешь что украинцев все время специально геноцидили??
Нет.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>То есть ты уже согласен, что отсутствие общих границ не проблема? T>>"Не проблема" для чего? A>Не уходи от ответа. Но если ты запамятовал, то мы тут обсуждали возможность нападения Германии на СССР.
Так я уже написал, могу повторить: завоевывать окружающие страны, чтобы приблизиться к возможному агрессору — плохая практика. И верить в такое обьяснение экспансионизму могут только идеологически зомбированные люди.
A>>>Не недо мне преписывать этот, как ты выразился, бред. Конечно по одиночке они никакая не угроза, хотя поляки, например, так не считали. А вот их желание содействовать Гитлеру — очень даже угроза. T>>Не один бред так другой можно приписать. Я про сотрудничество немцев и поляков. A>Я про такое сотрудничество нигде не упоминал, возможно я не точно выразился.
Сотрудничество = содействие. Подбирай корректные формулировки.
A>>>... Тимур ничего не знает. T>>Еще раз — я не об этом писал. A>А зачем ты пишешь не в тему?
Может ты пишешь не в тему?
A>>>Для себя я выводы уже сделал. T>> Не заметно. A>А я не эксгибиционист.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Не уходи от ответа. Но если ты запамятовал, то мы тут обсуждали возможность нападения Германии на СССР. T>Так я уже написал, могу повторить: завоевывать окружающие страны, чтобы приблизиться к возможному агрессору — плохая практика.
Ну во-первых, слово "завоёвывать" можно применить разве, что к Польше. Во-вторых, как раз практика показала, что это был верный ход.
T>И верить в такое обьяснение экспансионизму могут только идеологически зомбированные люди.
Так чего ты со мной зомбированным мучаешься?
A>>>>Не недо мне преписывать этот, как ты выразился, бред. Конечно по одиночке они никакая не угроза, хотя поляки, например, так не считали. А вот их желание содействовать Гитлеру — очень даже угроза. T>>>Не один бред так другой можно приписать. Я про сотрудничество немцев и поляков. A>>Я про такое сотрудничество нигде не упоминал, возможно я не точно выразился. T>Сотрудничество = содействие. Подбирай корректные формулировки.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Не уходи от ответа. Но если ты запамятовал, то мы тут обсуждали возможность нападения Германии на СССР. T>>Так я уже написал, могу повторить: завоевывать окружающие страны, чтобы приблизиться к возможному агрессору — плохая практика. A>Ну во-первых, слово "завоёвывать" можно применить разве, что к Польше.
Завоевать, отобрать часть территории — к Польше, Финляндии, Румынии, старнам Балтии. Впрочем одной Польши достаточно.
A>Во-вторых, как раз практика показала, что это был верный ход.
Конечно верный. Нести доброе и светлое понимание человеческого счастья окружающим народам.
T>>И верить в такое обьяснение экспансионизму могут только идеологически зомбированные люди. A>Так чего ты со мной зомбированным мучаешься?
-Вы страдаете манией величия?
-Нет, я ею наслаждаюсь!!!
A>>>>>Не недо мне преписывать этот, как ты выразился, бред. Конечно по одиночке они никакая не угроза, хотя поляки, например, так не считали. А вот их желание содействовать Гитлеру — очень даже угроза. T>>>>Не один бред так другой можно приписать. Я про сотрудничество немцев и поляков. A>>>Я про такое сотрудничество нигде не упоминал, возможно я не точно выразился. T>>Сотрудничество = содействие. Подбирай корректные формулировки. A>Мои формулировки приведены тут: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2250453&only=1
. Кроме "Советская школа", никаких дельных возражений от тебя не последовало.
Я написал: "А насчет угроз других стран — ты серьезно?" Это и есть мой ответ. Это касается всех трех указанных случаев. Разжевать?
A>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А "тупо" твердить про миллионы убиенных без единого доказательства это нормально? T>Я уже тебе ответил в соответствующем месте — не согласен? — запость туда, продолжим.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Так я уже написал, могу повторить: завоевывать окружающие страны, чтобы приблизиться к возможному агрессору — плохая практика. A>>Ну во-первых, слово "завоёвывать" можно применить разве, что к Польше. T>Завоевать, отобрать часть территории — к Польше, Финляндии, Румынии, старнам Балтии. Впрочем одной Польши достаточно.
С финнами был обмен, прибалты попросили ввести войска.
A>>Во-вторых, как раз практика показала, что это был верный ход. T>Конечно верный. Нести доброе и светлое понимание человеческого счастья окружающим народам.
. Кроме "Советская школа", никаких дельных возражений от тебя не последовало. T>Я написал: "А насчет угроз других стран — ты серьезно?" Это и есть мой ответ. Это касается всех трех указанных случаев. Разжевать?
Мне твой ответ-вопрос показался риторическим, конечно серьёзно. И разжуй уж, наконец-то какая-то конкретика будет.
A>>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
T>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
Про Украину в другую ветку. А вот хоть какие-нибудь доказательства по Прибалтике, Финляндии и Польше я б не прочь увидеть.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
T>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
Т.е. если СССР миллионы — то усь, а прибалты сотни тысяч — можно?!!
Тима я с тебя ору.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>>>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
T>>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
DC>Т.е. если СССР миллионы — то усь, а прибалты сотни тысяч — можно?!!
Напиши по-русски и внятно что ты хотел сказать (по-бажанню — українською — я не буду проти)
DC> DC>Тима я с тебя ору.
По поводу смеха без причины есть хорошая поговорка (кстати, не хорошо вообще над такими вещами смеяться)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>>>>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
T>>>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
DC>>Т.е. если СССР миллионы — то усь, а прибалты сотни тысяч — можно?!! T>Напиши по-русски и внятно что ты хотел сказать (по-бажанню — українською — я не буду проти)
Тимур, из твоего сообщения следует вывод, что СССР, уничтожив миллионы людей, стал равен фашистам, а прибалты, ифны и поляки не достойны сего звания.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>>Ладно, раз больше нечего сказать, оставим формулировку: A>>>>>
[...] так и запишем, что о миллионах, уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше, Тимур ничего не знает.
T>>>>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
DC>>>Т.е. если СССР миллионы — то усь, а прибалты сотни тысяч — можно?!! T>>Напиши по-русски и внятно что ты хотел сказать (по-бажанню — українською — я не буду проти) DC>Тимур, из твоего сообщения следует вывод, что СССР, уничтожив миллионы людей, стал равен фашистам, а прибалты, ифны и поляки не достойны сего звания.
У тебя проблемы с русским языком (что, так плохо преподают его теперь?), в частности с логикой построения предложений. СССР не может быть равен фашистам, потому как это разные понятия (название государства и государственный строй). Но если ты имел ввиду советских коммунистов и немецких фашистов — то да, и те, и те преступники. Sad but true. "Печально" — потому что это часть нашей с тобой истории тоже. И именно поэтому нужно находить мужество признавать ошибки прошлого. Жаль что этого многие здесь не понимают.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>Я знаю о миллионах уничтоженных в Украине к примеру. И этого достаточно если говорить о "благе СССР". В Прибалтике, Финляндии и Польше счет шел на десятки/сотни тысяч.
DC>>>>Т.е. если СССР миллионы — то усь, а прибалты сотни тысяч — можно?!! T>>>Напиши по-русски и внятно что ты хотел сказать (по-бажанню — українською — я не буду проти) DC>>Тимур, из твоего сообщения следует вывод, что СССР, уничтожив миллионы людей, стал равен фашистам, а прибалты, ифны и поляки не достойны сего звания.
T>У тебя проблемы с русским языком (что, так плохо преподают его теперь?), в частности с логикой построения предложений. СССР не может быть равен фашистам, потому как это разные понятия (название государства и государственный строй). Но если ты имел ввиду советских коммунистов и немецких фашистов — то да, и те, и те преступники. Sad but true. "Печально" — потому что это часть нашей с тобой истории тоже. И именно поэтому нужно находить мужество признавать ошибки прошлого. Жаль что этого многие здесь не понимают.
Тима так, получается коммунисты такие же как фашисты, а поляки, фины и др прибалты??? ОУНовцы те же, Махновцы и т.п. Они как? Тоже равны в своих преступлениях? Или коммунисты с фашистами все таки ровнее?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>>Тогда давай уж и без детских отмаз "а че ты взялся...". T>>>Так что про поляков — вменяемый ответ будет? П>>Сперва ты предоставь вменяемые аналогии с евреями. Сказавши "А"..... T>Это прикол? Я уже писал! Полных аналогий быть не может ни в чем. Но уничтожение и преследование людей по классовому признаку сродни подобным действиям по признаку национальному. Следовательно, коммунисты такие же преступники как и фашисты. В чем то аналогии с евреями, в чем то с другими народами. Причем коммунисты — это не только советские коммунисты. Китайский и другие азиатские коммунистические режимы — хорошее подтверждение моих слов. Красные Кхмеры убивали людей например только за то что они носили очки — считалось что это представители интеллегенции.
Интересно, а уничтожение индейцев по расовому признаку, попадает в это "родство". Прикол! Капиталисты — такие же преступники, как и фашисты! Причем капиталисты — это не только испанские капиталисты. Капиталисты Португалии и другие европейские капиталистические режимы...ну и так далее.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>Фашистам и коммунистам были отданы страны на растерзание Q>Растерзать — это значит извлечь все полезное, а труп бросить. Так вот, ни фашисты, ни коммунисты не делали этого. Они в своей стране собирались жить, поэтому труп им был не нужен.
