Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между
1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам.
2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия.
4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях)
5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
Ну пока хватит
Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>Ну пока хватит
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством. Она подразумевает только свободу иметь собственное мнение, но каждый должен подчиняться решению большинства. То, что сейчас называют демократией, правильней называть либерализмом.
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
Читай еще чего-нибудь Вообще в классике это власть народа, то есть власть большинства. Поскольку эффективно организовать не получается — выбирается некая кучка, которой делегируются полномочия. Обязательно должна присутствовать обратная связь.
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>Ну пока хватит
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
А у нас не демократия в чистом виде. От демократии название осталось плюс фантик в виде выборов. Я думаю то что сейчас наблюдаем это смесь олигархии и анархии с привкусом либерализма. Ну иногда и конституционная монархия.
Schtirliz пишет: > 1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по > заслугам.
Лукашенко != демократия.
> 2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
Путин != демократия.
> 3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе > невзирая на последствия.
Туркменбаши != демократия.
> 4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий > демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях)
Ну, тут почти угадали.
> 5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
Гм. Противоречивое утверждение.
> Ну пока хватит > > Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как > я её наблюдаю а расшатывать его.
Превратное у Вас понимание демократии. Демократия есть суть механизм
бескровной смены власти. Когда часть элиты ослабевает, другая часть
забирает власть мирным путем. Все. Не нужно ни броневиков с Авророй, ни
танков, ни выстрелов в центре города.
Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия
расшатывает государство. Демократия расшатывает существующую власть, а
не государство. Опосредованно, если существующая власть в государстве не
заинтересована, либо не понимает, что нужно "смягчать" такие колебания,
демократия расшатывает и государство. Однако, уже в среднесрочной, а уж,
тем более, в долгосрочной перспективе, демократия только укрепляет
государство. Во время кризиса (а кризис, в той или иной форме, неминуем)
при демократии власть просто забирают другие, а при
автократии/монархизме страна попросту разваливается и растаскивается по
кускам. За примерами далеко ходить не нужно -- крах СССР пример
ярчайший. Региональная элита (можете читать "местные царьки", суть от
этого не поменяется) попросту по кускам растащили великую страну. Каждый
урвал че может, кто отхватил четвертую часть (Украина), кто какой-нибудь
мизер (Придестровье, Осетия и т.п.).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Классическая политическая система Афин была создана Солоном, получившим неограниченные полномочия в 594 г. до н.э. Политические права граждан ставились в зависимость от доходов с земельной собственности; это достигалось разделением населения на четыре класса: 1) землевладельцы с доходом не менее 1 таланта; 2) землевладельцы с доходом более 0,6 таланта; 3) крестьяне с доходом с земли более 0,3 талантов; 4) все остальное население (ремесленники, купцы, судовладельцы, банкиры, разносчики и т.д.) Даже самые богатые люди, не владевшие землей, причислялись к четвертому классу — демосу (народу), не платящему налогов, но за это лишенному права занимать какие-либо официальные должности, хотя права голоса они все же имели. Граждане первых трех классов были обязаны нести воинскую службу в качестве гоплитов. На них же падали все военные расходы. Представители демоса служили в качестве легковооруженных или гребцов. Единоличное владение землей было ограничено, чем обеспечивалось сохранение многочисленного класса крестьян.
Высшим органом власти были девять архонтов, выбиравшиеся ежегодно из среды граждан первого класса. Общий надзор за государственной жизнью (уголовный суд, охрана религии и нравственности) осуществлялся ареопагом. Членами ареопага были не только архонты, выбранные в данное время, но и все предыдущие архонты, безупречно выполнявшие свои обязанности.
Наряду с архонтами и ареопагом стоял совет четырехсот, выбиравшийся ежегодно из среды достигших тридцатилетнего возраста граждан первых трех классов. Народное собрание, состоявшее из граждан всех четырех классов, имевших одинаковое право голоса, избирало должностных лиц, за исключением архонтов, а также присяжных для суда. Народное собрание решало вопросы войны и мира, а также обсуждало важнейшие законы.
В 509 г. до н.э. Клисфен провел некоторые реформы, носившие более демократический характер. Должностные лица избирались по прежнему на год, но не голосованием как прежде, а жребием. Прямые выборы остались только для архонтов, которыми теперь могли стать граждане первых трех классов.
Новой мерой охраны государственного строя стал остракизм, предусматривавший изгнание опасных для государства элементов на 10 лет без конфискации имущества по решению общего собрания граждан. Первым лицом, изгнанным таким образом, стал сам Клисфен.
После победы объединенной Греции над персами в Саламинском сражении (480 г. до н.э.) Афины быстро захватывают гегемонию над всем Средиземноморьем. Это сопровождалось дальнейшей демократизацией. В 478 г. до н.э. был проведен закон, по которому доходы с движимого имущества стали давать права, одинаковые с доходами от землевладений. Соотвественно, граждане четвертого класса получили право быть избранными в совет 500, в архонты, а следовательно, и в ареопаг. Рост богатства как водится привел к отказу от традиционной простоты и стремление к наслаждениям, безнравственности и праздной жизни стали всеобщими.
В 462 г. до н.э. проведенные Периклом реформы фактически лишили ареопаг своих прав, а судебные функции были переданы частью совету 500, частью народному собранию. Это привело к усилению власти толпы и во многом к отказу от процессуальных норм, что дало весьма показательные результаты:
В 428 г. до н.э. афинская эскадра в составе 20 трирем под командованием Формиона добилась двух побед над спартанским флотом, который в первом случае насчитывал 47 кораблей (было потеряно 13), а во втором — 77 кораблей (потеряно 7). За оба боя афинская эскадра потеряла 1 трирему. По возвращению в Афины Формион был за свое командование приговорен "благодарными" гражданами к штрафу в 10000 драхм. Таких денег у Формиона не оказалось (Отечеству служил, бедолага, вместо того, чтобы карманы набивать), поэтому за неуплату штрафа он был лишен гражданства и вскоре умер.
В 406 г. до н.э. афинский флот в составе 155 кораблей наголову разбил пелопоннеский флот в составе 125 кораблей (уцелели лишь 43). Против одержавших победу афинских предводителей был возбужден процесс, в результате которого они были приговорены к смертной казни.
Результаты неудивительны. Через несколько лет Афины были вынуждены капитулировать перед Спартой, лишившись всего своего могущества (Афины были лишены флота, должны были разрушить крепостные стены, отказаться от сфер влияния и присоединиться к пелопонесскому союзу).
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре). Все остальное что вкладывается в понятия "демократия", "демократический" — индивидуально для каждого. Для тебя, к примеру, судя по всему, негатив.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Превратное у Вас понимание демократии. Демократия есть суть механизм Р>бескровной смены власти. Когда часть элиты ослабевает, другая часть Р>забирает власть мирным путем. Все. Не нужно ни броневиков с Авророй, ни Р>танков, ни выстрелов в центре города.
жжошь!
1. расстрел белого дома в 1993-ем — демократы расстреляли законно выбранных народных депутатов и кучу народа. трупы выносили мешками
2. спонсирование оранжевой революции Америкой, и теперь американская элита имеет власть в Украине
3. грузинская демократия репрессирует своих оппозиционеров
4. прибалтийская демократия репрессирует "русскоговорящих", которых там очень много
5. европейская демократия отдаёт на расстрел американской демократии мирные страны вроде Югославии, Ирака и т.п., жалко http://usatruth.by.ru не работает
... и так далее ...
Р>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия Р>расшатывает государство.
да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
Р>Демократия расшатывает существующую власть, а Р>не государство. Опосредованно, если существующая власть в государстве не Р>заинтересована, либо не понимает, что нужно "смягчать" такие колебания, Р>демократия расшатывает и государство.
короче занимаются клоунадой, кто ближе прорвётся к кормушке и т.п., вместо того чтобы работать на благо народа
Р>Однако, уже в среднесрочной, а уж, Р>тем более, в долгосрочной перспективе, демократия только укрепляет Р>государство. Во время кризиса (а кризис, в той или иной форме, неминуем) Р>при демократии власть просто забирают другие,
а как становится плохо — клоуны просто сваливают, оставляя проблемы последующим клоунам
Р>а при Р>автократии/монархизме страна попросту разваливается и растаскивается по Р>кускам.
про автократию — власть у царя в начале прошлого века уже фактически отобрали всякие либералы. революция произошла уже под занавес
Р>За примерами далеко ходить не нужно -- крах СССР пример Р>ярчайший. Региональная элита (можете читать "местные царьки", суть от Р>этого не поменяется) попросту по кускам растащили великую страну. Каждый Р>урвал че может, кто отхватил четвертую часть (Украина), кто какой-нибудь Р>мизер (Придестровье, Осетия и т.п.).
мега-отжиг!
Россия первая расторгла союзный договор и послала союзные республики нафик — типа обрела независимость
причём российские элиты к этому шли долго и упорно, чтобы потом грабить Россию
вы думаете теперешние олигархи и властители — это кто? не буду перенапрягять ваши мозги — это всё те же вчерашние коммунисты, которые при Союзе говорили про славу кпсс и прочую хрень, а теперь — они главные демократы. на Украине, кстати, тоже
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>>Ну пока хватит
S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
S>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством. Она подразумевает только свободу иметь собственное мнение, но каждый должен подчиняться решению большинства. То, что сейчас называют демократией, правильней называть либерализмом.
есть такое понятие — охлократия (вроде так пишется). по-моему, это больше подходит под определение "власть большинства над меньшинством". насколько я понимаю демократию, то как раз у меньшинства есть права и возможность отстаивать свои интересы. например парламенты по идее формируются не только из партии, которая большее число голосов набрала, но из представителей партий, которые набрали меньше голосов.
Dmitry_Briliuk пишет: > 1. расстрел белого дома в 1993-ем — демократы расстреляли законно > выбранных народных депутатов и кучу народа. трупы выносили мешками > <http://1993.sovnarkom.ru>
да.
> 2. спонсирование оранжевой революции Америкой, и теперь американская > элита имеет власть в Украине
да
> 3. грузинская демократия репрессирует своих оппозиционеров
да
> 4. прибалтийская демократия репрессирует "русскоговорящих", которых там > очень много
да
> 5. европейская демократия отдаёт на расстрел американской демократии > мирные страны вроде Югославии, Ирака и т.п., жалко http://usatruth.by.ru > не работает
да
> ... и так далее ...
да
> Р>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия > Р>расшатывает государство. > > да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ > "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
нет
> короче занимаются клоунадой, кто ближе прорвётся к кормушке и т.п., > вместо того чтобы работать на благо народа
да
> а как становится плохо — клоуны просто сваливают, оставляя проблемы > последующим клоунам
нет.
> про автократию — власть у царя в начале прошлого века уже фактически > отобрали всякие либералы. революция произошла уже под занавес
нет
> Россия первая расторгла союзный договор и послала союзные республики > нафик — типа обрела независимость
нет
> причём российские элиты к этому шли долго и упорно, чтобы потом грабить > Россию
нет
> вы думаете теперешние олигархи и властители — это кто? не буду > перенапрягять ваши мозги — это всё те же вчерашние коммунисты, которые > при Союзе говорили про славу кпсс и прочую хрень, а теперь — они главные > демократы. на Украине, кстати, тоже
да
Ладно, это все мелочи. По делу есть что сказать?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
S>>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством. Она подразумевает только свободу иметь собственное мнение, но каждый должен подчиняться решению большинства. То, что сейчас называют демократией, правильней называть либерализмом.
__>есть такое понятие — охлократия (вроде так пишется). по-моему, это больше подходит под определение "власть большинства над меньшинством". насколько я понимаю демократию, то как раз у меньшинства есть права и возможность отстаивать свои интересы. например парламенты по идее формируются не только из партии, которая большее число голосов набрала, но из представителей партий, которые набрали меньше голосов.
Так никто не говорит, что меньшинство не имеет права отстаивать свои интересы. Пускай спорят, доказывают, устраивают пиары... Но после голосования они должны подчиняться принятому всеобщему решению.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия >> Р>расшатывает государство. >> >> да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ >> "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
Р>нет
тогда так: большинство простого народа
>> а как становится плохо — клоуны просто сваливают, оставляя проблемы >> последующим клоунам
Р>нет.
тогда так: или их сваливают если они сбежать не успевают. или имеют договорённости с последующими клоунами
>> про автократию — власть у царя в начале прошлого века уже фактически >> отобрали всякие либералы. революция произошла уже под занавес
Р>нет
перейдём в раздел юмор? анекдот: жёсткая рука Николая второго, который и о народе заботился, и коррупцию на корню пресекал, и не дал всяким раздолбаям втянуть страну в японскую и первую мировую
>> Россия первая расторгла союзный договор и послала союзные республики >> нафик — типа обрела независимость
Р>нет
даты обретения независимости созными республиками? кто первый вышел из союза?
>> причём российские элиты к этому шли долго и упорно, чтобы потом грабить >> Россию
Р>нет
и см. следующий вопрос — сам ведь подтвердил, что сегодняшние демократы — это вчерашние коммунисты
>> вы думаете теперешние олигархи и властители — это кто? не буду >> перенапрягять ваши мозги — это всё те же вчерашние коммунисты, которые >> при Союзе говорили про славу кпсс и прочую хрень, а теперь — они главные >> демократы. на Украине, кстати, тоже
Р>да
Р>Ладно, это все мелочи. По делу есть что сказать?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
S>>>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством. Она подразумевает только свободу иметь собственное мнение, но каждый должен подчиняться решению большинства. То, что сейчас называют демократией, правильней называть либерализмом.
__>>есть такое понятие — охлократия (вроде так пишется). по-моему, это больше подходит под определение "власть большинства над меньшинством". насколько я понимаю демократию, то как раз у меньшинства есть права и возможность отстаивать свои интересы. например парламенты по идее формируются не только из партии, которая большее число голосов набрала, но из представителей партий, которые набрали меньше голосов.
S>Так никто не говорит, что меньшинство не имеет права отстаивать свои интересы. Пускай спорят, доказывают, устраивают пиары... Но после голосования они должны подчиняться принятому всеобщему решению.
Во-первых, не надо представлять себе большинство, как некую однородную массу, которая в едином порыве принимает какое-то решение. Это чущь. Сколько людей, столько мнений, поэтому если перед обществом ставится какой-то вопрос, то сложно себе представить, что 51%(большинство) сразу примет какое-то решение. Тут уже действует теория вероятности.
Будет обсуждение, какие-то уступки и так далее. в результате получится решение, которое так или иначе устроит всех. Это демократия.
Это только в обществе из 3 человек может так случиться, что двоим придет в голову одна и та же мысль одновременно.
Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
__>Во-первых, не надо представлять себе большинство, как некую однородную массу, которая в едином порыве принимает какое-то решение. Это чущь. Сколько людей, столько мнений, поэтому если перед обществом ставится какой-то вопрос, то сложно себе представить, что 51%(большинство) сразу примет какое-то решение. Тут уже действует теория вероятности. __>Будет обсуждение, какие-то уступки и так далее. в результате получится решение, которое так или иначе устроит всех. Это демократия. __>Это только в обществе из 3 человек может так случиться, что двоим придет в голову одна и та же мысль одновременно.
Ну и? Вроде я говорил то же самое. И нигде не говорил, что "вся масса людей в едином порыве..."
Dmitry_Briliuk пишет: > Р>Ладно, это все мелочи. По делу есть что сказать? > > демократия — это миф
Угу. То есть вся ругань относилась к русским народным сказкам? Так как
миф не может ничего разрушить или вообще существовать в принципе, спор
можно считать законченным???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
__>>Во-первых, не надо представлять себе большинство, как некую однородную массу, которая в едином порыве принимает какое-то решение. Это чущь. Сколько людей, столько мнений, поэтому если перед обществом ставится какой-то вопрос, то сложно себе представить, что 51%(большинство) сразу примет какое-то решение. Тут уже действует теория вероятности. __>>Будет обсуждение, какие-то уступки и так далее. в результате получится решение, которое так или иначе устроит всех. Это демократия. __>>Это только в обществе из 3 человек может так случиться, что двоим придет в голову одна и та же мысль одновременно.
S>Ну и? Вроде я говорил то же самое. И нигде не говорил, что "вся масса людей в едином порыве..."
Ну и отлично. просто я к тому, что не может так получиться, что 51% людей решение будет устраивать, а 49% — нет. Если есть какая-то возможность обсуждать вопросы, то решение будет стремиться к тому, чтобы учитывать все мнения в той или иной степени. В такой ситуации не может быть рабства и тому подобной хрени, о которой тут все пишут.
Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
__>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
__>>>Во-первых, не надо представлять себе большинство, как некую однородную массу, которая в едином порыве принимает какое-то решение. Это чущь. Сколько людей, столько мнений, поэтому если перед обществом ставится какой-то вопрос, то сложно себе представить, что 51%(большинство) сразу примет какое-то решение. Тут уже действует теория вероятности. __>>>Будет обсуждение, какие-то уступки и так далее. в результате получится решение, которое так или иначе устроит всех. Это демократия. __>>>Это только в обществе из 3 человек может так случиться, что двоим придет в голову одна и та же мысль одновременно.
S>>Ну и? Вроде я говорил то же самое. И нигде не говорил, что "вся масса людей в едином порыве..."
__>Ну и отлично. просто я к тому, что не может так получиться, что 51% людей решение будет устраивать, а 49% — нет. Если есть какая-то возможность обсуждать вопросы, то решение будет стремиться к тому, чтобы учитывать все мнения в той или иной степени. В такой ситуации не может быть рабства и тому подобной хрени, о которой тут все пишут.
А на Украине получилось
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре).
Vi2>А что ж тогда такое — республика? Т.е. демократия — высшая и последняя стадия республики?
Республика — конкретная реализация (в данном случае представительной, а не прямой демократии) идей демократии.
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>О афинской демократии
[пропущено]
.... Первым лицом, изгнанным таким образом, стал сам Клисфен.
Довольно-таки демократично. Согласен.
A_>После победы объединенной Греции над персами в Саламинском сражении (480 г. до н.э.) Афины быстро захватывают гегемонию над всем Средиземноморьем. Это сопровождалось дальнейшей демократизацией.
Этот опыт демократизации сейчас усердно применяют США (сути войны между Персами и Греками не знаю)
A_>Рост богатства как водится привел к отказу от традиционной простоты и стремление к наслаждениям, безнравственности и праздной жизни стали всеобщими.
О это демократия -- бабки и бардели .. Я то думаю что это нынешние демократы считают что у них уже демократия .. Да и сопротивляются наведению порядка.. Как жеж так.. При демократии работать честно засталяют
A_>В 462 г. до н.э. проведенные Периклом реформы фактически лишили ареопаг своих прав, а судебные функции были переданы частью совету 500, частью народному собранию. Это привело к усилению власти толпы и во многом к отказу от процессуальных норм, что дало весьма показательные результаты:
Решил наверное дать больше власти народу. Толпа по своей сути неуправляема. И коллективный разум ни к чему хорошему не привёл... и не приведёт никогда.. Ответственного за решение хозяина нет.
A_>В 428 г. до н.э. афинская эскадра в составе 20 трирем под командованием Формиона добилась двух побед над спартанским флотом, который в первом случае насчитывал 47 кораблей (было потеряно 13), а во втором — 77 кораблей (потеряно 7). За оба боя афинская эскадра потеряла 1 трирему. По возвращению в Афины Формион был за свое командование приговорен "благодарными" гражданами к штрафу в 10000 драхм. Таких денег у Формиона не оказалось (Отечеству служил, бедолага, вместо того, чтобы карманы набивать), поэтому за неуплату штрафа он был лишен гражданства и вскоре умер.
Демократично Ничего не скажешь.. Это хорошо что 1 потерял а не 10.. то б сразу повесился
A_>В 406 г. до н.э. афинский флот в составе 155 кораблей наголову разбил пелопоннеский флот в составе 125 кораблей (уцелели лишь 43). Против одержавших победу афинских предводителей был возбужден процесс, в результате которого они были приговорены к смертной казни.
Тоже демократично.. Как в Чечне. Военные спецоперацию , а их за это по судам.
A_>Результаты неудивительны. Через несколько лет Афины были вынуждены капитулировать перед Спартой, лишившись всего своего могущества (Афины были лишены флота, должны были разрушить крепостные стены, отказаться от сфер влияния и присоединиться к пелопонесскому союзу).
А вот это финиш.. Демократия сама себя и губит Т е сгубила.
Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. ) Бо хозяин был.
У страны как и у вещи.. хозяин должен быть -- называйте как хотите -- Монарх, Диктатор да кто угодно. В царское время кричали "Долой Царя" (1905 и т д) а в 1990-е -- "Банду Ельцина под суд"
Единый алгоритм Демократии отсутствует. Диктатуры -- примеров навалом. И как-то одинаково всё начинается. Иногда даже не заканчивается Демократия -- пустой звук
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
T> T>Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре). Все остальное что вкладывается в понятия "демократия", "демократический" — индивидуально для каждого. Для тебя, к примеру, судя по всему, негатив.
Schtirliz wrote: > > Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну > Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы > так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то > параметров государства общий термин -- демократия?
Да, вот что я вижу, что качество преподавания обществоведения сильно
упало по сравнению с тем, что давали в Союзе.
Что есть демократия написано в советских школьных учебниках. Практически
такое же определения в Википедии, можете глянуть в БСЭ, там тоже есть,
можете политологических словарь.
А если козла нахзвать бараном, то от этого бараном он не станет. Это к
частому использованию слова демократия относительно всего чего угодно.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия? T>> T>>Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре). Все остальное что вкладывается в понятия "демократия", "демократический" — индивидуально для каждого. Для тебя, к примеру, судя по всему, негатив. S>Выше Alex_13 накатал а я прокомментировал.
Ну и? При чем тут мой ответ к посту алекса? Или ты хочешь чтоб я начал в той подветке дискуссию?
S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
F>Читай еще чего-нибудь Вообще в классике это власть народа, то есть власть большинства. Поскольку эффективно организовать не получается — выбирается некая кучка, которой делегируются полномочия. Обязательно должна присутствовать обратная связь.
.....
Выходит, что диктатура пролетариата тоже демократия?
Ромашка wrote: > > Превратное у Вас понимание демократии.
Да просто человека учили так, или учился. интересно, что за оценка по
политологии в институте была.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>> А на Украине получилось
T>Док, не начинай...
У ти какой нервный .
Не обижайся я продолжать не буду у меня занятия по-интересней есть.
Но ведь правда получилось . Как сказал один мой друг еще до оранжевой революции. Пофиг кто победит, страну уже разделили на 2 лагеря. Надо искать компромиссы, а демократия, диктатура и т.п. сути не меняют, толпа людей возомнивших себя законом стригут население. Так было и будет всегда, к сожалению, а может и нет. Вопрос в том чтоб они за стадом ухаживали, преумножали и не давали в обиду другим, это называется стабильным государством с высоким уровнем жизни.
Все исчезаю.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Schtirliz wrote: > > Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. > да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на > Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. ) Бо > хозяин был.
А сколько лет существует демократия во Франции, США?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. >> да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на >> Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. ) Бо >> хозяин был. V>А сколько лет существует демократия во Франции, США?
А когда последняя война была на территории США? Это у них такая национальная демократическая политика на трупах деньги делать? Причём совершенно не скрывая этого. А ещё их издевательства над людьми в тюрьмах возле кубы и в Ираке с Афганистаном И секретные тюрьмы ЦРУ которые янки сами же признали. Это как понимать?.. Как продукт демократически воспитывавшихся людей? Т е в итоге с таким извращённым отношением к людям должен быть весь мир в их понимании??? Для них война и бизнес -- это где-то рядом. Тогда как для большенства других переживших войны стран -- это голод разруха и огромные жертвы.
На счёт демократий в вышеуказанных странах.Сколько демократы погелиатинели народа во Франции? Дожились до того что из-за 2 сгоревших в трансформаторной будке начались погромы. И пришлось их демократично решить при помощи полиции. Как на счёт уже икающего от моих воспоминаний о нём Буша??? ООчень демократично выбран ничего не скажешь.. И так же демократично янки прошлись по Ираку, Югославии. Вот бывший Союз пытается одемократить.
Мне демократия по-американски в последнее время напоминает попытку сделать женщину беременной в извращённой форме. потом доказывать ей же что на самом деле ей это было надо только она об этом недогадывается. и ещё её принуждают обязательно родить того монстра которого ей "предложили" выносить......
Точнее и красочнее американскую демократию я описать не могу.
Да Кстати.. На фоне Французской демократии Советская Власть не так уж и плохо смотрится. Монархию свергли, народ собственный -- несогласный с новой властью покоцали. Это ерунда что во Франции период причёсывания населения быстро закончился. В СССР этот период просто ооочень сильно затянулся.. Только и всего. Территория поболее будет. К стадии Франции СССР просто не добрался.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия? T>>> T>>>Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре). Все остальное что вкладывается в понятия "демократия", "демократический" — индивидуально для каждого. Для тебя, к примеру, судя по всему, негатив. S>>Выше Alex_13 накатал а я прокомментировал.
T>Ну и? При чем тут мой ответ к посту алекса? Или ты хочешь чтоб я начал в той подветке дискуссию?
Там один из вариантов демократии описан.. Можно выдрать общую демократическую схему.. или стадии демократии. Если само понятие демократии каждый будет понимать посвоему.. то врядли что-нибудь хорошее получится уже на стадии планирования тех же "демократических преобразований" Т е демократия -- это бардак. Или Германия разделённая на 49 государств -- достаточно демократичная территория была 49 вариантов государства -- живи де хочешь
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну >> Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы >> так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то >> параметров государства общий термин -- демократия? V>Да, вот что я вижу, что качество преподавания обществоведения сильно V>упало по сравнению с тем, что давали в Союзе. V>Что есть демократия написано в советских школьных учебниках. Практически V>такое же определения в Википедии, можете глянуть в БСЭ, там тоже есть, V>можете политологических словарь.
Словари меня е очень интересуют. Определение демократии знаю. А вот что кто вкладывает в это понятие я и пытаюсь выяснить.
V>А если козла нахзвать бараном, то от этого бараном он не станет. Это к V>частому использованию слова демократия относительно всего чего угодно.
Но ведь не каждый политик даже может объяснить это понитие. И не только в бСССРю На счёт того что как не назови а суть не поменяется -- согласен
S>>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
F>>Читай еще чего-нибудь Вообще в классике это власть народа, то есть власть большинства. Поскольку эффективно организовать не получается — выбирается некая кучка, которой делегируются полномочия. Обязательно должна присутствовать обратная связь.
S>.....
S>Выходит, что диктатура пролетариата тоже демократия?
Хе, ты еще скажи диктатура буржуа, диктатура демократов, диктатура республиканцев, диктатура народа, диктатура Земли... Если хочется, притянем и это за уши...
Schtirliz wrote: > >> > Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. >> > да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на >> > Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. ) Бо >> > хозяин был. > V>А сколько лет существует демократия во Франции, США? > > А когда последняя война была на территории США?
Какое это имеет отношение к демократии? В Германии и Франции и Италии
война бфла тогда же, когда и у нас. > Это у них такая > национальная демократическая политика на трупах деньги делать? Причём > совершенно не скрывая этого. А ещё их издевательства над людьми в > тюрьмах возле кубы и в Ираке с Афганистаном И секретные тюрьмы ЦРУ > которые янки сами же признали. Это как понимать?.. Как продукт > демократически воспитывавшихся людей? Т е в итоге с таким извращённым > отношением к людям должен быть весь мир в их понимании??? Для них война > и бизнес -- это где-то рядом. Тогда как для большенства других > переживших войны стран -- это голод разруха и огромные жертвы.
Ты все таки открой школьный учебник, почитай что такое демократия. То
что ты здесь написал — это просто твое восприятие внешней политики США.
Какое это отношение имеет к демократии? Или ты уже считаешь, что
правительство США — это тобой выбранное мировое правительство????
> > На счёт демократий в вышеуказанных странах.Сколько демократы > погелиатинели народа во Франции?
Ровно столько сколько "погелиатинели" монархисты.
> Дожились до того что из-за 2 сгоревших > в трансформаторной будке начались погромы. И пришлось их демократично > решить при помощи полиции.
И что из этого следует? Что во Франции не демократия?
> Как на счёт уже икающего от моих воспоминаний > о нём Буша??? ООчень демократично выбран ничего не скажешь..
Объясни что там было недемократичного.
> И так же > демократично янки прошлись по Ираку, Югославии. Вот бывший Союз пытается > одемократить.
А причем тут демократично или не демократично? Или ты под демократично
понимаешь человеколюбиво??? Так это вещи не связанные друг с другом ни как.
> > Мне демократия по-американски в последнее время напоминает попытку > сделать женщину беременной в извращённой форме. потом доказывать ей же > что на самом деле ей это было надо только она об этом недогадывается. и > ещё её принуждают обязательно родить того монстра которого ей > "предложили" выносить......
А это вообще к чему написано?
> > Точнее и красочнее американскую демократию я описать не могу. > > Да Кстати.. На фоне Французской демократии Советская Власть не так уж и > плохо смотрится. Монархию свергли, народ собственный -- несогласный с > новой властью покоцали. Это ерунда что во Франции период причёсывания > населения быстро закончился. В СССР этот период просто ооочень сильно > затянулся.. Только и всего. Территория поболее будет. К стадии Франции > СССР просто не добрался.
Ничего не понял. Ты постарайся сформулировать свои лозунги более корректно.
З.Ы. И все таки сходи в библиотеку, возьми школьный учебник и прочитай,
что такое демократия.
Schtirliz wrote: > > V>Да, вот что я вижу, что качество преподавания обществоведения сильно > V>упало по сравнению с тем, что давали в Союзе. > V>Что есть демократия написано в советских школьных учебниках. Практически > V>такое же определения в Википедии, можете глянуть в БСЭ, там тоже есть, > V>можете политологических словарь. > > Словари меня е очень интересуют. Определение демократии знаю. А вот что > кто вкладывает в это понятие я и пытаюсь выяснить.
Есть определение, что тут можно вкладывать или выкладывать? Давать
другое определение, пожалуйста, вопрос только будет ли кто использовать
твое определение?
> > V>А если козла нахзвать бараном, то от этого бараном он не станет. Это к > V>частому использованию слова демократия относительно всего чего угодно. > > Но ведь не каждый политик даже может объяснить это понитие. И не только > в бСССРю На счёт того что как не назови а суть не поменяется -- согласен
Так это безграмотность политиков (многих вообще образованными назвать
нельзя, ни по знаниям, ни по аттестатам).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >>> > Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. >>> > да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на >>> > Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. ) Бо >>> > хозяин был. >> V>А сколько лет существует демократия во Франции, США? >> >> А когда последняя война была на территории США? V>Какое это имеет отношение к демократии? В Германии и Франции и Италии V>война бфла тогда же, когда и у нас. >> Это у них такая >> национальная демократическая политика на трупах деньги делать? Причём >> совершенно не скрывая этого. А ещё их издевательства над людьми в >> тюрьмах возле кубы и в Ираке с Афганистаном И секретные тюрьмы ЦРУ >> которые янки сами же признали. Это как понимать?.. Как продукт >> демократически воспитывавшихся людей? Т е в итоге с таким извращённым >> отношением к людям должен быть весь мир в их понимании??? Для них война >> и бизнес -- это где-то рядом. Тогда как для большенства других >> переживших войны стран -- это голод разруха и огромные жертвы. V>Ты все таки открой школьный учебник, почитай что такое демократия. То V>что ты здесь написал — это просто твое восприятие внешней политики США. V>Какое это отношение имеет к демократии? Или ты уже считаешь, что V>правительство США — это тобой выбранное мировое правительство????
Оно пытается таковым казаться и его за его политику никто кроме. известных лбдей не осуждает
Оттуда идёт наезд на все сраны мира и посевы демократии а-ля США по всему миру. Пока в мире не будет высказано громогласно иное мнение о политике этого бандитского государства и не будет осуждена его политика оно будет числиться демократическим.
>> >> На счёт демократий в вышеуказанных странах.Сколько демократы >> погелиатинели народа во Франции? V>Ровно столько сколько "погелиатинели" монархисты.
Граммы и килограммы меряли???
>> Дожились до того что из-за 2 сгоревших >> в трансформаторной будке начались погромы. И пришлось их демократично >> решить при помощи полиции. V>И что из этого следует? Что во Франции не демократия?
Нет Как такое случилось в демократической Франции? В чём они просчитались? Может сработала афинская демократия? Alex_13 пирвёл цитату я её прокомментировал. Демократия Франции -- самоубийственна.
>> Как на счёт уже икающего от моих воспоминаний >> о нём Буша??? ООчень демократично выбран ничего не скажешь.. V>Объясни что там было недемократичного.
Я не хочу повторяться и приводить инфу. Её и так привели СМИ Вывод один -- махинациям пришёл к власти Буш -- и всё нормально.
>> И так же >> демократично янки прошлись по Ираку, Югославии. Вот бывший Союз пытается >> одемократить. V>А причем тут демократично или не демократично? Или ты под демократично V>понимаешь человеколюбиво??? Так это вещи не связанные друг с другом ни как.
Если в своей стране не можешь разобраться -- нечего лезть в чужие.
>> >> Мне демократия по-американски в последнее время напоминает попытку >> сделать женщину беременной в извращённой форме. потом доказывать ей же >> что на самом деле ей это было надо только она об этом недогадывается. и >> ещё её принуждают обязательно родить того монстра которого ей >> "предложили" выносить...... V>А это вообще к чему написано?
Именно к американской неосуждённой демократии. >> >> Точнее и красочнее американскую демократию я описать не могу. >> >> Да Кстати.. На фоне Французской демократии Советская Власть не так уж и >> плохо смотрится. Монархию свергли, народ собственный -- несогласный с >> новой властью покоцали. Это ерунда что во Франции период причёсывания >> населения быстро закончился. В СССР этот период просто ооочень сильно >> затянулся.. Только и всего. Территория поболее будет. К стадии Франции >> СССР просто не добрался. V>Ничего не понял. Ты постарайся сформулировать свои лозунги более корректно.
Действия проделанные во Французской революции и Октябрьской революции в общих чертах похожи. ам смогли привести франци к нынешнему её состоянию т к она по территории маленькая < России т е в России ту демократию что во Франции организовать не успели.
V>З.Ы. И все таки сходи в библиотеку, возьми школьный учебник и прочитай, V>что такое демократия.
Да не важно что в учебнике. Это дело политиков называть вещи своими именами. А большенство просто повторяет за ними И судя по результатам понятие что такое демократия оочень сильно изменилось. Я своим вопросом пытался пояснить как себе так и всем -- что демократия даже в варианте определения учебника -- нереализуема как и коммунизм.
Schtirliz wrote: > > Оно пытается таковым казаться и его за его политику никто кроме. > известных лбдей не осуждает
Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по
общепринятому определению.
> Оттуда идёт наезд на все сраны мира и посевы демократии а-ля США по > всему миру. Пока в мире не будет высказано громогласно иное мнение о > политике этого бандитского государства и не будет осуждена его политика > оно будет числиться демократическим.
Оно и есть демократическое. А внешняя политика к данному не имеет
отношения. Пока во внешней политике всех стран всего мира больше
прослеживалось и прослеживается "каждая страна друг друг волк, таварыш и
брат".
> V>Ровно столько сколько "погелиатинели" монархисты. > > Граммы и килограммы меряли???
Зачем этот вывод легко делается исходя из психологии людей и их обычаев.
Ты хоть груздем назовись, а в кузов не залезешь.
> Нет Как такое случилось в демократической Франции? В чём они > просчитались? Может сработала афинская демократия?
А что в демократической стране невозможны грабежи, воровство, убийства,
погромы? А что этоже невозможно при диктатуре или монархии?
> Alex_13 пирвёл цитату > я её прокомментировал. Демократия Франции -- самоубийственна.
Это твое мнение, мнение мое абсолютно ротивоположно. Быстрее уже наш
белорусских специфический строй самоубийственен.
> > Я не хочу повторяться и приводить инфу. Её и так привели СМИ Вывод один > -- махинациям пришёл к власти Буш -- и всё нормально.
Там есть суд — его решение закон. И насколько я знаю судебная система в
Америке отделена от исполнительной власти в отличие от Беларуси.
> > Если в своей стране не можешь разобраться -- нечего лезть в чужие.
Ты не поверишь, несмотря на все мои личные взаимоотношения в семье, я не
откажусь забрать твою квартиру, если ты ничего не сможешь мне
противопоставить (будь то институты государства, быдь то твой кулак,
если у меня ружжо).
> > Именно к американской неосуждённой демократии.
Т.е. тебе хотелось высказаться какие янки плохие? Но при чем тут демократия?
> > Действия проделанные во Французской революции и Октябрьской революции в > общих чертах похожи. ам смогли привести франци к нынешнему её состоянию > т к она по территории маленькая < России т е в России ту демократию что > во Франции организовать не успели.
Не совсем и даже сильно разные (и действия и последствия), но ликбез по
истории устраивать не буду. В инете, коль захочешь, все найдешь. В
истории нет сослагательного наклонения, но представь если бы не было
большевитской революции, а только буржуазная.
> > Да не важно что в учебнике.
Важно.
> Это дело политиков называть вещи своими > именами.
Дело политиков петь перед тобой песни, которые ты хочешь услышать, чтобы
ты ему доверился.
> А большенство просто повторяет за ними И судя по результатам > понятие что такое демократия оочень сильно изменилось. Я своим вопросом > пытался пояснить как себе так и всем -- что демократия даже в варианте > определения учебника -- нереализуема как и коммунизм.
Идеальный газ тоже невозможен. Но без этого понятия не было бы не
физики, не химии современной.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Оно пытается таковым казаться и его за его политику никто кроме. >> известных лбдей не осуждает V>Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по V>общепринятому определению.
Общепринятому — это какому? Тому которое СМИ навязали или по учебникам?
>> Я не хочу повторяться и приводить инфу. Её и так привели СМИ Вывод один >> -- махинациям пришёл к власти Буш -- и всё нормально. V>Там есть суд — его решение закон. И насколько я знаю судебная система в V>Америке отделена от исполнительной власти в отличие от Беларуси.
И Вы таки хотите сказать, что судебная система имеет отношение к демократии?
В США она тоже далека от идеала.
>> Если в своей стране не можешь разобраться -- нечего лезть в чужие. V>Ты не поверишь, несмотря на все мои личные взаимоотношения в семье, я не V>откажусь забрать твою квартиру, если ты ничего не сможешь мне V>противопоставить (будь то институты государства, быдь то твой кулак, V>если у меня ружжо).
Право силы таки выше закона?
Просто когда проще чтоб сам отдал, можно и не приставлять ружье, так законом припугнуть.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > V>Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по > V>общепринятому определению. > > Общепринятому — это какому? Тому которое СМИ навязали или по учебникам?
По учебникам.
> >> > Я не хочу повторяться и приводить инфу. Её и так привели СМИ Вывод один >> > -- махинациям пришёл к власти Буш -- и всё нормально. > V>Там есть суд — его решение закон. И насколько я знаю судебная система в > V>Америке отделена от исполнительной власти в отличие от Беларуси. > > И Вы таки хотите сказать, что судебная система имеет отношение к демократии?
Имеет. Без определенной судебной системы и ее определенного положения в
институтах власти демократия невозможна.
> В США она тоже далека от идеала.
А я где-то сказал, что она идеальна? Ее можно обсуждать, прикалываться
над ней, но она реализует то, что хочет от нее американское общество.
То же кстати можно сказать и о России (судебная система ровно такая,
какая она нужна российскому обществу, да и все остальные институты власти).
По моему мнению в россии тоже демократия, а вот в Беларуси нет (один из
признаков выборы — фиктивные, сам лу высказался об этом — соседняя
ветка).Мне ситуация в Беларуси напоминает 25-33 года в бывшем союзе
только с сильной поправкой на на другое время и другие реалии в мире и
экономике, другое общество.
> > Право силы таки выше закона?
Что есть закон, это записанные в бумажке нормы общежития общества (в
вульгарном изложении) и реализуемые потом людьми, нанятыми обществом для
этой цели. Если в данном обществе право силы является нормой, значит оно
будет законом.
> Просто когда проще чтоб сам отдал, можно и не приставлять ружье, так > законом припугнуть.
И это тоже.
> Побеждающий других — силен, > Побеждающий себя — Могущественен. > Лао Цзы
А причем тут Лао Цзы?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия? T>>>> T>>>>Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре). Все остальное что вкладывается в понятия "демократия", "демократический" — индивидуально для каждого. Для тебя, к примеру, судя по всему, негатив. S>>>Выше Alex_13 накатал а я прокомментировал.
T>>Ну и? При чем тут мой ответ к посту алекса? Или ты хочешь чтоб я начал в той подветке дискуссию?
S>Там один из вариантов демократии описан..
Еще раз прочти выделенное.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> > Я не хочу повторяться и приводить инфу. Её и так привели СМИ Вывод один >>> > -- махинациям пришёл к власти Буш -- и всё нормально. >> V>Там есть суд — его решение закон. И насколько я знаю судебная система в >> V>Америке отделена от исполнительной власти в отличие от Беларуси. >> >> И Вы таки хотите сказать, что судебная система имеет отношение к демократии? V>Имеет. Без определенной судебной системы и ее определенного положения в V>институтах власти демократия невозможна.
Должна быть судебная система какая-то или какая-то конкретная?
>> Право силы таки выше закона? V>Что есть закон, это записанные в бумажке нормы общежития общества (в V>вульгарном изложении) и реализуемые потом людьми, нанятыми обществом для V>этой цели. Если в данном обществе право силы является нормой, значит оно V>будет законом.
Так право силы сейчас действует везде, просто с определенного момента.
>> Просто когда проще чтоб сам отдал, можно и не приставлять ружье, так >> законом припугнуть. V>И это тоже.
>> Побеждающий других — силен, >> Побеждающий себя — Могущественен. >> Лао Цзы V>А причем тут Лао Цзы?
Да при том, что он это когда то сказал. Хотя другие люди, позже, могли повторить его мысль.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > V>Имеет. Без определенной судебной системы и ее определенного положения в > V>институтах власти демократия невозможна. > > Должна быть судебная система какая-то или какая-то конкретная?
А я не ясно написал? Определенная — она должна обеспечивать соблюдение
демократических принципов.
Ты хочешь, чтобы я тебе выписывал определение демократии? Нет уж, увольте.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> V>Имеет. Без определенной судебной системы и ее определенного положения в >> V>институтах власти демократия невозможна. >> >> Должна быть судебная система какая-то или какая-то конкретная? V>А я не ясно написал? Определенная — она должна обеспечивать соблюдение V>демократических принципов. V>Ты хочешь, чтобы я тебе выписывал определение демократии? Нет уж, увольте.
Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет?
Судебная система к демократии отношения не имеет. Определение судебной системы не затронуто ни в одном из определений приведенных выше. Мало того греки имели несколько иную судебную систему, о этого у них не было меньше демократии.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Schtirliz пишет: >> 1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по >> заслугам.
Р>Лукашенко != демократия.
>> 2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
Р>Путин != демократия.
>> 3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе >> невзирая на последствия.
Р>Туркменбаши != демократия.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по V>>общепринятому определению. DC>Общепринятому — это какому? Тому которое СМИ навязали или по учебникам?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>>Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по V>>>общепринятому определению. DC>>Общепринятому — это какому? Тому которое СМИ навязали или по учебникам?
T>Док, я уже писал (здесь
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>>>Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по V>>>>общепринятому определению. DC>>>Общепринятому — это какому? Тому которое СМИ навязали или по учебникам?
T>>Док, я уже писал (здесь
) что каждый может вкладывать в понятие "демократия" все что угодно, но это всего лишь форма государственного правления. А прочее — от лукавого.
DC>Тим я тебя спрашивал? .
Я так понял что да. Если серьезно — хватит демократии приписывать то что вторично, а не первично. Вы же обсуждаете не какую то конкретную страну (иначе можно было назвать тему к примеру "Что такое США"), а принципы демократии. Вот и не занимайтесь ерундой.
dr.Chaos wrote: > > V>Ты хочешь, чтобы я тебе выписывал определение демократии? Нет уж, увольте. > > Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет?
Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от
исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> V>Ты хочешь, чтобы я тебе выписывал определение демократии? Нет уж, увольте. >> >> Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет? V>Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от V>исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна.
Возможна, в греции кто творил закон тот и судил по нему. Разделение власти на 3 ветви и демократия, это понятия ортогональные.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > >> > Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет? > V>Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от > V>исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна. > > Возможна, в греции кто творил закон тот и судил по нему. Разделение > власти на 3 ветви и демократия, это понятия ортогональные.
Хорошо, тогда вопрос к тебе, возможна ли демократия (не в утопии) без
разделения ветвей власти?
И если считаешь, что возможна, то насколько устоичива данная система
будет в реальном мире?
Vzhyk wrote: > >> > > Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет? >> V>Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от >> V>исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна. >> >> Возможна, в греции кто творил закон тот и судил по нему. Разделение >> власти на 3 ветви и демократия, это понятия ортогональные.
Не внимательно прочитал тебя. Но мы же сейчас в 21 веке. Как-то сложно
сравнивать демократию сейчас и демократию в античности, тут же можно
вспомнить еще и демократичное вече в Полоцке, Новгороде.
Вот в частности то, что я понимаю под демократией: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Из него я вы вывел высказывание, что без разделения ветвей власти сие не
реально воплотить в жизнь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >>> > Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет? >> V>Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от >> V>исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна. >> >> Возможна, в греции кто творил закон тот и судил по нему. Разделение >> власти на 3 ветви и демократия, это понятия ортогональные. V>Хорошо, тогда вопрос к тебе, возможна ли демократия (не в утопии) без V>разделения ветвей власти? V>И если считаешь, что возможна, то насколько устоичива данная система V>будет в реальном мире?
В "реальном мире" это сколько человек и какая площадь государства?
Организация управленческого аппарата зависит от количества граждан подданных. В греции обходились без разделения. При многих монархия было такое разделение.
Я это к тому что организация управленческого аппарата, конкретно разделение на законодательную, судебную и исполнительную власти не является обязательным для демократии, а лишь следствие большого количества граждан (управляемых), и большого управленческого аппарата(управляющих).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия? T>>>>> T>>>>>Это всего лишь государственная форма правления (более детально — в любом словаре). Все остальное что вкладывается в понятия "демократия", "демократический" — индивидуально для каждого. Для тебя, к примеру, судя по всему, негатив. S>>>>Выше Alex_13 накатал а я прокомментировал.
T>>>Ну и? При чем тут мой ответ к посту алекса? Или ты хочешь чтоб я начал в той подветке дискуссию?
S>>Там один из вариантов демократии описан.. T>Еще раз прочти выделенное.
Прочёл и перепрочёл.... и даже выделил.. Ну поясни мне.. как то что индивидуально можно заставлять выполнять всех?? Пришёл Вася Пупкин к власти -- сегодня и до перевыборов живём по тем законам которые утвердит и переутвердит Вася. Все не согласные -- ждите своего черёда правления. или дискутируйте (или и то и другое) Демократия по выделенному относится исключительно к религии ИМХО я могу верить или могу не верить или верить в одного или в другого. Могу свою религию образовать. А вот когда дело не только в вере НО ещё и в управлении насильственном (навязываение мненяя большенства -- в худшем сценарии меньшенства но с большими бабками) вот тогда ни о какой индивидуаьности речь идти не может! Т е демократия по этому выделенному -- это когда ты пнимаешь как хочешь а делаешь как прикажет большенство (если оно не согласится с твоими доводами)??
Если так -- то диктатура гуманнее и оптимальнее.
то что каждый понимает по-своему -- абстрактно (т е не имеет единой схемы) А значит не подлежит реализации.
Определения стандартные тут не работают -- время не то.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну >> Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы >> так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то >> параметров государства общий термин -- демократия? V>Да, вот что я вижу, что качество преподавания обществоведения сильно V>упало по сравнению с тем, что давали в Союзе. V>Что есть демократия написано в советских школьных учебниках. Практически V>такое же определения в Википедии, можете глянуть в БСЭ, там тоже есть, V>можете политологических словарь.
V>А если козла нахзвать бараном, то от этого бараном он не станет. Это к V>частому использованию слова демократия относительно всего чего угодно.
Абрам Линкольн дал классическое определение демократии
в своем знаменитом Геттисбургском обращении, сделанном во время гражданской войны в Америке. Согласно ему, демократия есть «правление народа, народом и для народа».
Вместе с тем, ситуация в политической науке на сегодняшний день такова, что сам термин «демократия» (не говоря уже о термине «демократическая политическая культура») имеет очень расплывчатое и неоднозначное в плане толкования определение, которым можно было бы оперировать без дополнительных уточнений.
В настоящее время все чаще используют термин «либеральная демократия», который характеризует открытый и включающий политический режим. Согласно Роберту Далю существует целый ряд признаков либеральной демократии:
эффективное политическое участие граждан;
их равенство по отношению к процессу принятия политических решений (равное голосование);
возможность получать достоверную политическую информацию и, следовательно, делать выбор самостоятельно и со знанием дела («просвещенное понимание» — по Р. Далю);
механизм контроля граждан над политической повесткой дня;
включенность в жизнь общества (inclusion).1
Как видим, до настоящего времени россияне пока плохо представляют, что такое демократия в российских условиях,....
Очень уж фраза понравилась.... порадовали исследователи. Что-то в стиеле "Мы не знаем какого монстра строим... но когда построим обязательно оценим. " Чем-то знаменитое "Светлое будущее" напоминает
Классическое определение демократии неразрывно связано с его этимологическим происхождением. Термин происходит от греческого слова, состоящего в свою очередь из двух слов: demos – народ и kratos – власть, правление. Зародившись еще в античности, демократия дословно обозначает «власть народа» или «народовластие». Однако на протяжении уже не одного столетия в истории политической мысли в понятия «народ» различными авторами, научными школами и концепциями вкладывается неодинаковый смысл. То же можно сказать и о различных трактовках механизма народовластия. Сопоставление демократической практики с концепциями демократии показывает, что последние, с одной стороны, нередко шли за эмпирическим материалом, а с другой – стремились выработать идеальную модель демократического устройства, которая учитывала бы как уже накопленный опыт исторического развития с его отрицательными и положительными последствиями. Иначе говоря, как проанализировать сущее, так и раскрыть должное в демократии, что, по мнению авторов тех или иных концепций, могло бы привести в соответствие реальное политическое устройство с реальными потребностями общественного развития.
Та ёлки-палки.. Опять неоднозначный смысл?????
Поясните мне как возможно использовать недоработанную схему для управления???? Чем подобное может закончиться???
Господа программисты!!!! Примените все принципы демократии к написанию программ... Пусть написание проги каждый понимает по-своему. Интересно через сколько сотен лет в таких условиях получится результат. Помойму есть правила которым надо следовать и стандарты которые надо соблюдать Да они могут корректироваться НО не радикально и не сразу. Мне напоминает это всё принцип построения задания
1 Заказчик: Хотим чтоб работала программа
2 Программер: Какая
3 Заказчик: Та что я хочу
4 Программер: А что программа должна делать?
5 Заказчик: Облегчать мне жизнь.
6 Программер:Как?
7 Заказчик: Быстро.
8 через какое то время программеру надоедает подобный проект и он уходит .. Приходит друой И первый вопрос Вах а кто это писал что ничего не понятно???
И с пункта 4 снова
Мало того что программеру задачу поставить правильно не могут так он потом ещё и крайним остаётся А если ещё и программер неграматный -- пиши -- пропало.
Для тех кто не поймёт вышеописанное -- нельзя грамотно описать то о чём представления не имеешь и если не имеешь представления -- реализовать невозможно.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Прочёл и перепрочёл.... и даже выделил.. Ну поясни мне.. как то что индивидуально можно заставлять выполнять всех?? Пришёл Вася Пупкин к власти...
Приведи свои мысли в порядок — что ты хотел этой фразой сказать?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> демократия — это миф
Р>Угу. То есть вся ругань относилась к русским народным сказкам? Так как Р>миф не может ничего разрушить или вообще существовать в принципе, спор Р>можно считать законченным???
да
только вот борьба за этот миф — очень вредное дело, поэтому надо останавливать распространителей этого мифа
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Превратное у Вас понимание демократии. Демократия есть суть механизм Р>бескровной смены власти. Когда часть элиты ослабевает, другая часть Р>забирает власть мирным путем. Все. Не нужно ни броневиков с Авророй, ни Р>танков, ни выстрелов в центре города.
Р>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия Р>расшатывает государство. Демократия расшатывает существующую власть, а Р>не государство. Опосредованно, если существующая власть в государстве не Р>заинтересована, либо не понимает, что нужно "смягчать" такие колебания, Р>демократия расшатывает и государство. Однако, уже в среднесрочной, а уж, Р>тем более, в долгосрочной перспективе, демократия только укрепляет Р>государство. Во время кризиса (а кризис, в той или иной форме, неминуем) Р>при демократии власть просто забирают другие ...
вот тут интересны подробности. отрицательные примеры мы уже разобрали, хотелось бы услышать положительные, особенно про долгосрочные перспективы
так называемая современная "демократия" существует где-то с 50-ых годов прошлого века, не раньше
и то, потому что Советский Союз, выстояв в войне, дал заразительный пример, как можно жить без всякой буржуазии и "свободного мира"
поэтому капиталисты перепугались, и срочно начали вводить всякую социальную защиту и свободы
ну а то что было до 50-ых — можно сказать фильмы ужасов — в Америке — линчевание негров, резервации для индейцев, великая депрессия, расстрел демонстраций, отстрел политических оппонентов и прочая, прочая, прочая...
в европе — расцвет диктатур и нацистских режимов, отстрел "неблагонадёжных" граждан хуже чем при наших репрессиях, колониальные империи с индусами и прочими "второго сорта" и т.п., подробности здесь: http://avn.thelook.ru/_geopolit_lib/muhin/knigi/stalin.zip
и что самое интересное — вся эта америка, со всеми её демократиями, уже была готова рухнуть, если бы собственные правители не сдали Союз
отдельным пунктом идут военные преступления америки во второй половине двадцатого века
P.S.
кто первый вспомнит про Швецию, Норвегию или Финляндию? напомню тому про особенности их строя и исторического развития
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством.
Что-то уж слишком упрощено Что понимать "под властью большинства над меньшинством"? Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве. Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством.
И еще многие говорят, что в какой-то период времени до... ох, не хочу навлекакть президенства ВВП у нас была какая-никая, но демократия. В связи с этим хочется попросить Вас очертить, хотя бы приблизительно, круги населения, которые властвовали над остальными.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством.
G>Что-то уж слишком упрощено Что понимать "под властью большинства над меньшинством"? Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве. Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
Ладно, может и переборщил со стебом, понятно, что большинство граждан через выборных лиц в идеале устанавливает законы, по которым живет госдарство. Ну очередная провокация — большинству граждан симпатичны парады "сексуальных меньшинств", например?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Прочёл и перепрочёл.... и даже выделил.. Ну поясни мне.. как то что индивидуально можно заставлять выполнять всех?? Пришёл Вася Пупкин к власти... T>Приведи свои мысли в порядок — что ты хотел этой фразой сказать?
я привёл примеры того что такое демократия определениями.
Диктатура в этих условиях по крайней мере гарантирует ответственного которого все пинают и все начинают после смерти диктатора пинать его. Виноват, крайний А при демократии??? То же самое что и при коммунизме -- коллективная ответственность а не персональная. По крайней мере в той версии демократии что нам пытаются демонстрировать СМИ
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Прочёл и перепрочёл.... и даже выделил.. Ну поясни мне.. как то что индивидуально можно заставлять выполнять всех?? Пришёл Вася Пупкин к власти... T>>Приведи свои мысли в порядок — что ты хотел этой фразой сказать?
я привёл примеры того что такое демократия определениями. S>Диктатура в этих условиях по крайней мере гарантирует ответственного которого все пинают и все начинают после смерти диктатора пинать его. Виноват, крайний А при демократии??? То же самое что и при коммунизме -- коллективная ответственность а не персональная. По крайней мере в той версии демократии что нам пытаются демонстрировать СМИ
Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
я привёл примеры того что такое демократия определениями. S>>Диктатура в этих условиях по крайней мере гарантирует ответственного которого все пинают и все начинают после смерти диктатора пинать его. Виноват, крайний А при демократии??? То же самое что и при коммунизме -- коллективная ответственность а не персональная. По крайней мере в той версии демократии что нам пытаются демонстрировать СМИ
T>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством.
G>Что-то уж слишком упрощено Что понимать "под властью большинства над меньшинством"?
Это когда решения принимаются голосованием.
G>Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
А это кого понимать под "народом".
G>Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Ладно, может и переборщил со стебом, понятно, что большинство граждан через выборных лиц в идеале устанавливает законы, по которым живет госдарство. Ну очередная провокация — большинству граждан симпатичны парады "сексуальных меньшинств", например?
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством.
G>И еще многие говорят, что в какой-то период времени до... ох, не хочу навлекакть президенства ВВП у нас была какая-никая, но демократия. В связи с этим хочется попросить Вас очертить, хотя бы приблизительно, круги населения, которые властвовали над остальными.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
Вы забыли написать, в каком конкретном государстве Вы наблюдаете демократию. Или то, что Вы почему-то называете демократией.
Лтчно я для себя определил демократическое государство так: государство, в котором общественные институты имеют возможность контролировать работу государственных органов. Например, в демократическом государстве сын министра не может безнаказанно давить старушек, переходящих дорогу на зеленый. И вообще, министр после такой истории запросто перестает быть министром. Можете для себя еще придумать аналогичных примеров.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Dmitry_Briliuk пишет: > вот тут интересны подробности. отрицательные примеры мы уже разобрали, > хотелось бы услышать положительные, особенно про долгосрочные перспективы
Вот про них ты здорово написал ниже.
> ну а то что было до 50-ых — можно сказать фильмы ужасов — в Америке — > линчевание негров, резервации для индейцев, великая депрессия, расстрел > демонстраций, отстрел политических оппонентов и прочая, прочая, прочая...
И что? Государство "США" выжило?
> в европе — расцвет диктатур и нацистских режимов, отстрел > "неблагонадёжных" граждан хуже чем при наших репрессиях, колониальные > империи с индусами и прочими "второго сорта" и т.п., подробности здесь: > http://avn.thelook.ru/_geopolit_lib/muhin/knigi/stalin.zip
Примеры развала государств?
> и что самое интересное — вся эта америка, со всеми её демократиями, уже > была готова рухнуть, если бы собственные правители не сдали Союз
Да? Когда?
> отдельным пунктом идут военные преступления америки во второй половине > двадцатого века
С государством США что-нибудь случилось?
> P.S. > кто первый вспомнит про Швецию, Норвегию или Финляндию? напомню тому про > особенности их строя и исторического развития
Да не буду. Ты привел достаточно примеров того, как демократия
способствовала сохранению государств.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
Демократия — удобный бренд. Один из способов управления людьми. Очень удобный, потому его и прививают искусственно где попало, когда попало и кому попало.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Лтчно я для себя определил демократическое государство так: государство, в котором общественные институты имеют возможность контролировать работу государственных органов. Например, в демократическом государстве сын министра не может безнаказанно давить старушек, переходящих дорогу на зеленый. И вообще, министр после такой истории запросто перестает быть министром. Можете для себя еще придумать аналогичных примеров.
Конечно, сын министра ведь не имеет прав. Раз был инцидет, однозачно виноват сын министра. По другому то никак.
До "демокртатов" не доходит, что сын минимстра такой же человек, как и они, и вину нужно доказать, т.к. существует презумпция невиновности.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>>>>Каким таким казаться? США полностью демократическая страна по V>>>>>общепринятому определению. DC>>>>Общепринятому — это какому? Тому которое СМИ навязали или по учебникам?
T>>>Док, я уже писал (здесь
) что каждый может вкладывать в понятие "демократия" все что угодно, но это всего лишь форма государственного правления. А прочее — от лукавого.
DC>>Тим я тебя спрашивал? .
T>Я так понял что да. Если серьезно — хватит демократии приписывать то что вторично, а не первично. Вы же обсуждаете не какую то конкретную страну (иначе можно было назвать тему к примеру "Что такое США"), а принципы демократии. Вот и не занимайтесь ерундой.
А это уже оочень прикольно. Зачем мне обсуждать например демократию в США если я знаю на 100 прц что там за демократия и что они экспортируют. Демократия "на экспорт" от США это не та же внутренняя демократия. Внутри страны они ещё как-то рамки держат. Демократия на экспорт -- это примитивно упорядоченный хаос. Украина -- и страна есть и правительство не работает. Грузия -- правительство есть -- инакомыслящую оппозицию ловят в шпионов играют От какой-то конторы бабки получают госчиновники. Прибалтика -- СС-овцы маршем ходят. Ветеранов ВОВ пинают. (ладно русских выселяют -- хотя это просто ни в какие рамки не входит где же равные права людей??) А тут ещё в войнушку поигрвыают Эстонские и американские военные поиграют в фашистов Т е фажизм осуждён всеми кто только мог.. а что делаеттся в старушке европе да ещё на границах. Некоторый могут сказать. "Ну и что?? в страйкбол некоторые из нас тоже поигрывают." Отвечу таким. Если это реконструкция исторических событий — пусть используют MP-40 и радиоуправляемые фугасы не учатся закладывать. Я видел видеосъёмку В этом году там ещё и Украинцы учаваствовали. И однозначно переводчик говорил о русских колонны которых взрывались в Чечне от таких фугасов. . Там вот что-то не торопятся принимать законы запрещающие призывать к межнациональной розни. Чесно говоря я бы написал в Гаагский требунал пару писем.. Только пока незнаю как это сделать. Вот небольшой экскурс в одемокраченные страны.. Других касаться пока не буду.. Т ч Демокраитя в США -- это одно а демократия на экспорт из США -- это другое.. Но нас пытаются заставить потребить именно экспортную можель.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое????
это очень просто...проще всего понять на следущих примерах
для чистоты экперимента возьмем группу максимально похожих людей.
помещаем в условия с большей и меньшей демократией и наблюдаем как они развиваются.
северная — южная корея.
китай — тайвань и гонконг.
восточный — западный берлин.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>северная — южная корея.
Южная Корея. Первые выборы президента — 1992 год. До этого правили военные. Офигеть какая демократия.
V>китай — тайвань и гонконг.
Тайвань. Диктатура Чан Кайши, а после его смерти — его сына и преемника Цзян Цзинго. Первые прямые выборы президента — 1996 год.
Гонконг. Британская колония до 1997 года. Правил губернатор, назначаемый королевой. С демократией все было в порядке — ее не было.
V>восточный — западный берлин.
Западный Берлин — особый объект, управлявшийся оккупационной администрацией, назначавшей мэра. На территории ЗБ не действовала конституция Германии, жители не имели права голоса на выборах в ФРГ.
Какое из упомянутых государств является примером демократии?
V>может кто что добавит?
Добавлю, что демократия и экономика — две мало зависимые сущности. Тоталитарный Китай сейчас по темпам роста рвет все демократии как тузик — грелку. Максимальный рост производства в России (кстати, и Германии тоже) пришелся на годы максимального тоталитаризма. Вполне тоталитарная Куба продвинулась в образовании и здравоохранении куда дальше остальных, "демократических" латиноамериканских стран. "Чилийское чудо" случилось при Аугусто Пиночете, которого сейчас так хотят засудить за его многочисленные преступления. Югославия была первым по уровню жизни социалистическим государством при Тито. В 80-м Тито умер, тут лафа и кончилась...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, _ks_, Вы писали:
__>Демократия — плохой строй. Но лучше пока что не придумали. (С) не помню кто.
Примерно так говаривал Уинстон Спенсер Черчилль, герцог Мальборо, премьер-министр Великобритании, государственный чиновник на протяжении большей части своей жизни.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
T>>Я так понял что да. Если серьезно — хватит демократии приписывать то что вторично, а не первично. Вы же обсуждаете не какую то конкретную страну (иначе можно было назвать тему к примеру "Что такое США"), а принципы демократии. Вот и не занимайтесь ерундой.
S>А это уже оочень прикольно. Зачем мне обсуждать например демократию в США если я знаю на 100 прц что там за демократия и что они экспортируют. Демократия "на экспорт" от США это не та же внутренняя демократия. Внутри страны они ещё как-то рамки держат. Демократия на экспорт -- это примитивно упорядоченный хаос. Украина -- и страна есть и правительство не работает. Грузия -- правительство есть -- инакомыслящую оппозицию ловят в шпионов играют От какой-то конторы бабки получают госчиновники. Прибалтика -- СС-овцы маршем ходят.
Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.
S>Т ч Демокраитя в США -- это одно а демократия на экспорт из США -- это другое.. Но нас пытаются заставить потребить именно экспортную можель.
И причем тут США, какое отношение США имеют к понятию демократия (то, что у них демократия, так в во франции и в Германии она, такое впечатления, что мир для тебя замкнулся на США). Или ты в самом деле считаешь, что они представляют идеальное воплощение демократии???
Штирлиц, тебе все-таки надо привести мысли в порядок и не отождествлять слова такие, как демократия с Америкой, коммунизм с Союзом, а фашизм с Германией.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Ладно, может и переборщил со стебом, понятно, что большинство граждан через выборных лиц в идеале устанавливает законы, по которым живет госдарство. Ну очередная провокация — большинству граждан симпатичны парады "сексуальных меньшинств", например?
S>Нет. А что?
чьим? ты хоть раз голосовал по вопросам государвственного значения, кроме выборов Президента, Думы, и небольшого числа других?
G>>Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
S>А это кого понимать под "народом".
А ты кого понимаешь?
G>>Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
S>Это скорей компромис между идеалом и реальностью.
во-во, "компромисс", а не "демократия в чистом виде"
Здравствуйте, kirill_dot_net, Вы писали:
__>Ну и отлично. просто я к тому, что не может так получиться, что 51% людей решение будет устраивать, а 49% — нет.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>А где тогда законы, запрещающие подобные парады?
Твое изначальное определение демократии "в чистом виде" оспаривать не буду, т.к. честно говоря, слабо подкован в этом вопросе и лень рассуждать. Но исходя из твоих посылок, ИМХО, до этой самой "демократии в чистом виде" не дошло еще ни одно государство (да и возможна ли вообще такая демократия в государстве). И сложно сказать, принесет ли она на пользу с учетом сегдняшних реалий... Вон Франция, еще какая-то страна, не помню проголосовали против европейской конституции — так что, их послушали, стали дальше голосование проводить?
Демократия это власть США.
В частности, выборы признаЮтся ("правозащитниками") как демократические, если побеждает кандидат угодный США.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Какое из упомянутых государств является примером демократии?
ты невнимательно читал то, что я написал
помещаем в условия с большей и меньшей демократией и наблюдаем как они развиваются.
о "примерах демократии" нет речи все в сравнении
V>>может кто что добавит?
LL>Добавлю, что демократия и экономика — две мало зависимые сущности. Тоталитарный Китай сейчас по темпам роста рвет все демократии как тузик — грелку. Максимальный рост производства в России (кстати, и Германии тоже) пришелся на годы максимального тоталитаризма.
опять.... вы похоже сами с собой спорите.
откуда вы знаете как развивалась бы россия в условиях демократии?
расшифровываю в условиях подлинного народовластия. только ненужно говорить о правлении ельцина и путина. цена углеводородов правит бал.
и про китай. как раз уже 4 месяца в китаепод Шанхаем...
мое ощущение — с китаем происходит-то, что однажды произошло с японией.
только без аккупации. мало кто из молодежи знает про россию и тем более никто (кроме стариков) не говорит по-русски зато какая тяга к знанию английского. да и по китайски — америка буквально переводится как великолепная страна, а россия — непредсказуемая.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Сразу вопрос: кто говорит
G>очень многие западные журналисты, редакторы их устами, может, линки нужны?
>>и в какой период?
G>В период президентства Б. Ельцина.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>>Ладно, может и переборщил со стебом, понятно, что большинство граждан через выборных лиц в идеале устанавливает законы, по которым живет госдарство. Ну очередная провокация — большинству граждан симпатичны парады "сексуальных меньшинств", например?
S>>Нет. А что?
G>А где тогда законы, запрещающие подобные парады?
Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>А где тогда законы, запрещающие подобные парады?
G>Твое изначальное определение демократии "в чистом виде" оспаривать не буду, т.к. честно говоря, слабо подкован в этом вопросе и лень рассуждать. Но исходя из твоих посылок, ИМХО, до этой самой "демократии в чистом виде" не дошло еще ни одно государство (да и возможна ли вообще такая демократия в государстве).
+5
G>И сложно сказать, принесет ли она на пользу с учетом сегдняшних реалий...
Думаю, нет. Самая оптимальная работоспособность у группы в 7-9 человек. А когда количество переваливает за 21, работоспособность на нуле (см. законы Паркинсона).
G>Вон Франция, еще какая-то страна, не помню проголосовали против европейской конституции — так что, их послушали, стали дальше голосование проводить?
Там совсем другое — чтобы вступить в Евросоюз, они должны принять общую конституцию. Но могут и не принимать, тогда не вступят.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это когда решения принимаются голосованием.
G>чьим? ты хоть раз голосовал по вопросам государвственного значения, кроме выборов Президента, Думы, и небольшого числа других?
G>>>Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
S>>А это кого понимать под "народом".
G>А ты кого понимаешь?
G>>>Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
S>>Это скорей компромис между идеалом и реальностью.
G>во-во, "компромисс", а не "демократия в чистом виде"
Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
я привёл примеры того что такое демократия определениями. S>>>Диктатура в этих условиях по крайней мере гарантирует ответственного которого все пинают и все начинают после смерти диктатора пинать его. Виноват, крайний А при демократии??? То же самое что и при коммунизме -- коллективная ответственность а не персональная. По крайней мере в той версии демократии что нам пытаются демонстрировать СМИ
T>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
G> Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
"Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно
излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов." (c) Сами-знаете-кто.
Почему же невозможна то? Мы, граждане, пошли в соседнюю страну, нахватали рабов, честно поделили и живём припеваючи..
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>alseides пишет: >> Демократия это власть США.
Р>Стажер?
>> В частности, выборы признаЮтся ("правозащитниками") как демократические, >> если побеждает кандидат угодный США.
Р>США признали парламентские выборы в Украине демократичными. ПОбедил Р>Янукович. Он угодный США кандидат?
да ладно сначала вы с Тимуркой говорили что победили оранжевые... вот и сша тоже так подумали, а потом что то не так пошло
V>помещаем в условия с большей и меньшей демократией и наблюдаем как они развиваются.
В чем измеряется демократия? Какие единицы имерения? Вот, например, где больше демократии в Тайване или Южной Корее?
V>о "примерах демократии" нет речи все в сравнении
Примеров не будет? Я так понимаю "Демократия" и "Сферический Конь в Вакууме" явления одного порядка.
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>речь заходит о демократии. что это такое????
От греческого демос — народ. Т.е. власть народа.
S>почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
Демократиями считаются те страны, где народ принимает решения. Для этого у него должен быть доступ к информации и возможность выразить свою волю (голосование)
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам.
Это вы спутали с либерализмом. Либеральные ценности — это когда превыше всего интересы личности. А демократия возможна и при рабовладельческом строе (рабы народом не считаются. Вернее, не считаются гражданами). Ныне гражданство и подданство считаются синонимами, но так было невсегда. Гражданин — полноправный член общества. Он в полной мере отвечает жизнью и имуществом за результаты голосования. Потому в первобытном обществе неявка на выборы — абсурд.
S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
Это возможно при любом строе. Пресловутые враги народа — яркий пример.
S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия.
Это либерализм.
S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях)
Власть всегда используется в каких — то целях. ОЛбычно это корысть. Но есть варианты похуже (законы Ликурга в древней спарте, аутодафе, холохост).
S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
Государство, в котором соблюдаются законы, называется правовым. Наиболее радикально законы нарушаются при диктатуре.
S>Не укреплять государство предназначена демократия
Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Р>Примеры развала государств?
Колониальная империя Британии, Франции. Развалились к чертям.
>> отдельным пунктом идут военные преступления америки во второй половине >> двадцатого века
Р>С государством США что-нибудь случилось?
Нет. Давайте покажем кому-нибудь кузькину мать и чего нибудь отнимем вкусное, глядишь и нам ничего за это не будет. И у последнего землепашца будет не менее трёх рабов. Годится?
hell citizen пишет: > Р>Примеры развала государств? > Колониальная империя Британии, Франции. Развалились к чертям.
Это когда-когда в колониальной Британии или Франции демократия
была????
> Р>С государством США что-нибудь случилось? > Нет. Давайте покажем кому-нибудь кузькину мать и чего нибудь отнимем > вкусное, глядишь и нам ничего за это не будет. И у последнего землепашца > будет не менее трёх рабов. Годится?
А демократия тут при чем?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
hell citizen пишет: > Р>Ладно, это все мелочи. По делу есть что сказать? > > Мешки трупов в центре столицы для тебя мелочи? Ну-ну.
Мелочи. Вон в древнем Риме процветала зоофилия, педофилия и еще куча
пороков. И, периодически, валялись кучи трупов в центре Рима. Только
через 2000 лет это мелочи.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Это не вполне соответствует действительности. Дело было так. Часть парламентариев и г.Руцкой (вице президент) незаконно объявили президента низложенным. Т.е. попыталесь прийти к власти через переворот.
Р>>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия Р>>расшатывает государство.
D_B>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
Р>>Демократия расшатывает существующую власть D_B>вместо того чтобы работать на благо народа
Благо народа — вопрос скользкий. Для того и демократия, чтобы знать, что народ считает благом. А волю свою народ демонстрирует голосованием.
D_B>про автократию — власть у царя в начале прошлого века уже фактически отобрали всякие либералы. революция произошла уже под занавес
А если бы отобрали раньше, то в России крепостное право не продержалось бы так долго. Впрочем, если вам нравится жить в рабстве, то для себя вы эту проблему легко можете решить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. )
Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Мелочи. Вон в древнем Риме процветала зоофилия, педофилия и еще куча Р>пороков. И, периодически, валялись кучи трупов в центре Рима. Только Р>через 2000 лет это мелочи.
Это не мелочи ни через 2, ни через 5 тысяч лет. В совокупности эти факторы привели к развалу одной из величайших империй в истории человечества.
Да и в концепцию "бескровной смены власти", о которой ты говорил выше, мешки трупов не вписываются. Хороший приём — в древнем Риме была зоофилия и поэтому мешок трупов — фигня, смена всеравно бескровная. Ага, щаз. Заместо авроры танки, мешки трупов, ничем не лучше короче.
Vi2>А что ж тогда такое — республика? Т.е. демократия — высшая и последняя стадия республики?
Нет. Демократия появилась раньше. Республика подразумевает равноправие (без обязанностей). Демократия в этом не нуждается. Тебе же написали, что в Афинах, не все граждане были в одном статусе (чем больше прав — тем больше обязанностей).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
HC>Нет. Давайте покажем кому-нибудь кузькину мать и чего нибудь отнимем вкусное, глядишь и нам ничего за это не будет. И у последнего землепашца будет не менее трёх рабов. Годится?
Я вот не понял, какое отношение имеет форма смены власти к показыванию кем бы то ни было кузькиной матери кому бы то ни было?
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
K>где больше демократии в Тайване или Южной Корее?
Перевожу на русский. Где у народа больше власти?
Конечно в Южной Корее. Там есть частная собственность. И хотя бы ей народ управляет. В Северной Корее народ не управляет ни чем.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>Ну пока хватит
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>.
Сдается мне, что многие мешают в одну кучу совершенно разные понятия, а именно:
1) форма смены власти (демократия, монархия и т.д.)
и
2) форма правления (либерализм, авторитаризм, тоталитаризм и т.д.)
Форма смены власти отвечает только за механизм, с помощью которого меняются конкретные властвующие люди. Форма смены власти никаким боком не связана с тем, как именно правят люди, стоящие у руля и что они при этом делают. То есть понятие "формы смены власти" актуально только в момент смены власти в стране. За все остальное отвечает уже "форма правления".
"Форма смены власти" и "форма правления" — это ортогональные пониятия, которые если и влияют друг на друга, то совсем не на прямую, а косвенно. Например, теоретически могут существовать государство с формой смены власти "демократия" и формой правления "авторитаризм". Или монархия с фомой правления "либерализм".
Дак вот, к существу вопроса. Демократические страны — это такие страны, в которых власть меняется путем общенародного голосования. Все. Точка. А громкие словаа, типа: "права человека", "свобода" и т.д. не имеют к демократии никакого отношения.
hell citizen пишет: > Это не мелочи ни через 2, ни через 5 тысяч лет. В совокупности эти > факторы привели к развалу одной из величайших империй в истории > человечества.
Да пофиг. Мы сейчас про демократию. В Риме ее не было.
> Да и в концепцию "бескровной смены власти", о которой ты говорил выше, > мешки трупов не вписываются. Хороший приём — в древнем Риме была > зоофилия и поэтому мешок трупов — фигня, смена всеравно бескровная. Ага, > щаз. Заместо авроры танки, мешки трупов, ничем не лучше короче.
Плз, примеры мешков трупов при смене власти при демократии. А то Вы уже
понамешали здесь слишком много.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>siberia2 пишет: >> Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия????
Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока автоматом уходил в сенат.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали: K>>где больше демократии в Тайване или Южной Корее?
S>Перевожу на русский. Где у народа больше власти? S>Конечно в Южной Корее. Там есть частная собственность. И хотя бы ей народ управляет. В Северной Корее народ не управляет ни чем.
Я не знаю, зачем Вам понадобилось переводить с русского на русский, и какой язык был промежуточным, но в результате перевода Тайвань каким-то чудесным образом оказался Северной Кореей. Господин майор, cэр! Ваши переводчики ни черта не стоят!
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Socrat пишет: >> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. > Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? > Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока > автоматом уходил в сенат.
Садись, два. Императора не избирали.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
K>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
K>
V>>помещаем в условия с большей и меньшей демократией и наблюдаем как они развиваются.
K>В чем измеряется демократия? Какие единицы имерения? Вот, например, где больше демократии в Тайване или Южной Корее?