Они не только в своей стране собирались жить...
qwertyuiop wrote: > > индустриализацию, строили заводы, а не складывали деньги в стабфонды. > Слово "растерзать" больше подходит для нынешних правителей — страну они > именно растерзали, осталось докачать оставшуюся нефть — и из страны > можно валить. Им (в отличие от тех злобных коммунистов) она не нужна.
Это ты про кого, про нынешних, или про 8-16 летней давности?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> индустриализацию, строили заводы, а не складывали деньги в стабфонды. >> Слово "растерзать" больше подходит для нынешних правителей — страну они >> именно растерзали, осталось докачать оставшуюся нефть — и из страны >> можно валить. Им (в отличие от тех злобных коммунистов) она не нужна. V>Это ты про кого, про нынешних, или про 8-16 летней давности?
Не вижу принципиальной разницы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Вот уж не тебе меня этим попрекать. ) T>Так аргументы будут, или ты как Пацак, — будешь пугать меня картинками которые самим подстать?
Я тебя чем-то уже пугал? Не надо домысливать. А то я выпущу на волю свою фантазию. )
A>>От тебя уже несколько человек не могут получить подтверждения твоих слов. T>Где? И чего ты за спинами других прячешься?
В этой теме. Я не за спинами прячусь, я тычу тебя лицом в зеркало.
A>>Зато я написал об опасности Финляндии. T>Я тебе полностью ответил по Финляндии — "отодвигать границы", это не повод для начала войны.
Да, ты признал, что Финляндия была опасна для СССР. )
A>>Чехословакия не просилась в Германию и Польшу. Зачем ты выдаёшь желаемое за действительное? T>Да, но Польша с Германией и не распологали войска в Чехословакии, до момента "просьбы".
Какого момента просьбы? Что ты выкручиваешься? )
T>Территорию, на сколько продвинулись немцы за 2 недели по Польше и по Советскому Союзу сам знаешь или рассказать?
Ты о результатах войны сам знаешь или тебе рассказать? Давно у нас успехи на войне начали измерять исключительно скоростью продвижения противника?
T>>>>>А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась". A>>>>Тогде ещё не было никакой "Эстонии, которая согласилась". T>>>Ну и что? Дальнейшие события показали что бывает с тему кто идет на поводу у СССР. A>>То есть ты всерьёз сейчас предлагаешь мне обсудить влияние событий будущего на события прошлого? T>Я предлагаю смотреть фактам в глаза — после подписания Пакта, страны Балтии, входившие по нему в сферу влияния СССР, физически оказались в СССР.
Давай лучше вернёмся к теме обсуждения. И признаем, что Польша, в обсууждаемый нами период времени, понятия не имела ни о каком Пакте и ни о каком вхождении Прибалтики в СССР. Следовательно, это никак не могло повлиять на её решение не пропускать советские войска в Чехословакию.
A>>Это говорит об опасности Польши для СССР. T>Чем? Тем чтобы она боролась с немцами?
Я тебе в предыдущих сообщениях написал чем. Да, Польша боролась с немцами... две недели, после того как на неё напали. )
A>>Германия могла напасть через Финляндию, Прибалтику и Румынию. T>Могла напасть, могла не напасть — зачем гадать? Вообще именно тут о Польше идет речь.
Я не гадаю, я описываю возможности. И речь идёт о том, что Польша не была никакой преградой, альтернатив было достаточно.
T>>>А смысл есть? Я же задал вопрос — "сколько еще десятков/сотен тысяч нужно чтоб ты признал преступления советского режима" A>>Э... а при чём тут тогда нацисты? T>Я говорю здесь о советском режиме, а не о нацистах.
Ну если ты помнишь, ты пытался тут приравнять преступления коммунистического режима к преступлениям советского. А тут (в этой ветке) в частности мы пытались выяснить, что ты знаешь о миллионах уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше. Похоже что ничего.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>От тебя уже несколько человек не могут получить подтверждения твоих слов. T>>Где? И чего ты за спинами других прячешься? A>В этой теме.
По-конкретней.
A>Я не за спинами прячусь...
Прячишься, прячишься.
A>Да, ты признал, что Финляндия была опасна для СССР. )
Нет, я такого бреда признать не мог.
A>>>Чехословакия не просилась в Германию и Польшу. T>>Да, но Польша с Германией и не распологали войска в Чехословакии, до момента "просьбы". A>Какого момента просьбы?
СССР потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на территории балтийских государств, а через год эти государства "попросились" в совок. Чехословакия не "просилась" в Германию, потому как Германия сразу аннексировала ее, а не через год как СССР Балтию.
T>>Территорию, на сколько продвинулись немцы за 2 недели по Польше и по Советскому Союзу сам знаешь или рассказать? A>Ты о результатах войны сам знаешь или тебе рассказать? Давно у нас успехи на войне начали измерять исключительно скоростью продвижения противника?
Это к теме о том кто как сражался. СССР сражался гораздо хуже и нес большие потери чем Польша в первые 2 недели войны (до нападения на Польшу Советского Союза, из-за чего положение поляков стало безнадежно)
A>Давай лучше вернёмся к теме обсуждения. И признаем, что Польша, в обсууждаемый нами период времени, понятия не имела ни о каком Пакте и ни о каком вхождении Прибалтики в СССР. Следовательно, это никак не могло повлиять на её решение не пропускать советские войска в Чехословакию.
Пакт тут не при чем. Дело в том что Польша рисковала потерять свою независимость, допустив советские войска на свою территрию. Так случилось с балтийскими странами.
A>>>Это говорит об опасности Польши для СССР. T>>Чем? Тем чтобы она боролась с немцами? A>Я тебе в предыдущих сообщениях написал чем. Да, Польша боролась с немцами... две недели, после того как на неё напали. )
Но — боролась! Причем делала это до тех пор, пока не напал СССР. Как раз через две недели — вот совпадение!
A>>>Германия могла напасть через Финляндию, Прибалтику и Румынию. T>>Могла напасть, могла не напасть — зачем гадать? Вообще именно тут о Польше идет речь. A>Я не гадаю, я описываю возможности. И речь идёт о том, что Польша не была никакой преградой, альтернатив было достаточно.
И как ты это представляешь, фантаст? Германия дествовала бы только на северном и южном направлении? Через Балтию и Румынию, минуя Польшу? Тем более, использование Балтии в таком качестве — не факт, а аннексия совком — факт!
T>>>>А смысл есть? Я же задал вопрос — "сколько еще десятков/сотен тысяч нужно чтоб ты признал преступления советского режима" A>>>Э... а при чём тут тогда нацисты? T>>Я говорю здесь о советском режиме, а не о нацистах. A>Ну если ты помнишь, ты пытался тут приравнять преступления коммунистического режима к преступлениям советского. А тут (в этой ветке) в частности мы пытались выяснить, что ты знаешь о миллионах уничтоженных в Прибалтике, Финляндии и Польше. Похоже что ничего.
Когда я писал о "миллионах", я писал о миллионных жертвах коммунистического режима в самом СССР до 1939 года (см. выше соответствующий мой пост). Про перечисленные страны я ответил выше: навскидку привел уничтожение поляков (т.н. Катынское Дело)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Давай без демагогии
Давай, если ты вообще на это способен
T>: о поляках что то будет?
Повторю: ответь сперва про евреев. Ты признаешь, что ситуации с их уничтожением и уничтожением общественных классов в СССР неаналогичны? Да или нет? Если нет — в студию аргументы и подклепляющий их фактический материал. Фактический, а не на уровне "все знают" и "давайте не будем". Будь мужиком, доведи до конца рассмотрение тезиса, с которого собственно и начался
наш спор — докажи его или признай бездоказательным. Вот тогда можно будет поговорить и о поляках и о кхмерах и об сожженном "демократами" Вьетнаме и о нашествии инопланетян на вольную Латвию — о чем пожелаешь. А спорить с тем, от чего ты впоследствии сам же с легкостью открещиваешься — глупая потеря времени, не более того.
T>P.S. Про евреев тоже приводил инфу, могу повторить, если не понял с первого раза. (Пость туда только)
Нет уж, мил друг! Пость-ка ты ты сюда, а не виляй по треду задом как студентка-второгодница Я не нанимался разыскивать по пятнадцати страницам то, что ты по какой-то причине возомнил "приведенной инфой". Зная твою манеру вести диалог это может быть что угодно — от "я точно знаю что евреев убили коммуняки" до коронного "бу-га-га". Занимайся сам поиском жемчужин в подобном навозе, а на мои вопросы будь добр отвечать там, где я их задаю, не отсылая к разным "тудапостам".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>В этой теме. T>По-конкретней.
Обойдёшься. )
A>>Я не за спинами прячусь... T>Прячишься, прячишься.
Хм, ладно, если тебе так спокойнее.
A>>Да, ты признал, что Финляндия была опасна для СССР. ) T>Нет, я такого бреда признать не мог.
Ну вот же:
A>СССР нужно было лишь отодвинуть границу от Ленинграда — крупнейшего промышленного цента — и получить полный контоль над Финским заливом, чтоб помешать блокированию Балтийского флота в случае войны. Кроме того в СССР опасались, что Финляндия предоставит недружественным странам (в первую очередь Германии и Великобритании) возможность напасть со своей территории. Опасения вызывала также активная милитаризация Финляндии — до четверти бюджета уходило на военные нужды.