для чего сравнивать демократии? это как сравнивать кто более счаслив успешный программист или стоматолог. конечно есть формальные методологии типа выборы ест — галочка, оппозиция доступ к средствам массовой информации имеет — галочка. и т.п
я утверждаю, что в северной кореи меньше демократии, чем в южной...и детали уже совершенно неважны, к бабке ходить ненужно — все очевидно. если по этому вопросу очевидному на мой взгляд у нас полярные мнения ...дальнейшие факты и доводы совершенно для вас безмысленны...
K>Примеров не будет? Я так понимаю "Демократия" и "Сферический Конь в Вакууме" явления одного порядка.
конь в вакууме — о, да еще та....вершина сарказма.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>>А где тогда законы, запрещающие подобные парады?
G>>Твое изначальное определение демократии "в чистом виде" оспаривать не буду, т.к. честно говоря, слабо подкован в этом вопросе и лень рассуждать. Но исходя из твоих посылок, ИМХО, до этой самой "демократии в чистом виде" не дошло еще ни одно государство (да и возможна ли вообще такая демократия в государстве).
S>+5
G>>И сложно сказать, принесет ли она на пользу с учетом сегдняшних реалий...
S>Думаю, нет. Самая оптимальная работоспособность у группы в 7-9 человек. А когда количество переваливает за 21, работоспособность на нуле (см. законы Паркинсона).
G>>Вон Франция, еще какая-то страна, не помню проголосовали против европейской конституции — так что, их послушали, стали дальше голосование проводить?
S>Там совсем другое — чтобы вступить в Евросоюз, они должны принять общую конституцию. Но могут и не принимать, тогда не вступят.
Помойму Франция один из основателей ЕвроСоюза т ч как раз её принимать никуда ненадо
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>>>Ладно, может и переборщил со стебом, понятно, что большинство граждан через выборных лиц в идеале устанавливает законы, по которым живет госдарство. Ну очередная провокация — большинству граждан симпатичны парады "сексуальных меньшинств", например?
S>>>Нет. А что?
G>>А где тогда законы, запрещающие подобные парады?
S>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
Ну есть ещё "либеральная демократия" либерализм и демократия вместе. И на сколько я понимаю gnome371 относится к той не малой части населения которая демократию воспринимает как либеральную. А вот тут интересно начинается если я прав. Голосуя за каких-нить демократов.. кто-нибудь мог вообще понять что это за демократы?? Или в основном это никого не интересовало?? Просто был принцип выбрать не коммунистов и не фашистов? У меня создалось именно такое впечатление. Что никто не понимал кого выбирают -- главное что на них вывеска -- "демократы" Да говорили красиво и говорят красиво. Но не зря есть Русские народные поговорки "с чистого лица воду не пить.", "Не всё то золото что блестит" Кстати СССР по конституции был самой демократической страной. Так через годы нам поясняют -- диктатура, застой, авторитаризм. Нет -- именно демократия Никто не думал что все кинутся дркг на друга доносы клепать пачками т ч в том что был авторитаризм и диктатура — виноваты сами люди. Т ч СССР -- был демократичен -- люди -- нет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Государство, в котором соблюдаются законы, называется правовым. Наиболее радикально законы нарушаются при диктатуре.
Ну какие законы могут нарушаться при диктатуре? А главное кем?
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
LL>>Какое из упомянутых государств является примером демократии?
V>ты невнимательно читал то, что я написал
Я внимательно читал.
V>
V>помещаем в условия с большей и меньшей демократией и наблюдаем как они развиваются.
V>о "примерах демократии" нет речи все в сравнении
Я не понимаю, что такое "большая" или "меньшая" демократия. При Пиночете куча людей сидела в концлагерях, а экономика довольно шустро развивалась. Если, по-вашему, темпы развития экономики — единственный критерий демократии, то самым большим демократом был Сталин. Если сравнивать Китай и Тайвань, Китай демократичнее. Кстати, он и по формальным признакам демократичнее.
V>>>может кто что добавит?
LL>>Добавлю, что демократия и экономика — две мало зависимые сущности. Тоталитарный Китай сейчас по темпам роста рвет все демократии как тузик — грелку. Максимальный рост производства в России (кстати, и Германии тоже) пришелся на годы максимального тоталитаризма.
V>опять.... вы похоже сами с собой спорите.
Я не спорю, я добавляю. Вы же просили добавить?
V>откуда вы знаете как развивалась бы россия в условиях демократии?
А вы что, знаете? Только без сказок — либо машину времени предъявите, либо хотя бы нотариально заверенную справку о ее наличии.
V>расшифровываю в условиях подлинного народовластия.
Чего, блин? Детский сад, штаны на лямках. Разговор заканчиваю, адью.
.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Это когда решения принимаются голосованием.
G>>чьим? ты хоть раз голосовал по вопросам государвственного значения, кроме выборов Президента, Думы, и небольшого числа других?
G>>>>Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
S>>>А это кого понимать под "народом".
G>>А ты кого понимаешь?
G>>>>Ну ладно, без рабства, опять же, про что шла речь? Может, про то, что власть избирается большинством ? И типа так опосредованно большинство властвует над меньшинством?
S>>>Это скорей компромис между идеалом и реальностью.
G>>во-во, "компромисс", а не "демократия в чистом виде"
S>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
V>северная — южная корея. V>китай — тайвань и гонконг. V>восточный — западный берлин.
V>может кто что добавит?
Хорошо бы знать то о чем говоришь. Южная Корея — корпоративное государство до 1997 года, демократией там и не могло пахнуть.
Япония — и по сей день корпоративное государство.
Тайвань и Гонконг жили всегда богаче,чем Китай.
Западная германия пострадала горао меньше в войне а после войны в ее экономику вкладывалось в разы больше инвестиций.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Сразу вопрос: кто говорит
G>>очень многие западные журналисты, редакторы их устами, может, линки нужны?
>>>и в какой период?
G>>В период президентства Б. Ельцина.
S>Ну, журналисты могут сказать что угодно...
Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
PE>Хорошо бы знать то о чем говоришь. Южная Корея — корпоративное государство до 1997 года, демократией там и не могло пахнуть.
ну прочи-же внимтельно о чем я писал я сравниваю северную и южную корею и утверждаю что в южной кареи народ имеет больше рычагов влияния на власть. точка
а так.... даже в северной кореи можно при желании наскрести отдельных признаков демократии.
PE>Япония — и по сей день корпоративное государство.
PE>Тайвань и Гонконг жили всегда богаче,чем Китай.
всегда это как?
PE>Западная германия пострадала горао меньше в войне
??? как узнал?
PE>а после войны в ее экономику вкладывалось в разы больше инвестиций.
ну так это всегда так...деньги идут туда где порядку больше и предсказуемости.
PE>Так что как видишь, демократии здесь ни при чем.
А какая часть депутатов?? Большая или меньшая??? Депутаты то народные были.. и какого собственно того самого их решили распустить?? А распустить хотели зачем?? от того что они не хотели принимать вредоносные для страны законы??
Р>>>Действительно, в краткосрочной перспективе можно подумать что демократия Р>>>расшатывает государство.
D_B>>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
S>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию" хотя явно не имеют представление о том что это такое. Есть желание что-то "улучшить" иногда даже на костях других. Вот и сремятся... Зачем Украине и России терять своих граждан ?? вот пусть и улучшают на месте. Т ч зависть тут не причём. Правильно что не уезжают
Р>>>Демократия расшатывает существующую власть D_B>>вместо того чтобы работать на благо народа S>Благо народа — вопрос скользкий. Для того и демократия, чтобы знать, что народ считает благом. А волю свою народ демонстрирует голосованием.
D_B>>про автократию — власть у царя в начале прошлого века уже фактически отобрали всякие либералы. революция произошла уже под занавес
S>А если бы отобрали раньше, то в России крепостное право не продержалось бы так долго. Впрочем, если вам нравится жить в рабстве, то для себя вы эту проблему легко можете решить.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
Я не наблюдаю массового отъезда и завистливых, и независтливых граждан вообще никуда. Это только при катастрофах и войнах бывает.
S>А если бы отобрали раньше, то в России крепостное право не продержалось бы так долго.
Долго по сравнению с чем? Попробуйте смотреть на реальный мир, а не пользоваться сказками и мифами. В начале 19 века та или иная форма крепостной зависимости существовала практически везде, за редким исключением. Перелом произошел только в 1848 году. При этом Россия через десяток лет сама избавилась от крепостничества — а вот демократическим Штатам для отмены рабства примерно в то же время потребовалась гражданская война.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. )
S>Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
Жалко нет оценки . Тогда Российская империя — тоже демократия. Там Сенат был.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >>> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >> Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >> Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >> автоматом уходил в сенат.
Р>Садись, два. Императора не избирали.
Погоди, мы вообще о демократии? Предлагаю расширительное толкование термина, как сейчас у нас в РФ. Если лимита явки на выборы нет, значит два человека могут выбрать президента. Или императора. Так что еще как избирали, но не все. Вот Максимина избрали же? Голосовало два легиона и преторианцы. Да еще Септимия Севера выбрали — правда опять же не все, а очень некоторые. Но демократичнее. За Севера голосовали легионы, а за Дидия Юлиана — преторианцы. По результатам выборов Дидия Юлиана казнили — "у Юлиана просто не хватало денег, чтобы заплатить за престол, и он был свергнут Сенатом, после чего казнён". Так что сплошная демократия в ее варварском виде. Зато никто никому не ... мозги "народовластием".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Socrat пишет: >>> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >> Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >> Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >> автоматом уходил в сенат.
Р>Садись, два. Императора не избирали.
Socrat пишет: >> >> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >> > Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >> > Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >> > автоматом уходил в сенат. > Р>Садись, два. Императора не избирали. > Ладно, ошибся, консула.
Нужно дообавить -- в те редкие моменты, когда у них не было императора. Короче, демократия там была редко и наплывами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Vzhyk wrote: >> >>> > > Погоди, а какая судебная система подходит под эти рамки а какая нет? >>> V>Возможно я и не прав, но если судебная система не отделена от >>> V>исполнительной власти или законодательной, то демократия не возможна. >>> >>> Возможна, в греции кто творил закон тот и судил по нему. Разделение >>> власти на 3 ветви и демократия, это понятия ортогональные. V>Не внимательно прочитал тебя. Но мы же сейчас в 21 веке. Как-то сложно V>сравнивать демократию сейчас и демократию в античности, тут же можно V>вспомнить еще и демократичное вече в Полоцке, Новгороде. V>Вот в частности то, что я понимаю под демократией: V>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F V>Из него я вы вывел высказывание, что без разделения ветвей власти сие не V>реально воплотить в жизнь.
С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий,
Главное слово свободное -- это означае что граждане сами решают что им делать в рамках своего государства. Это значит что люди работают на благо всех живущих в этом государстве. они не относятся к государству в котором живут как к помойке и не пытаются своё государство разорить. Не пытаются расшатать власть -- это на руку исключительно врагам государства. Тем более не получают гранты за антигосударственную деятельность из-за границы. Зачем загранице давать тебе бабки на одемокрачивание?? У них что?? у самих всё впорядке?? Им самим деньги не нужны?? У них люди на демонстрации ходят с требованиям повышения ЗП и оставления льгот Т ч свободное -- это значит без помех А мешают часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками и всё -- демократия закончилась. И сразу интерес пропал к скорейшей стабилизации власти на Украине.
наличие формального <социального лифта>, делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.
Главное слово -- формального Да -- формально ты можешь оказаться во власти НО только формально.. Ничего не описано о путях проникновения во власть -- а это при демократии — деньги. и деньги для проникновения во власть нужны только для того чтобы проникнув туда получить ещё большие деньги для получения ещё большей власти.(в итоге желатеьно абсолютной) и всё. А вот когда эту власть получают.. то мало найдётся собратьев "демократов" кто будет рядом и не попытается эту власть отобрать. Итог -- делёж власти и влияния -- вот и всё.. (нынешняя Украина рулит)народом займутся потом.. когда конкурентов передушат чтоб не мешали.. Т ч Формально -- именно формально можно быть выбранным в честных выборах при демократии.
Исходной формой демократии была прямая демократия в небольших городах-государствах. Критика античных форм прямой демократии содержится в теории государства Платона. В России примером прямой демократии может служить Новгородская вечевая республика, просуществовавшая около 400 лет. Впоследствии, с усложнением решаемых государством задач, прямая демократия была практически повсеместно вытеснена монархическими формами правления.
Погодите. так получается что любая демократия заканчивается монархией??? Т е настолько все дружно идут выбранным курсом. что появляется безграничное доверие к властвующей персоне??? И выборы не нужны!!! Смысл в выборах отсутствует Правительзаведомо в поддержке населения. "Что ж такое?? Как жеж так??" таким образом идеальная форма демократии -- монархия Т е даже средневековые жители поняли что есть государственные задачи которые должен решать 1 -- монарх!!!! . Чем люди от животных отличаются??? Да в принципе ничем.. Только животные революций не устраивают.. И практически в любом стаде есть вожак. 1 -- не 10
В настоящее время демократическое правление обычно носит форму западной европейской представительной демократии, получившей название <либеральная демократия>. Среди её теоретических основоположников были Жан Жак Руссо (1712-1778), Джон Локк (1632-1704) и Монтескьё (1689-1755). Развитие средств массовой коммуникации, автоматической обработки информации, теории искусственного интеллекта с инженерией знаний, с учетом нарастающих сложностей с реализацией представительной демократии, возродило интерес к ее прямым формам.
Не найдут никогда в жизни такую защиту, которую нельзя было бы взломать. Подтасовывать результаты выборов станет ещё проще.
Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Выделенная фраза -- я, честно, ничего не понял. По этой фразе например -- не гражданин имеет те же права что и гражданин. только обязанностей перед государством где он не гражданин -- он не имеет Или если например я кровно не заинтересован в решении какого-то вопроса или даже не понимаю о чём идёт речь я могу высказать своё мнение.. и к нему должны прислушаться??? Ещё интереснее если я не заинтересован, а кто-то более чем заинтересован.. Этот кто-то находит меня и даёт мне денег чтобы я проголосовал как надо тому другому. (pow(Бред, Бред)) Или всё-таки демократия?????
Коммунизм -- диктатура (пролетариата)
Нацизм -- диктатура (одной нации над другими)
Демокрания -- диктатура только ДЕНЕГ
Итог -- везде диктатура.
А самая лучшая диктатура -- это монархия по крайней мере знаешь на кого все бочки валить.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
T>>>Я так понял что да. Если серьезно — хватит демократии приписывать то что вторично, а не первично. Вы же обсуждаете не какую то конкретную страну (иначе можно было назвать тему к примеру "Что такое США"), а принципы демократии. Вот и не занимайтесь ерундой.
S>>А это уже оочень прикольно. Зачем мне обсуждать например демократию в США если я знаю на 100 прц что там за демократия и что они экспортируют. Демократия "на экспорт" от США это не та же внутренняя демократия. Внутри страны они ещё как-то рамки держат. Демократия на экспорт -- это примитивно упорядоченный хаос. Украина -- и страна есть и правительство не работает. Грузия -- правительство есть -- инакомыслящую оппозицию ловят в шпионов играют От какой-то конторы бабки получают госчиновники. Прибалтика -- СС-овцы маршем ходят.
V>Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.
А мне то что с того?? Это у них. Я не завистливый. Мне до лампочки что там у них с финансами. Лично мне никто не мешает сменить работу и получать больше А знаю я бо любопытный Уж ооочень мне не нравятся поползновения. Очень ситуацию с Афганистаном напоминает СССР там сам был а вот США отправляли своих инструкторов и советников для обучения местного населения воевать. Т е чужими руками жар решили позагребать -- и надо признать у них это неплохо получилось. Только ненадо мне про то что добрая америка решила помочь несчкатным афганцам.. А то не поленюсь перепечатаю один докуметнт. Теперь есть Грузия и Прибалтика -- как потенциальные Афганистаны. Украину верменно исключу. Светлые головы там есть и их не мало.
S>>Т ч Демокраитя в США -- это одно а демократия на экспорт из США -- это другое.. Но нас пытаются заставить потребить именно экспортную можель. V>И причем тут США, какое отношение США имеют к понятию демократия (то, что у них демократия, так в во франции и в Германии она, такое впечатления, что мир для тебя замкнулся на США). Или ты в самом деле считаешь, что они представляют идеальное воплощение демократии???
V>Штирлиц, тебе все-таки надо привести мысли в порядок и не отождествлять слова такие, как демократия с Америкой, коммунизм с Союзом, а фашизм с Германией.
Когда сменится отношение. и начнут здраво рассуждать политики а главное журналисты (а здраво они не начнут рассуждать никогда по определению -- бред их хлеб) вот тогда я и перестану отождествлять всё вышеперечисленное. Ты ещё забыл предложить мне не отождествлять
Пентаграмму как символ СССР или США с знаком чёрных сил
Свастику как символ Фашистской Германии с мирным религиозным знаком (На сколько я знаю означает 4 стихии)
Руны как символ некоторых частей армии вермахта с магическими символами. (насколько я помню символами чёрной магии)
Ещё меч "катана" с Самураями
Звезду Давида с Евреями
Чёрную икру с осетриной
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>Ну пока хватит
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>.
Тирада должна была заканчиваться предложением "Только просвещенный деспотизм способед сделать государство сильным, а людей счастливыми" (с) (Че-то такое было у Л.Фейхтвангера в "Лисах в винограднике")
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>речь заходит о демократии. что это такое????
S>От греческого демос — народ. Т.е. власть народа.
S>>почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Демократиями считаются те страны, где народ принимает решения. Для этого у него должен быть доступ к информации и возможность выразить свою волю (голосование)
S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам.
S>Это вы спутали с либерализмом. Либеральные ценности — это когда превыше всего интересы личности. А демократия возможна и при рабовладельческом строе (рабы народом не считаются. Вернее, не считаются гражданами). Ныне гражданство и подданство считаются синонимами, но так было невсегда. Гражданин — полноправный член общества. Он в полной мере отвечает жизнью и имуществом за результаты голосования. Потому в первобытном обществе неявка на выборы — абсурд.
S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>Это возможно при любом строе. Пресловутые враги народа — яркий пример.
S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>Это либерализм.
S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>Власть всегда используется в каких — то целях. ОЛбычно это корысть. Но есть варианты похуже (законы Ликурга в древней спарте, аутодафе, холохост).
S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае. S>Государство, в котором соблюдаются законы, называется правовым. Наиболее радикально законы нарушаются при диктатуре.
S>>Не укреплять государство предназначена демократия S>Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк.
Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором. И все по собственной воле будут подчиняться просто из уверенности что это благо. Вот и получается что страна пульсирует -- от вседозволенности к жёсткости и наоборот. Ещё раз убеждаюсь что самое грамотное управление в Англии. Власть на любой вкус.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>hell citizen пишет:
Р>Да пофиг. Мы сейчас про демократию. В Риме ее не было.
Это ты, а не я, приплёл сюда древнеримских зоофилов.
Р>Плз, примеры мешков трупов при смене власти при демократии. А то Вы уже Р>понамешали здесь слишком много.
Примеры несколькими постами выше по ветке. Ссылки на них, точнее. С твоего утверждения об их незначительности и начался наш диалог. Записывай, чтоли, если не помнишь.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Не укреплять государство предназначена демократия S>>Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк.
S>Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором. И все по собственной воле будут подчиняться просто из уверенности что это благо. Вот и получается что страна пульсирует -- от вседозволенности к жёсткости и наоборот. Ещё раз убеждаюсь что самое грамотное управление в Англии. Власть на любой вкус.
Вот ты сказал что демократия — это диктатура денег. А что такое деньги? Грубо говоря эквивалент материальных ценностей для обмена. Те вещь обобщающая. Тут как раз и срабатывает это ее свойство, получается что херово, но стабильно херово. А вот с диктатором сложнее, кто попался : 20 лет гений, следующие 30 лет маньяк.
Тут сам фундамент обобщения менять надо, другой эквивалент подыскивать, не материальных ценностей, а чего-то другого.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>>Ну пока хватит
S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>>.
V>Сдается мне, что многие мешают в одну кучу совершенно разные понятия, а именно:
V>1) форма смены власти (демократия, монархия и т.д.) V>и V>2) форма правления (либерализм, авторитаризм, тоталитаризм и т.д.)
V>Форма смены власти отвечает только за механизм, с помощью которого меняются конкретные властвующие люди. Форма смены власти никаким боком не связана с тем, как именно правят люди, стоящие у руля и что они при этом делают. То есть понятие "формы смены власти" актуально только в момент смены власти в стране. За все остальное отвечает уже "форма правления".
V>"Форма смены власти" и "форма правления" — это ортогональные пониятия, которые если и влияют друг на друга, то совсем не на прямую, а косвенно. Например, теоретически могут существовать государство с формой смены власти "демократия" и формой правления "авторитаризм". Или монархия с фомой правления "либерализм".
V>Дак вот, к существу вопроса. Демократические страны — это такие страны, в которых власть меняется путем общенародного голосования. Все. Точка. А громкие словаа, типа: "права человека", "свобода" и т.д. не имеют к демократии никакого отношения.
Согласен.. А как на счёт того что при демократии надо жить как-то? Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
DC>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).
S>Согласен.. А как на счёт того что при демократии надо жить как-то? Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.
Проплатят... нарисуют.. — это уже никого не сношает. Тебе ж черным по белому написали: демократия — способ смены власти, при котором народы выбирает правителя. Если избиратель клюнул на грязный пиар — это проблемы конкретного избирателя. Если на этот пиар клюнуло большенство — им никто не доктор: голосовали-то они сами, никто их рукой не водил...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
DC>>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
T>Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).
КАК ТЫ ОПРЕДЕЛИЛ ЧТО ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ НЕ НА БУМАГЕ???
Почему ты считаешь что там нет(мало) фальсификаций и не честной борьбы за власть?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
T>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
DC>>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
T>Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).
Повторю вопрос dr.Chaos-а, может ты со второго раза поймешь, что он спрашивал. Как ты определяешь, что выделенное соответствует действительности?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Согласен.. А как на счёт того что при демократии надо жить как-то? Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.
G>Проплатят... нарисуют.. — это уже никого не сношает. Тебе ж черным по белому написали: демократия — способ смены власти, при котором народы выбирает правителя. Если избиратель клюнул на грязный пиар — это проблемы конкретного избирателя. Если на этот пиар клюнуло большенство — им никто не доктор: голосовали-то они сами, никто их рукой не водил...
Вот это и есть зло, потому что мало кто задумывается о том за кого действительно голосует. Голосуют за человека, а получают группу богачей, которые используют власть в своих интересах.
Вот в России отменили пункт "Против всех". И только немногие по этому поводу возмущались. Пользуются им крайне редко, потому как не умеют. Если тебя ни одна рожа не убедила что она достойна управлять страной, то она плохо тебя убеждала. На это говорят: "Все равно кого-то выбирать надо". Пока мне не пообещают то что меня устроит, я буду против всех. Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
hell citizen пишет: > Р>Кто рухнул? Великобритания? Так она до сих пор колонии имеет. > > Где? Ссылку на карту с надписью "Британская Колония" в студию.
hell citizen пишет: > Примеры несколькими постами выше по ветке. Ссылки на них, точнее. С > твоего утверждения об их незначительности и начался наш диалог.
Ни в Югославии, Ни в России в то время демократии не было. Посему не
аргумент.
> Записывай, чтоли, если не помнишь.
Как ты?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Долго по сравнению с чем? Попробуйте смотреть на реальный мир, а не пользоваться сказками и мифами.
Да с чем угодно. Фактически рабство в России продержалось до конца 20-го века. Слышал поди про то, как при СССР крестьяне не имели паспортов на руках и без разрешения председателя не могли их получить -> уехать из деревни.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.
Хм, я считал (читал) что Белоруссия более развита и доходы больше чем и на Украине и в Балтии. при том что и доходы более равномерны.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Сабж. O>??? Отрицаешь факты?
Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"... Дорогой, я прожил при СССР большую часть своей жизни, и нас таких еще очень много. Ты не стесняйся, ты спроси. Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.
А теперь насчет мозгов. Это профессионально важная часть тела, так что не стесняйся ее использовать. Я понимаю, что аргумент типа "мои предки приехали в Москву из деревни в 30-е" тебя не проймет, хотя это чистая правда. Зайдем с другой стороны. В стране, как ты, возможно, знаешь, была такая фигня — индустриализация. С 20-х по 60-е доля городского населения выросла втрое. Это не слух, это статистика. Откуда все эти люди взялись?
ЗЫ Если тебе еще придет в голову написать чушь, не пиши ее мне, ладно?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).
В обществе с устоявшейся демократией так и есть. Есть пара-тройка основных партий. Выбрали партию А, она накосячила, через 4 года ее уже не выберут и к власти придет партия Б. А желающих терять власть почему-то немного.
В случае если партия А находится в единственном числе, то ей пофиг, она может делать все что угодно и ничего ей за это не будет, власть она не теряет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"...
Ага. Слышал от тещи и еще с пару десятков родственников из деревни. И они почему-то все говорят одно и то же — выехать из деревни молодняку можно было либо через армию, либо если председатель разрешит поехать на учебу и отдаст паспорт (как у меня теща и свалил в город, с превеликим трудом ей паспорт отдали). В зрелом возрасте — селяви.
LL>Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.
Спасибо. Мне уже рассказали.
LL>А теперь насчет мозгов. Это профессионально важная часть тела, так что не стесняйся ее использовать.
Хамишь парниша, а факты против тебя.
LL>С 20-х по 60-е доля городского населения выросла втрое. Это не слух, это статистика. Откуда все эти люди взялись?
Статистика с твоей стороны, живые свидетели с моей. Ты бы хоть людей поспрашивал, а не позорился.
LL>ЗЫ Если тебе еще придет в голову написать чушь, не пиши ее мне, ладно?
Аналогично
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"... O>Ага. Слышал от тещи и еще с пару десятков родственников из деревни...
Да-да-да. И поэтому все они из деревни уехать смогли, как твоя теща. Или как куча моих родственников. Да половина населения страны перебралась в города за это время.
LL>>Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле. O>Спасибо. Мне уже рассказали.
Ну значит ты хреново понял. Ты регистрацию в Москве в наши дни получал? В РФ рабство?
LL>>А теперь насчет мозгов. Это профессионально важная часть тела, так что не стесняйся ее использовать. O>Хамишь парниша, а факты против тебя.
Все равно не стесняйся, это пригодится.
LL>>С 20-х по 60-е доля городского населения выросла втрое. Это не слух, это статистика. Откуда все эти люди взялись? O>Статистика с твоей стороны, живые свидетели с моей. Ты бы хоть людей поспрашивал, а не позорился.
Нахрена мне твои свидетели, когда я сам свидетель? Я родился в начале 60-х, у меня куча родственников в деревнях, так что деревенскую жизнь советских времен знаю не понаслышке, как ты.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да-да-да. И поэтому все они из деревни уехать смогли, как твоя теща.
А еще больше — не смогли. Самое натуральное рабство — нет возможности выбора места жительства и работы.
LL>Или как куча моих родственников. Да половина населения страны перебралась в города за это время.
Они стали ненамного свободнее. Получили право выбора работы в пределах городах. Тоже своего рода рабство.
LL>Ну значит ты хреново понял. Ты регистрацию в Москве в наши дни получал? В РФ LL>рабство?
Получал. Проблем нет. И прописку получал. Тоже без проблем.
LL>Нахрена мне твои свидетели, когда я сам свидетель? Я родился в начале 60-х, у меня куча родственников в деревнях, так что деревенскую жизнь советских времен знаю не понаслышке, как ты.
Тогда почему глупости пишешь? Ты же не будешь отрицать, что из деревни можно было выехать в исключительных случаях и только молодежи? А то можно договориться до того, что и в штатах рабства не было — негры могли же сбежать с плантаций!
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.
Да, это верно. Такой вариант существования демократии вполне возможен. Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ". Действительно, можно увидеть очень большое количество недостатков демократии. Но какие у нее альтернативы? Монархия? Смена власти путем военного переворота? Ну уж нет!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>>Сабж. O>>??? Отрицаешь факты?
LL>Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"... Дорогой, я прожил при СССР большую часть своей жизни, и нас таких еще очень много. Ты не стесняйся, ты спроси. Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.
Вот тебе реальная история моих родителей, как оно было на самом деле. Отец родился на Кубани в селе и с рождения был "приписан" к местному колхозу. Во время учебы в краснодарском университете познакомился с моей мамой и женился. После окончаия университета, вынужден был вернуться в колхоз (это, кстати, уже были 70-е годы). Жизнь в колхозе описывал так (он был там бригадиром): работа с 6 утра до 12 ночи без выходных, отпусков, без зарплаты и без паспорта на руках. Так как паспорта нет, то уехать никуда нельзя. Чтобы вырваться из этого колхоза потребовалась целая детективная комбинация. Мама прописалась у своих родителей (у нее слава Богу был паспорт и она была вполне "вольной"). Затем, используя каких-то знакомых в партийном руководстве, под предлогом, что нельзя разрывать молодую семью отцу удалось вырваться на свободу и переселиться к маме. Председатель колхоза, когда все узнал, был в бешенстве, но уже было поздно. По приезду к маме, отец устроился агрономом в местный совхоз. Для тех, кто не в курсе, совхоз — это в отличие от колхоза полноценное государственное предприятие. Свои ощущения этого периода отец описывает, как будто бы попал в санаторий: работа с 9 до 18, час перерыва; два дня в неделю выходных; целый месяц в году отпуск, зарплата (а не трудодни), и главное — паспорт на руках — одним словом свобода!
prVovik wrote: > > > 1) форма смены власти (демократия, монархия и т.д.) > и > 2) форма правления (либерализм, авторитаризм, тоталитаризм и т.д.) > > > Форма смены власти отвечает только за механизм, с помощью которого > меняются конкретные властвующие люди. Форма смены власти никаким боком > не связана с тем, как именно правят люди, стоящие у руля и что они при > этом делают. То есть понятие "формы смены власти" актуально только в > момент смены власти в стране. За все остальное отвечает уже "форма > правления". > > "Форма смены власти" и "форма правления" — это ортогональные пониятия, > которые если и влияют друг на друга, то совсем не на прямую, а косвенно. > Например, теоретически могут существовать государство с формой смены > власти "демократия" и формой правления "авторитаризм". Или монархия с > фомой правления "либерализм".
Не могли бы вы пояснить свое высказывание. Не могу представить формы
смены власти "демократия" и формы правления "авторитаризм" — то есть
прямые выборы правителя государства, а он уже назначает министров, судей
и т.д., а потом по истечении срока самороспускается?
Schtirliz wrote: > > Никто не думал что все кинутся дркг на друга доносы клепать пачками т ч > в том что был авторитаризм и диктатура — виноваты сами люди. Т ч СССР -- > был демократичен -- люди -- нет. > Моя разведка меня бережёт
Плохая у тебя разведка, если ты считаешь, что в СССР была демократия
реальная, а не на бумаге. Жаль, что ты родился позже и не успел застать
доперестроечного времени толком.
А люди, они во всем мире практически одинаковы, будь то америка, китай
или россия.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не могли бы вы пояснить свое высказывание. Не могу представить формы V>смены власти "демократия" и формы правления "авторитаризм" — то есть V>прямые выборы правителя государства, а он уже назначает министров, судей V>и т.д., а потом по истечении срока самороспускается?
Да, примерно так. Другое дело, что в реальной жизни такое сочетание врядли может долго просуществовать, но это уже детали.
Vi2 wrote: > > Ну какие законы могут нарушаться при диктатуре? А главное кем?
Ну да их просто нет, точнее есть, но на ближайщие пять минут, а через
пять минут пришла диктатору очередной заскок(вы же не утверждаете,
надеюсь, что диктатор абсолютно не ошибается и делает всегда иделально
правильные поступки для страны и людей), он новый закон написал, а тот
отменил, а через 5 мин еще раз.
Schtirliz wrote: > > Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси > оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем > ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию"
Правильно. Родина она, однако, и ее не выбирают, так? Хотя для кого-то
здесь (это я про Беларусь) Родина Беларусь, а для кого-то Россия. > хотя явно не имеют представление о том что это такое.
Ты так хорошо всех знаешь, кто есть в оппозиции и кто ее поддерживает. > Есть желание > что-то "улучшить" иногда даже на костях других. Вот и сремятся...
Это уже твои личные тараканы. > Зачем > Украине и России терять своих граждан ?? вот пусть и улучшают на месте.
А причем здесь Россия и Украина. Ты о чем вообще? Опять поток сознания
изливаешь?
L.Long wrote: > > исключением. Перелом произошел только в 1848 году. При этом Россия через > десяток лет сама избавилась от крепостничества — а вот демократическим > Штатам для отмены рабства примерно в то же время потребовалась > гражданская война.
Ну да с одним только ньюансом, здесь крепосным был собственный народ, а
там захваченные в других странах рабы. Хотя для Вас он может и не
значительный.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>А еще больше — не смогли. Самое натуральное рабство — нет возможности выбора места жительства и работы.
Все, кто хотел, смогли. Только за 30-е годы из деревни в город перебралось 16 миллионов человек. Мой дед за свою жизнь (по крупному, с переменой города) менял место жительство трижды.
LL>>Или как куча моих родственников. Да половина населения страны перебралась в города за это время. O>Они стали ненамного свободнее. Получили право выбора работы в пределах городах. Тоже своего рода рабство.
А, ну тогда и говорить не о чем. Сейчас тоже рабство. Я вот не могу пойти работать телезвездой или финансовым аналитиком, а вынужден выбирать работу по специальности в пределах города. Ну в натуре рабство. Правда, я могу переехать в другой город — так и тогда никто не мешал. Это в Москве да Питере имелись проблемы с пропиской, а переехать в какой-нибудь город Новопоганск было совсем несложно, не сложней, чем сейчас. Только нахрена?
LL>>Нахрена мне твои свидетели, когда я сам свидетель? Я родился в начале 60-х, у меня куча родственников в деревнях, так что деревенскую жизнь советских времен знаю не понаслышке, как ты. O>Тогда почему глупости пишешь? Ты же не будешь отрицать, что из деревни можно было выехать в исключительных случаях и только молодежи? А то можно договориться до того, что и в штатах рабства не было — негры могли же сбежать с плантаций!
Глупости в этой теме — твоя прерогатива. Из деревни выехать было вполне возможно, причем отнюдь не только молодежи. Это доказывает и практика, и статистика. Не скажу, что никаких вопросов при этом не возникало, но и описываемых ужастей — тоже. Каким образом наши деревенские родственники, по-твоему, ежегодно мотались к нам в гости? Почему это жуткое рабство не помешало половине из них в 60-х перебраться в Барнаул из деревни?
Ты, Олег, не туда смотришь. Это-то все фигня, это обходилось с полпинка. Настоящие проблемы были в других местах. Будь у тебя пять паспортов, куда ты поедешь, получая по 3.50 старыми на трудодень, а то и меньше? А с приусадебного хозяйства надо заплатить продналог? И вот это уже никак не обойдешь. Только при Брежневе это положение стало меняться к лучшему, великий и любимый демократами антисталинист-кукурузник довел деревню совсем до ручки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ну какие законы могут нарушаться при диктатуре? А главное кем?
V>Ну да их просто нет, точнее есть, но на ближайщие пять минут, а через V>пять минут пришла диктатору очередной заскок(вы же не утверждаете, V>надеюсь, что диктатор абсолютно не ошибается и делает всегда иделально V>правильные поступки для страны и людей), он новый закон написал, а тот V>отменил, а через 5 мин еще раз.
Так это и наша дорогая Дума делает с незавидной регулярностью. Это еще диктатора такого поискать, чтоб с нашей думой конкурировать смог. Во, почитай: http://sim.si.ru/contents/article.asp?n=10
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Schtirliz wrote: > > государства. Тем более не получают гранты за антигосударственную > деятельность из-за границы.
Ну на это я попрошу тебя предоставить мне конкретные факты, потому как
подобное я слышу по нашему ТВ каждый день, только вот факты там обычно
выдуманные (что самое смешное ингда даже с роликом "Международной
панорамы"). Конкретно, назови организацию, которая получила грант на
"антигосударственную деятельность".
> Зачем загранице давать тебе бабки на > одемокрачивание?? У них что?? у самих всё впорядке?? Им самим деньги не > нужны?? У них люди на демонстрации ходят с требованиям повышения ЗП и > оставления льгот Т ч *свободное* -- это значит *без помех* А мешают > часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине > сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками > и всё -- демократия закончилась. И сразу интерес пропал к скорейшей > стабилизации власти на Украине.
И что ты всем этим хотел сказать, вначале абзаца как-бы недоволен
вмешательством во внутренние дела, а затем недоволен, что не хотят
вмешиваться.
> Итог -- везде диктатура.
Пропускаю все, один совет дам, если плохо учил в институте логику,
продаются много учебников по ней, почитай.
Schtirliz wrote: > > К сведению, > для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, > преподаватель имеет оклад ~1000$. > > А мне то что с того?? Это у них. Я не завистливый. Мне до лампочки что > там у них с финансами. Лично мне никто не мешает сменить работу и > получать больше
Да просто сравни с тем, какой оклад в Минске у аналогичного специалиста.
Объясни почему Литва может платить своим преподавателям столько, а
Беларусь не может. И не зависит ли это с экономикой? И не зависит ли
экономика от политики?
> Теперь есть Грузия и Прибалтика -- как > потенциальные Афганистаны.
В смысле??? Кто туда собирается ввести войска? А кто собирается патризан
готовить?
> > V>Штирлиц, тебе все-таки надо привести мысли в порядок и не > отождествлять слова такие, как демократия с Америкой, коммунизм с > Союзом, а фашизм с Германией. > > Когда сменится отношение. и начнут здраво рассуждать политики а главное > журналисты (а здраво они не начнут рассуждать никогда по определению -- > бред их хлеб) вот тогда я и перестану отождествлять всё > вышеперечисленное.
Так это твои личные тараканы, ничего общего с объективной реальностью
неимеющие.
> Ты ещё забыл предложить мне не отождествлять > Пентаграмму как символ СССР или США с знаком чёрных сил > Свастику как символ Фашистской Германии с мирным религиозным знаком (На > сколько я знаю означает 4 стихии) > Руны как символ некоторых частей армии вермахта с магическими символами. > (насколько я помню символами чёрной магии)
А что ты отождествляешь?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Чтобы вырваться из этого колхоза потребовалась целая детективная комбинация. Мама прописалась у своих родителей (у нее слава Богу был паспорт и она была вполне "вольной"). Затем, используя каких-то знакомых в партийном руководстве, под предлогом, что нельзя разрывать молодую семью отцу удалось вырваться на свободу и переселиться к маме. Председатель колхоза, когда все узнал, был в бешенстве, но уже было поздно...
А знаешь, почему он был в бешенстве? Потому, что работать было некому — к 70-м все уже разбежались нафиг. Потому и приходилось бригадиру пахать с утра до ночи. И, обрати внимание, раз это так легко вышло у молодого специалиста (а ты ведь знаешь, что такое распределение? хрен отмажешься без блата!), то другим это было сделать еще проще.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Schtirliz wrote: > > S>>Не укреплять государство предназначена демократия > S>Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры > личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто > диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк. > > Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором. И все по > собственной воле будут подчиняться просто из уверенности что это благо.
О, почитал бы ты биографии гениев... > Вот и получается что страна пульсирует -- от вседозволенности к > жёсткости и наоборот.
И на одной из пульсаций она исчезает, потому как соседи не спят.
dr.Chaos wrote: > > Вот ты сказал что демократия — это диктатура денег. А что такое деньги? > Грубо говоря эквивалент материальных ценностей для обмена. Те вещь > обобщающая. Тут как раз и срабатывает это ее свойство, получается что > херово, но стабильно херово. А вот с диктатором сложнее, кто попался : > 20 лет гений, следующие 30 лет маньяк.
Гений, он часто тоже почти маньяк, только более бозопасный для
окружающих. А будет у власти так 20 лет гениальный маньек, а потом 30
просто маньяк.
> > Тут сам фундамент обобщения менять надо, другой эквивалент подыскивать, > не материальных ценностей, а чего-то другого.
А слабо на меня поработать, не за материалные ценности. Ну например я
тебе интересные задачи подкидывать буду. А ты их програмить. Ну еще
хвалить тебя буду, хоть каждую минуту.
Пока мы хотим кушать и мерзнем на улице зимой, никуда мы от этого
эквивалента не денемся.
Schtirliz wrote: > > Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно > её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. > Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на > привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они > -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И > смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят > кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- > демократ готов!!! голосуй нехочу.
Ну так здесь ограничение — не более двух сроков обычно (к Беларуси оное
не относится).
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
Р>>Schtirliz пишет: >>> 1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по >>> заслугам.
Р>>Лукашенко != демократия.
>>> 2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
Р>>Путин != демократия.
>>> 3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе >>> невзирая на последствия.
Р>>Туркменбаши != демократия.
H>Тема Ющенко не раскрыта
у тебя тема нациков отсутствует тоже...забыешься борцун?
или на тебя подействовало что оказывается более 50% беларусов сооовсем не хотят умирать за россиян? тут
dr.Chaos wrote: > > Вот в России отменили пункт "Против всех". И только немногие по этому > поводу возмущались. Пользуются им крайне редко, потому как не умеют. > Если тебя ни одна рожа не убедила что она достойна управлять страной, то > она плохо тебя убеждала. На это говорят: "Все равно кого-то выбирать > надо". Пока мне не пообещают то что меня устроит, я буду против всех. > Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент > (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом > была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то > обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).
Ну так Россия еще очень на распутье стоит, куда податься, как то Алеша
Попович перед камнем. Народ у вас не особо спрашивают, и зря.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
V>>Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.
NBN>Хм, я считал (читал) что Белоруссия более развита и доходы больше чем и на Украине и в Балтии. при том что и доходы более равномерны.
Не читайте на ночь статей ваших журналистов привозившихся в зоопарк!
почитайте тут узнаете много нового! особенно показательны кусочки типа :
Позже моя знакомая объяснила мне, что в минском общественном транспорте билет приобретается по той же схеме, что и в советские времена. То есть опускаешь копеечку — отрываешь билетик или пробиваешь его компостером.
Я не знаю что журналистка привезла своей знакомой из улан-удэ. Но видно что-то хорошее... Копеечки то у нас этак в году 91 закончились...Фиг его знает что они и куда там кидали...
P.S.Писающие кипятком от charter97 идут читать mir_belarusi. В общем ссылка для успокоения Назад, в светлое будущее
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Все, кто хотел, смогли.
Не все. Многих ты знаешь, кто сумел уехать из деревни в возрасте за 25-30? Да и молодежь тож не вся. В той же деревне, откуда теща родом не одна она хотела уехать, повезло немногим.
LL>Только за 30-е годы из деревни в город перебралось 16 миллионов человек. Мой дед за свою жизнь (по крупному, с переменой города) менял место жительство трижды.
Когда стали паспорта отбирать, часом не помнишь? Вроде как после 30-ых?
LL>А, ну тогда и говорить не о чем. Сейчас тоже рабство. Я вот не могу пойти работать телезвездой или финансовым аналитиком, а вынужден выбирать работу по специальности в пределах города.
Никто тебя не ограничивает ни городом, ни местом работы. В совке ты тоже был свободен работать в пределах города, но в ту же москву фиг бы приехал.
LL>Это в Москве да Питере имелись проблемы с пропиской, а переехать в какой-нибудь город Новопоганск было совсем несложно, не сложней, чем сейчас. Только нахрена?
Ага. Только как бы ты получил прописку в Новопоганске?
LL>Каким образом наши деревенские родственники, по-твоему, ежегодно мотались к нам в гости?
Ключевое слово — в гости.
LL>Почему это жуткое рабство не помешало половине из них в 60-х перебраться в Барнаул из деревни?
Расскажи каким это способом?
NikeByNike wrote: > > > Хм, я считал (читал) что Белоруссия более развита и доходы больше чем и > на Украине и в Балтии. при том что и доходы более равномерны.
Вот именно, что считал (читал). А про Виленский университет (это у
знакомого, что там работает выпытал — никто же не любит доходы свои
оглашать, причем он руский и литовский выучил).
А развита — внешние инвестиции присутствуют только на бумаге, а это
очень много для такой страны, как Беларусь.
Как-то я заметил, что зарплаты программистов в достаточно сильно
коррелируют с уровнем жизнив стране (по крайней мере в бывших
соц.странах европейских). И достаточно посмотреть предложения контор о
найме на работу на местном для страны сайте.
С Украиной все сложнее, в Минске беднее народ живет, чем в Киеве, но
богаче, чем в Виннице, а в Бресте беднее, чем в Виннице — этот вывод я
сделал, когда в Виннице был, а в Киеве знакомые работают.
prVovik wrote: > > V>и т.д., а потом по истечении срока самороспускается? > > Да, примерно так. Другое дело, что в реальной жизни такое сочетание > врядли может долго просуществовать, но это уже детали.
Теоретически может, если в обществе будут все альтруисты и ни одного
эгоиста.
Но в реально существующем сейчас мире остальные формы правления еще хуже
демократии, с точки зрения уровня жизни людей и количества их крови,
выливаемой на землю.
L.Long wrote: > > V>Ну да их просто нет, точнее есть, но на ближайщие пять минут, а через > V>пять минут пришла диктатору очередной заскок(вы же не утверждаете, > V>надеюсь, что диктатор абсолютно не ошибается и делает всегда иделально > V>правильные поступки для страны и людей), он новый закон написал, а тот > V>отменил, а через 5 мин еще раз. > > Так это и наша дорогая Дума делает с незавидной регулярностью. Это еще > диктатора такого поискать, чтоб с нашей думой конкурировать смог. Во, > почитай: http://sim.si.ru/contents/article.asp?n=10
Так а президент, что, исчез, он извините имеет право вето на законы
накладывать (в России). А потом думе это вето еще преодолеть надо.
Это же еще учиться и учиться надо нескольким ветвям власти совместно
работать. Американцы к этому почти 2 сотни лет шли.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Не все. Многих ты знаешь, кто сумел уехать из деревни в возрасте за 25-30? Да и молодежь тож не вся. В той же деревне, откуда теща родом не одна она хотела уехать, повезло немногим.
А вообщн очень многим. Двое из трех смылись.
LL>>Только за 30-е годы из деревни в город перебралось 16 миллионов человек. Мой дед за свою жизнь (по крупному, с переменой города) менял место жительство трижды. O>Когда стали паспорта отбирать, часом не помнишь? Вроде как после 30-ых?
Лучше спроси, когда их стали выдавать. В 32-м. Крестьянам они по положению 32-го года просто не выдавались. А при переезде в город выдавалась справка из сельсовета, по которой уже в городе выдавался паспорт.
LL>>А, ну тогда и говорить не о чем. Сейчас тоже рабство. Я вот не могу пойти работать телезвездой или финансовым аналитиком, а вынужден выбирать работу по специальности в пределах города. O>Никто тебя не ограничивает ни городом, ни местом работы. В совке ты тоже был свободен работать в пределах города, но в ту же москву фиг бы приехал.
Однако многие приезжали. Откуда, по-твоему, взялось слово "лимитчик"?
LL>>Это в Москве да Питере имелись проблемы с пропиской, а переехать в какой-нибудь город Новопоганск было совсем несложно, не сложней, чем сейчас. Только нахрена? O>Ага. Только как бы ты получил прописку в Новопоганске?
Довольно просто. Сперва приехал бы туда и договорился о трудоустройстве и общаге. Потом уже переехал бы и прописался. Тогда доска "требуется" на каждом предприятии висела.
LL>>Каким образом наши деревенские родственники, по-твоему, ежегодно мотались к нам в гости? O>Ключевое слово — в гости.
Ключевое слово — мотались.
LL>>Почему это жуткое рабство не помешало половине из них в 60-х перебраться в Барнаул из деревни? O>Расскажи каким это способом?
Разными способами. Например, хорошую лазейку давала работа в МПС и других полувоенизированных структурах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Так это и наша дорогая Дума делает с незавидной регулярностью. Это еще >> диктатора такого поискать, чтоб с нашей думой конкурировать смог. Во, >> почитай: http://sim.si.ru/contents/article.asp?n=10
V>Так а президент, что, исчез, он извините имеет право вето на законы V>накладывать (в России). А потом думе это вето еще преодолеть надо.
Ё. При чем тут президентское вето? Какую кунсткамеру нужно собрать, чтобы она занималась такой фигней вместо дела? А если к этой кунсткамере прибавится аналогичный президент, что, сливать воду? А за таким президентом у нас дело не станет — см. хотя бы на предыдущего.
V>Это же еще учиться и учиться надо нескольким ветвям власти совместно V>работать. Американцы к этому почти 2 сотни лет шли.
Лично у меня нет 200 лет на создание нормальной власти, так что эти, возможно и верные, рассуждения мне совершенно неинтересны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Вот тебе реальная история моих родителей, как оно было на самом деле. Отец родился на Кубани в селе и с рождения был "приписан" к местному колхозу. Во время учебы в краснодарском университете познакомился с моей мамой и женился. После окончаия университета, вынужден был вернуться в колхоз (это, кстати, уже были 70-е годы). Жизнь в колхозе описывал так (он был там бригадиром): работа с 6 утра до 12 ночи без выходных, отпусков, без зарплаты и без паспорта на руках. Так как паспорта нет, то уехать никуда нельзя. Чтобы вырваться из этого колхоза потребовалась целая детективная комбинация. Мама прописалась у своих родителей (у нее слава Богу был паспорт и она была вполне "вольной"). Затем, используя каких-то знакомых в партийном руководстве, под предлогом, что нельзя разрывать молодую семью отцу удалось вырваться на свободу и переселиться к маме. Председатель колхоза, когда все узнал, был в бешенстве, но уже было поздно. По приезду к маме, отец устроился агрономом в местный совхоз. Для тех, кто не в курсе, совхоз — это в отличие от колхоза полноценное государственное предприятие. Свои ощущения этого периода отец описывает, как будто бы попал в санаторий: работа с 9 до 18, час перерыва; два дня в неделю выходных; целый месяц в году отпуск, зарплата (а не трудодни), и главное — паспорт на руках — одним словом свобода!
Это называется "кидалово" со стороны агронома, и не приветствуется ни в каком обществе.
Vi2 wrote: > Это называется "кидалово" со стороны агронома, и не приветствуется ни в > каком обществе.
Я бы сказал — это "кидалово" со стороны тогдашнего государства.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
DC>>>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
T>>Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).
DC>КАК ТЫ ОПРЕДЕЛИЛ ЧТО ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ НЕ НА БУМАГЕ??? DC>Почему ты считаешь что там нет(мало) фальсификаций и не честной борьбы за власть?
LL>А знаешь, почему он был в бешенстве? Потому, что работать было некому — к 70-м все уже разбежались нафиг. Потому и приходилось бригадиру пахать с утра до ночи.
Видимо, работалось тогда хорошо в колхозах. Из совхозов почему-то никто не убегал.
LL>И, обрати внимание, раз это так легко вышло у молодого специалиста (а ты ведь знаешь, что такое распределение? хрен отмажешься без блата!), то другим это было сделать еще проще.
Не по распределению он отработал полностью, от звонка до звонка. События уже после происходили.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Лично у меня нет 200 лет на создание нормальной власти, так что эти, возможно и верные, рассуждения мне совершенно неинтересны.
Нужно выпустить брошюру из серии "для чайников": "Научись управлять страной за 21 день!"
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Вот в России отменили пункт "Против всех". И только немногие по этому поводу возмущались. Пользуются им крайне редко, потому как не умеют. Если тебя ни одна рожа не убедила что она достойна управлять страной, то она плохо тебя убеждала. На это говорят: "Все равно кого-то выбирать надо". Пока мне не пообещают то что меня устроит, я буду против всех. Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).
L.Long wrote: > > Ё. При чем тут президентское вето? Какую кунсткамеру нужно собрать, > чтобы она занималась такой фигней вместо дела? А если к этой кунсткамере > прибавится аналогичный президент, что, сливать воду? А за таким > президентом у нас дело не станет — см. хотя бы на предыдущего.
Сами выбирали, за руку вас никто не водил, когда крестики ставили.
> > V>Это же еще учиться и учиться надо нескольким ветвям власти совместно > V>работать. Американцы к этому почти 2 сотни лет шли. > > Лично у меня нет 200 лет на создание нормальной власти, так что эти, > возможно и верные, рассуждения мне совершенно неинтересны.
"Вперед на баррикады", организуй партию, приходи к власти и устанавливай
свои порядки на 4, ну может 8 лет. Если народу понравишься, смотришь,
через 4 года еще на 8 лет выберут.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).
O>В обществе с устоявшейся демократией так и есть. Есть пара-тройка основных партий. Выбрали партию А, она накосячила, через 4 года ее уже не выберут и к власти придет партия Б. А желающих терять власть почему-то немного. O>В случае если партия А находится в единственном числе, то ей пофиг, она может делать все что угодно и ничего ей за это не будет, власть она не теряет.
ИМХО нужна реальная ответственность, вплоть до уголовной, за невыполнение обещаний без весомых причин.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ни в Югославии, Ни в России в то время демократии не было. Посему не Р>аргумент.
За Югославию не скажу, а вот в России это как раз таки было становление молодой демократии. По трупам, как и все остальное. Так чем лучше то?
Р>Как ты?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>А какая часть депутатов?? Большая или меньшая??? Депутаты то народные были.. и какого собственно того самого их решили распустить??
За попытку мятежа. Вооруженного. Только после захвата мятежным Макашовым телевидения, Ельцин так же применил грубую силу. Т.е. только в ответ на действия вооруженных придурков из депутатов.
А в вашей интерпретации получается, что депутаты не принимали угодных Ельцину законов и за это поплатились. Откровенная ложь.
S>>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
S>Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию"
Я так и не понял, вы в Белоруссии живёте?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. )
S>>Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
LL>Жалко нет оценки . Тогда Российская империя — тоже демократия. Там Сенат был.
Суть в избирательности, а не в терминологии. В России власть не избиралась. А в Риме избиралась.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ё. При чем тут президентское вето? Какую кунсткамеру нужно собрать, >> чтобы она занималась такой фигней вместо дела? А если к этой кунсткамере >> прибавится аналогичный президент, что, сливать воду? А за таким >> президентом у нас дело не станет — см. хотя бы на предыдущего. V>Сами выбирали, за руку вас никто не водил, когда крестики ставили.
Вот именно в этом и проблема. Вот поэтому у вас и правит всенародно выбранный вами ЛАГ. Но это-то понятно, ЛАГ уже известен избирателю, так что народ голосовал осознанно. Но чаще избиратель не знает, за кого и за что голосует. Он видит только ту лапшу, что вешают ему на уши во время избирательной кампании.
V>"Вперед на баррикады", организуй партию, приходи к власти и устанавливай V>свои порядки на 4, ну может 8 лет. Если народу понравишься, смотришь, V>через 4 года еще на 8 лет выберут.
А на это у меня нет желания. Я не хочу править.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором.
S>Может. Но однажды прийдёт маньяк.
А вдруг не придет? Все-таки надо поаргументированней.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Тут сам фундамент обобщения менять надо, другой эквивалент подыскивать, >> не материальных ценностей, а чего-то другого. V>А слабо на меня поработать, не за материалные ценности. Ну например я V>тебе интересные задачи подкидывать буду. А ты их програмить. Ну еще V>хвалить тебя буду, хоть каждую минуту. V>Пока мы хотим кушать и мерзнем на улице зимой, никуда мы от этого V>эквивалента не денемся.
Дык я и не говорю что от денег надо отказаться, не нужно возводить их в вершину угла, особенно для управленцев.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> Вот в России отменили пункт "Против всех". И только немногие по этому >> поводу возмущались. Пользуются им крайне редко, потому как не умеют. >> Если тебя ни одна рожа не убедила что она достойна управлять страной, то >> она плохо тебя убеждала. На это говорят: "Все равно кого-то выбирать >> надо". Пока мне не пообещают то что меня устроит, я буду против всех. >> Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент >> (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом >> была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то >> обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ). V>Ну так Россия еще очень на распутье стоит, куда податься, как то Алеша V>Попович перед камнем. Народ у вас не особо спрашивают, и зря.
Ниасилил
На каком распутье стоит Россия, и у кого "нас" не спрашивают?
И еще: Где таки народ спрашивают?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Вот в России отменили пункт "Против всех". И только немногие по этому поводу возмущались. Пользуются им крайне редко, потому как не умеют. Если тебя ни одна рожа не убедила что она достойна управлять страной, то она плохо тебя убеждала. На это говорят: "Все равно кого-то выбирать надо". Пока мне не пообещают то что меня устроит, я буду против всех. Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).
V>А вы демократ батенька, причем непримиримый.
Обозвал так обозвал .
Я в принципе и монархистом могу быть, если трон монарха предложат. И то только при наличии сильной армии, меня поддерживающей.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > V>Пока мы хотим кушать и мерзнем на улице зимой, никуда мы от этого > V>эквивалента не денемся. > > Дык я и не говорю что от денег надо отказаться, не нужно возводить их в > вершину угла, особенно для управленцев.
Так я ж тебе предложил, согласен, когда работу подкинуть? Ну ладно раз
торгуешься, еще кормить тебя могу, ну чтоб не помер.
dr.Chaos wrote: > > V>Ну так Россия еще очень на распутье стоит, куда податься, как то Алеша > V>Попович перед камнем. Народ у вас не особо спрашивают, и зря. > > Ниасилил > На каком распутье стоит Россия, и у кого "нас" не спрашивают?
Ну как то — выбрать демократию или диктатуру (монархов-то вы порешили,
мы вам в этом тоже помогали, конечно).
> > И еще: Где таки народ спрашивают?
Если скажу, что во Франции, Германии, США, ты же не согласишься. Ты же
скажешь, что все одно те у кого деньги, тот и правит.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> V>Пока мы хотим кушать и мерзнем на улице зимой, никуда мы от этого >> V>эквивалента не денемся. >> >> Дык я и не говорю что от денег надо отказаться, не нужно возводить их в >> вершину угла, особенно для управленцев. V>Так я ж тебе предложил, согласен, когда работу подкинуть? Ну ладно раз V>торгуешься, еще кормить тебя могу, ну чтоб не помер.
Погоди, т.е. ты мне предлагаешь управлять Беларусью за еду?
Давай, только армию обеспечь .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> V>Ну так Россия еще очень на распутье стоит, куда податься, как то Алеша >> V>Попович перед камнем. Народ у вас не особо спрашивают, и зря. >> >> Ниасилил >> На каком распутье стоит Россия, и у кого "нас" не спрашивают? V>Ну как то — выбрать демократию или диктатуру (монархов-то вы порешили, V>мы вам в этом тоже помогали, конечно).
Вы это кто? Или ты считаешь что Севастополь и Днепропетровск принадлежат России?
В России что не выберут пока все равно олигархия.
>> >> И еще: Где таки народ спрашивают? V>Если скажу, что во Франции, Германии, США, ты же не согласишься. Ты же V>скажешь, что все одно те у кого деньги, тот и правит.
Хм, а что это не верно? Там просто за "баранами" ухаживают лучше, от чего и шерсть длиннее и кучерявее
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > Погоди, т.е. ты мне предлагаешь управлять Беларусью за еду?
Я что Лукашенко, что-ли. Нет выше я тебе просто предложил програмить на
меня за еду. Деньги-то зло (по крайней мере я тебя так понял выше). Или
все таки зло они для всех, кроме тебя.
dr.Chaos wrote: > > V>Ну как то — выбрать демократию или диктатуру (монархов-то вы порешили, > V>мы вам в этом тоже помогали, конечно). > > Вы это кто?
Мы — это беларусы, как никак тоже в революции участвовали и ко всем
прелестям того времени приложились, один Феликс Эдмундович чего стоит.
> Или ты считаешь что Севастополь и Днепропетровск принадлежат > России?
А это тут причем, хотя тоже входил в состав Российской Империи.
> В России что не выберут пока все равно олигархия.
А ты хотял все и сразу этот этап вы должны пройти, как и мы впрочем.
Это только Ленин считал, что можно из феодализма сразу в коммунизм
перескочить.
>> > И еще: Где таки народ спрашивают? > V>Если скажу, что во Франции, Германии, США, ты же не согласишься. Ты же > V>скажешь, что все одно те у кого деньги, тот и правит. > > Хм, а что это не верно? Там просто за "баранами" ухаживают лучше, от > чего и шерсть длиннее и кучерявее
А тебе бы не понравилось, если бы за тобой ухаживали, как в
вышеозначенных странах. Или ты хочешь государством порулить (типо каждую
минуту рулит следующию гражданин по алфавитному списку). А если серьезно
хочешь, вперед в политику и пробивайся в президенты.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> Погоди, т.е. ты мне предлагаешь управлять Беларусью за еду? V>Я что Лукашенко, что-ли. Нет выше я тебе просто предложил програмить на V>меня за еду. Деньги-то зло (по крайней мере я тебя так понял выше). Или V>все таки зло они для всех, кроме тебя.
Ты мне приведи цитату где я сказал что деньги это зло? При демократии к управлению пробиваются те кто имеют достаточно денег и влияния (власти). Я говорил про то что тут должны быть главными не деньги, а другие характеристики. Например, честность, порядочность. Вопрос в том как это достоверно замерять? Я думаю тут нужно людям ценности менять, чтоб человек не кошельком измерялся.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > > Ты мне приведи цитату где я сказал что деньги это зло?
Я же написал, что это я тебя так понял, и немного утрировал. > При демократии к > управлению пробиваются те кто имеют достаточно денег и влияния (власти).
Правильно. > Я говорил про то что тут должны быть главными не деньги, а другие > характеристики. Например, честность, порядочность. Вопрос в том как это > достоверно замерять?
А никак. Хто добрее ты или я, а честнее? А что значит добрее, честнее?
Твой начальник добрый или нет, а честный? А жена, добрая и честная? > Я думаю тут нужно людям ценности менять, чтоб > человек не кошельком измерялся.
Вот я тебе и предложил первому меняться начать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> V>Ну как то — выбрать демократию или диктатуру (монархов-то вы порешили, >> V>мы вам в этом тоже помогали, конечно). >> >> Вы это кто? V>Мы — это беларусы, как никак тоже в революции участвовали и ко всем V>прелестям того времени приложились, один Феликс Эдмундович чего стоит.
>> Или ты считаешь что Севастополь и Днепропетровск принадлежат >> России? V>А это тут причем, хотя тоже входил в состав Российской Империи.
Погоди, я точно, а, думаю, и ты тоже в этом не участвовали. Это было до нас в начале 20-го века.
Я хотел у тебя узнать, каким образом я (гражданин Украины) могу выбирать демократию или диктатуру для РФ?
>> В России что не выберут пока все равно олигархия. V>А ты хотял все и сразу этот этап вы должны пройти, как и мы впрочем. V>Это только Ленин считал, что можно из феодализма сразу в коммунизм V>перескочить.
Я? Я что-то хотел?
Вжик ты хоть за темой следишь? Ты сказал что выбирать будут между демократией или диктатурой, на что я возразил, что в любом случае получиться олигархия. . И тут ты меня припечатал.
>>> > И еще: Где таки народ спрашивают? >> V>Если скажу, что во Франции, Германии, США, ты же не согласишься. Ты же >> V>скажешь, что все одно те у кого деньги, тот и правит. >> >> Хм, а что это не верно? Там просто за "баранами" ухаживают лучше, от >> чего и шерсть длиннее и кучерявее V>А тебе бы не понравилось, если бы за тобой ухаживали, как в V>вышеозначенных странах. Или ты хочешь государством порулить (типо каждую V>минуту рулит следующию гражданин по алфавитному списку). А если серьезно V>хочешь, вперед в политику и пробивайся в президенты.
Нет я хочу что нас кормили и ухаживали за нами для нашего блага, а стригли только то, что мешает. А не все что можно продать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А никак. Хто добрее ты или я, а честнее? А что значит добрее, честнее? V>Твой начальник добрый или нет, а честный? А жена, добрая и честная? >> Я думаю тут нужно людям ценности менять, чтоб >> человек не кошельком измерялся. V>Вот я тебе и предложил первому меняться начать.
Дык тут такая штука интересная получиться, ты мой альтруизм используешь для получения личной выгоды.
В случае управления, управленцы будут за фиксированную зп (довольно большую), будут получать уважение!!! и власть, которой не будут пользоваться в своих интересах.
О как завернул, даже коммунисты до такого не дошли .
Это я конечно про идеал, но почему к нему не стремиться?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > > Погоди, я точно, а, думаю, и ты тоже в этом не участвовали. Это было до > нас в начале 20-го века.
Дед участвовал. В броневике у Буденого разъезжал.
А Феликс, земляк мой, как-никак.
> Я хотел у тебя узнать, каким образом я (гражданин Украины) могу выбирать > демократию или диктатуру для РФ?
Ну не посмотрел на твой профиль, звиняй. >
> Нет я хочу что нас кормили и ухаживали за нами для нашего блага, а > стригли только то, что мешает. А не все что можно продать.
Это ты мне покажи того барана, которого спрашивают, что состричь. Но
состригают не больше, чем нужно, чтобы не навредить и шерсть дальше
росла гладкая и шелковистая.
dr.Chaos wrote: > > > V>А никак. Хто добрее ты или я, а честнее? А что значит добрее, честнее? > V>Твой начальник добрый или нет, а честный? А жена, добрая и честная? >> > Я думаю тут нужно людям ценности менять, чтоб >> > человек не кошельком измерялся. > V>Вот я тебе и предложил первому меняться начать.
Ну так я же меняться не собираюсь.
> > Дык тут такая штука интересная получиться, ты мой альтруизм используешь > для получения личной выгоды.
Да. Но ты же альтруист, а я эгоист.
> > В случае управления, управленцы будут за фиксированную зп (довольно > большую), будут получать уважение!!! и власть, которой не будут > пользоваться в своих интересах. > > О как завернул, даже коммунисты до такого не дошли . > > Это я конечно про идеал, но почему к нему не стремиться?
Потому как он не жизнеспособен. Как-то в инете читал статейку про
стратегии игр (кооперация там конкуренция, альтруизм, эгоизм). Так там
было показано, кто выживает в итоге. И это простейшая модель, а человек
гораздо сложнее.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>dr.Chaos wrote: >> >> >> V>А никак. Хто добрее ты или я, а честнее? А что значит добрее, честнее? >> V>Твой начальник добрый или нет, а честный? А жена, добрая и честная? >>> > Я думаю тут нужно людям ценности менять, чтоб >>> > человек не кошельком измерялся. >> V>Вот я тебе и предложил первому меняться начать. V>Ну так я же меняться не собираюсь.
Очень плохо что шоры цинизма и эгоизма так закрывают твой кругозор.
>> В случае управления, управленцы будут за фиксированную зп (довольно >> большую), будут получать уважение!!! и власть, которой не будут >> пользоваться в своих интересах. >> >> О как завернул, даже коммунисты до такого не дошли . >> >> Это я конечно про идеал, но почему к нему не стремиться? V>Потому как он не жизнеспособен. Как-то в инете читал статейку про V>стратегии игр (кооперация там конкуренция, альтруизм, эгоизм). Так там V>было показано, кто выживает в итоге. И это простейшая модель, а человек V>гораздо сложнее.
А ты назови хоть один жизнеспособный идеал?
Менять людям мировоззрение надо, менять!!! Если все делать целенаправленно, то лет 100-200 надо. Если не целенаправленно то может и 500-800 может уйти, и то если в ту сторону будут двигаться.
Ты понимаешь что сейчас экономически развитые страны, живут так хорошо за счет других. И что из этого имеем? Они потребляют немеряно на поколения вперед, лишь для того чтоб их пастухи получили шерсти побольше, а что пастухам от этого? Да, ничего. Потешились властью и все. Эти ценности фикция иллюзия, которую нам еще и навязывают.
Я не призываю возвращаться в пещеры. Я призываю делать что-то не ради только личной выгоды, а ради хорошей кармы например, как правоверные последователи кармического учения. Т.е. делать не только для себя, причем каждому, иначе не выйдет.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Однако многие приезжали. Откуда, по-твоему, взялось слово "лимитчик"?
Еще так же интересен смысл слова "лимитчик". AFAIK, работу сменить, обладая подобным статусом ты не мог.
LL>Довольно просто. Сперва приехал бы туда и договорился о трудоустройстве и общаге. Потом уже переехал бы и прописался. Тогда доска "требуется" на каждом предприятии висела.
Думаю, далеко не так просто было. Если ехать только совсем уж в дыру.
O>>Ключевое слово — в гости. LL>Ключевое слово — мотались.
Крепостные тоже могли мотаться в соседнюю деревню в гости к родственникам.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>ИМХО нужна реальная ответственность, вплоть до уголовной, за невыполнение обещаний без весомых причин.
За невыполнение обещаний? Это как ты себе представляешь? Да и потеря власти уже само по себе некисло.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Однако многие приезжали. Откуда, по-твоему, взялось слово "лимитчик"? O>Еще так же интересен смысл слова "лимитчик". AFAIK, работу сменить, обладая подобным статусом ты не мог.
Смысл прост — временно прописанный по лимиту, выданному определенному предприятию/организации. Работу сменить, как правило, не мог до получения постоянной прописки. Большинство такую прописку со временем получало, для чего имелась масса лазеек. Одна из наиболее распространенных — фиктивный брак.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Никто не думал что все кинутся дркг на друга доносы клепать пачками т ч >> в том что был авторитаризм и диктатура — виноваты сами люди. Т ч СССР -- >> был демократичен -- люди -- нет. >> Моя разведка меня бережёт V>Плохая у тебя разведка, если ты считаешь, что в СССР была демократия V>реальная, а не на бумаге. Жаль, что ты родился позже и не успел застать V>доперестроечного времени толком.
Ты не прав. Я говорю как раз о декларированном на бумаге.. а не о реальном. И жо к тому что декларировать можно что уодно.. а вто выполнять кто будет? по СССР видно что выполнять как раз некому было.
V>А люди, они во всем мире практически одинаковы, будь то америка, китай V>или россия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
S>Не понял вопроса. Поставь запятую.
S>>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно (ну за деньги они могут написать что слон летал на луни и это выдадут за достоверный факт. И даже может покажут интервью со слоном на луне). (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно (небылицы)??? И при этом люди в эти небылицы вынуждены верить т к мысль о том что еренду могут напечатать не каждую голову посетит. Будет натуральный хаос. И зачем такая пресса нужна?? Закрыть её а потом по очереди открывать.. Пусть пишут пакости даже на власть НО достоверные а не небылицы.
dr.Chaos wrote: > >> > V>Вот я тебе и предложил первому меняться начать. > V>Ну так я же меняться не собираюсь. > > Очень плохо что шоры цинизма и эгоизма так закрывают твой кругозор.
Своеобразная трактовка.
> > А ты назови хоть один жизнеспособный идеал?
Ну пока наиболее близки к некоему идеалу развитые страны Западной Европы
и Америки (на данном этапе истории) и в данный момент это демократия,
именно в современном ее определении. Там как бы сосуществуют
относительно спокойно и альтруистический подход (в сильно малой мере) и
эгоистический (в сильно большей). Как бы все играют в игру, где каждый
против каждого и исходя из этого вынуждены договариваться и
устанавливать правила игры.
> Менять людям мировоззрение надо, менять!!! Если все делать > целенаправленно, то лет 100-200 надо. Если не целенаправленно то может и > 500-800 может уйти, и то если в ту сторону будут двигаться.
Народу в мире сколько? Вот и попробуй поменять это. Причем пока мы
размножаемся с ужасающей скоростью (я говорю о людях всех
национальностей), отсюда усиливающаяся борьба за ресурсы. Т.е. чтобы
хотя бы получить предпосылки для возможности смены мировозрения,
необходимо ограничить размножение (ИМХО).
> > Ты понимаешь что сейчас экономически развитые страны, живут так хорошо > за счет других. И что из этого имеем? Они потребляют немеряно на > поколения вперед, лишь для того чтоб их пастухи получили шерсти > побольше, а что пастухам от этого? Да, ничего. Потешились властью и все.
Да. Такова реальность сейчас и в ближайшие 50 лет.
> > Я не призываю возвращаться в пещеры. Я призываю делать что-то не ради > только личной выгоды, а ради хорошей кармы например, как правоверные > последователи кармического учения. Т.е. делать не только для себя, > причем каждому, иначе не выйдет.
Церковь посильнее тебя была и призывала, тем ни менее, воз и ныне там.
Пока мы больше обезьяны, чем Человеки.
S>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. ) Бо хозяин был.
Все "антидемократы" неисправимые идеалисты. Верят в добренького царя который всё устроит.
Вопрос не в том насолько хорош демократический способ правления.
Вопрос в другом. Какие есть альтернативы?
Борьбу за власть никто не отменял. Всегда в любом обществе
всегда будут противоборствующие группировки стремящиеся к власти.
Отличие демократического способа прихода к власти от недемократического
в том что для того чтобы прийтий к власти демократическим путём нужно.
купить, обмануть, убедить и.т.п. массу избирателей.
А дельшей уже считают кому удалось болььше купить, обмануть и.т.п.
При недемократическом приходе к власти абсолютно всё тоже самое.
Тоже нужно купить, обмануть и.т.п. массы. Только уже не для выборов,
а для того чтобы они проламывали голову друг другу в борьбе
за ту или иную группировку.
Также само прийдя к власте при помощи физического уничтожения
соперников, подобные правители ВСЕГДА проводят профилактические
меры, поскольку отстраниить их от власти могут другие также
лишь при помощи физического уничтожения уже их.
Поскольку в конечном счёте всё равно побеждает тот кому удалось
привлечь на свою сторону большинство, То в цивилизованных странах
решили всё таки ограничится подсчётом голосов на выборах.
Вот собственно и все отличия.
Что же касается уровня жизни и прочего то это абсолютно не зависит от политического
строя. При прочих равных условиях решающими оказываются свойства масс.
Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п.
то какая разница какой в жанном обществе режим?
КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной
стороны потому что жулики . С другой на каждый случай дураками закон не напишей,
тем более не заставишь дураков умные законы соблюдать. Они просто будут не в состоянии
понять где правильно "по закону" а где нет.
К тому же а кто-же будет им это писать? Добренький "царь батюшка"?
А если он сам тоже дурак да такой что ещё поискать? Или жулик,
А что если "помазанник" окажется не на самом деле "размазнёй"?
Если абсолютная власть сконцентрированна в одних руках,
то ни есть ли это огромный соблазн для врагов государства
одним махом уничтожить всё сразу?
А и без врагов такой вот "лидер" ввергнет страну в пропость.
Разве примеры Николая, Гобачёва не показывают к чему может привести
абсолютная власть? Уничтожается государство на раз и нечему восприпятсвовать .
Сталин и Ко? Уничтожается на раз половину населения страны и никто не пикнет.
Та даже если диктатор гениальный. .
Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки?
Да и никогда правитель не может сильно возвышатся над средней массой,
если он сам из этой массы вышел.
Как раз теоретически гораздо менее вероятно при демократическом устройстве
чтобы правители были намного хуже средней массы.
Но и намного лучше они быть не могет.
Чем больше общество живёт по законам, тем большая вероятность того,
что оно нормально может развиватся. Иначе если каждый дурак на каждом
шагу будет проявлять самодеятельность то ни к чему кроме разцвета
жулья и всеобщему развалу это не приводит.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Ну так Россия еще очень на распутье стоит, куда податься, как то Алеша >> Попович перед камнем. Р>Типа "направо пойдешь -- справа камень обойдешь, налево пойдешь -- слева Р>камень обойдешь, прямо пойдешь -- в камень упрешься"???
Россия этот камень перепрыгнуть пыталась и сильно себе отбила что-то в 90-ые
<skipped> >> И еще: Где таки народ спрашивают? V>Если скажу, что во Франции, Германии, США, ты же не согласишься. Ты же V>скажешь, что все одно те у кого деньги, тот и правит.
Спрашивают, но не слушают. Есть две партии и больше выбора у тебя нет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>А вы демократ батенька, причем непримиримый. DC>Обозвал так обозвал . DC>Я в принципе и монархистом могу быть, если трон монарха предложат. И то только при наличии сильной армии, меня поддерживающей.
Со штыком можно делать разные вещи, кроме одной: на нем нельзя сидеть.(с)Наполеон
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
<skipped> V>Ну так здесь ограничение — не более двух сроков обычно (к Беларуси оное V>не относится).
Вместо Васи и партии "За свободную Антарктиду" на трон сел Петя из тойже партии. Легче стало?
LuciferMoscow wrote: > >> > И еще: Где таки народ спрашивают? > V>Если скажу, что во Франции, Германии, США, ты же не согласишься. Ты же > V>скажешь, что все одно те у кого деньги, тот и правит. > Спрашивают, но не слушают. Есть две партии и больше выбора у тебя нет.
Знаешь, даже в выборе из двух разобраться непросто, а из трех — это
вообще жуть.
LuciferMoscow wrote: > > DC>Я в принципе и монархистом могу быть, если трон монарха предложат. И > то только при наличии сильной армии, меня поддерживающей. > Со штыком можно делать разные вещи, кроме одной: на нем нельзя > сидеть.(с)Наполеон
Он ошибался, сидеть то можно, но недолго.
LuciferMoscow wrote: > > V>Ну так здесь ограничение — не более двух сроков обычно (к Беларуси оное > V>не относится). > Вместо Васи и партии "За свободную Антарктиду" на трон сел Петя из тойже > партии. Легче стало?
Может и нет, но то, что Петя — это не Вася — это точно, то есть то, что
он делает будет отличаться от того, что делал Вася. И методом
последовательных приближений... (может хорд, а может касательных, а
может...).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
S>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
Да о том и о дргом. Хотя да, изначально я зацепился за фразу из твоего поста о "чистой демократии":
S>Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством.
Что-то уж слишком упрощено Что понимать "под властью большинства над меньшинством"?
Ну ок, определяемся — говорим о демократии в чистом виде.
P.S. Не знаю, твое ли это собственное определение демократии, или же еще кого-нибудь, не менее авторитетного (не считай за подкол)
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
G>> Тут раздаются мнения, что демократия возможна и при рабстве.