T>Это не аргумент для отнимания территорий. Так можно все страны захватить — чтоб не напали!
Я расскзываю тебе об опасности Финляндии, ты на это ничего не возражаешь.
T>СССР потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на территории балтийских государств, а через год эти государства "попросились" в совок. Чехословакия не "просилась" в Германию, потому как Германия сразу аннексировала ее, а не через год как СССР Балтию.
Не понимаю, что ты хочешь этим показать. Вижу только, что ситуации совершенно разные.
T>>>Территорию, на сколько продвинулись немцы за 2 недели по Польше и по Советскому Союзу сам знаешь или рассказать? A>>Ты о результатах войны сам знаешь или тебе рассказать? Давно у нас успехи на войне начали измерять исключительно скоростью продвижения противника? T>Это к теме о том кто как сражался. СССР сражался гораздо хуже и нес большие потери чем Польша в первые 2 недели войны (до нападения на Польшу Советского Союза, из-за чего положение поляков стало безнадежно)
На СССР в 1941 году напала совсем не та армия, что на Польшу 1939 году — немцы стали лучше сражаться. А положение поляков и так было безнадёжно. Мне кажется (всего лишь мои домыслы, можешь не принимать их во внимание), что СССР не напал бы на Польшу, если б считал, что у поляков есть шансы.
A>>Давай лучше вернёмся к теме обсуждения. И признаем, что Польша, в обсууждаемый нами период времени, понятия не имела ни о каком Пакте и ни о каком вхождении Прибалтики в СССР. Следовательно, это никак не могло повлиять на её решение не пропускать советские войска в Чехословакию. T>Пакт тут не при чем. Дело в том что Польша рисковала потерять свою независимость, допустив советские войска на свою территрию. Так случилось с балтийскими странами.
Уже не причем? ) Ты ж сам уверял, что Прибалтика вошла в СССР на основании Пакта. И опять же, откуда Польша знала, что она потеряет независимость, если ещё не было примера Прибалтики? Да и разница между размещением ограниченного контингента и проходом армиии через узкий коридор слишком велика, чтобы от неё отмахиваться. В этой ситуации разве что Чехословакии следовало опасаться, ведь войска должны были войти на её территорию.
A>>Я тебе в предыдущих сообщениях написал чем. Да, Польша боролась с немцами... две недели, после того как на неё напали. ) T>Но — боролась! Причем делала это до тех пор, пока не напал СССР. Как раз через две недели — вот совпадение!
Толку-то от её борьбы было в тот момент, эта "борьба" уже ничего не решала. Раньше надо было бороться, а не играть роль гиены.
A>>>>Германия могла напасть через Финляндию, Прибалтику и Румынию. T>>>Могла напасть, могла не напасть — зачем гадать? Вообще именно тут о Польше идет речь. A>>Я не гадаю, я описываю возможности. И речь идёт о том, что Польша не была никакой преградой, альтернатив было достаточно. T>И как ты это представляешь, фантаст? Германия дествовала бы только на северном и южном направлении? Через Балтию и Румынию, минуя Польшу?
Да, а Польша в этот момент действовала бы на центральном. По крайней мере поляки на это надеялись. Только вот у немцев, как оказалось, были другие планы.
T>Тем более, использование Балтии в таком качестве — не факт, а аннексия совком — факт!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>: о поляках что то будет? П>Повторю: ответь сперва про евреев.
Я буду вести дискуссию в следующем ключе: одна часть поста про евреев, вторая про поляков. Чтоб я тебя не обвинял в сливе — будь добр отвечай в две секции сразу. И не нужно "сперва", "сначала" — это такой же вопрос как и любой другой. Итак:
Об уничтожении евреев: П>Ты признаешь, что ситуации с их уничтожением и уничтожением общественных классов в СССР неаналогичны? Да или нет?
Прямой аналогии не может быть. Но вообще "да". См. далее:
П>...доведи до конца рассмотрение тезиса, с которого собственно и начался
наш спор...
Я ответил, что "классовое происхождение тоже не меняется, как национальность". То бишь в одни моменты правления советских коммунистов было достаточно родиться в семье некоего (я перечислял) "классового врага", чтоб подвергаться гонениям, смерти. Безусловно были люди которые выжили после классовых чисток, но эти люди не кричали на каждом углу что они дворяне/буржуи/..., они скрывали кто они есть на самом деле. Так же и с евреями — много кого уничтожили, часть, которая скрывала свое еврейское происхождение осталась жива. Опять же ты приводишь доводы, что "некоторых дворян не уничтожили и их потомки дожили до наших дней", я в свою очередь скажу такое "не всех немецких евреев уничтожили, их потомки дожили до наших дней".
Об уничтожении поляков:
Чего не упомянешь поляков или украинцев, которых тоже не всех собирались уничтожить. Часть, например, онемечить, а часть депортировать.
Ты сравниваешь уничтожение евреев с уничтожением представителей общественных классов. Но ты не прав, это разные "уровни": Не только уничтожение евреев, но и уничтожение представителей других национальностей нужно сравнивать с уничтожением представителей разных классов. А "уничтожение евреев" это конкретизация. Все пошло вот с этого поста — здесь
и там я писал о двух конкретизациях. Более наглядный пример/аналогия — это отношение к полякам, о котором я написал выше. Собственно повторю вопрос: не находишь ли ты достаточно близкую аналогию в отношениях фашисты/поляки и коммунисты/кулаки?
P.S.И еще раз повторюсь — если не захочешь отвечать на два вопроса сразу, я продолжать дискуссию не буду. Следовательно такой твой ответ(точнее "неответ") воспринимать буду как твой слив и заранее с тобой прощаюсь в этом случае.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Обойдёшься. )
Я так и понял.
A>Ну вот же: A>
A>СССР нужно было лишь отодвинуть границу от Ленинграда — крупнейшего промышленного цента — и получить полный контоль над Финским заливом, чтоб помешать блокированию Балтийского флота в случае войны. Кроме того в СССР опасались, что Финляндия предоставит недружественным странам (в первую очередь Германии и Великобритании) возможность напасть со своей территории. Опасения вызывала также активная милитаризация Финляндии — до четверти бюджета уходило на военные нужды.
A>Я расскзываю тебе об опасности Финляндии, ты на это ничего не возражаешь.
И к чему сводятся опасения? "возможность напасть со своей территории" — такие "опасения" можно приписать любой стране. "активная милитаризация Финляндии" — армия Финляндии угрожала захватом территорий СССР до 1939 года? Вообщем ни с тем, ни с тем доводом не согласен.
T>>СССР потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на территории балтийских государств, а через год эти государства "попросились" в совок. Чехословакия не "просилась" в Германию, потому как Германия сразу аннексировала ее, а не через год как СССР Балтию. A>Не понимаю, что ты хочешь этим показать. Вижу только, что ситуации совершенно разные.
Все ты понимаешь, ситуации очень похожие — факт аннексии и там и там.
T>>Это к теме о том кто как сражался. СССР сражался гораздо хуже и нес большие потери чем Польша в первые 2 недели войны (до нападения на Польшу Советского Союза, из-за чего положение поляков стало безнадежно) A>На СССР в 1941 году напала совсем не та армия, что на Польшу 1939 году — немцы стали лучше сражаться.
Да? А может проблема в другом? Тем не менее это домыслы, а километры захваченных территорий — факт.
T>>Пакт тут не при чем. Дело в том что Польша рисковала потерять свою независимость, допустив советские войска на свою территрию. Так случилось с балтийскими странами. A>Уже не причем? ) Ты ж сам уверял, что Прибалтика...
Мы говорим о Польше.
A>И опять же, откуда Польша знала, что она потеряет независимость, если ещё не было примера Прибалтики?
Значит, руководители Польши были более дальновидны чем руководители Балтийских гос-в.
A>Да и разница между размещением ограниченного контингента и проходом армиии через узкий коридор слишком велика...
Не очень.
T>>Но — боролась! A>Толку-то от её борьбы было в тот момент...
Мы говорим об опасности Польши. Повторяю: Польша не могла быть опасной для СССР, а как раз наоборот, потому что боролась с Германией и была преградой на пути к СССР.
T>>И как ты это представляешь, фантаст? Германия дествовала бы только на северном и южном направлении? Через Балтию и Румынию, минуя Польшу? A>Да, а Польша в этот момент действовала бы на центральном. По крайней мере поляки на это надеялись. Только вот у немцев, как оказалось, были другие планы.
Это не более, чем твои домыслы.
T>>Тем более, использование Балтии в таком качестве — не факт, а аннексия совком — факт! A>Потому и не факт, что аннексия. )
Поясни что ты хотел сказать этой фразой.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Я расскзываю тебе об опасности Финляндии, ты на это ничего не возражаешь. T>И к чему сводятся опасения? "возможность напасть со своей территории" — такие "опасения" можно приписать любой стране. "активная милитаризация Финляндии" — армия Финляндии угрожала захватом территорий СССР до 1939 года? Вообщем ни с тем, ни с тем доводом не согласен.
А я несогласен с твоим несогласем. Очень конструктивно. Честно говоря, надоедает получать на любой свой довод стандартный набор дежурных реплик. Я конечно понимаю, что столь великому знатоку истории может быть не до меня, изучавшего историю по "советским учебникам". Ну так честно и признайся, я не буду доставать.