HC>"Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно HC>излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов." (c) Сами-знаете-кто.
HC>Почему же невозможна то? Мы, граждане, пошли в соседнюю страну, нахватали рабов, честно поделили и живём припеваючи..
А в моем посте разве написано что невозможно? Рабов может быть намного больше, чем свободных граждан. Я писал в связи с высказыванием о "власти большинства над меньшинством", хотя конечно, по постороению фразы похоже на несогласие, да вообще, конечно, не совсем удачный аргумент. Но все-таки сейчас уже не времена Древнего Рима...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, журналисты могут сказать что угодно...
А кто тогда вообще должен говорить, выражать мнение народа, большинства населения (ну в большинстве случаев), если не журналисты, по чьим словам можно судить об общественном мнении и кто его определяет?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
<skipped> >> Спрашивают, но не слушают. Есть две партии и больше выбора у тебя нет. V>Знаешь, даже в выборе из двух разобраться непросто, а из трех — это V>вообще жуть. V>Р.Ы. Выше сверх популярно все объяснил Eguus.
Линк не дашь?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
S>>Не понял вопроса. Поставь запятую.
S>>>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно (ну за деньги они могут написать что слон летал на луни и это выдадут за достоверный факт. И даже может покажут интервью со слоном на луне). (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно (небылицы)??? И при этом люди в эти небылицы вынуждены верить т к мысль о том что еренду могут напечатать не каждую голову посетит. Будет натуральный хаос. И зачем такая пресса нужна?? Закрыть её а потом по очереди открывать.. Пусть пишут пакости даже на власть НО достоверные а не небылицы.
Не, я имел в виду один из вариантов:
А что, бывает когда власть говорит что угодно???
А что бывает, когда власть говорит что угодно???
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
S>>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
G>Ну ок, определяемся — говорим о демократии в чистом виде.
Ну и? Какое твое мнение, что такое демократия?
G>P.S. Не знаю, твое ли это собственное определение демократии, или же еще кого-нибудь, не менее авторитетного (не считай за подкол)
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, журналисты могут сказать что угодно...
G>А кто тогда вообще должен говорить, выражать мнение народа, большинства населения (ну в большинстве случаев), если не журналисты, по чьим словам можно судить об общественном мнении и кто его определяет?
Видишь ли. Проблема в том, что в последнее время пресса не столько выражает мнение народа, сколько его формирует, навязывает.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Все "антидемократы" неисправимые идеалисты. Верят в добренького царя который всё устроит.
Почему вот так сразу в "добренького"? Имхо, чтобы все устроить нужен как раз злобненький такой царь. Я бы даже сказал, грозненький.
E>Вопрос в другом. Какие есть альтернативы?
Да сколько угодно. Военная хунта, диктатура, олигархия, в конце концов. Люди, лично заинтересованные в этой стране как таковой и ее благе. Увы, наш конкретный образчик демократии показывает, что демократически избранные лидеры заинтересованы вовсе не в этом.
E>Отличие демократического способа прихода к власти от недемократического E>в том что для того чтобы прийтий к власти демократическим путём нужно. E>купить, обмануть, убедить и.т.п. массу избирателей. E>А дельшей уже считают кому удалось болььше купить, обмануть и.т.п.
То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась. При этом от плебса по-прежнему ничего не зависит, так как протвоборствующим сторонам на него одинаково плевать. Что изменится для обычного англичанина от смены консерваторов лейбористами?
E>При недемократическом приходе к власти абсолютно всё тоже самое. E>Тоже нужно купить, обмануть и.т.п. массы. Только уже не для выборов, E>а для того чтобы они проламывали голову друг другу в борьбе E>за ту или иную группировку.
Ну и нафига, если есть такая полезная штука как армия? Массы тут уже ни при чем, зато вполне могут немало выиграть. Перон был весьма популярен в Аргентине, а Франко — в Испании, как раз за счет популизма.
E>Поскольку в конечном счёте всё равно побеждает тот кому удалось E>привлечь на свою сторону большинство, То в цивилизованных странах E>решили всё таки ограничится подсчётом голосов на выборах.
Очень мне нравится эта неистребимая тяга делить все по сортам. Эта страна "цивилизованная", а эта — дикая.
E>Что же касается уровня жизни и прочего то это абсолютно не зависит от политического E>строя. При прочих равных условиях решающими оказываются свойства масс.
О! Ну вот мы и до расизма дошли. Очень хорошо, это все упрощает.
E>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п. E>то какая разница какой в жанном обществе режим?
Принципиальная. Общество из дураков, негодяев и жуликов нужно заставлять работать. Демократия на это неспособна, а тирания — вполне. Для их же, дураков, блага.
E>КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной E>стороны потому что жулики .
См. выше. В "цивилизованном" обществе — разумеется, под страхом попасть в лагерь -= запросто.
E>С другой на каждый случай дураками закон не напишей, E>тем более не заставишь дураков умные законы соблюдать. Они просто будут не в состоянии E>понять где правильно "по закону" а где нет.
А нефиг дуракам трактовать законы. Дуракам должно выполнять, что скажут умные. Найдется же на Страну Дураков несколько штук умных? Начнут дураки пытаться в законах разбираться — на лесоповал, чтоб неповадно было. По-другому не поймут ведь, ибо дураки.
E>К тому же а кто-же будет им это писать? Добренький "царь батюшка"?
Ничего особо писать не надо. Все уже написано, бери да пользуйся. Нет у нас стран в нулевом состоянии — все уже с законами, законодателями, судами и прочими атрибутами власти. И места под новые страны нет.
E>А если он сам тоже дурак да такой что ещё поискать? Или жулик,
Это не страшно, если жулик. Ему воровать не надо — все и так его, собственное. А если дурак — под ним умные прихлебатели развернутся. Министры. Кардиналы, блин, Ришелье. Может и свергнут болезного. Станет вместо него умный министр диктатором. Большая польза стране от того проистечь может.
E>Если абсолютная власть сконцентрированна в одних руках, E>то ни есть ли это огромный соблазн для врагов государства E>одним махом уничтожить всё сразу?
Ну мы же вроде бы разобрались, что в дурацком обществе при демократии и врагов не нужно? Когда дураки дураками правят, они и сами все развалят.
E>А и без врагов такой вот "лидер" ввергнет страну в пропость. E>Разве примеры Николая, Гобачёва не показывают к чему может привести E>абсолютная власть?
Оба упомянутых персонажа народного эпоса занимались как раз ограничением собственной власти. Ну и доигрались, болезные. Пример не катит. Тема дурного лидера не раскрыта.
E>Сталин и Ко? Уничтожается на раз половину населения страны и никто не пикнет.
Да что там половина, от силы процента 3 осталось в живых. Чудом. В тайге отсиделись во главе с Хрущевым, а в 53-м выползли на свет божий. Первым — Хрущев, вторым — Брежнев, третьим — примкнувший к ним Шепилов, но его там же и утопили. А потом вылезла Валентина Терешкова. Так вот и возникла новая историческая общность — советский народ. Еще, прада, был Солженицын, но он выполз не с той стороны болота, и в возрождении народа до поры до времени участвовал слабо.
E>Та даже если диктатор гениальный. . E>Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки?
Жулики и дураки и будут поддерживать. Гениальный найдет как их использовать. Это порой эффективнее, чем когда поддерживают умные, стремящиеся на его место.
E>Да и никогда правитель не может сильно возвышатся над средней массой, E>если он сам из этой массы вышел. E>Как раз теоретически гораздо менее вероятно при демократическом устройстве E>чтобы правители были намного хуже средней массы.
Это с чего это? К власти по определению приходят сволочи, поскольку значительно превосходят порядочных лдей в практике применения подлости.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Демократия — это форма правления в обществе, при которой разрешено каждому индивидууму все, если его действия не нарушают права остальных индивидуумов общества.
Я лично сугубо индивидуалист, меня состояние общества и государства не интересуют, меня интересует только мое личное состояение и что бы то что я делал не затрагивало права других, и что бы их действия не затрагивали мои права.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Менять людям мировоззрение надо, менять!!! Если все делать >> целенаправленно, то лет 100-200 надо. Если не целенаправленно то может и >> 500-800 может уйти, и то если в ту сторону будут двигаться. V>Народу в мире сколько? Вот и попробуй поменять это. Причем пока мы V>размножаемся с ужасающей скоростью (я говорю о людях всех V>национальностей), отсюда усиливающаяся борьба за ресурсы. Т.е. чтобы V>хотя бы получить предпосылки для возможности смены мировозрения, V>необходимо ограничить размножение (ИМХО).
Правильный PR в СМИ и в системе образования + направленные на это законы. И все получиться, главное не делать двойных стандартов и быть честным с самим собой в первую очередь.
V>Да. Такова реальность сейчас и в ближайшие 50 лет.
А потом что? Думаешь что-то измениться?
>> Я не призываю возвращаться в пещеры. Я призываю делать что-то не ради >> только личной выгоды, а ради хорошей кармы например, как правоверные >> последователи кармического учения. Т.е. делать не только для себя, >> причем каждому, иначе не выйдет. V>Церковь посильнее тебя была и призывала, тем ни менее, воз и ныне там.
Какая церковь? Православная? У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет. V>Пока мы больше обезьяны, чем Человеки.
Вжик я конечно не знаю , но я все таки считаю себя человеком. Правда когда этим начинают пользоваться могу и зубы показать .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Shmakov, Вы писали:
S>Демократия — это форма правления в обществе, при которой разрешено каждому индивидууму все, если его действия не нарушают права остальных индивидуумов общества.
Это называется либерализм.
S>Я лично сугубо индивидуалист, меня состояние общества и государства не интересуют, меня интересует только мое личное состояение и что бы то что я делал не затрагивало права других, и что бы их действия не затрагивали мои права.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>А в моем посте разве написано что невозможно? Рабов может быть намного больше, чем свободных граждан. Я писал в связи с высказыванием о "власти большинства над меньшинством", хотя конечно, по постороению фразы похоже на несогласие, да вообще, конечно, не совсем удачный аргумент. Но все-таки сейчас уже не времена Древнего Рима...
Несмотря на это рабство, как факт, существует и не мешает "строить демократию"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси >> оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем >> ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию" V>Правильно. Родина она, однако, и ее не выбирают, так? Хотя для кого-то V>здесь (это я про Беларусь) Родина Беларусь, а для кого-то Россия. >> хотя явно не имеют представление о том что это такое. V>Ты так хорошо всех знаешь, кто есть в оппозиции и кто ее поддерживает.
Ну не 1-го и не 2-х. У меня 5 различных источника инфы об оппозиции и я уверен что они не пересекаются. Мнений от идиотских до приемлимых.
>> Есть желание >> что-то "улучшить" иногда даже на костях других. Вот и сремятся... V>Это уже твои личные тараканы.
Есть 2 чела которые явно говорили о том что им неважно как живут все и пусть эти все хоть вымрут а они будет их дурить если будет такая возможность -- это не на костях въехать на белом коне в ИХ светлое будущее???
>> Зачем >> Украине и России терять своих граждан ?? вот пусть и улучшают на месте. V>А причем здесь Россия и Украина. Ты о чем вообще? Опять поток сознания V>изливаешь?
Читай начало ветки.
D_B>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Какая церковь? Православная? У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет.
Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>А какая часть депутатов?? Большая или меньшая??? Депутаты то народные были.. и какого собственно того самого их решили распустить??
S>За попытку мятежа. Вооруженного. Только после захвата мятежным Макашовым телевидения, Ельцин так же применил грубую силу. Т.е. только в ответ на действия вооруженных придурков из депутатов. S>А в вашей интерпретации получается, что депутаты не принимали угодных Ельцину законов и за это поплатились. Откровенная ложь.
Ну как раз я хотел сказать что эта ложь может оказаться правдой если посмотреть по-другому.. "Вооружёные придурки" -- это как раз Ельцин. Тлько он ещё и власть держал в руках. И чуть-чуть не начал гражданскую войну. Оружие появившееся у депутатов -- я считаю не более чем граматнейшей провокацией. Сейчас судить трудно. В то время мути было Сам знаете наверно.т ч ИМХО — чтобы граматно разогнать надо было применить армию а армия на безоружных не пошла бы и применили план по вооружению законно избранных депутатов. Если вы помните то там были почти все националистические движения А бытовало мнение что это детки КГБ/ФСБ т е готовые провокаторы (т е через них можно организовать практически любую провокацию). Кстати на сколько помню я Вымпел отказался штурмовать БД ДАЖЕ при наличии там вооруженных людей Мотивация такая -- "Мы не будем начинать гражданскую войну и не собираемся участвовать в мафиозных политразборках" но это бездоказательно. А Макашов как раз и сыграл на руку Ельцину. Не он -- другого бы нашли. После разгона парламента как быстро отремонтировали и как депутатами заселили.. И какие законы сразу стали принимать. просто "Ненарадуешься"
S>>>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
S>>Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию"
S>Я так и не понял, вы в Белоруссии живёте?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>>Однако многие приезжали. Откуда, по-твоему, взялось слово "лимитчик"? O>>Еще так же интересен смысл слова "лимитчик". AFAIK, работу сменить, обладая подобным статусом ты не мог.
LL>Смысл прост — временно прописанный по лимиту, выданному определенному предприятию/организации. Работу сменить, как правило, не мог до получения постоянной прописки. Большинство такую прописку со временем получало, для чего имелась масса лазеек. Одна из наиболее распространенных — фиктивный брак.
Позвольте вмешаться
Лично я согласен и доводами L.Long и с доводами olegkr.
Паспорта действительно выдавались не всем до определённого момента В 60-х уже выдавались и любой деревенский выпускник школы спокойно мог поступить куда угодно и спмо собой паспорт тем или иным способом выдавался. НО в Союзе как я помню была такая вещь как прописка. и она оочень много портила. Был такой замкнутый круг -- без прописки нет работы, а без работы нет прописки -- своеобразный капканчик. Т ч свобода выезда из той же деревни вдруг появилась тогда, когда это стало возможным т к разреши свободный выезд -- деревня бы вымерла. Вот потому и клепали партийные характеристикт комсомольские характеристики и т д. Да -- формально в 60-е ты мог получить паспорт и что??? Или армия или учёба.и свободы выбора никакой всёравно. А в 70-е при Андропове на сколько знаю я ходили ребята из Комитета и интересовались у праздно шатающихся собственно почему они не на работе. Т е или ты при деле а дело за тебя находили или дебошир и т д. С какого-то момента и Москва стала закрытым городом. Свободно прописаться стало невозможно ну разве что через взятку и то не малую. Т ч то что на привязи держали в Союзе -- немогу согласиться НО и то что всё возможно было сделать -- тоже не скажу.
Знающий законы -- мог сделать всё что угодно. Незнающий -- был рабом. Но ведь зачастую так и сейчас...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ромашка wrote: >> >> Превратное у Вас понимание демократии. V>Да просто человека учили так, или учился. интересно, что за оценка по V>политологии в институте была.
Политологии у меня не было а все науки истории и правоведения -- отлично было всгда.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> Где? Ссылку на карту с надписью "Британская Колония" в студию.
Р>>http://www.amondsmith.ru/gibraltar.htm
HC>Общая площадь — 6,5 км². Бугогагага
HC>А про Францию? Может у них тоже какая деревенька осталась колониальная ??
Но ведь колония!!!!
Если не убить а поколечить слегка -- это не будет преступлением? Или если ты украл а потом вернул -- тоже не будет преступлением? А точнее пятном на биографии??
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А вдруг не придет? Все-таки надо поаргументированней.
S>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Какая церковь? Православная? У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет.
J>Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал?
Это я утрирую .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
J>>Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал? DC>Это я утрирую .
Это ты не правильно утрируешь Если даже какой священник и согласится тебе простить грехи за большую денежку, то это ничего не значит. Ибо в конечном счете прощать или нет — воля Божия
Schtirliz wrote: > > V>Ты так хорошо всех знаешь, кто есть в оппозиции и кто ее поддерживает. > > Ну не 1-го и не 2-х. У меня 5 различных источника инфы об оппозиции и я > уверен что они не пересекаются. Мнений от идиотских до приемлимых.
Не верю, не мог ты еще дослужиться, чтобы к тебе инфа стекалась, молод еще.
> > Есть 2 чела которые явно говорили о том что им неважно как живут все и > пусть эти все хоть вымрут а они будет их дурить если будет такая > возможность -- это не на костях въехать на белом коне в ИХ светлое > будущее???
О, а сколько подобных ты в Новинках найти сможешь. А про вывод твои,
исходя из услышанного от двух человек я уж промолчу лучше, а то в баню
отправят.
> > D_B>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ > *"демократических" Украины и России *смотрят на Беларусь с завистью
давай опросим, кто из тусующихся на данном форуме смотрит на нас с
зависьют. тех милости просим, програмеров не хватает в Минске
катастрофически.
Schtirliz wrote: > > Политологии у меня не было а все науки истории и правоведения -- отлично > было всгда.
Как это? А в институте? Это в школе раньше было обществоведение, сейчас
не знаю.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> государства. Тем более не получают гранты за антигосударственную >> деятельность из-за границы. V>Ну на это я попрошу тебя предоставить мне конкретные факты, потому как V>подобное я слышу по нашему ТВ каждый день, только вот факты там обычно V>выдуманные (что самое смешное ингда даже с роликом "Международной V>панорамы"). Конкретно, назови организацию, которая получила грант на V>"антигосударственную деятельность".
Отдельные представители белорусской молодежи, получившие возможность продолжить учебу в Польше по программе Кастуся Калиновского, уже успели оставить не самое лучше впечатление о себе после общения с официальными лицами Польши. Как утверждает сайт КХП-БНФ, польские чиновники были удивлены тем, что в Польшу приехало столько "русских": белорусские "национальные борцы" за свободу не знают белорусского языка и "не имеют малейшего понятия ни о политике, ни о белорусской культуре".
.......
В определенной степени перечисленные факты подтвердили студенты, обучающиеся в Польше. Вместе с тем координатор программы Калиновского в Польше отказался говорить на эту тему, сославшись на то, что он (координатор) не уполномочен (кем?) что-либо комментировать
>> Зачем загранице давать тебе бабки на >> одемокрачивание?? У них что?? у самих всё впорядке?? Им самим деньги не >> нужны?? У них люди на демонстрации ходят с требованиям повышения ЗП и >> оставления льгот Т ч *свободное* -- это значит *без помех* А мешают >> часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине >> сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками >> и всё -- демократия закончилась. И сразу интерес пропал к скорейшей >> стабилизации власти на Украине. V>И что ты всем этим хотел сказать, вначале абзаца как-бы недоволен V>вмешательством во внутренние дела, а затем недоволен, что не хотят V>вмешиваться.
Где я недоволен невмешательством????????? Кого и куда??????????
>> Итог -- везде диктатура. V>Пропускаю все, один совет дам, если плохо учил в институте логику, V>продаются много учебников по ней, почитай.
Или ты читаешь между строк А между строк пусто -- всё словами видимыми описано. Либо я неясно изъясняюсь. Указывай где противоречия. И не отправляй к учебникам если самому непонятно.
Schtirliz wrote: > > V>панорамы"). Конкретно, назови организацию, которая получила грант на > V>"антигосударственную деятельность". >
А до сих пор считал, что ты умеешь думать, а не только дублировать
лозунги, посему (позволяю достаточно фамильятное отношение, потому как
знаю тебе лично).
> > здесь <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2073481&only=1>
есть про > Беларусь
Тут много тобой написанного раньше, но где тут про организацию (я
надеюсь ты говорил про беларуские), которая получила грант на
"антигосударственную деятельность".
> > ГОДОВОЙ ОТЧЕТ 2001 <http://eedc.org.pl/ru/www/pranas/raparty/2001.htm>
Ссылка мертва. > > ПЯТАЯ КОЛОННА, ИЛИ БУХГАЛТЕРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА > <http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/403/21_h2t.html>
Жуть, и ви это читаете, и вам не жаль своего времени. Тогда рекомендую
очень красивый новоявленный местный журнал Планета — такого даже в
советские времена про США не читал.
> > 24/08/2006 Сын педагога Милинкевича проявил себя в Польше. > <http://www.bvolya.org/08-2006.html> > > *Отдельные представители белорусской молодежи, получившие возможность > продолжить учебу в Польше по программе Кастуся Калиновского,* уже успели > оставить не самое лучше впечатление о себе после общения с официальными > лицами Польши. Как утверждает сайт КХП-БНФ, польские чиновники были > удивлены тем, что в Польшу приехало столько "русских": белорусские > "национальные борцы" за свободу не знают белорусского языка и *"не имеют > малейшего понятия ни о политике, ни о белорусской культуре". * > ....... > > В определенной степени перечисленные факты подтвердили студенты, > обучающиеся в Польше. Вместе с тем координатор программы Калиновского в > Польше *отказался говорить на эту тему, сославшись на то, что он > (координатор) не уполномочен (кем?) что-либо комментировать*
И где здесь про организацию, которая получила грант на
"антигосударственную деятельность". > > > > >> > А мешают >> > часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине >> > сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками >> > и всё -- демократия закончилась.
Это первая часть.
И сразу интерес пропал к скорейшей >> > стабилизации власти на Украине.
Это вторая часть. > V>И что ты всем этим хотел сказать, вначале абзаца как-бы недоволен > V>вмешательством во внутренние дела, а затем недоволен, что не хотят > V>вмешиваться. > > *Где* я недоволен невмешательством????????? Кого и куда??????????
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
Р>>>Schtirliz пишет: >>>> 1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по >>>> заслугам.
Р>>>Лукашенко != демократия.
>>>> 2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
Р>>>Путин != демократия.
>>>> 3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе >>>> невзирая на последствия.
Р>>>Туркменбаши != демократия.
H>>Тема Ющенко не раскрыта
A>у тебя тема нациков отсутствует тоже...забыешься борцун?
По-моему, у тебя идея фикс.
A>или на тебя подействовало что оказывается более 50% беларусов сооовсем не хотят умирать за россиян?
На это даже отвечать не буду, таким как ты поможет только лоботомия.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А вдруг не придет? Все-таки надо поаргументированней.
S>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
Ага, мля. Священная корова, никому не позволяющая покуситься на священные права человека. Фредди Шилькенгрубер это очень убедительно доказал.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
J>>>Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал? DC>>Это я утрирую .
J>Это ты не правильно утрируешь Если даже какой священник и согласится тебе простить грехи за большую денежку, то это ничего не значит. Ибо в конечном счете прощать или нет — воля Божия
Ммм. А грехи попы только так отпускают, не надо. На исповеди.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> V>панорамы"). Конкретно, назови организацию, которая получила грант на >> V>"антигосударственную деятельность". >> V>А до сих пор считал, что ты умеешь думать, а не только дублировать V>лозунги, посему (позволяю достаточно фамильятное отношение, потому как V>знаю тебе лично).
есть про >> Беларусь V>Тут много тобой написанного раньше, но где тут про организацию (я V>надеюсь ты говорил про беларуские), которая получила грант на V>"антигосударственную деятельность".
Само собой они прямо не описаны.. ты хочешь найти фразу в стиле. ООО "Колбасные обрезки" в лице Васи Пупкевича получило 100 баксов от агента FH Джона Кайфа??
но
Думаю, что сейчас самое важное — содействовать формированию гражданского общества, студенческих и неправительственных организаций и других форм активности, которые так ненавидят ФСБ и президент Путин."
FH сжатым воздухом собирается создавать эти организации и общества?? Разумеется за бабки
>> >> ГОДОВОЙ ОТЧЕТ 2001 <http://eedc.org.pl/ru/www/pranas/raparty/2001.htm> V>Ссылка мертва. >> >> ПЯТАЯ КОЛОННА, ИЛИ БУХГАЛТЕРИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА >> <http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/403/21_h2t.html> V>Жуть, и ви это читаете, и вам не жаль своего времени. Тогда рекомендую V>очень красивый новоявленный местный журнал Планета — такого даже в V>советские времена про США не читал.
Ну.. тут вопрос кто чему склонен верить.. т е дело вкуса приветствуется
>> >> 24/08/2006 Сын педагога Милинкевича проявил себя в Польше. >> <http://www.bvolya.org/08-2006.html> >> >> *Отдельные представители белорусской молодежи, получившие возможность >> продолжить учебу в Польше по программе Кастуся Калиновского,* уже успели >> оставить не самое лучше впечатление о себе после общения с официальными >> лицами Польши. Как утверждает сайт КХП-БНФ, польские чиновники были >> удивлены тем, что в Польшу приехало столько "русских": белорусские >> "национальные борцы" за свободу не знают белорусского языка и *"не имеют >> малейшего понятия ни о политике, ни о белорусской культуре". * >> ....... >> >> В определенной степени перечисленные факты подтвердили студенты, >> обучающиеся в Польше. Вместе с тем координатор программы Калиновского в >> Польше *отказался говорить на эту тему, сославшись на то, что он >> (координатор) не уполномочен (кем?) что-либо комментировать* V>И где здесь про организацию, которая получила грант на V>"антигосударственную деятельность".
...программе Кастуся Калиновского Это не организация -- согласен. Но что я сделаю если они не выдают именя организаций которые готовят такие программы.. Наверно тоже на чистейшем энтузиазме
>>> > А мешают >>> > часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине >>> > сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками >>> > и всё -- демократия закончилась. V>Это первая часть. V>И сразу интерес пропал к скорейшей >>> > стабилизации власти на Украине. V>Это вторая часть. >> V>И что ты всем этим хотел сказать, вначале абзаца как-бы недоволен >> V>вмешательством во внутренние дела, а затем недоволен, что не хотят >> V>вмешиваться. >> >> *Где* я недоволен невмешательством????????? Кого и куда??????????
На самом деле -- это не 2-е разные части а одна целая часть
....и всё -- демократия закончилась Только Ющенко сделал возможным продажу завода, как сразу интерес пропал к скорейшей стабилизации власти на Украине Если бы завод был Украинским до сих пор будь уверен в том что США власть бы стабилизировали миом только ради получения выгоды экономической
Schtirliz wrote: > > V>Тут много тобой написанного раньше, но где тут про организацию (я > V>надеюсь ты говорил про беларуские), которая получила грант на > V>"антигосударственную деятельность". > > Само собой они прямо не описаны.. ты хочешь найти фразу в стиле. ООО > "Колбасные обрезки" в лице Васи Пупкевича получило 100 баксов от агента > FH Джона Кайфа??
Да, причем должна быть указана цель, а иначе какая вина на человеке?
> > Ну.. тут вопрос кто чему склонен верить.. т е дело вкуса приветствуется
А я не чему не склонен верить. Я могу соглашаться или нет. Мне может
нравиться или нет.
> > *...программе Кастуся Калиновского* Это не организация -- согласен. Но > что я сделаю если они не выдают именя организаций которые готовят такие > программы.. Наверно тоже на чистейшем энтузиазме
Кто не выдает? кто-то спрашивал? Какие такие программы? Ты уж будь добр
, формулируй, если пытаешься обвинять кого.
> > На самом деле -- это не 2-е разные части а одна целая часть
Вот я говорю, что у тебя две части одного абзаца противоречат.
> > *....и всё -- демократия закончилась* Только Ющенко сделал возможным > продажу завода, как *сразу интерес пропал к скорейшей стабилизации > власти на Украине* Если бы завод был Украинским до сих пор будь уверен в > том что США власть бы стабилизировали миом только ради получения выгоды > экономической
Ну и фантазия, тут даже опровергать что-то бессмысленно. Ющенко такого
сделать не может, это вне его юрисдикции.
И причем тут демократия к продаже и покупке этого завода.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>До "демокртатов" не доходит, что сын минимстра такой же человек, как и они, и вину нужно доказать, т.к. существует презумпция невиновности.
Да какая разница с сыном-то министра?
Есть намного более яркие примеры "демократии по-русски"
Вот недавно Маша Гайдар с г-ном Яшиным при помощи альп.снаряжения развешивали всякие лозунги по Москве.
Сразу их посудить не смогли, потому, что у них с собой паспортов не было, а теперь их наконец оштрафовали аж на 500 рублей!
А вот когда немного менее мажорная девушка со товарищи из лимоновки вешала лозунги на гостинице, так её на пять лет, кажется, закрыли.
Конечно. У всех есть права, кто бы спорил.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Ммм. А грехи попы только так отпускают, не надо. На исповеди.
J>Отпускают, но не в стиле "у них же все за денежку прощается".
Просвети? Как еще?
Свечку поставь, на храм дай и т.п.
Кроме того могут тебе все заочно простить если круглую сумму отслюнявишь.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
S>>>Давай сначала определимся, о чем мы говорим: о демократии в чистом виде или о том, что сейчас называют демократией.
G>>Ну ок, определяемся — говорим о демократии в чистом виде.
S>Ну и? Какое твое мнение, что такое демократия?
приведу для для начала фразу из собственного поста до этого:
Твое изначальное определение демократии "в чистом виде" оспаривать не буду, т.к. честно говоря, слабо подкован в этом вопросе
Но все же сделаю предположение: на сегоднящний день демократия — более популярный (хм... популярный, наверное, не то слово — под прикрытем демократических лозунгов сейчас такое творится...) эквивалент слова "либерализм" (хотя, имхо, по поводу либерализма пожно пофлеймить ище похлеще, чем с демократией), что, впрочем, и согласуется с тем, что писал ты:
То, что сейчас называют демократией, правильней называть либерализмом.
Вроде более-менее ответил на твой вопрос, ответь и ты на мой. Вот теперь очередная цитата из твоего поста:
Вообще, демократия в чистом виде — власть большинства над меньшинством
но каждый должен подчиняться решению большинства
в связи с которыми постил я:
Что-то уж слишком упрощено Что понимать "под властью большинства над меньшинством"?
Ну и еще раз српрашиваю: что тобой имелось в виду под "властью большинства над меньшинством"?
G>>P.S. Не знаю, твое ли это собственное определение демократии, или же еще кого-нибудь, не менее авторитетного (не считай за подкол)
S>Я уж и не помню, откуда это.
P.S. Ну а то, что на сегдняшний день врждебность, почти откровенное нагнетание негатива так называемыми "экспертами по Росси", прессой, и т.д. цветет пышным цветом — ИМХО очевидно
Чего там еще было-то, лень искать...
Но как бы к этому не относились, пресса есть пресса, мнение большинства определяет (всегда/не всегда?) и выражает (ингода/не иногда?) она. А про ангажированность, кому служит и т.п. — совсем другой разговор.
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>>>Тема Ющенко не раскрыта
A>>у тебя тема нациков отсутствует тоже...забыешься борцун?
H>По-моему, у тебя идея фикс. их 2. спроси PE.
A>>или на тебя подействовало что оказывается более 50% беларусов сооовсем не хотят умирать за россиян?
H>На это даже отвечать не буду, таким как ты поможет только лоботомия.
да-дат... ибо ответить НЕЧЕГО.Судя по всем тебе она не помогла.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>А в моем посте разве написано что невозможно? Рабов может быть намного больше, чем свободных граждан. Я писал в связи с высказыванием о "власти большинства над меньшинством", хотя конечно, по постороению фразы похоже на несогласие, да вообще, конечно, не совсем удачный аргумент. Но все-таки сейчас уже не времена Древнего Рима...
HC>Несмотря на это рабство, как факт, существует и не мешает "строить демократию"
При упоминании о Древнем Риме я имел в виду узаконенное рабство.
HC>Несмотря на это рабство, как факт, существует
Ну уж обрисуй конкретней, что ты подразумеваешь под рабством
LL>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Все "антидемократы" неисправимые идеалисты. Верят в добренького царя который всё устроит.
LL>Почему вот так сразу в "добренького"? Имхо, чтобы все устроить нужен как раз злобненький такой царь. Я бы даже сказал, грозненький.
Ну смотря к кому Ведь вы же не верите что она будет "злобненький" и "грозненький" по отношению к вам,
Вы надеетесть что он всю злобность и грозность проявит по отношению к тем кого вы считаете вашим врагам.
А что если наоборот? Что если он окажется злобненьким и грозненьким по отношению к вам? К миллионам других людей?
А то и вообще ко всем кроме кучки своих сотиранчиков?
E>>Вопрос в другом. Какие есть альтернативы?
LL>Да сколько угодно. Военная хунта, диктатура, олигархия, в конце концов. Люди, лично заинтересованные в этой стране как таковой и ее благе. Увы, наш конкретный образчик демократии показывает, что демократически избранные лидеры заинтересованы вовсе не в этом.
Вопрос ведь не в этом. То что захватить власть можно силой это не вопрос. Путь даже на это потребуются жертвы.
Вопрос в том что делать дальше?
А дальше у вас уже нет никакой "альтернативы". Если вы захватили власть при помощи силы то кто помешает другим
сделать то же самое уже по отношению к вам? Как вы собираетесь этому поменать? Правильно при помощи опять
же насилия и постоянной физической борьбы с конкурентами.
E>>Отличие демократического способа прихода к власти от недемократического E>>в том что для того чтобы прийтий к власти демократическим путём нужно. E>>купить, обмануть, убедить и.т.п. массу избирателей. E>>А дельшей уже считают кому удалось болььше купить, обмануть и.т.п.
LL>То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась. При этом от плебса по-прежнему ничего не зависит, так как протвоборствующим сторонам на него одинаково плевать. Что изменится для обычного англичанина от смены консерваторов лейбористами?
В том то и дело что в более таких странах мало что может меняться. Совсем другое дело страны где всё в руках "гениального вождя". В том то и беда что в таких странах будущее абсолютно непредсказуемо.
Стоит этому вождю и Ко сойти с исторической сцены как страна оказывается на гране пропости.
И с ней можно делать что угодно и кому угодно. Если правда что после анархии всегда воцаряется
диктатура то ещё более справедливо что после диктатуры даже самой замечательной всегда воцаряется
анархия.
На счёт Рима . У меня другие есть другие примеры. Например древняя Русь в эпоху развала.
За киевский престол между князьями шла совсем не демократическая борьба.
Но как раз как вам нравится. Побеждал "сильнейший". То есть тот кому удавалось
набрать побольше людей и перебить людей который собрал его конкурент.
Правда это недолго продолжалось.
E>>При недемократическом приходе к власти абсолютно всё тоже самое. E>>Тоже нужно купить, обмануть и.т.п. массы. Только уже не для выборов, E>>а для того чтобы они проламывали голову друг другу в борьбе E>>за ту или иную группировку.
LL>Ну и нафига, если есть такая полезная штука как армия? Массы тут уже ни при чем, зато вполне могут немало выиграть. Перон был весьма популярен в Аргентине, а Франко — в Испании, как раз за счет популизма.
Армия это не пример. Чтобы управлять армией уже нужно иметь власть. Нельзя же захватить власть
при помощи власти?
E>>Поскольку в конечном счёте всё равно побеждает тот кому удалось E>>привлечь на свою сторону большинство, То в цивилизованных странах E>>решили всё таки ограничится подсчётом голосов на выборах.
LL>Очень мне нравится эта неистребимая тяга делить все по сортам. Эта страна "цивилизованная", а эта — дикая.
К сожалению если вам что то не нравится это не значит что дела обстоят по другому...
E>>Что же касается уровня жизни и прочего то это абсолютно не зависит от политического E>>строя. При прочих равных условиях решающими оказываются свойства масс.
LL>О! Ну вот мы и до расизма дошли. Очень хорошо, это все упрощает.
Действительно а зачем всё так усложнять?
В советские времена людей учили что "прогрессивность" то или иное общество
зависит от той или иной "общественно-экономической формации".
Только вот не отвечали на вопрос а почему же разные общества
при одних и тех же "общественно-экономических формациях"
отличаются друг от друга как небо и земля?
С другой стороны ведь не с неба же падают на людей
те самые "общественно-экономические формации"?
Кто же как не сами люде их устанавливает по вашему?
Почему бы не предположить что первичным являются всё таки
люди а не "формации"?
E>>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п. E>>то какая разница какой в жанном обществе режим?
LL>Принципиальная. Общество из дураков, негодяев и жуликов нужно заставлять работать. Демократия на это неспособна, а тирания — вполне. Для их же, дураков, блага.
Ага. Вот мы и пришли к выводу что тираны будут определять что есть благо а что есть вред для общества.
Только вот вряд ли обществу жто понравится.
На счёт того чтобы "заставлять" работать. Заставлять можно рабов. Для этого нужно иметь обширный класс
надсмотршиков. Но не могут же быть 90 процентов рабов? Тем более 99 процентов.
К тому же рабский труд абсолютно неефективен.
Общество где большинство людей нужно "заставлять" работать "на их же дураков благо"?
Вы серъёзно думаете что у такого общество есть перспективы?
Человек должен трудится исключительно во имя некого стимула.
При чём стимул не обязательно сугубо материальный.
Это такая же крайсность как и труд исключительно во имя идеи
и тем более из под палки.
E>>КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной E>>стороны потому что жулики .
LL>См. выше. В "цивилизованном" обществе — разумеется, под страхом попасть в лагерь -= запросто.
Это совершенно не обязательно. Понятие законности и "попасть в лагерь" не имеют ничего общего.
В лагерь могут попасть миллионы за смехотворные "провинности".
Для тех же кто имеет неогграниченную власть посылать всех подряд в "лагеря",
для них естественно никакие законы не писаны. В противном случае
они быстро сожрут друг друга и вся ваша "тирания" очень быстро кончится.
Законость и тирания как раз веши малосовместимые. Потому что для тиранов
закон не писан. Они могут по собственному произволу принимать какой-угодно
закон, завтра же его отвенять, послезавтра трактовать как попало. Главное что
сами они под действие этого закона никак не попадают.
В результате они как правило и особо не требуют то чтобы законы соблюдались
остальными.
Любое массовое беззаконие и разложение всегда начинается сверху.Рыба всегда гниёт с головы.
Там где "элита" одурманенная своим "статусом" самим решать
где закон а где нет приучает к этом всё остальное общество.
Если верхи демонстрируют полное начхательство к законам,
То тем самым они дают сигнал и низам.
E>>С другой на каждый случай дураками закон не напишей, E>>тем более не заставишь дураков умные законы соблюдать. Они просто будут не в состоянии E>>понять где правильно "по закону" а где нет.
LL>А нефиг дуракам трактовать законы. Дуракам должно выполнять, что скажут умные. Найдется же на Страну Дураков несколько штук умных? Начнут дураки пытаться в законах разбираться — на лесоповал, чтоб неповадно было. По-другому не поймут ведь, ибо дураки.
Ага так в законе и написать "дуракам трактовать зарещается" под страхом смерти.
E>>К тому же а кто-же будет им это писать? Добренький "царь батюшка"?
LL>Ничего особо писать не надо. Все уже написано, бери да пользуйся. Нет у нас стран в нулевом состоянии — все уже с законами, законодателями, судами и прочими атрибутами власти. И места под новые страны нет.
Что вы имеете в виду? Где нет места? Что значит бери и пользуйся?
Любой закон хорош только тогда когда он придуман под конкрутные обстоятельства и конкретную страну или
даже региона. Иначе грошь цена этим законам.