T>>>СССР потребовал в ультимативной форме разместить свои войска на территории балтийских государств, а через год эти государства "попросились" в совок. Чехословакия не "просилась" в Германию, потому как Германия сразу аннексировала ее, а не через год как СССР Балтию. A>>Не понимаю, что ты хочешь этим показать. Вижу только, что ситуации совершенно разные. T>Все ты понимаешь, ситуации очень похожие — факт аннексии и там и там.
Да, испуг и дизентерия тогда тоже одно и то же. )
T>>>Это к теме о том кто как сражался. СССР сражался гораздо хуже и нес большие потери чем Польша в первые 2 недели войны (до нападения на Польшу Советского Союза, из-за чего положение поляков стало безнадежно) A>>На СССР в 1941 году напала совсем не та армия, что на Польшу 1939 году — немцы стали лучше сражаться. T>Да? А может проблема в другом? Тем не менее это домыслы, а километры захваченных территорий — факт.
И победа во Второй Мировой тоже. Остаётся только выяснить какой из фактов более значим.
Что же касается домыслов, сравни численность немецкой армии в 1939 и 1941 годах, и прибавь к разнице различных немецких союзников.
T>>>Пакт тут не при чем. Дело в том что Польша рисковала потерять свою независимость, допустив советские войска на свою территрию. Так случилось с балтийскими странами. A>>Уже не причем? ) Ты ж сам уверял, что Прибалтика... T>Мы говорим о Польше.
Серьёзно? )
T>>>А то бы им было тоже что и Эстонии, которая "согласилась"
T>>Я предлагаю смотреть фактам в глаза — после подписания Пакта, страны Балтии, входившие по нему в сферу влияния СССР, физически оказались в СССР.
T>Так случилось с балтийскими странами.
Тимур, неужели я должен за тебя следить за ходом беседы?
A>>И опять же, откуда Польша знала, что она потеряет независимость, если ещё не было примера Прибалтики? T>Значит, руководители Польши были более дальновидны чем руководители Балтийских гос-в.
Домысел. На тех же основаниях я могу сказать, что они были чрезмерно спесивы.
A>>Да и разница между размещением ограниченного контингента и проходом армиии через узкий коридор слишком велика... T>Не очень.
Очень.
A>>Толку-то от её борьбы было в тот момент... T>Мы говорим об опасности Польши. Повторяю: Польша не могла быть опасной для СССР, а как раз наоборот, потому что боролась с Германией и была преградой на пути к СССР.
Еще раз, Польша боролась с Германией всего 2 недели, а до этого ей скорее помогала.
T>>>И как ты это представляешь, фантаст? Германия дествовала бы только на северном и южном направлении? Через Балтию и Румынию, минуя Польшу? A>>Да, а Польша в этот момент действовала бы на центральном. По крайней мере поляки на это надеялись. Только вот у немцев, как оказалось, были другие планы. T>Это не более, чем твои домыслы.
Не только мои. В любом случае, как мы видим, даже сопротивляющаяся Польша не представляла из себя сколько-нибудь значительной помехи для Германни.
T>>>Тем более, использование Балтии в таком качестве — не факт, а аннексия совком — факт! A>>Потому и не факт, что аннексия. ) T>Поясни что ты хотел сказать этой фразой.
То что, поскольку уж фактом стало вхождение Прибалтики в СССР, то использование Прибалтики как плацдарма для нападения на СССР уже не могло стать фактом. Наверное это говорит о дальновидности руководства СССР. )
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Почему неблагодарное? Если я правильно считаю нули, то в случае поголовного уничтожения дворян потомственных и дворян личных получаем меньше 2%? И как это соотносится с 50% евреев?
1.Где я писал про поголовное уничтожение? Линк кинь, с именно такой моей фразой.
2.Что ты мерял вообще — не понятно.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Типичное смешение терминов B>Уничтожение классового общества != Уничтожению людей.
Ну, не равно. (я так понимаю ты про "Уничтожение определенного класса != Уничтожению людей из этого класса") Что дальше?
B>Вы случаем не путаете доцент и к.т.н например
Нет, а что?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Первое: любой сайт или линк посвященный голодомору в УССР, расскажет как уничтожали крестьян-собственников. За тебя искать?
Не за меня, за себя. Ты утверждаешь — ты и доказывай. Найди нечто подобное, посвященное потомственным дворянам — и в путь!
T>(Да, кстати, десятков миллинов дворян в России не было).
Итого: размах "ужасов злых коммуняк по отношению к дворянам" был меньше по крайней в абсолютных цифрах. Это-то ты, надеюсь, наконец признаешь?
T>То что здесь идет речь об уничтожении не значит что к евреям и кулакам не применялись другие средства (я говорил где то обратное? ).
Уничтожение конкретного человека == убийство (евреи уничтожались именно так). А возможность уничтожение классов без уничтожения их конкретных представителей ты, насколько я понимаю, отрицаешь, т.к. иначе пришлось бы признать, что разница между этими процессами таки есть.
T>В данном случае я не сравнивал, а приводил исторический факт. Не устраивай клоунаду.
А зря не сравнивал — стоило сравнить, и клоунадность твоих исторических фактов в контексте нашего обсуждения сразу вылезла наружу. Рад, что ты наконец начал это замечать.
T>Отличная аналогия с "красными дворянами". Не знаю, чтобы там было дальше с украинцами и эстонцами, но офицеров постреляли достаточно в 30-ых годах.
Опять же — совершенно никакой аналогии — рабоче-крестьянского населения в 30 годах постреляли еще больше. И до того — тоже (в том числе и красно/белодворяне). Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Первое: любой сайт или линк посвященный голодомору в УССР, расскажет как уничтожали крестьян-собственников. За тебя искать? П>Не за меня, за себя. Ты утверждаешь — ты и доказывай. Найди нечто подобное, посвященное потомственным дворянам — и в путь!
А кулаки уже не катят? Мы вроде как о них изначально говорили (это же относится к тому что ниже).
T>>(Да, кстати, десятков миллинов дворян в России не было). П>Итого: размах "ужасов злых коммуняк по отношению к дворянам" был меньше по крайней в абсолютных цифрах. Это-то ты, надеюсь, наконец признаешь?
А по отношению к крестьянам собственникам?
T>>То что здесь идет речь об уничтожении не значит что к евреям и кулакам не применялись другие средства (я говорил где то обратное? ). П>Уничтожение конкретного человека == убийство (евреи уничтожались именно так). А возможность уничтожение классов без уничтожения их конкретных представителей ты, насколько я понимаю, отрицаешь, т.к. иначе пришлось бы признать, что разница между этими процессами таки есть.
Фашисты уничтожали евреев как нацию, коммунисты уничтожали кулаков как класс. Разжевывать дальше?
T>>В данном случае я не сравнивал, а приводил исторический факт. Не устраивай клоунаду. П>А зря не сравнивал — стоило сравнить, и клоунадность твоих исторических фактов в контексте нашего обсуждения сразу вылезла наружу. Рад, что ты наконец начал это замечать.
Нет, клоунадность твоих
T>>Отличная аналогия с "красными дворянами". Не знаю, чтобы там было дальше с украинцами и эстонцами, но офицеров постреляли достаточно в 30-ых годах. П>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей.
Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь? Что ж ты на эту тему вообще споришь, пацак.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Страдать могли не только они, П>Таким образом пример голодомора как избирательного уничтожения кулаков голодом отклоняется. Жду ссылку на более реальные цифры.
Ключевая фраза следующая (и не фик отрывать от контекста ):
T>>но коллективизация была задумана для ликвидации крестьян собственников как класса. П>Само собой. И создания классов социалистических рабочих и колхозников. Если "ликвидировать как класс" для тебя означает убить/замучить до смерти...
И убить/замучить тоже. Но не только. Евреев и поляков тоже собирались помимо уничтожения части, часть депортировать. А поляков еще и онемечить.
П>>>>>Итого: размах "ужасов злых коммуняк по отношению к дворянам" был меньше по крайней в абсолютных цифрах.
Я где то говорил, что дворян уничтожали десятками миллионов? Не надо врать.
T>>Нацисты и коммунисты стаистику убиенных не вели П>... до человека считать никто не просит, а документально подтвержденные оценочные данные можно найти всегда.
Нет не всегда. Документов с количеством погибших не по уничтожению советами классов, ни по уничтожению фашистами представителей различных национальностей нет. Не то что документов с более-менее точной цифрой — сам факт скрывался! Так что существуют только приблизительные подсчеты по убитым евреям/полякам/... и отсутствие классов в СССР (это уже факт) вместе с приблизительными подсчетами погибших в результате коллективизации.
T>>Видать действительно слабоват по историb мой опп. П>Когда ты Рёма Роммом назвал — я тебе что-то сказал про твое знание истории?
Ernst Julius Röhm, also known as Ernst Roehm
И тот и тот варианты используются. Но ты не отвлекайся.
T>>"Банда" — это аллегория, их было достаточно много. П>Тем не менее — ни причины расстрела, ни количество расстреляных с уничтожением унтерменшей даже рядом не лежали.
Причем тут это?
П>... очередной слив.
Когда ты говоришь о сливе — это хороший знак того что тебе нечего сказать.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
K>>Пора устроить ликбез B>А вот про горячих финских парней
Ну и что тут? Единтсвенная фраза заинтересовала:
В 1930 году финский генштаб разработал специальный план взаимодействия вооруженных сил Финляндии и Эстонии в грядущей войне против СССР. Помимо прочего план предусматривал организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота».
Так, 30-ый год. Отлично. До 1939 года так "грядущая" война почему то и не "грянула". Тем не менее два вопроса:
1.Что это была за война(в планах)? Оборонительная (типа СССР начинает — финны перехватывают инициативу и наносят контудар) или наступательная? Это достаточно важно чтоб оценить угрозу финнов и эстонцам Советскому Союзу.
2.Интересен линк на документы и источники такого утверждения автора. Без него — эт опросто фраза найденная во всемирной свалке.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip
T>>2.Интересен линк на документы и источники такого утверждения автора. Без него — эт опросто фраза найденная во всемирной свалке.
B>здесь B>здесь B>здесь B>здесь B>Посмотри, может сам что найдещь, то поделись плиз
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не ключевая, а как всегда уводящая в сторону. Мы считаем убитых — среди жертв голодомора они не поголовно были кулаками. Следовательно...
Ничего не "следовательно". Из еврейских гетто тоже не одних только евреев в газовые камеры гнали. Родственников-неевреев например. Так что Холокоста не было?
T>>И убить/замучить тоже. Но не только. Евреев и поляков тоже собирались помимо уничтожения части, часть депортировать. П>Евреев и поляков никто не собирался после отбытия ссылки восстанавливать в правах — унтеренш не мог стать арийцем по определению. В отличие от кулаков, единственным требованием к которым была лояльность к режиму и поддержка идеи коллективной собственности. Чего в конечном итоге и добились, через ссылки в том числе.
T>>Так что существуют только приблизительные подсчеты по убитым евреям/полякам/... и отсутствие классов в СССР (это уже факт) вместе с приблизительными подсчетами погибших в результате коллективизации. П>Вперед, на мины. Приведи приблизительный расчет количества жертв коллективизации с разбивкой на общественные классы, показывающий, что основная масса погибших была кулаками. Только с доказательствами...
А зачем это? До коллективизации крестьяне-собственники были, после — нет. Считай 100% (может где то малая часть и осталась, не включенные в колхозы)
П>Пошли по второму кругу?
С тобой — уже по десятому.
П>Итого: П>Во время "ночи длинных ножей" было убито около тысячи немцев (сравним с миллионами унтерменшей), подозреваемых, пусть маниакально и неоправданно, в подготовке государственного переворота (при том, что унтерменшей стреляли за то, что они унтерменши). Да-а-а-а-а-а, аналогия с массовым уничтожением рабочих и крестьян в СССР...
Я приводил это как аналогию с "красными командирами".здесь
T>>Отличная аналогия с "красными дворянами". Не знаю, чтобы там было дальше с украинцами и эстонцами, но офицеров постреляли достаточно в 30-ых годах.
П>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей.
Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь? Что ж ты на эту тему вообще споришь, пацак.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Так ты не сдерживай себя — напиши очередную статейку в газету...
Уйди, не мешайся. Конструктива в твоем поведении нет.
K>>...А вот если бы за Польшу вступились Англия и Франция — Великой Отечественной могло бы и не быть. Что они и должны были сделать — должны без кавычек, а по международным договорам. T>Да, да и еще раз — да. Но для этого на Польшу не надо нападать с тылу. А нужно (тайно) помочь оружием, людьми. А может даже обьявить войну гитлеровской гадине воткрытую! После нападения Гитлера на соседей, — как США в первой мировой.
Не ожидал, что тебя удастся убедить в необходимости пакта.
Только вот США — плохой пример — они за океаном, а вермахт в нескольких сотнях километров.
Надо было тянуть время, готовиться к войне и всеми силами пытаться втянуть в нее англичан и французов.
Помогать полякам было опасно — это могло спровоцировать немцев. Гораздо лучше отодвинуть границу на запад, иначе Гитлер, после захвата Польши оказался бы слишком близко.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ничего не "следовательно". (демагогия скип)
Докажи цифрами. Трындеть я тоже умею.
T>А зачем это?
Затем. Ты выдвигаешь тезис — ты его и доказывай.
T>
T>>>Отличная аналогия с "красными дворянами". Не знаю, чтобы там было дальше с украинцами и эстонцами, но офицеров постреляли достаточно в 30-ых годах.
П>>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей.
T>Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь? Что ж ты на эту тему вообще споришь, пацак.
А, понял! То есть количество расстреляных советской властью рабочих и крестьян ты тоже исчисляешь тысячей человек, и все поголовно они конечно готовили военный переворот? Тогда все, вопросов больше не имею.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>>...А вот если бы за Польшу вступились Англия и Франция — Великой Отечественной могло бы и не быть. Что они и должны были сделать — должны без кавычек, а по международным договорам. T>>Да, да и еще раз — да. Но для этого на Польшу не надо нападать с тылу. А нужно (тайно) помочь оружием, людьми. А может даже обьявить войну гитлеровской гадине воткрытую! После нападения Гитлера на соседей, — как США в первой мировой.
K>Не ожидал, что тебя удастся убедить в необходимости пакта.
Ты считаешь что я стал сторонником подписания Пакта? (который как раз и помог уничтожить Польшу)
Остальная чепуха вроде "отодвинуть границу на запад" и Гитлер "слишком близко" поскипана.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Ничего не "следовательно". (демагогия скип) П>Докажи цифрами.
Ниже.
П>Трындеть я тоже умею.
Я знаю.
T>>А зачем это? П>Затем. Ты выдвигаешь тезис — ты его и доказывай.
А чего ты поскипал дальше? Там как раз и ответ: "До коллективизации крестьяне-собственники были, после — нет. Считай 100%"
T>>
T>>>>Отличная аналогия с "красными дворянами". Не знаю, чтобы там было дальше с украинцами и эстонцами, но офицеров постреляли достаточно в 30-ых годах.
П>>>...Аналогичных по массовости расстрелов среди "истинных арийцев" в фашистской Германии я что-то ни фига не припоминаю — массово стреляли только унтерменшей.
T>>Да? А банду Ромма как уничтожали ты не знаешь? Что ж ты на эту тему вообще споришь, пацак.
П>А, понял! То есть количество расстреляных советской властью рабочих и крестьян ты тоже исчисляешь тысячей человек, и все поголовно они конечно готовили военный переворот? При чем тут "красные дворяне" к "рабоче-крестьянам"?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Крестьян заставили отказаться от их собственности и загнали в колхозы. П>То есть крестьяне выжили и даже как класс сохранились, все, что изменилось — исчезла частная собственность на землю (что по тем временам было скорее во благо, чем во зло).
Выжили за исключением миллионов. Весь вопрос в том как их переводили из "класса-врага" кулаков в "свой-класс" колхозников.
П>Извини, но на сравнение с еврейским холокостом это не тянет. Даже и рядом не лежало.
Как это "не тянет", "не лежало". Были уничтожены миллионы людей — и ты такое пишешь?
П>>>Так я тоже могу: "До прививок больные оспой были, после — нет. Значит 100% привитых расстреляли". T>>Интересная логика.. При чем "прививки" к "расстреляли" (даже если брать отельно эту фразу)? П>При том, что "уничтожить болезнь" и "уничтожить больных" — разные вещи...
А ну это у тебя вроде так: уничтожать болезнь путем не только ее лечения, но еще и путем уничтожения больных. Афикеть! Тебе к карамату в параллельную ветку.
П>>>...В СССР репрессировались представители всех классов... T>>Да. В Германии тоже немцев-коммунистов убивали. П>Сколько? В процентном отношении к убитым унтерменшам? Столько же, сколько в СССР рабочих и крестьян относительно "красного дворянства"? Да не смеши!
Относительно дворянства, кулаков, священников, купцов. Впрочем более-менее точные цифры, как я писал, ни с той, ни с другой стороны не существуют/не найдены.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Karamat, Вы писали: K>>Пора устроить ликбез T>Так, я понял по какому пункту моего поста ты собираешься устроить мне ликбез. Ок. Приступим:
T>>>Ты не представил ничего, что могло бы послужить оправданием сговору фашистов и коммунистов в виде подписания Пакта и прочего...
K>>... K>>Советским дипломатам удается K>>1. Подписать договор о ненападении... T>Это развязало Гитлеру руки для войны на других направлениях. K>>2. Получить карт-бланш на влияние в прибалтике. T>На аннексию Балтийских стран. K>>3. Разделить Польшу. При этом Украина и Белоруссия воссоединяются со своими западными териториями, T>Фразы о "воссоединении" и "обьединении" подобного рода меня всегда радовали.
K>>но главное — Германии нужно некоторое время на захват своей части Польши и установления там своих порядков — отодвигается начало войны. T>"Отодвигается начало войны" — это что молитва для вас? Что вы постоянно повторяете? Сам Пакт — и есть начало Большой Войны. Пора "оруэлловские" советские исторические тезисы выбить из своей головы.
K>>Так же есть слабая надежда на то, что Англия и Франция выполнят свои обязательства по отношению к Польше и начнут войну с Гитлером. T>Для этого СССР нужно напасть побыстрее на Польшу и прекратить попытки к сопротивлению поляков окончательно. Но французы и англичане "должны" (мобилизоваться и ввести армию в бой). Отличная логика.