E>>А если он сам тоже дурак да такой что ещё поискать? Или жулик,
LL>Это не страшно, если жулик. Ему воровать не надо — все и так его, собственное. А если дурак — под ним умные прихлебатели развернутся. Министры. Кардиналы, блин, Ришелье. Может и свергнут болезного. Станет вместо него умный министр диктатором. Большая польза стране от того проистечь может.
У дураков как правило советники ещё более глупые.
E>>Если абсолютная власть сконцентрированна в одних руках, E>>то ни есть ли это огромный соблазн для врагов государства E>>одним махом уничтожить всё сразу?
LL>Ну мы же вроде бы разобрались, что в дурацком обществе при демократии и врагов не нужно? Когда дураки дураками правят, они и сами все развалят.
А как вы думаете? Что первично дураки или дороги?
E>>А и без врагов такой вот "лидер" ввергнет страну в пропость. E>>Разве примеры Николая, Гобачёва не показывают к чему может привести E>>абсолютная власть?
LL>Оба упомянутых персонажа народного эпоса занимались как раз ограничением собственной власти. Ну и доигрались, болезные. Пример не катит. Тема дурного лидера не раскрыта.
Не важно как это называть "самоограничением" или просто дуростью.
Власть у низ была и власть огромная . Вопрос в том как они её употребили будучи дураками....
E>>Сталин и Ко? Уничтожается на раз половину населения страны и никто не пикнет.
LL>Да что там половина, от силы процента 3 осталось в живых. Чудом. В тайге отсиделись во главе с Хрущевым, а в 53-м выползли на свет божий. Первым — Хрущев, вторым — Брежнев, третьим — примкнувший к ним Шепилов, но его там же и утопили. А потом вылезла Валентина Терешкова. Так вот и возникла новая историческая общность — советский народ. Еще, прада, был Солженицын, но он выполз не с той стороны болота, и в возрождении народа до поры до времени участвовал слабо.
Не знаю к каким проуентам принадлежите вы. Не будем сейчас говорить о массовом геноциде миллионов людей,
посмокольку для вас это предмет для иронических и вместе с тем бредовых утверждений.
Однако как раз тот факт что после "гениального" ( по вашему мнению) товарища сталина пришли "никчёмные"
которые "всё развалили" как раз и есть прямое подверждение того что система построенная по такому принципу
где от одного дурака зависит абсолютно всё — обречена. А система то создана кем? Совсем не теми кто её развалил.
Ведь утверждать что "чудесную систему" создал тот кто её развалил "по неумию" по меньшей мере полный абсурд.
E>>Та даже если диктатор гениальный. . E>>Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки?
LL>Жулики и дураки и будут поддерживать. Гениальный найдет как их использовать. Это порой эффективнее, чем когда поддерживают умные, стремящиеся на его место.
Ага прекрасно. Царство дураков во главе с самым глаыным дураком.
Вы всё время упускаете из виду. Откуда же возмётся "умный и гениальный" среди дураков?
С другой стороны кто же ему даст власть? Ведь что самое интересное что дураки даже неспособны
понять кто дурак а кто нет. Каким же образом они выдвинут в лидеры умного?
E>>Да и никогда правитель не может сильно возвышатся над средней массой, E>>если он сам из этой массы вышел. E>>Как раз теоретически гораздо менее вероятно при демократическом устройстве E>>чтобы правители были намного хуже средней массы.
LL>Это с чего это? К власти по определению приходят сволочи, поскольку значительно превосходят порядочных лдей в практике применения подлости.
Смотря где. В обществе где кроме как крайней подлостью власть получиить нельзя. Безусловно. Но это опять же характеризует и общество в целом. История знает массу и других примеров.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Видишь ли.
G>Вижу
>>Проблема в том, что в последнее время пресса не столько выражает мнение народа, сколько его формирует, навязывает.
G>Ты мне будешь это объяснять? не забывай, я провокатор я и сам это не раз говорил:
[skip]
G>Но как бы к этому не относились, пресса есть пресса, мнение большинства определяет (всегда/не всегда?) и выражает (ингода/не иногда?) она. А про ангажированность, кому служит и т.п. — совсем другой разговор.
Это я сказал к тому, что не надо ссылаться на мнение прессы, как на достоверную информацию. Если пресса говорит, что при Ельцине была демократия, то это не значит, что так оно и было. Данное мнение опровергает один только 1993-й год, когда вопреки решению референдума был распущен Верховный Совет, а когда он не подчинился, его расстреляли из танков.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>При упоминании о Древнем Риме я имел в виду узаконенное рабство.
Есть принципиальная разница?
G>Ну уж обрисуй конкретней, что ты подразумеваешь под рабством
Что за странный вопрос? Один человек владеет другим или несколькими, как вещями.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Но ведь колония!!!!
Ага, точнее всё, что осталось от действительно огромной империи это шесть с половиной километров квадратных. Посёлок городского типа. Кто после этого скажет, что она не развалилась?
S>Если не убить а поколечить слегка -- это не будет преступлением?
Будет. Нанесение (тяжкого | средней тяжести | лёгкого) вреда здоровью.
S>Или если ты украл а потом вернул -- тоже не будет преступлением?
Не будет, если сразу, всё и добровольно.
Прежде всего разрешите поблагодарить вас за столь наглядную и убедительную поддержку точки зрения вашего оппонента. Теперь собственно ответ:
E>А что если наоборот? Что если он окажется злобненьким и грозненьким по отношению к вам? К миллионам других людей? E>А то и вообще ко всем кроме кучки своих сотиранчиков?
Он и будет злобненьким по отношению ко всем, кроме своих сотиранчиков. Это называется равенством перед законом.
E>Вопрос ведь не в этом. То что захватить власть можно силой это не вопрос. Путь даже на это потребуются жертвы. E>Вопрос в том что делать дальше?
Ответ прост — править. По возможности так, чтобы не нашлось желающих и способных это положение изменить.
E>А дальше у вас уже нет никакой "альтернативы". Если вы захватили власть при помощи силы то кто помешает другим E>сделать то же самое уже по отношению к вам?
Как кто? Я, конечно, и верные мои соратники.
E>Как вы собираетесь этому поменать? Правильно при помощи опять E>же насилия и постоянной физической борьбы с конкурентами.
Ну да, а что? Но не только же — почти всякого человека можно купить, и совсем не обязательно за деньги.
LL>>То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась. При этом от плебса по-прежнему ничего не зависит, так как протвоборствующим сторонам на него одинаково плевать. Что изменится для обычного англичанина от смены консерваторов лейбористами?
E>В том то и дело что в более таких странах мало что может меняться. Совсем другое дело страны где всё в руках "гениального вождя". В том то и беда что в таких странах будущее абсолютно непредсказуемо.
Если все хорошо, это хорошо. Если же плохо, это кранты. Ну нахрена, спрашивается, нищей и голодной Нижней Каннибалии такое положение, когда ничего не меняется?
E>Стоит этому вождю и Ко сойти с исторической сцены как страна оказывается на гране пропости.
А без него она в этой пропасти и была бы. Или нефиг было вылезать? Сидели бы себе в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу, и не рыпались?
E>За киевский престол между князьями шла совсем не демократическая борьба. E>Но как раз как вам нравится. Побеждал "сильнейший". То есть тот кому удавалось E>набрать побольше людей и перебить людей который собрал его конкурент. E>Правда это недолго продолжалось.
Не понял, что тут недемократического. Имхо, очень даже демократически с поправкой на особенности нравов тог времени. Потому и развалилось все.
LL>>Ну и нафига, если есть такая полезная штука как армия? Массы тут уже ни при чем, зато вполне могут немало выиграть. Перон был весьма популярен в Аргентине, а Франко — в Испании, как раз за счет популизма.
E>Армия это не пример. Чтобы управлять армией уже нужно иметь власть. Нельзя же захватить власть E>при помощи власти?
Чтобы управлять армией, нужно иметь армию. Во многих случаях было достаточно звания полковника.
LL>>Очень мне нравится эта неистребимая тяга делить все по сортам. Эта страна "цивилизованная", а эта — дикая.
E>К сожалению если вам что то не нравится это не значит что дела обстоят по другому...
Я же написал — "нравится"? Вы как-то странно читаете.
LL>>О! Ну вот мы и до расизма дошли. Очень хорошо, это все упрощает.
E>Почему бы не предположить что первичным являются всё таки E>люди а не "формации"?
Ну вот и я о том. Вот если бы вы сказали: "народ мудр, и сам выберет себе правителя", как обычно и делают защитники демократии, мне оставалось бы только развести руками и спросить:"Так что же он всегда выбирает такихз мерзавцев?". А так вы льете воду на мою мельницу, спасибо, продолжайте, пожалуйста.
E>>>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п. E>>>то какая разница какой в жанном обществе режим?
LL>>Принципиальная. Общество из дураков, негодяев и жуликов нужно заставлять работать. Демократия на это неспособна, а тирания — вполне. Для их же, дураков, блага.
E>Ага. Вот мы и пришли к выводу что тираны будут определять что есть благо а что есть вред для общества.
Но ведь общество из дураков и мерзавцев само на это неспособно?
E>Только вот вряд ли обществу жто понравится.
А наплевать. Кого интересует мнение дураков? Оно даже самих дураков не интересует, поэтому они используют чужое, готовое, из телевизора.
E>На счёт того чтобы "заставлять" работать. Заставлять можно рабов. Для этого нужно иметь обширный класс E>надсмотршиков. Но не могут же быть 90 процентов рабов? Тем более 99 процентов.
Собственно, почему?
E>К тому же рабский труд абсолютно неефективен.
Ну да? Ставим раба к автоматизированной линии и получаем эффективнейшее производство. Сажаем десять тысяч рабов за конвейер и получаем китайский завод по сборке iPod-ов. Сгоняем пару миллионов рабов и получаем стройку века — например, Великую китайскую стену или федеральные автострады США.
E>Общество где большинство людей нужно "заставлять" работать "на их же дураков благо"? E>Вы серъёзно думаете что у такого общество есть перспективы?
А как же? У всякого общества есть перспективы. Другое дело — какие. У разбираемого здесь, например, есть два пути. Первый — дураки поумнеют, тогда можно будет и о демократии говорить. Второй — дураки не поумнеют, и им всегда нужен будет царь-батюшка.
E>Человек должен трудится исключительно во имя некого стимула. E>При чём стимул не обязательно сугубо материальный.
Не получить тумаков — всегда очень веский стимул. А в случае дураков к нему присоединяется еще и нематериальное поощрение.
E>Это такая же крайсность как и труд исключительно во имя идеи и тем более из под палки.
А, собственно, чем это плохо? Пока эта палка реальна, все ОК. Это когда она виртуализуется, становится хуже. Поскольку ради своего блага дураки работать не будут — потому как дураки.
E>>>КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной E>>>стороны потому что жулики .
LL>>См. выше. В "цивилизованном" обществе — разумеется, под страхом попасть в лагерь -= запросто. E>Это совершенно не обязательно. Понятие законности и "попасть в лагерь" не имеют ничего общего.
Как же не имеют? Очень даже имеют. У нас в лагерях все сидели исключительно по закону.
E>Если верхи демонстрируют полное начхательство к законам, E>То тем самым они дают сигнал и низам.
Ну так элиту надо периодически осаживать. Практических примеров — прорва.
E>Ага так в законе и написать "дуракам трактовать зарещается" под страхом смерти.
Угу. Но политкорректненько, обтекаемо так.
E>Что вы имеете в виду? Где нет места?
На этой планете. Вся территория земного шара уже поделена.
E>Что значит бери и пользуйся? E>Любой закон хорош только тогда когда он придуман под конкрутные обстоятельства и конкретную страну или E>даже региона. Иначе грошь цена этим законам.
Угу, например, уголовному кодексу. А что до остальных — закон есть выраженная воля правящего класса. Вот если у правящего класса есть что выразить, он и выразит, а если нет — так обойдется.
E>
Данунафиг.
E>У дураков как правило советники ещё более глупые.
Ну вот я и привел пример такого советника при глупом короле — герцог Арман-Жан дю Плесси де Ришелье, кардинал, первый министр Людовика XIII. Чем он вам не нравится?
LL>>Ну мы же вроде бы разобрались, что в дурацком обществе при демократии и врагов не нужно? Когда дураки дураками правят, они и сами все развалят.
E>А как вы думаете? Что первично дураки или дороги?
Не надо дзена типа "Хлопок одной ладонью", "Бытие определяет сознание" и тому подобного.
E>Не важно как это называть "самоограничением" или просто дуростью. E>Власть у низ была и власть огромная . Вопрос в том как они её употребили будучи дураками....
Так никто не говорит, что дураками обязан править дурак.
LL>>Да что там половина, от силы процента 3 осталось в живых. Чудом. В тайге отсиделись во главе с Хрущевым, а в 53-м выползли на свет божий. Первым — Хрущев, вторым — Брежнев, третьим — примкнувший к ним Шепилов, но его там же и утопили. А потом вылезла Валентина Терешкова. Так вот и возникла новая историческая общность — советский народ. Еще, прада, был Солженицын, но он выполз не с той стороны болота, и в возрождении народа до поры до времени участвовал слабо.
E>Не знаю к каким проуентам принадлежите вы. Не будем сейчас говорить о массовом геноциде миллионов людей, E>посмокольку для вас это предмет для иронических и вместе с тем бредовых утверждений.
Для меня это серьезный исторический вопрос, которым я немало интересовался, а для вас — привычно эксплуатируемый повод для демагогических заявлений. Поэтому серьезно с вами я об этом разговаривать не стану, извините уж. А вот похохмить могу.
E>>>Та даже если диктатор гениальный. . E>>>Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки? LL>>Жулики и дураки и будут поддерживать. Гениальный найдет как их использовать. Это порой эффективнее, чем когда поддерживают умные, стремящиеся на его место. E>Ага прекрасно. Царство дураков во главе с самым глаыным дураком.
Вы очень странно рассуждаете. Лидер по определению не может быть дураком — он не доберется до лидерства. Сожрут по пути.
E>Вы всё время упускаете из виду. Откуда же возмётся "умный и гениальный" среди дураков?
"Все на свете распределяется по гауссиане"(с) В крайнем случае всегда есть варяги.
E>Ведь что самое интересное что дураки даже неспособны E>понять кто дурак а кто нет.
Спасибо, вы убедительно доказали неуместность демократии в Стране Дураков.
E>Каким же образом они выдвинут в лидеры умного?
Диктатора-то? Батюшка, кто ж его выдвигает? Он сам вылезет, по трупам. А дураки ему, подлому и умному, не помеха.
LL>>Это с чего это? К власти по определению приходят сволочи, поскольку значительно превосходят порядочных лдей в практике применения подлости.
E>Смотря где.
Везде и всегда. Иначе не может быть, это закон природы.
E>В обществе где кроме как крайней подлостью власть получиить нельзя. Безусловно. Но это опять же характеризует и общество в целом. История знает массу и других примеров.
Ну-ка, ну-ка? Давайте сюда ваши примеры, посмотрим на них пристальным критическим взором.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>>>>Тема Ющенко не раскрыта
A>>>у тебя тема нациков отсутствует тоже...забыешься борцун?
H>>По-моему, у тебя идея фикс. A> их 2. спроси PE.
A>>>или на тебя подействовало что оказывается более 50% беларусов сооовсем не хотят умирать за россиян?
H>>На это даже отвечать не буду, таким как ты поможет только лоботомия.
A>да-дат... ибо ответить НЕЧЕГО.Судя по всем тебе она не помогла.
Естественно НЕЧЕГО. А ЧТО собственно можно ответить на этот горячечный бред? "Более 50% белорусов не хотят умирать за россиян"! А сколько процентов белоруссов хотят умирать за украинцев? За узбеков? За папуасов? За китайцев? Сколько процентов белорусов вообще хотят умирать?
Вобщем, к доктору, батенька. Однозначно на лоботомию.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Ну и еще раз српрашиваю: что тобой имелось в виду под "властью большинства над меньшинством"?
S>Все очень просто: все вопросы решаются методом голосования всех членов общества (или выбирается человек, который будет решать все вопросы).
S>Возражения есть?
Честно говоря появились буквально как прочёл сий пост
"власть большинства над меньшинством" -- (понимается) человек, который будет решать все вопросы.
Соглашусь что утрированно и очень даже сильно НО
ИМХО
Не ппарадокс ли??? Большенство выбирает 1 — го (ну 10, 100, 1000) тех кто будет потом управлять этим большенством (100 000, 1000 000) Т е по логике получается что всёравно управляет прослойка из меньшенства (и мы все видим что это меньшенство иногда даже не стесняясь использует власть в корыстных целях а иногда даже против большенства. ) Т е большенство выбирает себе меньшенство , которое потом не решает проблемы большенства а решает свои в лучшем случае а в худшем создаёт проблемы этому самому большенству. Т е в том или ином виде выбирается правитель(ство) только как не назови строй а у царя были министры и советники -- только бардака было меньше -- царь сказал и всё -- выполнил -- орден -- не выполнил -- головы нет. Монархия -- снесли её. Появился диктатор. Те же министры, правительство парламент да что хочешь. Итогом может быть не отсутствие головы а например длительное заключение. Демократия -- Демократ-руководитель, парламент, правительство и полное отсутствие согласования. Все считают себя умными и.. рутся к власти типо благо народу делать. как результат -- решения принимаются медленно и всёравно в первую очередь учитывается мнение исключительно меньшенства что у кормушки, а уж потом всех остальных. Извините примеры приводить не буду. Т ч любой строй -- даже самый свободный от совести, принципов, диктаторов, монархов -- иллюзия свободы (демократии). Я сейчас например свободу и демократию отождествил бы.
Ещё один парадокс -- слуги народа (власть) управляе и приказывает народу иногда даже глупости и народ вынужден подчиняться. Должен подчиняться слугам?????
Резюмирую. Как не назови строй и какую модель не используй -- итог только в следующем
"Демократия" -- много управленцев -- нет ответственных за принятие решений, за исплнение решений, а главное отсутствует стимул -- голова же в любом случае на месте останется
Диктатура, авторитаризм, монархия, да что угодно кроме "демократии" -- чёткое исполнение даже непопулярных мер. Главное слово -- исполнение. А главное -- есть конкретный ответственный на которого все могут хоть и втихаря, но всё же катить бочки
Как результат -- неважен строй т его название а важны в первую очередь сами люди. Если люди подонки -- установе любой строй (какую угодно свободу) -- и порядочные люди будут недовольны т к подонки немедленно воспользуются безнаказанностью. Установи любую диктатуру и люди понимающие политику проводимую в государстве не будут маразматически орать -- "нас ущемляют" Если так называемый диктатор -- адекватен и знает что делает и не желает вреда своему народу -- это не диктатор. Если демократ обеспечивает вседозволенность -- это попустительство -- оно только развращает. Это не демократ -- это чел живущий по принципу "моя хата с краю..." Ей Богу -- средняя школа получается -- учител гад потому что 2 балла поставил, а ученик сама невинность т к просто не выучил урок. Так не виноват ли ученик в полученной 2-ке?? Не виноваты ли люди в том что не способны понять роль свою. Где бы ты ни был -- будь честным перед теми кем управляешь. Надо просто навести порядок в головах всех а руководители сами должны навести порядок в своих головах и всем будет счастье. Не рождается человек руководителем. Его общество воспитывает. Т ч в первую очередь общество должно понять что делая гадости другим -- оно делает гадости в первую очередь исключительно самому себе.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> V>Тут много тобой написанного раньше, но где тут про организацию (я >> V>надеюсь ты говорил про беларуские), которая получила грант на >> V>"антигосударственную деятельность". >> >> Само собой они прямо не описаны.. ты хочешь найти фразу в стиле. ООО >> "Колбасные обрезки" в лице Васи Пупкевича получило 100 баксов от агента >> FH Джона Кайфа?? V>Да, причем должна быть указана цель, а иначе какая вина на человеке?
Ну тут я в растерянности .. мне даже крыть не чем. Наивным человеком ты не кажешься.. Кто делая пакость тебе явно об этом скажет??? Только ненормальный.
>> >> Ну.. тут вопрос кто чему склонен верить.. т е дело вкуса приветствуется V>А я не чему не склонен верить. Я могу соглашаться или нет. Мне может V>нравиться или нет.
"Не всё то золото, что блестит"
>> >> *...программе Кастуся Калиновского* Это не организация -- согласен. Но >> что я сделаю если они не выдают именя организаций которые готовят такие >> программы.. Наверно тоже на чистейшем энтузиазме V>Кто не выдает? кто-то спрашивал? Какие такие программы? Ты уж будь добр V>, формулируй, если пытаешься обвинять кого.
ммм.. Цитирую себя же
....
В определенной степени перечисленные факты подтвердили студенты, обучающиеся в Польше. Вместе с тем координатор программы Калиновского в Польше отказался говорить на эту тему, сославшись на то, что он (координатор) не уполномочен (кем?) что-либо комментировать
обрати внимание на выделенное пожалста. Локально я обвиняю -- этого самого координатора. Глобально тех кто ему запретил оприсывать факт происшествия. Ооочень демократично а главное свобода слова прямо на лицо.
>> >> На самом деле -- это не 2-е разные части а одна целая часть V>Вот я говорю, что у тебя две части одного абзаца противоречат.
>> >> *....и всё -- демократия закончилась* Только Ющенко сделал возможным >> продажу завода, как *сразу интерес пропал к скорейшей стабилизации >> власти на Украине* Если бы завод был Украинским до сих пор будь уверен в >> том что США власть бы стабилизировали миом только ради получения выгоды >> экономической V>Ну и фантазия, тут даже опровергать что-то бессмысленно. Ющенко такого V>сделать не может, это вне его юрисдикции. V>И причем тут демократия к продаже и покупке этого завода.
А теперь цитирую тебя же
V>А я не чему не склонен верить. Я могу соглашаться или нет. Мне может
V>нравиться или нет.
Это плод демократии.. Президент Ющенко помазан США на трон Украины Начались действия в государстве и крайних не найдёшь Завод слили при Ющенко??? Деньги ушли куда??? Не в бюджет??
В любом случа тебе может просто не понравится то что я счас пишу
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Socrat пишет: >>>> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >>> Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >>> Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >>> автоматом уходил в сенат.
Р>>Садись, два. Императора не избирали.
LL>Погоди, мы вообще о демократии? Предлагаю расширительное толкование термина, как сейчас у нас в РФ. Если лимита явки на выборы нет, значит два человека могут выбрать президента. Или императора. Так что еще как избирали, но не все. Вот Максимина избрали же? Голосовало два легиона и преторианцы. Да еще Септимия Севера выбрали — правда опять же не все, а очень некоторые. Но демократичнее. За Севера голосовали легионы, а за Дидия Юлиана — преторианцы. По результатам выборов Дидия Юлиана казнили — "у Юлиана просто не хватало денег, чтобы заплатить за престол, и он был свергнут Сенатом, после чего казнён". Так что сплошная демократия в ее варварском виде. Зато никто никому не ... мозги "народовластием".
Вопрос. Изберали императора или всё-таки присягали ему????? Принципы разные -- итог 1. Так можно договориться что монархия -- это одна из версий демократии. и ИМХО это будет совершенно справедливо.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
LL>>Погоди, мы вообще о демократии? Предлагаю расширительное толкование термина, как сейчас у нас в РФ. Если лимита явки на выборы нет, значит два человека могут выбрать президента. Или императора. Так что еще как избирали, но не все. Вот Максимина избрали же? Голосовало два легиона и преторианцы. Да еще Септимия Севера выбрали — правда опять же не все, а очень некоторые. Но демократичнее. За Севера голосовали легионы, а за Дидия Юлиана — преторианцы. По результатам выборов Дидия Юлиана казнили — "у Юлиана просто не хватало денег, чтобы заплатить за престол, и он был свергнут Сенатом, после чего казнён". Так что сплошная демократия в ее варварском виде. Зато никто никому не ... мозги "народовластием".
S>Вопрос. Изберали императора или всё-таки присягали ему?????
Смотря какого. Не все императоры одинаково полезны.
S>Так можно договориться что монархия -- это одна из версий демократии. и ИМХО это будет совершенно справедливо.
Ну уж нет. Монархия, когда она наследственная — это совсем не версия демократии. А когда как в вышеописанном случае — тогда да.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.
DC>>>>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.
T>>>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
DC>>>>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?
T>>>Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).
DC>>КАК ТЫ ОПРЕДЕЛИЛ ЧТО ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ НЕ НА БУМАГЕ??? DC>>Почему ты считаешь что там нет(мало) фальсификаций и не честной борьбы за власть?
T> На это я тоже ответил (см. выделенное курсивом).
Если "не слышал" -- это не показатель. Есть такая структура мирового значения как СМИ. И слышать и видеть мы можем исключительно через призму этой структуры. Того что ты не видел не слышал не знаешь -- очень много. А вот то о чём трубят на всех углах -- может оказаться ложью. Подмену фактов, прямой неприкрытый обман, подкуп -- никто не отменял
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>За попытку мятежа. Вооруженного. Только после захвата мятежным Макашовым телевидения, Ельцин так же применил грубую силу. Т.е. только в ответ на действия вооруженных придурков из депутатов. S>>А в вашей интерпретации получается, что депутаты не принимали угодных Ельцину законов и за это поплатились. Откровенная ложь.
S>Ну как раз я хотел сказать что эта ложь может оказаться правдой если посмотреть по-другому.. "Вооружёные придурки" -- это как раз Ельцин. Тлько он ещё и власть держал в руках.
Ельцин на тот момент был главнокомандующим и гарантом конституции. Его прямая обязанность — подавить мятеж.
S>Оружие появившееся у депутатов -- я считаю не более чем граматнейшей провокацией.
А так же захват вооруженным депутатом Макашовым телевидения? Может ему просто место в психушке?
S> Сейчас судить трудно.
А вот в то время следовало дать лет по несколько.
S>А Макашов как раз и сыграл на руку Ельцину. Не он -- другого бы нашли.
Так кроме макашова народу полно нашлось. Руцкой (вицепрезидент) — генерал.
S>>Я так и не понял, вы в Белоруссии живёте?
S>Да
Чем тогда вам Ельцин-то не угодил? Уберёг от Гайдара и проч. Радуйся!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
S>Ну ладно, давай поиграем.
S>Мой ход: Германия 1933 г.
Захват власти Гитлером свидетельсто незрелости демократии. Не было достаточных противовесов. Слишком примитивная структура власти (обычная пирамида) до добра не доводит. В общем, слабы демократические традиции.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>L.Long wrote: >> >> Ё. При чем тут президентское вето? Какую кунсткамеру нужно собрать, >> чтобы она занималась такой фигней вместо дела? А если к этой кунсткамере >> прибавится аналогичный президент, что, сливать воду? А за таким >> президентом у нас дело не станет — см. хотя бы на предыдущего. V>Сами выбирали, за руку вас никто не водил, когда крестики ставили.
Есть специфические методы ведения психологических войн т ч не факт что толпе пришедшей на выборы не были промыты мозги. И большенство просто шло выбирать "не коммунистов" Вот и выбрали. >> >> V>Это же еще учиться и учиться надо нескольким ветвям власти совместно >> V>работать. Американцы к этому почти 2 сотни лет шли. >> >> Лично у меня нет 200 лет на создание нормальной власти, так что эти, >> возможно и верные, рассуждения мне совершенно неинтересны. V>"Вперед на баррикады", организуй партию, приходи к власти и устанавливай V>свои порядки на 4, ну может 8 лет. Если народу понравишься, смотришь, V>через 4 года еще на 8 лет выберут.
Кто ??? Народ??? Какой??? Народ разве при "демократи" что-то выбирает??? У кого бабки -- тот и выбран. А кто за народ -- у того бабок нету -- следовательно не выберут.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Ммм. А грехи попы только так отпускают, не надо. На исповеди.
J>>Отпускают, но не в стиле "у них же все за денежку прощается".
DC>Просвети? Как еще? DC>Свечку поставь, на храм дай и т.п. DC>Кроме того могут тебе все заочно простить если круглую сумму отслюнявишь.
Если тебе что-то простит человек -- это ещё ничего не значит для тебя. Морально для твоего успокоения -- ты может и прощаешься но... прости за сравнение -- случалось ли тебе вступать в коровью лепёшку??? Так вот Отмыться водой -- ты ещё можешь... но запах..... Так и с грехаим ИМХО То что тебя простят даже за огромные деньги и за море свечей -- ни коем образом вины перед БОГОМ и людьми за содеяное не снимает. Это тебе так ... моральное прощение... для того чтоб не повесился и тем самым не совершил ещё более непростительный грех.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> S>>Не укреплять государство предназначена демократия >> S>Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры >> личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто >> диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк. >> >> Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором. И все по >> собственной воле будут подчиняться просто из уверенности что это благо. V>О, почитал бы ты биографии гениев... >> Вот и получается что страна пульсирует -- от вседозволенности к >> жёсткости и наоборот. V>И на одной из пульсаций она исчезает, потому как соседи не спят.
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А вдруг не придет? Все-таки надо поаргументированней.
S>>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
H>Ага, мля. Священная корова, никому не позволяющая покуситься на священные права человека. Фредди Шилькенгрубер это очень убедительно доказал.
Ну.. в таком случае получается реальный бред Демократия это строй между диктатурой и диктатурой.
Схема:
Биктатура (навязанная) => "демократия" (вырванная у единоличника власть типо в руки народа) => диктатура (осознанная и требуемая плавно переходящая в навязанную) И так по циклу
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Но ведь колония!!!! HC>Ага, точнее всё, что осталось от действительно огромной империи это шесть с половиной километров квадратных. Посёлок городского типа. Кто после этого скажет, что она не развалилась?
S>>Если не убить а поколечить слегка -- это не будет преступлением? HC>Будет. Нанесение (тяжкого | средней тяжести | лёгкого) вреда здоровью.
S>>Или если ты украл а потом вернул -- тоже не будет преступлением? HC>Не будет, если сразу, всё и добровольно.
HC>А причём тут два последних вопроса я не понял.
к тому что если была колониальным государством а потом по року судьбы вдркг оп и не колониальная -- так что теперь нет пятен на стране?? по-мойму есть
Schtirliz wrote: > > Диктатура, авторитаризм, монархия, да что угодно кроме "демократии" -- > чёткое исполнение даже непопулярных мер. Главное слово -- исполнение. А > главное -- есть конкретный ответственный на которого все могут хоть и > втихаря, но всё же катить бочки
На кухне, за паленая паллитрай.
> > *К порядку собратья!!!!*
Становись, равняйсь, смирнаааа.
Schtirliz wrote: > >> > Само собой они прямо не описаны.. ты хочешь найти фразу в стиле. ООО >> > "Колбасные обрезки" в лице Васи Пупкевича получило 100 баксов от агента >> > FH Джона Кайфа?? > V>Да, причем должна быть указана цель, а иначе какая вина на человеке? > > Ну тут я в растерянности .. мне даже крыть не чем. Наивным человеком ты > не кажешься.. Кто делая пакость тебе явно об этом скажет??? Только > ненормальный.
Так вот в данном вопросе все решает суд, а собранные документы ему
предоставляют органы, имеющие право вести следстви.
> > Это плод демократии.. Президент Ющенко помазан США на трон Украины
Что сделан?
> Начались действия в государстве и крайних не найдёшь Завод слили при > Ющенко??? Деньги ушли куда??? Не в бюджет??
Думаю, как обычно, в закрома Родины. Все как и у нас.
siberia2 wrote: > > Чем тогда вам Ельцин-то не угодил? Уберёг от Гайдара и проч. Радуйся!
Традиция такая, с приходом нового вождя, развенчать старого вождя.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
G>>Ты не ответил на вопрос — кто, если не журналисты?
Vi2>Все, включая журналистов и не ограничиваясь ими. Т.е. весь народ, а не только малая толика его.
В идеале — да, ты говоришь очевидные вещи.
Ну а как ты себе представляешь это коллективное выражение общественного мнения, альтернативу тому, что подается журналистами, в реальной жизни? И на основании чего все судят о том, что происходит например, в других странах?
Не знаю, насколько это соотвествует действительности: не раз слышал, что основная масса американцев полностью доверяют тому, что подается им СМИ, что их журналисты самые объективные, непредвзятые и т.п. Может, сказанное к Росси не совсем применимо — здесь многие давно ничему не верят, и прессе в том числе.
Извиняюсь за утрирование — что, писанина журналистов ни в какой степени не выражает мнение большинства населения?
P.S. кто за кого отвечает... Ну это так... не принимай во внимание.
Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:
H>>>>>Тема Ющенко не раскрыта
A>>>>у тебя тема нациков отсутствует тоже...забыешься борцун?
H>>>По-моему, у тебя идея фикс. A>> их 2. спроси PE.
A>>>>или на тебя подействовало что оказывается более 50% беларусов сооовсем не хотят умирать за россиян?
H>>>На это даже отвечать не буду, таким как ты поможет только лоботомия.
A>>да-дат... ибо ответить НЕЧЕГО.Судя по всем тебе она не помогла.
H>Естественно НЕЧЕГО. А ЧТО собственно можно ответить на этот горячечный бред? "Более 50% белорусов не хотят умирать за россиян"! А сколько процентов белоруссов хотят умирать за украинцев? За узбеков? За папуасов? За китайцев? Сколько процентов белорусов вообще хотят умирать? H>Вобщем, к доктору, батенька. Однозначно на лоботомию.
хотелось тебе ответить в таком же стиле...Но понимаешь на твой уровешь опускаться не хочется.если бы ты обратил внимание на то что ты пишешь и как полновесны и осмысленны твои цитаты -- ты бы еще раз сходил на лоботомию свою...
Если бы ты увидел и смог прочитать что было приведено в ссылке ты бы увидел что данный пафос поддерживется некоторыми людьми..как минимум вслух.. а вот как на деле это другой вопрос...
так что радненьки ты сыначка расслабься и не напрягайся так...Данное ответвление считаю оконченным.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>Ты не ответил на вопрос — кто, если не журналисты?
S>Социальные опросы. Хотя и тут можно немного подтасовать, задав нужный вопрос.
А социальные опросы формируют общественное мнение? И в какой степени их результаты сказываются на том, что преподается СМИ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Equus.
LL>Прежде всего разрешите поблагодарить вас за столь наглядную и убедительную поддержку точки зрения вашего оппонента. Теперь собственно ответ:
E>>А что если наоборот? Что если он окажется злобненьким и грозненьким по отношению к вам? К миллионам других людей? E>>А то и вообще ко всем кроме кучки своих сотиранчиков?
LL>Он и будет злобненьким по отношению ко всем, кроме своих сотиранчиков. Это называется равенством перед законом.
Равенство перед законом как раз может обеспечить исключительно демократическое государство.
В недемократическом государство исполнительная власть сама себе закон.
В принципе я тоже размышлял на тему а что же такое "демократия" и как выяснить где государство демократическое а где нет?
Дело в том что существует массу пропагандистских коньюктурных лозунгов которые нужно уметь отличать от сути.
Например если кто-то с пеною у рта кричит что он "за народ" или что он "демократи" или "за демократию",
Значит ли это что если такие люди узурпировали власть в стране то значит строй в этой стране автоматически
стал "демократическим"?
Естественно нет. Но на этому они и играют. Потому как многие рассуждают используя примитивную логику.
К власти пришли "демократы", значит у нас "демократия". Поскольку "демократия" == "власть демократов"
, а если демократи оказаись с"ки то ну не на. эту "демократию".
Как пример того что демократическая риторика и декларирования демократических принципов
власть придержащих ещё совсем не означает демократии можно вспомнить что и в речах Сталина.
слово "демократия" употреблялось не реже чем социализм. Советский Союз ведь был "самым
демократическим госдуарством в мире" и.т.п. Не говоря уже о том что в СССР всё делалось
"от имени народ" и "широких "трудящихся масс". Более того народ в это верил поскольку
узнавал о том что думает народ о деяниях своём правительство от самого же правительства...
Если правительство изображало "миллионы радующихся каждому очередному гениальному решению очередного
съезда КПСС" то что было думать простому маленькому человеку?
Отсюда вывод, что как раз напротив давление на отдельного индивидума
"мнением большинства" есть далеко не всегда признак демократичности общества
поскольку очень часть это "мнение большиснтва" у этого большинства на самом деле
никто и не спрашивает а под ним преподносятся решения и взгляды кучки лиц,
если они имеют монопольный
доступ к информационным ресурсам.
Есть и другой более изъящрённый приём когда лица захватившие власть и использующие её
не считаясь с интересами народа обеспечивают себе пропагандистский ресурс показывая
народу "альтернатитву" в виду "страшных и ужасных" "демократов" "либералов" и прочих
извергов и кровопийц.
Вариант "страшных и ужасных" красных коммунистов, коричневых фашистов и.т.п..
Они попеременно чередуются распределяя роли кому каких "плохих парней" как говорят
в США играть...
Чтобы у масс даже мысли не возникало на счёт несогласия с
политикой любимого "безальтернативного" правительства.
Всё это как и многое другое не есть признаки демократии.
Может быть тирания и "большинство" будут согласны вольно или невольно поддерживая её
Кто будучи зазомбирован и обманут СМИ (которые как раз и уверяют одного человека
в том как думают остальные "миллионы"), запуганы, либо просто
по сути не имеют никакой политической позиуии кроме перманентного
"политику партии и правительства поддерживаем".
С другой стороны в вполне демократическом государстве правитальство
вынужденно принимать совершенно непопулярные (то есть те которые
в массе своей народ то есть каждый в отдельности не поддерживает)
но совершено необходимые решения.
Наличие процедуры выборов главы государства тоже никак не связанно с демократичностью.
Такие выборы всегда можнно превратить в фарс. Более того как раз далеко не всегда
массы выступают против тиранов осуществляющих явное и грубое беззаконие с одной стороны,
а с другой стороны совсем не обязательно чтобы массам не нравилась политика.
Ведь они не имеют возможность сравнить. Если бы например в двух частях
одного и того же государства действовали два разных правительства
и имели совершенно разные результаты своего правления
тогда бы у масс были бы убедительные доказательства
того кто дурак и сволочь одновременно,
А иначе массам всегда можно запудрить мозги разлогольствуя на тему
"мы старались", "ничего было сделать нельзя", "могло бы быть гораздо хуже",
или как рассуждают по сей день гайдаровцы "скажите спасибо что в стране
где много ядерного оружия мы не допустили
ядерного взрыва а всё шло к тому "
Вот разве что единственное что могло бы быть хуже их деятеьности)
То есть поддержка масс может быть и у тиранов запросто.
Они ещё любят говорить "вот мол смотрите как народ нас поддерживает"....
Естественно народу просто не с чем сравнить. И он всецело жертва
их же пропаганды.
Ещё тираны и узурпаторы очень любят кричать о свободе.
НАпример "Куба — остров Свободы" и.т.п.
О либераизме и правах человека и.т.п.
Значит ли это что они реально выступают за свободу,
права и прочие а не просто в высшей степени лицемеры и лжецы?
Конечно не значит.
Единственным признаком демократичности государства является
тотальное подчинение его граждав С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ВКЛЮЧИТЕЛЬНО
дейтсвию законов, которые обязаны соблюдать все.
Так вот никакой тиран никогда не будет наводить порядок в стране.