K>>В результате начало войны отодвинуто T>В результате война началась через несколько дней.
K>>и теперь уже Англии и Франции нужно вести войну с Гитлером. T>А потом и СССР — дальновидная политика ничего не скажешь, остаться один на один на континенте с таким врагом!
K>>Можно раздавать ордена и медали T>Да и бухать на брудершафт советским офицерам с фашистскими. Так кто там коллаборационист? УПА говорите?
J>Но мы говорим о том, что некоторые группы населения (в Германии — национальные, в СССР — классовые) подвергались практически тотальному уничтожению, переведению в другие группы, депортации и созданю условий невозможных для нормальной жизни.
J>то есть уже и не уничтожали, а только лишь "создавали условия невозможные для нормальной жизни"... — фиг ты чего теперь докажешь
Ну ты хохмач — я об этом пишу на протяжении вот уже 70 постов, а ты только сейчас вьехал. (впрочем пацак до сих пор даже этого не понимает)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Миша, ты споришь с плодами украинского национального преподавания истории...
У кого что болит... Equus вообще то не из Украины, насколько я знаю.
LL>...Я вот, как видишь, это бессмысленное занятие бросил.
Правильно, можешь вообще сюда не заходить.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Еще раз: ссылочку на то, что миллионы были поголовно евреями.
Ссылочку, где я это утверждал. А вот ты на Голодомор как количество "кулацких" жертв ссылался, с тебя и спрос.
T>Да? А как целые деревни вымирали, рассказать?
Полностью из кулаков состоящие? Ну расскажи, я люблю сказочки.
T>Не фика себе "печально"... Это как-раз преступно, и такой "лекарь" должен нести ответственность по полной.
Чушь.
T>А ты отрицаешь миллионные жертвы по классовому признаку.
Отрицаю миллионы безвинно убитых по этому признаку. А ты, несмотря на всю свою "святую веру" ничем не можешь это доказать.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну ты хохмач — я об этом пишу на протяжении вот уже 70 постов, а ты только сейчас вьехал. (впрочем пацак до сих пор даже этого не понимает)
Все таки ты читать не умеешь Тогда тебе проще жить — что я не напишу, для тебя все бу-га-га будет...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи, именно они и пострадали во время коллективизации. Вообще названий много выдумывалось в СССР. Например подкулачник. Но сути это не меняет — крестьяне-собственники они и есть крестьяне собственники.
Тима .
Большинство — это как я понимаю не менее 51%?
Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе.
Не хватило? Ее что раздавали?
Т>Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили.
Ты про время НЕПа говоришь? Вот не вспомню, но ее тоже не раздавали по-моему. Кто смог тот забрал и начал обрабатывать, а кто это были? Те самые кто еще до гражданской прочно стоял на ногах и смог удержать эту землю во всей круговерти. Т.е. те самые кулаки, голь она в основном в города подалась, что ей ловить если земли не дают.
Т>И прокормить себя на своей земле могли. Были конечно владельцы более крупных участков — они для обработки всей земли нанимали работников победнее (при этом сами тоже работали) — ну не справлялись они без них. При коллективизации пострадали не только более богатые землевладельцы (те кто использовали наемный труд) — ими первыми занялись, но и те кто был "как все". Под "пострадали" я имею ввиду насильно были коллективизированы (т.е. переведены из класса крестьян-собственников в колхозники), депортированы, уничтожены физически сразу (например расстреляли) или постепенно (Голодомор, высылка в практически не пригодные для жизни места).
Тима не надо делать из событий фетиши, голодомор безусловно страшная трагедия, но трагедия всего союза на тот момент, кроме того карательные органы на тот момент еще не разучились стрелять и чистки грамотнее проводить именно оружием. А на мой взгляд это был фатальный просчет. Я не хочу уменьшить трагичность данного события, но ИМХО не катит оно на запланированную акцию, есть более эффективные меры.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sitr, Вы писали:
LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру S>Я думаю тут вы не правы. Гитлер пришел к власти из-за Великой Депресии. Именно она подняла популярность нацистов в те времена в Германии.
Читай все поддерево. Я там уже объяснил, что просто криво сформулировал
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе. DC>Не хватило?
Да, совершенно верно, кому то из крестьян в 19 веке, после отмены крепостного права, земля досталась, кому то нет.
Т>>Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили. DC>...Те самые кто еще до гражданской прочно стоял на ногах и смог удержать эту землю во всей круговерти. Т.е. те самые кулаки, голь она в основном в города подалась, что ей ловить если земли не дают.
Нет. Земля была конфискована у крупных землевладельцев (у бывших помещиков к примеру).
Т>>И прокормить себя на своей земле могли. Были конечно владельцы более крупных участков — они для обработки всей земли нанимали работников победнее (при этом сами тоже работали) — ну не справлялись они без них. При коллективизации пострадали не только более богатые землевладельцы (те кто использовали наемный труд) — ими первыми занялись, но и те кто был "как все". Под "пострадали" я имею ввиду насильно были коллективизированы (т.е. переведены из класса крестьян-собственников в колхозники), депортированы, уничтожены физически сразу (например расстреляли) или постепенно (Голодомор, высылка в практически не пригодные для жизни места).
DC>А на мой взгляд это был фатальный просчет.
Это было преступление, а за преступление нужно нести наказание. Чтоб не повторилось в дальнейшем. Такая причина — как минимум
DC>Я не хочу уменьшить трагичность данного события,
Хочешь.
DC>но
Никаких "но"
DC>не катит оно на запланированную акцию, есть более эффективные меры.
Катит.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе. DC>>Не хватило? T>Да, совершенно верно, кому то из крестьян в 19 веке, после отмены крепостного права, земля досталась, кому то нет.
ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ НИКТО НЕ РАЗДАВАЛ. Или приведи мне хоть какой-то документ где е раздавали.
Т>>>Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили. DC>>...Те самые кто еще до гражданской прочно стоял на ногах и смог удержать эту землю во всей круговерти. Т.е. те самые кулаки, голь она в основном в города подалась, что ей ловить если земли не дают. T>Нет. Земля была конфискована у крупных землевладельцев (у бывших помещиков к примеру).
Что нет? Да была конфискована и все мат ценности. Да с детей снимали одежду оставляли ветхие рубашонки.
Но причем тут это? Что от этого у голи стало больше земли?
DC>>А на мой взгляд это был фатальный просчет. T>Это было преступление, а за преступление нужно нести наказание. Чтоб не повторилось в дальнейшем. Такая причина — как минимум
Дык кто сказал что просчет не может быть преступлением?
DC>>Я не хочу уменьшить трагичность данного события, T>Хочешь. DC>>но T>Никаких "но"
Когда кажеться креститься надо .
DC>>не катит оно на запланированную акцию, есть более эффективные меры. T>Катит.
Мммм. Ну погоди те ты считаешь этот метод одним из самых эффективных для борьбы с собственниками(кулаками)? Дык ИМХО то у них и был самый высокий шанс выжить, т.к. у них могли остаться хоть какие-то запасы, а у тех кто на них работал или работал в колхозах вообще никаких. Собранные колоски с уже убранного могли послужить причиной ареста и высылки.
Но кулаки то тут причем? Намного проще отобрать именно у них и них особенно упирающихся пристрелить или выслать в лагеря. И уравниловка и зерно есть и т.п. Просто на неурожайный год выпала коллективизация, когда колхозы еще нихера толком не давали, а собственников уже не было почти, т.к. большинство уже обобрали. Вот и вышло что пострадали все, во имя городов и заводов.
Чудовищно? Безусловно. Люди которые к этому привели заслуживают долгой мучительной полужизни. Но это не Освенцим в котором намеренно убивали людей из-за их национальности. Разница как в преднамеренном и непреднамеренном убийстве.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну и я хочу. У многих (если не у всех) предки пострадали от советской власти — не тик, так эдак. И эти же предки, и твои тоже, эту власть кормили и поддерживали. Предлагаю всем в одночасье застрелиться или повеситься.
Не у всех. У некоторых предки были героями-бандеровцами, приколачивали проклятых комуняцких детей гвоздями к столбам. Как ни крути — а повод для гордости.
Слушай!!! Тебе книжку написать надо, хоть денег на этой чуши заработаешь.
Ты вообще в вопросе разбираешься? Откуда такие выкладки? Если сам сделал, то по меньшей мере образование у тебя какое? Может степень ученая есть? Ты такие выводы на основании анализа каких источников сделал? Ну хоть скажи, пожалуйста, а то ты так уверенно говоришь, что я начинаю чувствовать себя ничего в этом непонимающим .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
DC>>Слушай а ты сам это видел? Или где прочитал? Поделись а? Или травки хотя б отсыпь .
DC>>Ты вообще соображаешь что царя двинуло на реформу? Вот сидел царюшка и думал: "Эх, построю я ка капитализм в обществе!!!".
DC>>Это напоминает байку в учебниках про принятие христианства.
E>А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там E>захотела и всё общество ломалось через колено .
А ты сам это видел? Откуда такие выводы? Почему ты считаешь царей и князей полными инфантильными идиотами?
DC>>Нужен был не капитализм а заводы. А где на эти заводы взять рабочих??
E>Ты эти сказки из коммунистических учебников и прочитал. E>Как же это Россия обходилась до этого? E>Если бы нужны были как ты говоришь "заводы" то крепостных бы на них и припахали.
Их не было!!! Не было куда их припахивать!!! Заводы нужно было еще построить, на что собственно тоже нужна была раб сила. Мало того заводы эти должны были не помещики строить . E>Ведь только капиталистический способ происзводства как раз и подразумевает E>свободный рынок труда. В том числе и наёмного. E>А поверить в то что России в 19 веке нужны были рабочие в размере чуть менее 100 миллионов людей E>абсурд.
Дык я и неговорил что реформа была проведена нормально.
DC>> А РИ уже сильно отставала, что очень хорошо показала Крымская война,
E>Ну и что показала Крымская Война? Англия та например вообще умудрилась
Ты посмотри сравнительные характеристики вооружений русской и армии союзников . Оружие было лучше!!! Флот был пароходный!! Мало того отсутствие ж/д сообщения как раз и привело к тому что не смогли во время перевести войска и был взят Севастополь, несмотря на беспримерный героизм оборонявших.
E>на русские пушки пускать в атаку кавелерию и тоже куча глупейших поражений получила E>в ходе боёв. Вообще при чём тут война. Например Англию в первой мировой турки E>разбили по полной программе. Японцы американцев во второй мировой. E>Ставить знак равенство между развитием страны и военными успехами глупо. E>Тем более когда это касается каких-то отдельнных войны не тенденции. E>А вот что касается тенденции то как никак "дикая" "отсталая" "аграрная" E>"дворянская" Россия одну территорию за другой захватывала и даже уже E>то что на равных с ведущими мировыми дерржавами вела баталии это о чём-то E>да говорит?
Где? На Черноморском побережье?
[]
повторюсь РЕФОРМУ ПРОВЕЛИ ЧЕРЕЗ ЖОПУ.
DC>>По поводу крепостных. Это когда им помещик дома строил? Никогда!!! Засечь за вырубку леса — пожалуйста, перетрахать всех девок — запросто, зубы вырвать для имплантации себе шарлатаном — проще пареной репы, но строить дома и заботиться о крепостных??? Где такое прочел покажи. А по поводу крестьянина и денег: нафиг они ему по большому счету? Если дом может построить, прокормить себя и детей может, одежку какую-никакую сделать и самим можно. Натуральное хозяйство как никак. Деньги нужны для обмена одной ценности на другую, если он сам все делает почти, то и денег много то не надо.
E>Вот интересно денег у крестьянина как ты говоришь не было. А с чего же он жил? Правильно денег у него много быть не могло. Откуда они возьмутся? Ну продаст он что-то на рынке. А много ли и главное за дорого ли у него что-то купят когда 90 процентов населения в России — крестьяне? На что же он жил? Сам всё делел? Бред. Эдак можно договоиться E>до того что крестьянин в России вёл первобытный образ жизни.
Первобытный образ это какой? Почти все крестьяне делали сами. Если нужна подкова, то это уже зажиточный, т.к. есть скот. А так частенько и сами под плугом ходили.
E>Он худо бедно пользывался благами цивилизации.
Какие тогда были блага цивилизации? E>Хотя бы домашняя утварь у него была? Была. А где он её брал? У кузнеца. А кузня была у кого? У барина.
Утварь — это что имел ввиду? Ложки вилки обычно были из дерева. Ножи серпы стоили копейки и пользовали их пока не сточатся совсем. Мало того кузнец мог быть и сам по себе, т.к. вполне мог заработать на выкуп. E>И так все остальные вещи. Помещик был управляющим во много натуральным хозяйством,
Ну вот что может понадобиться крестьянину? Зерно он менял на муку у мельника. E>и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков E>от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например E>тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи E>хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную, E>лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.
Эксплуатация . И эффективность вещи не взаимозависимые. Можно заставить драить пол зубной щеткой (10кв.м.), и драить нормальной шваброй (500 кв.м.). Эффективность работы разная, но устанут до чертиков оба.
Да и как раз суть была в том чтобы сделать способ использования раб силы эффективнее
E>Только какую-то ерунду. E> Когда же земли выделялись например на вновь осваеваемых территориях то тем более E>это всё были миллионы и миллионы общегосударственных денег которые помешики вклывали в развитие местности, E>а никак не путем эксплуатации крестьян в личную выгоду. E>Богатсво России как государства как раз и заключалось в том что государственная казна практически не несла E>никаких расходов на нужды основной массу населения. Все они были на плечах минигосударств — помещечьих хозяйств. E>Эту то систему в одночасье и уничтожили запустив маховик революции. E>И никто же не будет отрицать что вся революционность в России возникла то как раз во второй половине 19 века. E>До этого Россия была сверхстабильным патриархальным государством. Во всяком случае те же помещики ездили E>безо всякой охраны. В то время как уже в начале 20 века даже в городовых (милиционеров) летели бомбы.
Россия сверхстабильным? АААААААААА!!!! Декабристов помнишь? А при катьке бунт поднимался помнишь? А как Катенька власть брала знаешь?
А то что летели бомбы это правда т.к. реформа почти никому ничего не дала а только отобрала. Слишком много стало недовольных своим положением. Но это от того что плохо реализовали. А не из-за того что это не нужно было еще как нужно.
Россия всегда была ближе Индии, но по зубам тоже давала исправно, хотя "немцы" у нас тут в свое время тоже награбили. Но дело в том что Россия всегда была для Европейцев сказочно богатой страной. Пока они не стали зарабатывать на войне с ней же.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ НИКТО НЕ РАЗДАВАЛ. Или приведи мне хоть какой-то документ где е раздавали. T>Док, ты прям как из лесу... Про "раздавал" вообще то я не писал, потому как под этим можно понимать и что ее давали просто так, и то что ее продавали, и то что ее давали за заслуги. Приведу твой пост выше с которого началась беседа:
T>
T>Большинство — это как я понимаю не менее 51%?
T>Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.
[]
T>Вообщем, док — кинь это гиблое дело, почитай книги что-ли. Хотя бы для повышения общего уровня.
О спасибо тебе светоч что снизошел .
Тимурка, "земли не дали" — значит не дали в собственность, в результате не больше 1/6-1/5 смогли и выплачивать долги и нормально жить используя эту землю. Т.е. стали собственниками остальные это профукали. Причин много, но не в этом суть. Землю выкупали в собственность.
Указы это все здорово, но вот сколько людей эту землю реально выкупило? Есть такие цифры. То что кому то там царь в указе сказал это одно а как на самом деле было — это совсем другое. Наверняка есть там какие то тонкости.
В общем Тима просветил ты меня то просветил, но вот не по поводу того сколько было реальных собственников(кулаков) (крестьянин в процессе выкупа земельного надела еще не собственник!!!), а по поводу указов и реформы.
ЗЫ Линки не прочитал, т.к. инет порезан.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>крестьянин в процессе выкупа земельного надела еще не собственник!!!
Ты меня улыбаешь... А кто же он, после выкупа полевого надела?
DC>В общем Тима просветил ты меня то просветил
Я рад этому. Жаль только, что много времени это занятие отнимает.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
DC>>Ты посмотри сравнительные характеристики вооружений русской и армии союзников . Оружие было лучше!!! Флот был пароходный!! Мало того отсутствие ж/д сообщения как раз и привело к тому что не смогли во время перевести войска и был взят Севастополь, несмотря на беспримерный героизм оборонявших.
E>Ну и что? Россия тоже далеко не с копьями и стрелами воевала. E>Да Россия отставала в некоторой мере от ведущих стран мира. E>Япония тоже сильно отставала в то время технологически от Англии или США.
Ну и то что в следующей войне пришлось бы расстаться с балтикой, а потом и с другими частями своей территории.
DC>>Где? На Черноморском побережье?
E>А хотя бы и на Черноморском.
Что именно?
DC>>Первобытный образ это какой? Почти все крестьяне делали сами. Если нужна подкова, то это уже зажиточный, т.к. есть скот. А так частенько и сами под плугом ходили.
E>Например изделия ремесленные. Одежда, обувь, домашняя утварь,интвентарь, какой-то другой нехитрый скарб. E>Это всё делалось естественно ремесленниками при чём узкой специализации никак не крестьянами.
Именно крестьяне это и делали для себя, почти всю одежду обувь и т.п. Только зажиточные могли позволить себе это купить. Да и покупали то лапти да валенки. Шерсть сами валяли и нить пряли, лен ткали и т.п. и одежду шили. Ремесленники были в городах. E>Более того и продовольствие также крестьяне меняли друг у друга. В хоту был натуральный обмен. E>Поместье можно сравнить с маленьким государством, где "царь" = "барин". Вот от и распоряжался. E>Кстати и крепостное право фактически то же самое что и гражданство. Ведь никто не возмущается E>почему нельзя свободно менять подданство переходя от одного царя к другому королю?
Помнишь в каком году Юрьев день отменили?
[]
Чего ты прицепился к этой системе? Ну криво сделали факт. Я его и не отрицаю, но крестьянам у барина жилось оч плохо, мало было феодалов которые о своих крепостных нормально заботились. Реформа была необходима еще раз повторяю, слажали с реализацией, т.к. болтались как дерьмо в проруби.
E>Только в России в самый разцвет классического E>феодального строя,
Не в рассвет, и не классического.
E>>>и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков E>>>от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например E>>>тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи E>>>хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную, E>>>лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.