Абсурд. Если тиран наведёт порядок он стенет первой же его жертвой,
поскольку сам он никогда законам не следует. Но творит то
что захочет его правая туфля.
То есть вполне может быть "демократически избранная тирания",
и напротив передача власти безо всяких всенародных выборов но при
этом сама процедура передачи и главное полномочия и ОБЯЗАННОСТИ
этих правителей чётко выписаны в законах.
А также предусмотрена ОТВЕТСВЕННОСТЬ.
Понятно что никакой тиран никогда не ограничит сам себя обязанностями
и уж тем более не взвалит на себя бремя ответсвенности.
E>>Вопрос ведь не в этом. То что захватить власть можно силой это не вопрос. Путь даже на это потребуются жертвы. E>>Вопрос в том что делать дальше?
LL>Ответ прост — править. По возможности так, чтобы не нашлось желающих и способных это положение изменить.
Ага понятно. Всех потенциально опасных к стенке. Сначало высшее сословие, потом среднее,
а потом и самые корни народа вырезать.Остаться с одними люмпенами которые всегда и со всем согласны,
потому как думать не умеют Уже проходили.
Может быть ещё прощё? Вывести методом селекции расу рабов и заселить просторы такого государства.
Остальных истребить
И править всласть — остальные только работают "во имя великой революции" "во имя святой свободы"
Наибольшим цинизмом коммунистов было то что "во имя свободы" они людей поголовно пытались превратить
в безсмысленную рабочую скотину.
.
Мы говорим немного о разных вещах. Вы утверждаете что народ существует для правительства,
мы говорим о том что государство существует для народа.
Потому народ вполне вправе быть недовольным тем или иным правительством если оно
действует против его интересов либо бездействует во имя их.
E>>А дальше у вас уже нет никакой "альтернативы". Если вы захватили власть при помощи силы то кто помешает другим E>>сделать то же самое уже по отношению к вам?
LL>Как кто? Я, конечно, и верные мои соратники.
E>>Как вы собираетесь этому поменать? Правильно при помощи опять E>>же насилия и постоянной физической борьбы с конкурентами.
LL>Ну да, а что? Но не только же — почти всякого человека можно купить, и совсем не обязательно за деньги.
Проблема только в том что есть люди и немало которые сами хотят покупать других. Как быть с ними?
LL>>>То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась.
Римская государство во всяком случае разгромило сотни разного рода тираний и просуществовало около тысячи лет,
А в упадок оно пришло совсем не по причине недостатка власти у его правителей. Как раз напротив. Императорский Рим,
выродился в уродские формы где один человек мог определять абсолютно всё. Кочилось это как известно динолочным решением о принятии христианства и поголовного обращени граждан Рим под власть этой изуверской секты с истреблением всех несогласных. Где же тут "демократия"? Возможно ли при демократии насильственное навязывание бредовых взглядов какой-то кучки изуверов миллионам людей?
Не кажется ли вам глубоко символическим что все современные передовые западнные демократические госудаства
начинали с того что выходили из под монопольного идеологического террора власти Римской Курии?
А преобразования Петра также начались того что просто была объявлена относительная свобода вероисповедания.
Лругой пример. Мыслимо ли в демократическом государстве чтобы например его руководитель взял и "подарил" кусок
территории совершенно другому народу вмести с людьми там проживающими безо всякой войны даже?
Что разве мало России тиранов 20 века, кототорые пораздавали русские территорий всяким якутам, хантам и мансям,
и.т.п. Сталин например отдал в громадные земли Южного Урала каким то "казахам" кучки кочевников — потомков золотой орды, и.т.п. Малороссию, Новороссию отдали вообще непонятно кому.
Каким-то загадочным "украинцам" Туда же и Таврию.
Вы можете себе представить чтобы например Буш подарил Мексике Техас?
Они думают что вот придёт наконец "русский" и возмёт реванш. Но опять же ведь только в демократическом
госдарстве можно установить например норму согласно которой например власть имеет право
человек как минимум хотя бы родившийся в России. Или на пост мэра имеет права занимать только человек
родившийся в данном городе.
А в недемократическом государстве? Кто же помешает например
как вы говорите кучку инородцев"купить" в том числе и "не за деньгги" кого угодно
и делать что угодно, Не говоря уже о том что в недемократическом государстве плевать
на законы и захватывают власть с оружием в руках. Так тут прямой путь например чеченам и Ко
вахабитов в Кремль.
Не говоря уже об остальных "друзьях России" вооружённых до зубов.
E>>В том то и дело что в более таких странах мало что может меняться. Совсем другое дело страны где всё в руках "гениального вождя". В том то и беда что в таких странах будущее абсолютно непредсказуемо.
LL>Если все хорошо, это хорошо. Если же плохо, это кранты. Ну нахрена, спрашивается, нищей и голодной Нижней Каннибалии такое положение, когда ничего не меняется?
А что может измениться там где никогда ничего не менялось?
Не трогайте негров. Они не тронут вас. Им нравится такой порядок вещей.
Они к нему приспособились Сотнями тысяч лет они так жили.
А вы припёрлися к ним устанавливать свои порядки не учитывая что
например европейские порядки могут существовать лишь там где есть люди
которые ХОТЯТ и МОГУТ их поддерживать. Вы же выдумав бредовые идеи
о всеобщей одинаковости людей на планете Земля начали навязывать неграм и прочим
еропвейские порядки. А они даже если и хотят но никак не могут,
а большинство из них и не хочет.
Это всё равно как объявить всех зверей одинаковыми "млекопитающими" и хомякам навязывать образ
жизни лисиц.
И дело тут совсем ни в каком не расизме. Расизм это субъективное иррациональное
чувственное неприятие представителей определённой расы. (При чём совсем не обязательно иной,
бывает например еврейский антисемитизм,
А уж как некоторые бывает ненавидят "чурок"
а посмотришь на физиономию сам вылитая "чурка")
Тут же речь идёт об объективных вещах. Речь идёт о констротации психологической разности людей,
что отрицать безсмысленно также как и отрицать их физические различия)
E>>Стоит этому вождю и Ко сойти с исторической сцены как страна оказывается на гране пропости.
LL>А без него она в этой пропасти и была бы. Или нефиг было вылезать? Сидели бы себе в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу, и не рыпались?
Это вы про что? Про сталинскую индустриализзацию и большивистскую грамматизауию? Ну-Ну.
Капитал не имеет национальности. Он бывает эффективным и неефективным.
Что плохого в иностранных инвестициях?
Гораздо хуже когда т.н. "отечественный капитал" утекает на 100 процентов зарубеж.
А вот это уже вопрос государства.
Если государство не демократическое, капитал как раз бежит из него,
зная что в любой момент могут просто взять как большевики и отобрать всё.
А то и расстрелять по первой прихоти "хозяина". Либо конкуренты
как вы говорите "купят" кого-то "не обязательно за деньги.
И опять же придут и безо всякиз оснований заберут у вас всё до нитки.
Вот и довольствуйтесь "иностранным капиталом" в виде исключительно ларьков
с шаурмой. Никто более серьёзный в Россию вкладывать не будет пока нет порядка.
Если вы думаете придёт "тиран" и наведёт порядок тоже ошибаетесь.
Чтобы купить тирана нужны миллиарды а люди обладающие такими деньгами
не будут тоже ничерта вкладывать в Россию Во первых у них и так
полно денег зачем суетиться из-за каки--то заводиков, отельчиков,
они если уже влолжат свои миллиарды так чтобы сразу же отбить десятки
миллиарднов. Например купить российске недра.
И кто помешает тирану из им продать? Кто?
В недемократическом обществе можно всё.
Каким законом вы запретите тиранам и КО тиранить
и распродовать страну ради собственного и их близких блага?
В том то и дело что тот беспредел что творится в России
произрос вовсне не на почве демократии как думают
многие (только потому что коммунисты обозвались "демократами")
а как раз на благодатной почве коммунистической тирании.
Когда можно было делать со страной что хочешь.
Хочешь целые сословия в расход пусти. Хочесь целые русские регионы
отдай хищным нацменам представителями "братской компартии",
хочешь "чугуна и стали" наплавь превращая всю страну
в один большой металургический завод,
Хочешь кукурузой всю страну засей
Хочешь миллиарды денег на помошь "мировому коммунизму" спонисируй.
Можно до безконечности продолжать.
Захотели комунисты "отменить СССР" собрались и отменили.
Захотели "народную миллиардную собственность" записать на себя лично,
сели и записали
А народу мозги запудрили с построением "светлого капиталистически
демократически либерального ЗАВТРА"
А себе они сделали вполне тиранистическое СЕГОДНЯ.
И кто и самое главное ЧТО бы им помешало?
Где законы? Где выписанные механизмы их соблюдения?
Ничего в СССРе не было. Всё решалось единолично,
под ковром и массу статистов сидело на пленумах,
и пикнуть не смея о несоглассии с "генеральной линией".
E>>За киевский престол между князьями шла совсем не демократическая борьба. E>>Но как раз как вам нравится. Побеждал "сильнейший". То есть тот кому удавалось E>>набрать побольше людей и перебить людей который собрал его конкурент. E>>Правда это недолго продолжалось.
LL>Не понял, что тут недемократического. Имхо, очень даже демократически с поправкой на особенности нравов тог времени. Потому и развалилось все.
Где же тут демократичность? Кто силою "взял" Киев того и власть. Вот и доигрались.
Не было чётких законов преемственности власти. Поправка действительно на то время
существует. В то время государства были проще. Пришёл варяг Рюрик с дружиной,
захватили Киев, подчинили остальных, посадили везде "рюриковичей" вот они и правили.
Только до тех пор пока кто-то не задавал вопроса. А почему этот лысый хрен идёт
княжить в Киев а мне достался какой-то Тетерев? Собирал остальную "оппозицию"
и вперёд. Потому они уже не только за власть в Киеве сражались.
То есть все недемократические государства кончают одинаково. Рано или поздно
они истощают себя сертельной борьбой разнных кланов за власть.
Если у кланов хватает ума договорится продолжается временное затишье,
потому стоит кому-то нарушить договоренннсть всё вспыхивает вновь.
Демократия это как раз и есть устойчивое состояние государства где
разные кланы предендующие на власть веками соблюдают установленные
раз и навсегда основные ЗАКОНЫ. А не через каждые пять минут переделывают
под себя. И не там где власть берут на улице, "на майданах" и.т.п.
кто большую толпу ссобрал.
Потому что например на кивскую и львовскую толпу тут же собрали донецкую толпу,
Толпу в других городах т объявили что если хотите устанавливать
власть "не по понятиям" а "по беспределу" то мы вашу власть не признаем.
и у нас своя толпа.
Ситуация усугублялась ещё тем что в формате Украины речь шла не только
о политическом противостоянии но и о межэтническом,
а его "разрулить" было бы гораздо сложнее
если бы процесс зашёл слишком далеко.
Вот потому кланы решили при всей ненависти друг ко
другу тем не менее пойти на соглашения поскольку
в противном случае потеряли бы все.
Вот вам илюстрация что те кто громче всего орут за "демократию"
как раз первыми же её основные принципы нарушают.
А также формула как возникает демократия. В обшествах,
гже сушествуют мошные враждующие группировки примерно
одинаковые по силе они просто вынуждены рано или поздно устанавливать
какие-то общеобязательные правила поскольку в противном
случае начннётся взаимоистребление одинаково
плохо кончающееся для их всех.
LL>>>Ну и нафига, если есть такая полезная штука как армия? Массы тут уже ни при чем, зато вполне могут немало выиграть. Перон был весьма популярен в Аргентине, а Франко — в Испании, как раз за счет популизма.
E>>Армия это не пример. Чтобы управлять армией уже нужно иметь власть. Нельзя же захватить власть E>>при помощи власти?
LL>Чтобы управлять армией, нужно иметь армию. Во многих случаях было достаточно звания полковника.
Если в армии каждый полковник будет главнокомандующим то тогда это уже и не армия вовсе.
LL>Ну вот и я о том. Вот если бы вы сказали: "народ мудр, и сам выберет себе правителя", как обычно и делают защитники демократии, мне оставалось бы только развести руками и спросить:"Так что же он всегда выбирает такихз мерзавцев?". А так вы льете воду на мою мельницу, спасибо, продолжайте, пожалуйста.
Я говорил об обществе вообще. Я естественно не говорил о России. Такая страна как Россия если бы
в ней было 90 процентов дураков и мерзавцев даже бы не возникла на карте, не говоря уже о том
что не просуществовала бы по сей день.
Более того многие беды происходят как раз наоборот. Там где слишком много умничают и рассуждают.
Как раз русская интелегенция всегда страдала маниакаьной мнительностью повешенной "объективностью" и
"чудесами аналитических способностей". Там где любой немец, американец просто делает и всё. Там русский
целую диссертацию пишет "почему это не может быть сделанно никогда" Причём вполне убедительно,
обстоятельно, приведя все математические формулы, статистический анализ и.т.п.
То есть мозги свои направлялют совершенно не в ту сторону.
Русские страдают не глупостью. А напротив болььшим самомнением.
Посмотрите какие у нас на каждому шагу "теории заговоров". Какие потрясающие
по своей логике умопостроения. Нехватает малого. Понять что не зная фактов
невозможно вообще ннчего конкретного строить. Потому как можно
построить десять блестящих теорий поразительнно логичных
но абсолютно несостоятельных в реальности потому как просто такого нет и никогда не было.
В результате дураки необременённые изишней мнительностью и оказываются гораздо удачливей
E>>>>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п. E>>>>то какая разница какой в жанном обществе режим?
LL>>>Принципиальная. Общество из дураков, негодяев и жуликов нужно заставлять работать. Демократия на это неспособна, а тирания — вполне. Для их же, дураков, блага.
E>>Ага. Вот мы и пришли к выводу что тираны будут определять что есть благо а что есть вред для общества.
LL>Но ведь общество из дураков и мерзавцев само на это неспособно?
E>>Только вот вряд ли обществу жто понравится.
LL>А наплевать. Кого интересует мнение дураков? Оно даже самих дураков не интересует, поэтому они используют чужое, готовое, из телевизора.
Как раз дураков и не интересует ничьё мнение кроме своего собственного которое всегда правильное.
Если правтеля не интересует мнение людей то он дурак вдвойне.
E>>На счёт того чтобы "заставлять" работать. Заставлять можно рабов. Для этого нужно иметь обширный класс E>>надсмотршиков. Но не могут же быть 90 процентов рабов? Тем более 99 процентов.
LL>Собственно, почему?
E>>К тому же рабский труд абсолютно неефективен.
LL>Ну да? Ставим раба к автоматизированной линии и получаем эффективнейшее производство. Сажаем десять тысяч рабов за конвейер и получаем китайский завод по сборке iPod-ов. Сгоняем пару миллионов рабов и получаем стройку века — например, Великую китайскую стену или федеральные автострады США.
Ну разумеется. На счёт дорог. Кому строить как раз в России не проблема. Проблема в том что некому проверять то что построенно. И нету средств чтобы финансирывать строительство. На счёт рабов забавно. Вы намерены китайев завозить,
либо русских превращать в рабов? Если первое, как вы себе представляете будут ли они согласны добровольно бесплатно или почти бесплатно работать (а ведь на что-то содержать всё равно придётся сталинские методы по пол буханки чёрного хлебы
в день себя е оправдали слишком много трупов) если русских то зачем рабам дороги? Они что будут по ним ездить?
Разумеется есть сферы где рабский труд может быть эффективным. Однако таких сфер очень немного. И уж совремеые
дороги, радиозаводы тем боее это плохой пример.
E>>Общество где большинство людей нужно "заставлять" работать "на их же дураков благо"? E>>Вы серъёзно думаете что у такого общество есть перспективы?
LL>А как же? У всякого общества есть перспективы. Другое дело — какие. У разбираемого здесь, например, есть два пути. Первый — дураки поумнеют, тогда можно будет и о демократии говорить. Второй — дураки не поумнеют, и им всегда нужен будет царь-батюшка.
А "царю батюшке" всегда нужны будут исколючильно дуракм. Круг замкнулся.
E>>Человек должен трудится исключительно во имя некого стимула. E>>При чём стимул не обязательно сугубо материальный.
LL>Не получить тумаков — всегда очень веский стимул. А в случае дураков к нему присоединяется еще и нематериальное поощрение.
E>>Это такая же крайсность как и труд исключительно во имя идеи и тем более из под палки.
LL>А, собственно, чем это плохо? Пока эта палка реальна, все ОК. Это когда она виртуализуется, становится хуже. Поскольку ради своего блага дураки работать не будут — потому как дураки.
E>>>>КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной E>>>>стороны потому что жулики .
LL>>>См. выше. В "цивилизованном" обществе — разумеется, под страхом попасть в лагерь -= запросто. E>>Это совершенно не обязательно. Понятие законности и "попасть в лагерь" не имеют ничего общего.
LL>Как же не имеют? Очень даже имеют. У нас в лагерях все сидели исключительно по закону.
Законы можно разнные придумать. Можно например такие что 100 процентов априори попадают
под статью.
E>>Если верхи демонстрируют полное начхательство к законам, E>>То тем самым они дают сигнал и низам.
LL>Ну так элиту надо периодически осаживать. Практических примеров — прорва.
E>>Ага так в законе и написать "дуракам трактовать зарещается" под страхом смерти.
LL>Угу. Но политкорректненько, обтекаемо так.
E>>Что вы имеете в виду? Где нет места?
LL>На этой планете. Вся территория земного шара уже поделена.
Всегда была поделенна и что? Навечно ни одно государство не владеет
никакими землями.
E>>Что значит бери и пользуйся? E>>Любой закон хорош только тогда когда он придуман под конкрутные обстоятельства и конкретную страну или E>>даже региона. Иначе грошь цена этим законам.
LL>Угу, например, уголовному кодексу. А что до остальных — закон есть выраженная воля правящего класса. Вот если у правящего класса есть что выразить, он и выразит, а если нет — так обойдется.
E>>Не важно как это называть "самоограничением" или просто дуростью. E>>Власть у низ была и власть огромная . Вопрос в том как они её употребили будучи дураками....
LL>Так никто не говорит, что дураками обязан править дурак.
Зачем асбтрагирываться. Возьмём конкретный случай. Допустим "демократа" как вы считаете Ельцина,
Путина или того же легендарного Ющенку.
Вот скажите что мешалло например Ельцину править по другому? Что власти у него мало?
Какие это интересно законы ограничивали его власть сделать тысячи и тысячи дел которые нужны были России
острейшим образом и напротив не делать того что он творил?
Да никаких законов не было. Ничто его власть не ограничивало.
Стало быть если бы у него власти было ешё больше чтобы это изменило? Ничего
То же самое Путин, Юшенко.
Первый банальный жулик. Второй банальный дурак.
Надели их хоть в тысячу разз большими полномочиями чтобы это изменило???
Начиная разговор о дураках и жуликах я просто хотел привести его в разумную плоскость.
Чтобы показать где причина а где следствие. Они всегда будут говорить что у них "нету власти"
А на самом деле онна у них есть просто они её используют не так как надо.
Вы же априори считаете что при тирании обяаательно у власти честный гений, а при демократии
обязательно безсовестный дурак.
Я же вам говорю что эти вещи аболютно друг с другом не связаны. И возможны и другие ситуации.
То есть если в стране абсолютная власть находится в руках одного человкеа
и этот человек гений и честный и люди его окружающие ему под стать то замечательно.
Такая страна действительно может сильно продвинуться вперёд ибо ему не взбредёт в голову
творить всякие непотребства и избеваться над народом, более того все свои силы
и способности этот человек направит во благо этой страны.
Никто же этого не отрицает!!!
Беда в друом,
Что если власть ограничена то умному и честному никто не мешает делать правильные
дела которые служат интересам всего общества в целом.
Зато вот если мерзавец, негодяй да ещё и полный дурак а то и псих получит неограниченную власть,
то вот ничем не будут ограничены его злодеяния.
Это то хотья вы можете понять?
Что власть в руках таких вот "диктаторов" это всё равно что мечь в руках сумасшедчео или
ядерное оружие в руках у Талибана.
И.т.п.
Человечество нне даром придумало ограничивать власть отдельного человека или группы лиц. Поскольку
для полезнных, нужных дел ничто не мешает никакая "демократия" а вот для злодейства
тут сразу определённый заслон. Гарантия того что не повторятся ужасы которые наш народ
пережил в 20 веке.
LL>>>Да что там половина, от силы процента 3 осталось в живых. Чудом. В тайге отсиделись во главе с Хрущевым, а в 53-м выползли на свет божий. Первым — Хрущев, вторым — Брежнев, третьим — примкнувший к ним Шепилов, но его там же и утопили. А потом вылезла Валентина Терешкова. Так вот и возникла новая историческая общность — советский народ. Еще, прада, был Солженицын, но он выполз не с той стороны болота, и в возрождении народа до поры до времени участвовал слабо.
E>>Не знаю к каким проуентам принадлежите вы. Не будем сейчас говорить о массовом геноциде миллионов людей, E>>посмокольку для вас это предмет для иронических и вместе с тем бредовых утверждений.
LL>Для меня это серьезный исторический вопрос, которым я немало интересовался, а для вас — привычно эксплуатируемый повод для демагогических заявлений. Поэтому серьезно с вами я об этом разговаривать не стану, извините уж. А вот похохмить могу.
А что тут интересоваться? Так уж принципиальнно сколько именно и от чего погибло? Миллионом больше миллионом меньше.
Сам факт что вы пытаетесь "посчитать" уже говорит о многом. Меня не интересуют цифры. Я знаю сам факт чудовищнных преступлений большевизма, перед которыми вообще всё меркнет. Все ужасные тираны человечества блекнут.
Это всё равно когда бы ваших родственников зарезали а вы бы рассуждали "подождтите не разводите демагогии, я лично изучал воарос никакие не 20 ножевых ранений а "всего лишь" 18. Это по вашему нормально?
А то что не было объективного расследывания преступлений коммунизма понятно.
Кто бы его стал проводить? Неужели сами коммунисты? Они дали эту тему на откуд т.н. "демократам"
то есть тем у кого тоже дедушки в НКВД работали
E>>>>Та даже если диктатор гениальный. . E>>>>Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки? LL>>>Жулики и дураки и будут поддерживать. Гениальный найдет как их использовать. Это порой эффективнее, чем когда поддерживают умные, стремящиеся на его место. E>>Ага прекрасно. Царство дураков во главе с самым глаыным дураком.
LL>Вы очень странно рассуждаете. Лидер по определению не может быть дураком — он не доберется до лидерства. Сожрут по пути.
Да конечно. Вы взаправду верите что путь наверх это всегда пирамида и отбор?
Как раз такое возможно в обществах где царит закон и порядок. Там где власть берут на улице,
кто попоало кто сильнее у кого больше боевиков, или на данный моменнт волей случая оказавшись поближе к шатающимуся тронну. Там не то что дурак там полный имбицил и маньяк может оказаться.
E>>Вы всё время упускаете из виду. Откуда же возмётся "умный и гениальный" среди дураков?
LL>"Все на свете распределяется по гауссиане"(с) В крайнем случае всегда есть варяги.
Варягов пригласили добровольно. Нестор(с)
E>>Ведь что самое интересное что дураки даже неспособны E>>понять кто дурак а кто нет.
LL>Спасибо, вы убедительно доказали неуместность демократии в Стране Дураков.
Я не считаю Россию Страной Дураков. Если же есть какая-то Страна Дураков
они заслуживают той власти которая у них есть.
E>>Каким же образом они выдвинут в лидеры умного?
LL>Диктатора-то? Батюшка, кто ж его выдвигает? Он сам вылезет, по трупам. А дураки ему, подлому и умному, не помеха.
А потому по его трупы вылезут другие. Кто сказал что в итоге на верху окажется самый умный труполаз?
LL>>>Это с чего это? К власти по определению приходят сволочи, поскольку значительно превосходят порядочных лдей в практике применения подлости.
E>>Смотря где.
LL>Везде и всегда. Иначе не может быть, это закон природы.
E>>В обществе где кроме как крайней подлостью власть получиить нельзя. Безусловно. Но это опять же характеризует и общество в целом. История знает массу и других примеров.
LL>Ну-ка, ну-ка? Давайте сюда ваши примеры, посмотрим на них пристальным критическим взором.
Примеров полно. Если бы все правители мира были бы исключительно дураками и мерзавцами
человечество бы давно вымерло.
А ведь как болошинство стран даже умудряются процветать в меру их способностей и возможностей.
Как раз в Итории далеко не всегда широко известны имена политиков которые просто десятилетиями вытаскивали
свои страны из дерьма без лишней патэтики . Эта рутиная работа массам не интересна.
Массы привлекают яркие образы тиранов, злодеев, "жертв" и.т.п. .
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
LL>>Он и будет злобненьким по отношению ко всем, кроме своих сотиранчиков. Это называется равенством перед законом.
E>Равенство перед законом как раз может обеспечить исключительно демократическое государство.
Это лозунг. С лозунгами дискутировать не желаю, могу отвечать другими лозунгами. Надо?
E>В недемократическом государство исполнительная власть сама себе закон.
В демократическом тоже. Не верите?
E>Дело в том что существует массу пропагандистских коньюктурных лозунгов которые нужно уметь отличать от сути. E>Например если кто-то с пеною у рта кричит что он "за народ" или что он "демократи" или "за демократию", E>Значит ли это что если такие люди узурпировали власть в стране то значит строй в этой стране автоматически E>стал "демократическим"? E>Естественно нет. Но на этому они и играют. Потому как многие рассуждают используя примитивную логику. E>К власти пришли "демократы", значит у нас "демократия". Поскольку "демократия" == "власть демократов" E>, а если демократи оказаись с"ки то ну не на. эту "демократию".
Именно так, и никак иначе. Есть два ресурса — люди и время. Если в данный отрезоу времени "демократией" в любом смысле этого слова занимаются мерзавцы, значит в данное время в данном месте демократия — дерьмо. А проблемы абстрактной демократии в абстрактной стране меня не колышат.
....
E>Чтобы...[scipped] E>[/scipped]...но совершено необходимые решения.
"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?"(с) Хватит уже нести банальности-то?
E>... Если бы например в двух частях E>одного и того же государства действовали два разных правительства E>и имели совершенно разные результаты своего правления E>тогда бы у масс были бы убедительные доказательства E>того кто дурак и сволочь одновременно,
А они, идиоты, не догадываются выехать в соседнюю страну.
... E>Так вот никакой тиран никогда не будет наводить порядок в стране. E>Абсурд. Если тиран наведёт порядок он стенет первой же его жертвой, E>поскольку сам он никогда законам не следует. Но творит то E>что захочет его правая туфля.
Да ну нафиг. Это ниоткуда не следует и никак не доказывается. Скорее все наоборот.
E>Понятно что никакой тиран никогда не ограничит сам себя обязанностями E>и уж тем более не взвалит на себя бремя ответсвенности.
Конечно. Ему это не надо. У него есть своя собственная страна. Если тиран — хороший хозяин, он будет стремиться к ее развитию. Если плохой — не будет. Всё.
E>>>Вопрос ведь не в этом. То что захватить власть можно силой это не вопрос. Путь даже на это потребуются жертвы. E>>>Вопрос в том что делать дальше?
LL>>Ответ прост — править. По возможности так, чтобы не нашлось желающих и способных это положение изменить.
E>Ага понятно. Всех потенциально опасных к стенке. Сначало высшее сословие, потом среднее, E>а потом и самые корни народа вырезать.Остаться с одними люмпенами которые всегда и со всем согласны, E>потому как думать не умеют Уже проходили.
Фу, какая глупость.
E>Наибольшим цинизмом коммунистов было то что "во имя свободы" они людей поголовно пытались превратить E>в безсмысленную рабочую скотину.
Еще одна. Извините, Equus, это мой последний ответ вам. До этого момента я считал, что с вами можно говорить, теперь вижу, что нет. Вы повторяете самые пошлын пропагандистские штампы с видом пророка, вещающего откровения господни.
E>Мы говорим немного о разных вещах. Вы утверждаете что народ существует для правительства, E>мы говорим о том что государство существует для народа.
Цитату или извинения. Можете нести что угодно, но врать от моего имени не смейте. Еще одно. Если вы с кем-то спорите от имени организации, потрудитесь представиться. Или же говорите от своего имени.
LL>>Ну да, а что? Но не только же — почти всякого человека можно купить, и совсем не обязательно за деньги.
E>Проблема только в том что есть люди и немало которые сами хотят покупать других. Как быть с ними?
С ними можно либо договориться, либо бороться. Первое, как показывает практика, проще и выгоднее.
LL>>>>То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась.
E>Римская государство во всяком случае разгромило сотни разного рода тираний и просуществовало около тысячи лет,
Да? в каком же виде? Специально для вас, к сведению:
Римская история делится на три основных периода – царский (середина VIII до н.э. – 510 до н.э.), республиканский (510–30 до н.э.) и императорский (30 до н.э. – 476 н.э.).
Итого — 800 лет автократии и 500 лет демократии для некоторых. Я бы назвал этот строй олигархией.
E>выродился в уродские формы где один человек мог определять абсолютно всё. Кочилось это как известно динолочным решением о принятии христианства и поголовного обращени граждан Рим под власть этой изуверской секты с истреблением всех несогласных. Где же тут "демократия"? Возможно ли при демократии насильственное навязывание бредовых взглядов какой-то кучки изуверов миллионам людей?
А как же? Вполне и запросто. Я даже не буду ссылаться на Германию — в 26-м фашисты спокойно и без проблем взяли власть в демократической Италии. А вообще, отвечу вашими же словами: в Риме демократия выродилась в уродские формы где один человек мог определять абсолютно всё. Хунты и диктаторы не побеждают в монархических странах — птательным субстратом для них служат демократические режимы.
E>Не кажется ли вам глубоко символическим что все современные передовые западнные демократические госудаства E>начинали с того что выходили из под монопольного идеологического террора власти Римской Курии?
Не кажется, особенно учитывая, что Франция, Австрия, Италия, Испания, Португалия — католические страны. А Германия наполовину католическая. Остались Англия да Нидерланды.
E>А преобразования Петра также начались того что просто была объявлена относительная свобода вероисповедания.
Ну-ка, поподробнее? Что там такое Петр объявил,какую-такую свободу вероисповедания?
E>Лругой пример. Мыслимо ли в демократическом государстве чтобы например его руководитель взял и "подарил" кусок E>территории совершенно другому народу вмести с людьми там проживающими безо всякой войны даже?
Фигня вопрос. Франция без всякой войны вернула Германии земли, отторгнутые по итогам 1 мировой.
E>Что разве мало России тиранов 20 века, кототорые пораздавали русские территорий всяким якутам, хантам и мансям, E>и.т.п. E>Сталин например отдал в громадные земли Южного Урала каким то "казахам" кучки кочевников — потомков золотой орды, и.т.п. Малороссию, Новороссию отдали вообще непонятно кому. E>Каким-то загадочным "украинцам" Туда же и Таврию.
Афигеть. А надо было их всех демократически с родной земли согнать в лагеря и там расстрелять. Вот так, господа, из под личины демократа показывается мурло примитивного нациста.
E>Вы можете себе представить чтобы например Буш подарил Мексике Техас?
Могу. Я что угодно представить могу. У меня вообще богатое воображение.
E>Они думают что вот придёт наконец "русский" и возмёт реванш. Но опять же ведь только в демократическом E>госдарстве можно установить например норму согласно которой например власть имеет право E>человек как минимум хотя бы родившийся в России. Или на пост мэра имеет права занимать только человек E>родившийся в данном городе.
Нет, такие нормы можно установить в любом государстве. Особенно первую. А вторую можно установить только в фашистском.
E>А в недемократическом государстве? Кто же помешает например E>как вы говорите кучку инородцев"купить" в том числе и "не за деньгги" кого угодно E>и делать что угодно, Не говоря уже о том что в недемократическом государстве плевать E>на законы и захватывают власть с оружием в руках. Так тут прямой путь например чеченам и Ко E>вахабитов в Кремль. E>Не говоря уже об остальных "друзьях России" вооружённых до зубов.
Какая прелесть.
E>>>В том то и дело что в более таких странах мало что может меняться. Совсем другое дело страны где всё в руках "гениального вождя". В том то и беда что в таких странах будущее абсолютно непредсказуемо.
LL>>Если все хорошо, это хорошо. Если же плохо, это кранты. Ну нахрена, спрашивается, нищей и голодной Нижней Каннибалии такое положение, когда ничего не меняется?
E>А что может измениться там где никогда ничего не менялось? E>Не трогайте негров. Они не тронут вас. Им нравится такой порядок вещей.
Вы, прежде чем нести в массы фашистские идеи, побывали хотя бы в одной африканской стране?
E>А вы припёрлися к ним устанавливать свои порядки не учитывая что E>например европейские порядки могут существовать лишь там где есть люди E>которые ХОТЯТ и МОГУТ их поддерживать. Вы же выдумав бредовые идеи E>о всеобщей одинаковости людей на планете Земля начали навязывать неграм и прочим E>еропвейские порядки. А они даже если и хотят но никак не могут, E>а большинство из них и не хочет. E>Это всё равно как объявить всех зверей одинаковыми "млекопитающими" и хомякам навязывать образ E>жизни лисиц.
Ну значит мы договорились, что неграм демократия ни к чему. А что, в Колумбии или Перу тоже негры живут? А во Вьетнаме, Бирме, Лаосе?
E>Тут же речь идёт об объективных вещах. Речь идёт о констротации психологической разности людей, E>что отрицать безсмысленно также как и отрицать их физические различия)
Привет господину Розенбергу.
E>>>Стоит этому вождю и Ко сойти с исторической сцены как страна оказывается на гране пропости.
LL>>А без него она в этой пропасти и была бы. Или нефиг было вылезать? Сидели бы себе в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу, и не рыпались?
E>Это вы про что? Про сталинскую индустриализзацию и большивистскую грамматизауию? Ну-Ну.
Это я про всё.
E>Что плохого в иностранных инвестициях?
То есть надо было сидеть в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу. Я подозревал, что вы ненавидите нашу страну.
E>Гораздо хуже когда т.н. "отечественный капитал" утекает на 100 процентов зарубеж. E>А вот это уже вопрос государства. E>Если государство не демократическое, капитал как раз бежит из него, E>зная что в любой момент могут просто взять как большевики и отобрать всё.
Что это он побежал к Пиночету из Штатов?
E>А то и расстрелять по первой прихоти "хозяина". Либо конкуренты E>как вы говорите "купят" кого-то "не обязательно за деньги.
А в Аргентину к Перону?
E>И опять же придут и безо всякиз оснований заберут у вас всё до нитки. E>Вот и довольствуйтесь "иностранным капиталом" в виде исключительно ларьков E>с шаурмой. Никто более серьёзный в Россию вкладывать не будет пока нет порядка.
И слава богу. Только расскажите это Фольксвагену, Тойоте и другим концернам. Они, бедолаги, до этой мудрой мысли не додумались. И когда разворачивали производства в насквозь недемократическом Китае — тоже. А в Южной Корее, бедолаги, не слыхали ваших мудрых рассуждений и создали южнокорейское экономическое чудо под властью военной хунты. Как, впрочем, и на Тайване, при наследственном правлении семейки Чан Кай-Ши.
E>Если вы думаете придёт "тиран" и наведёт порядок тоже ошибаетесь. E>Чтобы купить тирана нужны миллиарды а люди обладающие такими деньгами E>не будут тоже ничерта вкладывать в Россию Во первых у них и так E>полно денег зачем суетиться из-за каки--то заводиков, отельчиков, E>они если уже влолжат свои миллиарды так чтобы сразу же отбить десятки E>миллиарднов. Например купить российске недра. E>И кто помешает тирану из им продать? Кто? E>В недемократическом обществе можно всё.
Вы, похоже, спорите сами с собой. У нас же, по-вашему, нету демократии? А как раз при демократах эти самые российские недра раздавались направо и налево.
E>Каким законом вы запретите тиранам и КО тиранить E>и распродовать страну ради собственного и их близких блага?
Я? Запрещу тиранам тиранить? Вы в своем уме, Equus?
E>В том то и дело что тот беспредел что творится в России E>произрос вовсне не на почве демократии как думают E>многие (только потому что коммунисты обозвались "демократами") E>а как раз на благодатной почве коммунистической тирании. E>Когда можно было делать со страной что хочешь.
E>Хочешь целые сословия в расход пусти. Хочесь целые русские регионы E>отдай хищным нацменам представителями "братской компартии", E>хочешь "чугуна и стали" наплавь превращая всю страну E>в один большой металургический завод, E>Хочешь кукурузой всю страну засей E>Хочешь миллиарды денег на помошь "мировому коммунизму" спонисируй. E>Можно до безконечности продолжать. E>Захотели комунисты "отменить СССР" собрались и отменили. E>Захотели "народную миллиардную собственность" записать на себя лично, E>сели и записали
E>А народу мозги запудрили с построением "светлого капиталистически E>демократически либерального ЗАВТРА" E>А себе они сделали вполне тиранистическое СЕГОДНЯ. E>И кто и самое главное ЧТО бы им помешало?
E>Где законы? Где выписанные механизмы их соблюдения? E>Ничего в СССРе не было. Всё решалось единолично, E>под ковром и массу статистов сидело на пленумах, E>и пикнуть не смея о несоглассии с "генеральной линией".
E>>>За киевский престол между князьями шла совсем не демократическая борьба. E>>>Но как раз как вам нравится. Побеждал "сильнейший". То есть тот кому удавалось E>>>набрать побольше людей и перебить людей который собрал его конкурент. E>>>Правда это недолго продолжалось.
LL>>Не понял, что тут недемократического. Имхо, очень даже демократически с поправкой на особенности нравов тог времени. Потому и развалилось все.
E>Где же тут демократичность? Кто силою "взял" Киев того и власть.
Это и есть демократия. "В чем сила, брат? Я джумаю, что сила — в деньгах" (с) А, кстати, напомните мне, бестолковому, они все по очереди брали Киев, или у них были и другие занятия?
E>Не было чётких законов преемственности власти. Поправка действительно на то время E>существует. В то время государства были проще. Пришёл варяг Рюрик с дружиной, E>захватили Киев, подчинили остальных, посадили везде "рюриковичей" вот они и правили.
Дорогой, ступай читать учебник истории.
E>Демократия это как раз и есть устойчивое состояние государства где E>разные кланы предендующие на власть веками соблюдают установленные E>раз и навсегда основные ЗАКОНЫ.
Только аплодировал бы такой формулировке, если бы существовало хоть одно демократическое государство с многовековой и непрерывной демократической историей. И если бы демократия в вашем понимании не означала закамуфлированную драку бандитских шаек. Да, прежде чем отвечать "Англия", задумайтесь над смыслом слова "непрерывность".
LL>>Чтобы управлять армией, нужно иметь армию. Во многих случаях было достаточно звания полковника.
E>Если в армии каждый полковник будет главнокомандующим то тогда это уже и не армия вовсе.
А не нужно. Для переворота достаточно полка-другого.