DC>>Эксплуатация . И эффективность вещи не взаимозависимые. Можно заставить драить пол зубной щеткой (10кв.м.), и драить нормальной шваброй (500 кв.м.). Эффективность работы разная, но устанут до чертиков оба.
DC>>Да и как раз суть была в том чтобы сделать способ использования раб силы эффективнее
E>Да, но только сравнивать помещецкие хозйстяво и предприятие веши совершеннно разные. E>Предприятие существует ИСКЛЮЧИТЕЛТНО ради получения прибыли прежде всего его собственников. E>Хозяйство же помещика можно сравнить с государством. Ведь нельзя же сказать что E>например Россия существует исключительлно ради прибылей Путина и семьи? E>Потому говорять об эфективности с экономической точки зрения поместного хозяйства E>как главного критерия не приходится.
А я их и не сравниваю, я говорю что цель была индустриализовать страну и сделать болле эффективной экономику. Т.к. европейские страны вполне отчетливо намекали что своих интересов они не упустят, а чтоб отстоять свои РИ необходима была сильная экономика и адекватное оснащение армии, что без мощных производств невозможно.
E>Есть другой критерий воспроизводства. E>Никто же не будет отрицать что уж чего чего а население E>в таких хозяйствах воспроизводилось в громаждных количествах.
И дохло чуть в меньших, от болезней, произвола помещиков, голода и т.п.
E>Как то умудрялись и выкормить и одеть и ещё песни пели и E>занимались прочим "устым народным творчеством". E>Я конечно не идеализирую, однако не стоит и демонизирывать как это E>принято "ужасы крестьянской жизни". Как никак а в этих "ужасах" E>Россия жила веками и расширалясь увеличивая в разы население. E>А какую альтернативу дали России форсированные "реформы" Александра 2? E>Тотальное разорение вообще всего.
Плодились? Множились? Цифры есть?
DC>> Россия сверхстабильным? АААААААААА!!!! Декабристов помнишь? А при катьке бунт поднимался помнишь? А как Катенька власть брала знаешь?
E>НУ и что декабристы? Что их идеи пользывались поддержкой среди масс? 5 человек повесили и вся революционность куда делась. А в начале 20 века вешали тысячами а маховик революции только раскручивался. E>Про Екатерину так это вообще дворцовый переворот. Это междусобойчик на самом высшем уровне. E>Никаких глубинных слоёв общества не затрагивавший. Пугачёвщина вообще возкла совсем не среди E>крестьян, но среди казаков, а отчасти вообще национальных мусульманских окраин, которую легко подавили.
Легко подавили? Жестяк. Так заварушка была.
DC>>А то что летели бомбы это правда т.к. реформа почти никому ничего не дала а только отобрала. Слишком много стало недовольных своим положением. Но это от того что плохо реализовали. А не из-за того что это не нужно было еще как нужно.
E>Плохо, потому что поспешно безо всякого плана лишь бы во имя "идеи". А не просчитали реальных последствий. E>Вот Россия и получила окрябрь и всю кровавую вакхваналию 20 века. E>В принципе ведь и современные проблемы России они уходят глубоко корнем в ту "реформу". E>Если бы царь не наделал той глупости, но например стимулируя развитие промышленности в регионах, E>в том числе и в провинции по всей России, когда бы сногочисленный класс буржуазии окреп, тогда бы можно было постепенно лишать прав дворянство, которое было бы представленно теперь уже наиболее E>реакционными бездарными элементами которые не смогли стать буржуазией. E>Может быть даже и миниреволюция была бы но буржуазнная. E>Просто смели бы верхушку сопротивляющуюся и всё, E>а может быть тогда бы и правительство взяло бы на себе миссию не допустить. E>А то они напугганнные событиями в Англии и.т.п. где совсем другой исторический расклад, E>Взяли и подрубили сук на котором Россия только и сидела.
см. выше
E>Ни одну страну не постигла такая участь потому что либо феодальные отношения E>были уничтоженны вставшими на ноги буржуазией, либо тем более феодалы E>не дали ходу никакому марксизму которому просто не к кому было аппелирывать E>поскольку не было проллетариата.
В России его тоже не было, просто крестьянам пообещали землю, а сделали пролетариями.
DC>>Россия всегда была ближе Индии, но по зубам тоже давала исправно, хотя "немцы" у нас тут в свое время тоже награбили. Но дело в том что Россия всегда была для Европейцев сказочно богатой страной. Пока они не стали зарабатывать на войне с ней же.
E>Тут непонятно о чём. Россия богата территориями, ресурсами и другими объективными вещами, E>С другой стороны в России довольлно суровые климатические условия и.т.п. E>А богатство понятие скорее персонифицированное. Богатым или нищим может быть только E>конерктный человек при чём многое зависит в том числе и от его субъективных ощущений. E>А не целая страна. Богатая страна это такая в которой большинство людей ощущают себя E>богатыми. Нищая страна соответсвенно наоборот.
А при том что уровень жизни среднего феодала в Германии/Франции и России отличался на порядки. Зачастую наши не самые крупные феодалы были побогаче европейских королей . Да и поопрятнее уж точно .
И это многим не давало покоя, да и до сих пор не дает.
А почему ты считаешь что в Европе все было правильно? Французские революции посмотри, сколько их было. А Германия с национал-социализмом?
Да чего уж там вообще вся внешняя политика крупных европейских держав была направлена на грабеж. За счет этого и жили. В РИ было немного по другому, там новые земли хоть и захватывались, но эти земли становились своим домом а не домом животного у которого можно отобрать все по праву силы. Причерноморье и Крым не катят, татары отсюда сами выехали их никто не вырезал, только военных во время битв. Да и это был равный враг, который до этого сотни лет занимался грабежом.
Экономика западных стран до сих пор основана на грабеже, довел эту идею до абсурда Гитлер. Только сейчас грабят несколько иными способами, но в целом суть не меняется.
Ты не думай я не хочу уменьшить значение западной науки, но социальные блага это результат конкуренции с СССР и его союзниками, т.к. надо было что-то противопоставить, безумию жажды наживы. Где люди лишь расходный материал для получения прибыли.
Россия это не Европа!!! Не надо всех под одну гребенку, зубья сломаешь.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>... я начинаю чувствовать себя ничего в этом непонимающим . T>Док, чувства тебе не изменяют.
А ты видимо телепат-экстрасенс . Без фотографии уже видишь у человека не только болезни, но еще и неверное понимание сути вещей.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>крестьянин в процессе выкупа земельного надела еще не собственник!!! T>Ты меня улыбаешь... А кто же он, после выкупа полевого надела?
DC>>В общем Тима просветил ты меня то просветил T>Я рад этому. Жаль только, что много времени это занятие отнимает.
А как я счастлив .
От ответа на вопрос ты как всегда ушел .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>На самом деле всё в большинстве рассуждений по сабжу которые можно прочесть слишком усложняют вопрос, уводят куда-то в сторону акцентируют внимания на каких-то мелких следствиях.
T>Предположу, что твои слова до целевой аудитории не дойдут — смотри сколько смайлов понаставили. Этот народ кроме как это делать ничего не могут.
Действительно, любому идиоту же понятно, что надо взять все — и поделить!
T>Насчет остального — что-то в твоих рассуждениях есть. Коммунистическая идеология, наверное так и осталась 19 веке по уровню своего общественного развития и актуальности.
В его рассуждениях, как и в твоих, есть только невежество и "пещерный антикоммунизм".
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Вообще, "бывший белый офицер, который пошел за советской властью", явление крайне редкое. Офицеры, участвовавшие в белом движении, в большинстве своем были монархистами. Мне трудно представить себе, что офицер россйской империи, дворянин, со всеми этими понятиями и заморочками, воевавший "за царя и отечество" против красного быдла, вдруг решившил стать большевиком — частью этого самого быдла. А тебе?
В очередной раз тыкаю в морду Брусиловым и Шапошниковым.
Кто такой Брусилов надо напоминать?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной.
Vi2>>>Даже если это и так, то классовая принадлежность — это не навсегда, а национальность — это навсегда.
T>>В теории — да, с другой стороны — национальность на лбу не написана, можно и под "арийца" заделаться (так кстати некоторые и поступали). Тем не менее — это разговор не о чем, главное что подход был одинаков, отличаясь определением врага.
T>Да, и еще — классовое происхождение тоже не меняется, как национальность. Я же не зря написал про "в какой семье родился".
Поинтересуйся в какой семье родился например Поликарпов или Туполев.
Про графа Алексея Николаевича Толстого как-то и напоминать не удобно.
Внука адмирала Эссена недавно видел по телевизору.
Жив-здоров носит погоны капитана первого ранга.
Так что преследование по социальному происхождению — ВРАНЬЕ.
Другое дело если человек против Советской Власти боролся — тогда однозначно 58 статья.
Ну дык... так и должно быть.
Ах да. Ленин и Дзержинский того, вообще дворянского происхождения...
.
CCCР тогда еще было далеко до СССР 50-70. Гитлер подминал под себя европу, Англия за Ла-Маншем интриговала, подличала(впрочем, она всегда это делала), никаких союзников у СССР не было на тот момент, каждую секунду можно было ожидать, что предадут, подставят, приходилсь надеяться только на себя. Да чего тут распинаться.... тут же эксперты, которые знают "про оказание СССР поддержки Германии". 
!
Конструктива в твоем поведении нет.