LL>>Ну вот и я о том. Вот если бы вы сказали: "народ мудр, и сам выберет себе правителя", как обычно и делают защитники демократии, мне оставалось бы только развести руками и спросить:"Так что же он всегда выбирает такихз мерзавцев?". А так вы льете воду на мою мельницу, спасибо, продолжайте, пожалуйста.
E>Я говорил об обществе вообще. Я естественно не говорил о России. Такая страна как Россия если бы E>в ней было 90 процентов дураков и мерзавцев даже бы не возникла на карте, не говоря уже о том E>что не просуществовала бы по сей день.
Тема не раскрыта. Незачет. К тому же это ваши слова:
E>>>>>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п. E>>>>>то какая разница какой в жанном обществе режим?
Так отвечайте за них.
E>>>Только вот вряд ли обществу жто понравится.
LL>>А наплевать. Кого интересует мнение дураков? Оно даже самих дураков не интересует, поэтому они используют чужое, готовое, из телевизора.
E>Как раз дураков и не интересует ничьё мнение кроме своего собственного которое всегда правильное. E>Если правтеля не интересует мнение людей то он дурак вдвойне.
Мнение дураков? Я об эом писал. Мнение дураков определяет телевизор.
LL>>Ну да? Ставим раба к автоматизированной линии и получаем эффективнейшее производство. Сажаем десять тысяч рабов за конвейер и получаем китайский завод по сборке iPod-ов. Сгоняем пару миллионов рабов и получаем стройку века — например, Великую китайскую стену или федеральные автострады США.
E>Ну разумеется. На счёт дорог. Кому строить как раз в России не проблема. Проблема в том что некому проверять то что построенно. И нету средств чтобы финансирывать строительство. На счёт рабов забавно. Вы намерены китайев завозить, E>либо русских превращать в рабов? Если первое, как вы себе представляете будут ли они согласны добровольно бесплатно или почти бесплатно работать
Будут. Еще как будут,когда кушать захотят. Не понимаете, почему? Хинт: искать по темам "США" и "Великая Депрессия".
E>(а ведь на что-то содержать всё равно придётся сталинские методы по пол буханки чёрного хлебы E>в день себя е оправдали слишком много трупов) если русских то зачем рабам дороги? Они что будут по ним ездить?
Я? Я, в отличие от вас, не отождествляю себя ни с демократическим правительством, ни с каким-либо тираном. Мне абсолютно по барабану, как кто будет строить дороги. Мне нужно, чтобы они были, а я по ним ездил.
E>Разумеется есть сферы где рабский труд может быть эффективным. Однако таких сфер очень немного. И уж совремеые E>дороги, радиозаводы тем боее это плохой пример.
Пофигу, плохой он или хороший, если он работает, а возразить на него нечего.
LL>>А как же? У всякого общества есть перспективы. Другое дело — какие. У разбираемого здесь, например, есть два пути. Первый — дураки поумнеют, тогда можно будет и о демократии говорить. Второй — дураки не поумнеют, и им всегда нужен будет царь-батюшка.
E>А "царю батюшке" всегда нужны будут исколючильно дуракм. Круг замкнулся.
Скажите, Equus, вы прикидываетесь дураком или как?
LL>>Как же не имеют? Очень даже имеют. У нас в лагерях все сидели исключительно по закону.
E>Законы можно разнные придумать. Можно например такие что 100 процентов априори попадают E>под статью.
Это справедливо для абсолютно любой страны и формы правления.
LL>>На этой планете. Вся территория земного шара уже поделена.
E>Всегда была поделенна и что? Навечно ни одно государство не владеет E>никакими землями.
Вам мало территории РФ? Еще отвоевать хотите, что ли?
LL>>Так никто не говорит, что дураками обязан править дурак.
E>Зачем асбтрагирываться. Возьмём конкретный случай. Допустим "демократа" как вы считаете Ельцина, E>Путина или того же легендарного Ющенку.
E>Вот скажите что мешалло например Ельцину править по другому? Что власти у него мало?
Что мешало? Да ничего, даже парламент ничто не помешало расстрелять из танков и остаться при этом "демократом". Его пример, кстати, показывает, что сказки об эффективности демократии в кризисные периоды — полный бред.
E>Стало быть если бы у него власти было ешё больше чтобы это изменило? Ничего E>То же самое Путин, Юшенко. Первый...
"А если благородный дон всецело предан серому делу?"(с) Вы базар-то фильтуйте слегка, юноша. Вы можете доказать то, что говорите? Или прыткости не по уму господь отпустил?
E>Вы же априори считаете что при тирании обяаательно у власти честный гений, а при демократии E>обязательно безсовестный дурак.
Бредите или врете? Ну-ка, где я такое сказал? Еще раз — цитату или извинения.
E>Я же вам говорю что эти вещи аболютно друг с другом не связаны. И возможны и другие ситуации.
Это вы мне говорите? Вы носитесь со словом "демократия" как с писаной торбой, не понимая, что практического смысла в нем нет, есть абстрактное понятие, которое можно конкретизировать как бог на душу положит. Однако у вас в голове засела вместе с кучкой лозунгов некая светоносная идея о сферической демократии в вакууме. Доказать ее преимущества вы не можете, так как лозунги — это не доказательства, и вместо этого вплеснули килотонну передовиц из газеты "Демократическая Вашингтонщина".
E>То есть если в стране абсолютная власть находится в руках одного человкеа E>и этот человек гений и честный и люди его окружающие ему под стать то замечательно.
О. Ну наконец-то дошло. При этом, обратите внимание, если он не гений и не шибко честный, как и люди, его окружающие, все тоже можер быть не так уж плохо. Важно, какая цель и какие средства для ее реализации, а дальше работает та самая личная заинтересованность.
E>Беда в друом, E>Что если власть ограничена то умному и честному никто не мешает делать правильные E>дела которые служат интересам всего общества в целом.
Так какие же государственные дела вы уже совершили для всего общества в целом? Вы уже победили коррупцию или, как вы там писали, "Они всегда будут говорить что у них "нету власти"?
E>Зато вот если мерзавец, негодяй да ещё и полный дурак а то и псих получит неограниченную власть, E>то вот ничем не будут ограничены его злодеяния. E>Это то хотья вы можете понять?
Да? А как же полный дурак получит полную власть? Вы можете рассказать, как он долезет до этаких высот? Equus, поймите, наконец, что люди, достигшие определенного уровня карьеры, не могут быть дураками по определению. Единственное исключение — наследственная монархия. Но даже сынка миллиардера, будь он дураком, облапошат, оберут, подставят и выкинут за борт умные сволочи. Вы хоть это можете понять?
E>Человечество нне даром придумало ограничивать власть отдельного человека или группы лиц. Поскольку E>для полезнных, нужных дел ничто не мешает никакая "демократия" а вот для злодейства E>тут сразу определённый заслон. Гарантия того что не повторятся ужасы которые наш народ E>пережил в 20 веке.
Демократии развязали все самые кровопролитные войны 20 века. Не верите? См. историю 1 и 2 мировой войн.
LL>>Для меня это серьезный исторический вопрос, которым я немало интересовался, а для вас — привычно эксплуатируемый повод для демагогических заявлений. Поэтому серьезно с вами я об этом разговаривать не стану, извините уж. А вот похохмить могу.
E>А что тут интересоваться?
Действительно, ври больше, все сойдет с рук.
E>Так уж принципиальнно сколько именно и от чего погибло? Миллионом больше миллионом меньше.
Принципиально. Непринциально только для подобных вам фашистов.
E>...Меня не интересуют цифры. Я знаю сам факт чудовищнных преступлений большевизма, перед которыми вообще всё меркнет. Все ужасные тираны человечества блекнут.
Вам сколько лет-то, Equus? Что вы вообще знаете о преступлениях большевизма и ужасных тиранах прошлого?
E>Это всё равно когда бы ваших родственников зарезали а вы бы рассуждали "подождтите не разводите демагогии, я лично изучал воарос никакие не 20 ножевых ранений а "всего лишь" 18. Это по вашему нормально?
Вот это и есть демагогия.
LL>>Вы очень странно рассуждаете. Лидер по определению не может быть дураком — он не доберется до лидерства. Сожрут по пути.
E>Да конечно. Вы взаправду верите что путь наверх это всегда пирамида и отбор?
Обязательно и никак иначе. Путь наверх — это драка.
E>Как раз такое возможно в обществах где царит закон и порядок. Там где власть берут на улице, E> кто попоало кто сильнее у кого больше боевиков, или на данный моменнт волей случая оказавшись поближе к шатающимуся тронну. Там не то что дурак там полный имбицил и маньяк может оказаться.
Это очень выгодное для умных людей заблуждение.
LL>>"Все на свете распределяется по гауссиане"(с) В крайнем случае всегда есть варяги.
E>Варягов пригласили добровольно. Нестор(с)
Ну а в чем проблема с добровольностью? Это вопрос рекламного бюджета.
LL>>Спасибо, вы убедительно доказали неуместность демократии в Стране Дураков.
E>Я не считаю Россию Страной Дураков. Если же есть какая-то Страна Дураков E>они заслуживают той власти которая у них есть.
Любая страна заслуживает той власти, что у нее есть. Иначе у нее была бы другая власть.
E>>>Каким же образом они выдвинут в лидеры умного?
LL>>Диктатора-то? Батюшка, кто ж его выдвигает? Он сам вылезет, по трупам. А дураки ему, подлому и умному, не помеха.
E>А потому по его трупы вылезут другие. Кто сказал что в итоге на верху окажется самый умный труполаз?
В данном случае — я. Если бы это сказал Монтень, вы согласились бы? А если бы это сказали по телезяверу?
LL>>Везде и всегда. Иначе не может быть, это закон природы.
E>>>В обществе где кроме как крайней подлостью власть получиить нельзя. Безусловно. Но это опять же характеризует и общество в целом. История знает массу и других примеров.
LL>>Ну-ка, ну-ка? Давайте сюда ваши примеры, посмотрим на них пристальным критическим взором.
E>Примеров полно. Если бы все правители мира были бы исключительно дураками и мерзавцами E>человечество бы давно вымерло. E>А ведь как болошинство стран даже умудряются процветать в меру их способностей и возможностей. E>Как раз в Итории далеко не всегда широко известны имена политиков которые просто десятилетиями вытаскивали E>свои страны из дерьма без лишней патэтики . Эта рутиная работа массам не интересна. E>Массы привлекают яркие образы тиранов, злодеев, "жертв" и.т.п. .
То есть ни одного примера не нашлось. Слив засчитан.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>siberia2 wrote: >> >> Чем тогда вам Ельцин-то не угодил? Уберёг от Гайдара и проч. Радуйся! V>Традиция такая, с приходом нового вождя, развенчать старого вождя.
От кого ебн нас уберег, а от березы не смог уберечь
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Не ппарадокс ли???
Нет.
S>Большенство выбирает 1 — го (ну 10, 100, 1000) тех кто будет потом управлять этим большенством (100 000, 1000 000) Т е по логике получается что всёравно управляет прослойка из меньшенства (и мы все видим что это меньшенство иногда даже не стесняясь использует власть в корыстных целях а иногда даже против большенства. ) Т е большенство выбирает себе меньшенство , которое потом не решает проблемы большенства а решает свои в лучшем случае а в худшем создаёт проблемы этому самому большенству.
Раз большинство решило, что надо подчиняться этому человеку — так тому и быть. Если большинство решит, что правительство не нужно — значит его не будет (в идеале, не в реале — то, что мы имеем сейчас, довольно далеко от демократии).
Дальше пропущено. Я сам склоняюсь к мнению, что демократия — скорее зло, чем добро. Мне лично неизвестно ни одного случая, когда демократия позволила преодолеть кризис.
S>Резюмирую. Как не назови строй и какую модель не используй -- итог только в следующем
S>"Демократия" -- много управленцев -- нет ответственных за принятие решений, за исплнение решений, а главное отсутствует стимул -- голова же в любом случае на месте останется
S>Диктатура, авторитаризм, монархия, да что угодно кроме "демократии" -- чёткое исполнение даже непопулярных мер. Главное слово -- исполнение. А главное -- есть конкретный ответственный на которого все могут хоть и втихаря, но всё же катить бочки
А вот тут ты не прав. Это все называется личной ответственностью или коллективной ответственностью. Пример — СССР. Вот тогда коллективная ответсвенность расцвела буйным цветом, но никто не скажет, что тогда была демократия.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
T>>>>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы. T>>>>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
S>Если "не слышал" -- это не показатель...
Безусловно. Но так как другое от указанного не известно, будем считать что демократическая система там работает.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
J>>Отпускают, но не в стиле "у них же все за денежку прощается". DC>Просвети? Как еще? DC>Свечку поставь, на храм дай и т.п. DC>Кроме того могут тебе все заочно простить если круглую сумму отслюнявишь.
Что, неужели ты приходил на исповедь, показывал фотку поставленной свечки или отдавал деньги и батюшка отпускал тебе грехи???
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Он и будет злобненьким по отношению ко всем, кроме своих сотиранчиков. Это называется равенством перед законом. E>>Равенство перед законом как раз может обеспечить исключительно демократическое государство. LL>Это лозунг. С лозунгами дискутировать не желаю, могу отвечать другими лозунгами. Надо?
Не знаю как в программировании, но в написании юмористических рассказов "парное программирование" работает. Он пишет бред, ты бред опровергаешь — а все вместе так читать интересно
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
S>>Ну ладно, давай поиграем.
S>>Мой ход: Германия 1933 г.
S>Захват власти Гитлером свидетельсто незрелости демократии. Не было достаточных противовесов. Слишком примитивная структура власти (обычная пирамида) до добра не доводит. В общем, слабы демократические традиции.
А чем отличается зрелая демократия от незрелой?
А вообще, я ожидал, когда ты приведешь пример маньяка от монархии. Ладно, мой следующий ход: Древний Рим, 37 г. — Калигула.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
S>>Социальные опросы. Хотя и тут можно немного подтасовать, задав нужный вопрос.
G>А социальные опросы формируют общественное мнение? И в какой степени их результаты сказываются на том, что преподается СМИ?
Что-то я не понял. Ты просил назвать альтернативу СМИ в плане отражения общественного мнения. Я назвал. Зачем ты СМИ сюда притягиваешь? Вся прелесть этих опросов в том, что они на общественное мнение не влияют, в отличие от СМИ. Другое дело, что результаты их не так доступны.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
G>Ну не хотелось тыкать носом в написанное и встревать в очередную муторную дискуссию про "ортогональность понятий" и т.п. Да пофиг.
G>цитирую повтороно:
S>>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
G>еще раз цитирую тебя же:
G>
G>То, что сейчас называют демократией, правильней называть либерализмом.
G>?
?
Что тебе не нравится? Либерализм возможен как при монархии, так и при демократии. Взять тот же Китай. Режим коммунистический, а либерализм так и хлещет. Взять тот же Тайвань. У кого рука повернется назвать его недемократическим? Хотя демократии до 96-го года там не было вообще.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
G>А менторский тон сквозит
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Ну.. в таком случае получается реальный бред Демократия это строй между диктатурой и диктатурой.
S>Схема: S>Биктатура (навязанная) => "демократия" (вырванная у единоличника власть типо в руки народа) => диктатура (осознанная и требуемая плавно переходящая в навязанную) И так по циклу
Тут кто-то уже говорил, что Демократия — это диктатура закона. И, короче, демократия и диктатура — это два конца одной палки/сущности: если ты видишь демократию, приглядись — увидишь диктатуру. И наоборот.
системой противовесов во власти. Дабы власть ни кем не могла быть узурпирована. К примеру, Кай Юлий Цезарь с войсками захватил власть. Пришлось зарезать. Более изящная демократия не позволила бы беспределу тянуться так долго.
S>А вообще, я ожидал, когда ты приведешь пример маньяка от монархии.
Иван 4 (грозный). Пётр 1
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Vi2> демократия и диктатура — это два конца одной палки/сущности: если ты видишь демократию, приглядись — увидишь диктатуру. И наоборот.
Демкратия — власть народа. И может принимать весьма жестокие формы (Законы Ликурга в Спарте). Диктатор (король) может быть вполне либеральным. Проблема в том, что диктатора со съехавшей крышей законно снять нельзя.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А чем отличается зрелая демократия от незрелой?
S>системой противовесов во власти. Дабы власть ни кем не могла быть узурпирована. К примеру, Кай Юлий Цезарь с войсками захватил власть. Пришлось зарезать. Более изящная демократия не позволила бы беспределу тянуться так долго.
И каких же противовесов не было тогда, какие есть сейчас?
S>>А вообще, я ожидал, когда ты приведешь пример маньяка от монархии. S>Иван 4 (грозный). Пётр 1
А тогда была незрелая монархия
Иван Грозный еще может сойти за маньяка, но вот Петр I не тянет...
Ладно, продолжим. Черчиль, который во время ВМВ сгноил в лагерях тысячи немцев.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А вообще, я ожидал, когда ты приведешь пример маньяка от монархии. S>>Иван 4 (грозный). Пётр 1
S>А тогда была незрелая монархия S>Иван Грозный еще может сойти за маньяка, но вот Петр I не тянет...
Я не так выразился: Петр I пришел к власти в результате переворота, так что как вариант не пойдет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Демократия — власть народа. И может принимать весьма жестокие формы (Законы Ликурга в Спарте).
Если принять, что считать "народом" (царь, выделенная группа людей и вся численность), то ненародной власти просто не было никогда. И нынешние игры в недемократию заканчиваются удовлетворением собственных амбиций политика после включения его в группу "народ". И обратным движением после исключения из "группы" (яркий пример — Немцов).
S>Диктатор (король) может быть вполне либеральным. Проблема в том, что диктатора со съехавшей крышей законно снять нельзя.
Да никого со съехавшей крышей снять нельзя — нет такого закона. По состоянию здоровья можно, но вы ведь не это имели в виду?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>к тому что если была колониальным государством а потом по року судьбы вдркг оп и не колониальная -- так что теперь нет пятен на стране?? по-мойму есть
Мысль понятна. Просто в этой ветке речь немного о другом, а именно в начале было заявлено, что от демократии государства не разваливаются, потому и не догнал я к чему это было.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Не знаю как в программировании, но в написании юмористических рассказов "парное программирование" работает. Он пишет бред, ты бред опровергаешь — а все вместе так читать интересно
Времени жалко. Если для создания адекватного ответа нужно садиться и писать целую статью, я вспоминаю, что у меня есть в жизни еще много интересных и приятных занятий. Когда-то давно, в споре о либерализме, начал отвечать, и остановился, накатав уже 10 тыс. знаков вступления. Посмотрел на это все, плюнул и пошел пить пиво. С тех пор стараюсь так не увлекаться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>Не знаю как в программировании, но в написании юмористических рассказов "парное программирование" работает. Он пишет бред, ты бред опровергаешь — а все вместе так читать интересно LL>Времени жалко. Если для создания адекватного ответа нужно садиться и писать целую статью, я вспоминаю, что у меня есть в жизни еще много интересных и приятных занятий. Когда-то давно, в споре о либерализме, начал отвечать, и остановился, накатав уже 10 тыс. знаков вступления. Посмотрел на это все, плюнул и пошел пить пиво. С тех пор стараюсь так не увлекаться.
Да не, ответ очень адекватный — статья в ответ на глупости это перебор Но твои саркастические реплики в сочетании с исходным бредом — это действительно смешно
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так а президент, что, исчез, он извините имеет право вето на законы V>накладывать (в России). А потом думе это вето еще преодолеть надо. V>Это же еще учиться и учиться надо нескольким ветвям власти совместно V>работать. Американцы к этому почти 2 сотни лет шли.
Ай-да Америка, ай-да райское место, Эльдорадо и Эдем в одном флакое.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>почитайте тут узнаете много нового! особенно показательны кусочки типа :
PE>Перевожу
PE>"почитайте Самый грязный из оппозиционных сайтов узнаете много нового!
"Не ну они таааакие тупые " (с) задорнов
Перевожу -- PE/Tanker -- тааакой неадекватный..
Лишнее доказательство что ты... ну несколько неадекватно воспринимаешь что тебе пишут... ты ссылку в конце поста видел??? наверное и прочитал ее еще...
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>ну прочи-же внимтельно о чем я писал я сравниваю северную и южную корею и утверждаю что в южной кареи народ имеет больше рычагов влияния на власть. точка
Сейчас да. А вот еще до 97го года это было не так, а уже тогда Ю.К. была богаче С.К.
В шестидесятых в Ю.К. антиправительственные демонстрации и разгоны оных были обычным делом.
PE>>Япония — и по сей день корпоративное государство. PE>>Тайвань и Гонконг жили всегда богаче,чем Китай.
V>всегда это как?
Всегда это значит что капиталы накапливаются не за один день.
Гонконг. До 1997го года правил Британский губернатор. Вот такая демократия.
20-й век
Гонконг очень скоро возымел статус важнейшего порта торговли.
Трамвайные пути были проложены в 1888, которые были дополнены новой системой в 1904 и новой железной дорогой к Кантону шестью годами позже. В начале 20-го столетия приблизительно 11,000 судов бросали якорь в порту Гонконга каждый год. Десятилетием позже их число удвоилось.
Были основаны новые отрасли промышленности, поскольку торговля росла.
Основание КНР, Китайско — Японская Война, Второй Мировой война и революции 1949 , ввели новую энергию с беженцами, создавая в изобилия рабочие места в Гонконге.
В 1821 британцы начали использовать Гонконг в качестве порта для ввоза в Китай опиума. В 1842 Китай был вынужден передать Гонконг британцам (Нанкинский договор). После этого в течение долгого времени Гонконг оставался колонией британской короны.
19 декабря 1984 был подписан договор, в соответствии с которым Великобритания обязалась вернуть Гонконг Китаю.
1 июля 1997 Гонконг был официально передан Китайской Народной Республике. При этом Гонконг получил статус особой административной территории. Был установлен 50-летний переходный период, в течение которого на территории Гонконга будут действовать законы, отличные от законов остального Китая. Таким образом, Гонконг стал воплощением принципа «Одна страна — две системы», выдвинутого «архитектором» китайских реформ Дэн Сяопином.
Тайвань. Страной во время подъема правил Чан Кайши, аж 26 лет, до 75го. Во демакратия. Тем не менее штаты оказывали сильнейшую поддержку. Это время перехода от аграрной экономики к индустриальной.
После 1949 экономика Тайваня испытала бурное развитие и претерпела существенные структурные изменения. Когда японцы оставили эту территорию, Тайвань был аграрной страной, экспортером риса и сахара. Националистическое правительство продолжало развивать сельское хозяйство, как это делалось и при японцах, но помимо этого совершенствовало промышленность и расширяло объем экспорта производимой продукции. Все это было достигнуто при финансовой поддержке со стороны США в результате осуществления серии четырехлетних планов развития начиная с 1953. Американские платежи в счет помощи перекрывали дефицит внешней торговли Тайваня, и в течение 1950-х годов доля США в инвестировании промышленности острова составляла 25%. от всех вложенных средств. К 1965, когда американские экономические субсидии перестали быть необходимыми, общий объем оказанной помощи достигал 1,7 млрд. долл. Темпы экономического роста Тайваня за период с 1953 по 1986 составляли в среднем 8% в год, а за 1986–1997 – свыше 7%. Доля валового внутреннего продукта на душу населения составляла в 1997 13 232 долл.
Plutonia Experiment wrote: > > V>Это же еще учиться и учиться надо нескольким ветвям власти совместно > V>работать. Американцы к этому почти 2 сотни лет шли. > > Ай-да Америка, ай-да райское место, Эльдорадо и Эдем в одном флакое.
Не, у тебя точно температура.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
S>>Ну ладно, давай поиграем.
S>>Мой ход: Германия 1933 г.
S>Захват власти Гитлером свидетельсто незрелости демократии. Не было достаточных противовесов. Слишком примитивная структура власти (обычная пирамида) до добра не доводит. В общем, слабы демократические традиции.
Зашибись Демократия — это полюбому хорошо. Если при демократии было плохо — значит мало было демократии Держите меня трое
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Диктатура, авторитаризм, монархия, да что угодно кроме "демократии" -- >> чёткое исполнение даже непопулярных мер. Главное слово -- исполнение. А >> главное -- есть конкретный ответственный на которого все могут хоть и >> втихаря, но всё же катить бочки V>На кухне, за паленая паллитрай.
Типо если ты пойдёшь по улице с транспарантом лично для тебя что-то изменится
Согласен. Никоем образом тебя с транспорантом трогать нельзя пока ларёк крушить не пойдёшь. Тебя конкретного протестующего просто целесообразней примитивно игнорировать как во времена БЕни в России. . Когда тот перед собравшимися заявил что ему бедняге тоже получку недают бо в казне бабок нету. Я плакаль Я думаю что когда "о тебе помнит государство" пусть даже так -- это благо. Хуже когда тебя вообще игнорируют. Только Сталинские времена приводить в пример не надо Я как-то уже пояснял что никто никого доносы писать не заставлял. Сами справились
>> >> *К порядку собратья!!!!* V>Становись, равняйсь, смирнаааа.
Ну если это твоё понимание порядка -- пожалуйста
по-моему порядок имеет нескоько другие параметры:
1. Уважение личности (невмешательство в частную жизнь)
2. Отсутствие или сведение к минимуму анитобщественных элементов (уголовников и взяточников наркоманов и т д) Различие мнений в области политики экономики искусства не из этой области.
3. Отсутствие таких понятий как -- "каждый за себя", "после меня хоть потоп", "моя хата скраю"
4. Ответственность за принятие решений перед собой перед людьми и перед законом. Разделение случайности и нарочности в поступках и соответственно оценка результатов.
5. Умные "слуги народа" пытающиеся решить систему уравнений неизвестными в которой являются просто приведённые выше параметры т е переменные -- способы достижения баланса. Результатом будет простой баланс -- максимальная общественная выгода для максимального количества граждан.
По- моему -- это и есть порядок. Сюда ещё можно добавлять параметры но мне кажется это основные. И головная боль не моя как помирить "Кошку с собакой" т е совместить иногда даже несовместимые параметры а именно правящих кругов. От пусть они и думают. Мы их за это коримим. Если у них не получается -- сменить Уточню — не медленно делается а именно не получается. У народа есть такое право. Однако -- народ тоже обязан нести ответственность за выбранных. Чаще строить депутатов. А те должны строить правительство а не воспринимать приезд того же депутата как манну небесную . Чёнить нетак -- на ковёр к народу. "На ковёр к народу" == собрание трудового коллектива -- депутат в президиуме отвечает на вопросы получает рекомендации. Большенство народа решило что выбрали -- и всё.. дальше "моя хата скраю" Товар какой инть некачественный купил -- главное чтоб поменяли мне.. Не наказать предприятие письмом в соответствующую инстанцию чтоб начальника производства взгрели а ждать решение своей конкретной проблемы и всё -- опять "моя хата... " Вот тогда власть будет понимать что не она управляет а народ через неё управляет своей жизнью и своим государством. Тогда и выбирающиеся в правящие структуры начнут понимать что не они хозяева положения а те кто их выбирает. И раваться к власти перестанут сразу -- бо работать надо. А ешё -- очкень дейсивенная мера. Лишение получки если дела не движутся как предуперждение Потом снова не двидутся -- снятие с должности и на разборки. Когда безответственному человеку даётся власть -- неудивляйтесь если будет развал.
Т е надо просто понять народу что не народ для власти а власть для народа -- вот пусть и вертится как белка в колесе а народ должен решать платить такой власти за работу или нет.Не платит народ своему депутату -- автоматом депутат слетел с должности -- без вариантов. Сразу все более ответственными станут
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Не ппарадокс ли???
S>Нет.
S>>Большенство выбирает 1 — го (ну 10, 100, 1000) тех кто будет потом управлять этим большенством (100 000, 1000 000) Т е по логике получается что всёравно управляет прослойка из меньшенства (и мы все видим что это меньшенство иногда даже не стесняясь использует власть в корыстных целях а иногда даже против большенства. ) Т е большенство выбирает себе меньшенство , которое потом не решает проблемы большенства а решает свои в лучшем случае а в худшем создаёт проблемы этому самому большенству.
S>Раз большинство решило, что надо подчиняться этому человеку — так тому и быть. Если большинство решит, что правительство не нужно — значит его не будет (в идеале, не в реале — то, что мы имеем сейчас, довольно далеко от демократии).
S>Дальше пропущено. Я сам склоняюсь к мнению, что демократия — скорее зло, чем добро. Мне лично неизвестно ни одного случая, когда демократия позволила преодолеть кризис.
S>>Резюмирую. Как не назови строй и какую модель не используй -- итог только в следующем
S>>"Демократия" -- много управленцев -- нет ответственных за принятие решений, за исплнение решений, а главное отсутствует стимул -- голова же в любом случае на месте останется
S>>Диктатура, авторитаризм, монархия, да что угодно кроме "демократии" -- чёткое исполнение даже непопулярных мер. Главное слово -- исполнение. А главное -- есть конкретный ответственный на которого все могут хоть и втихаря, но всё же катить бочки
S>А вот тут ты не прав. Это все называется личной ответственностью или коллективной ответственностью. Пример — СССР. Вот тогда коллективная ответсвенность расцвела буйным цветом, но никто не скажет, что тогда была демократия.
S>Дальше поскипано.
Я согласен с тобой на счёт коллективной ответственности.
Ответственность должна быть персональной Как тех кто правит так и тех кем правят.
Schtirliz wrote: > >> > втихаря, но всё же катить бочки > V>На кухне, за паленая паллитрай. > > Типо если ты пойдёшь по улице с транспарантом лично для тебя что-то > изменится > Согласен. Никоем образом тебя с транспорантом трогать нельзя пока ларёк > крушить не пойдёшь. Тебя конкретного протестующего просто целесообразней > примитивно игнорировать как во времена БЕни в России. .
Когда ты с транспарантом, ты привлекаешь к проблеме (или себе) внимание,
как окружающего населения, так и власть имущих. Какие выводы они из
этого сделают — другой вопрос.
Кода же ты на кухне с бутылкой паленой, то это твоя личная проблема.
Вот и все разница.
> 1. Уважение личности (невмешательство в частную жизнь)
Ну ка расскажи про (не)/()вмешательство в частную жизнь. Вообще то оно
есть и будет в любом обществе (просто если диктатура подобный строй, то
на данное чаще вообще забивают, демократический, большей частью
вмешательство в твою частную жизнь чаще записано на бамажке, и это в
какой-то степени соблюдается). > 2. Отсутствие или сведение к минимуму анитобщественных элементов > (уголовников и взяточников наркоманов и т д) Различие мнений в области > политики экономики искусства не из этой области.
Это к "Дракуле" — в смысле к историческому образу (по-моему Влад Цепеш).
При нем в его княжестве не было воровства, взяток и наркомании. > 3. Отсутствие таких понятий как -- "каждый за себя", "после меня хоть > потоп", "моя хата скраю"
"От каждого по труду, каждому по потребностям" > 4. Ответственность за принятие решений перед собой перед людьми и перед > законом.
Ну и какая ответственность у Лукашенко, Путина, Буша и Мерхель.
> 5. Умные "слуги народа" >
<большой skip>
Думал, что подобные трактовки еще в начале перестройки умерли, ан нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
G>>Ну не хотелось тыкать носом в написанное и встревать в очередную муторную дискуссию про "ортогональность понятий" и т.п. Да пофиг.
Этот пост — извинение
Как хреново тыкать самого себя в написаннное...
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ".
Вряд ли Черчилль мог такое сказать (разве что в молодости). Всё-таки для того, чтобы сказать такую чушь, надо исходить из того, что якобы демократия — это состояние, которое можно как-то утвердить в обществе на основе системы мифов. А Черчилль был довольно умный дядька. Впрочем, мог и сказать — но чисто из политиканских соображений.
Я думаю что прежде всего нужно определить вообще государство для народа или народ для государства.
Если этого не определитьь в таком случае действително не понятно что есть критерий "успешности"
того или иного общества.
Если упадок государства обязательно подразумевает и упадок народа его населяющего
то из этого совсем нету обратного следствия.
Может быть вполе процветающее государство в числе небольшой группы лиц остальные же могут
влачить жалкое существование.
Если мы заботимся о благе государства то совсем не обязательно что имеется ввиду автоматически
и блага народа.
Потому под демократическим государством следует понимать такое его устройство
в котором интересы государства (правящего класса) и интересы широких народных масс
сбалансированны и не противоречат друг другу.
То есть можно конечно создат и недемократическое государство.
Но это будет государство колониальное по сути,
С другой стороны нету и тождества между интересом народа и интересом государства.
Это тоже нужно учесть.
Ведь что такое "интересы народа" это интересы каждого человека в отдельности.
А они могут совершенно несовпадать с интересами общества в целом.
И более того очень часто совершенно несовпадают.
Отсюда другое 2 следствия.
Демократическое государство можно создать только там где.
1. Народ не будет долгое время мириться со статусом бесправных рабов влачащих жалкое существование
средь пира "избранных" "высшей касты" и.т.п. Или сама эта "высшая каста" будет просто неспособна
сдерживать даже самый покорный народ будучи насамом деле сама полнейшими ничтожествами.
2. Там где массы осоздают необходимость самоорганичения, самоорганизации и самодисциплины
выполняют писаные и неписаные правила и самое главное могут понять что общий интерес в конечном
итоге важнее чем сиюминутный личный интерес (а без осозннание общности это невозможно впринципе)
Если этих двух условий нет ни о каком построении демократического государства можно даже не мечтать.
Если отсутсвует первый пункт. То любое ничтожество сможет подмять под себя такой народ,
навешавши ему лапши про "стабильность" "светлое будущее" "незыблимость законов бытия".
Если народ в это верит продолжая при этом усердно пахать на своих рабовладельцев,
которым абсолютно начхать даже на самые элентарные потребности народа то он такую участь
заслужил.
С другой стороны, если у народа отсутсвуют второе свойство то даже скинув
самую ужасную тиранию. этот народ в лице тысяч его
представителей примится тут же реализовыватьь свои нехитрые шкурные интересы
абсолютно начхавши на интересы всех. К тому эе если нету национальной солидарности
формируемой векамт. Если этого нет То тогда воцаряется полная анархия и беспредел.
Это то почему-то кто-то называет "демократией".
Что же касается т.н. "российских" демократов.
То речь идёт совсем о другом. Когда КПСС после многочисленных своих
преступлений 20 века, доведения страны до полного колапса,
наростающего недовольства масс как натсоящий преступник
уходя совершила "поджёг".
А как известно когда пожар то уже не поиска преступников.
Все озабочены спасением остального имущества.
Коммунистическая клика разыграла как по нотам спектакль
в противостоянии "Горбачёва — Ельцина".
Нашли дурака и пьяницу из Свердловского обкома КПСС
включили его в состав Политбюро
затем демонстративно "исключили"
раскрутили его по каналам коммунистического
телевиденья как "главного демократа"
и направили антикоммунистическои настроения масс
на развал страны.
В результате коммунистов никто не судил,
они благополучно позахватывали всё имущество
перекрасившись в "демократов"
Вот вам и вся "демократия" в России.
Теперь когда у народа уже алергия на само слово "демократия",
Они выпустили традиционных российских идеологов вещающих о пользе
"сильного государства" для здоровья,
Но ситуация такова, что построить сильное современное и при этом
абсолютно недемократическое госдуатсов где миллионы людей
абсолютно бесправны и влачат жалкое существование просто невозможно.
Времена эти прошли давно
Другой вопрос возможно ли вообще в России построить демократическое государство?
Можно ли русский народ превратить в солидарную нацию, где бы большинство был
способно к самоограничению во имя интересов общества в целом?
В принципе думаю что возможно.
Только тогда нужно отказаться от строительства "многонациональных империй".
Поскольку основа демократии это ощущения общности своих личных интересов
и интересов народа к которому принажлижит данный индивидуум.
Вне этого всё разваливается одномоментно.
Современные российские "демократиы" предлагают
русскому обществу модель где интересы индивидуума всегда
первичны (то есть некий ультра-индивидуализм)
а с другой стороны ему противопоставлены не интересы народа
а интересы всего "прогрессивного человечества"
некого абстрактного "человека" за права которого они борятся.
Естесвенно в такой ситуации нельзя создать ниакую подлинную демократию
которая как раз зиждитться на осознании личностью
интересов ВСЕГО народа ЧАСТЬЮ которого
он себя видит со своими собственными интересами.
В этом есть подлинная демократия. Которая
ничто иное как естественный социальный инстинкт
сформированный у человека за сотни тысяч лет
развития.
Если человеку внушается ультра-индивидуализм
то естественно о каких интересах общества он
в таком случае должен думать?
С другой стороны если индивидуальным и понятным
ему интересам противопоставляется
интересы какого-то "человечества"
или какой-то "многонациональной космополитической империи"
Вавилона и.т.п. от которого НИКАКОЙ ОТДАЧИ,
то только постоянные требывания жертвовать,
Материалными благами, другими своими правами,
и.т.п. Даже жизньью
то понятно что такой человек никогда не будет
действоватть никогда и нигде иначе кроме
как исключительно во имя собственных сиюминутных интересов.
А демократическое общество нельзя построить там где
люди думают только о себе. Ведь в конечном итоге
существуют интересы и общие.
А если человек не понимает что жертвуя личными интересами
во имя общих общие являются в конечном счёте и его личными
(То есть если он не ассоциирует себя с обществом)
то тогда невозможно вообще общие интересы соблюсти.
Классический пример.
Если все деньги будут тратиться исключительно на покупку
индивидуальных машин и ни копейки на строительство
дорог, кому нужны будут эти машины?
Или если люди будут покупать золотые унитазы
для личной задницы но ни копейки не вложат
в строительство и модернизацию канализационных отводов
то испытают ли они большое удовольствие от факта
что ЛИЧНЫЙ унитаз золотой?
Или может быть там где люди покупают
обычные унитазы остальную часть средств
вкладывая в ОБШИЕ интересы люди
живут в конечном итоге и ЛИЧНО более комфортно?
Неспособность солидаризирываться и осознать необходимости
единства личных и общих интересов это и есть первая причина
при которой невозможна никакая демократия.
Такое общество будет жаждать тирана, который ЗАСТАВИТ из под палки ,
отдельных его представителей выкладываться ради общих интересов
Но эта другая крайность. Называется коммунизмом.
Тогда когда люди не видят для себя лично вообще никаких
перспектив в данном обшестве они поголовно "симулируют"
работу.
Ошибка шариковых которые предлагают "взять всё и поделить"
в том что если у человека постоянно только "брать",
у него отнимется всякое желание что-то зарабатывать своим трудом,
что-то создавать. Какой смысл создавать там где всё равно
всё отбирут? Или какой смысл работать если денег хватает
только на дешовую колбасу? (это однно и тоже
либо у вас отбирают потом либо сразу хрен дают)
При чём тот кто работает гораздо хуэе тоже естественно
с голоду не помирает.
Однако есть ещё другой момент.
На счёт клин клином вышибают. Мудрая русская пословица.
От последствия тирании злодеей можно избавится совсем
не при помощи демократии а при помоши диктатуры.
которую всполедствии постепенно превращать
в более менее демократическую систему.
Потому то как раз в России с последствиями
коммунизма должны были бороться совсем не при помощи
"демократии".
НА самом деле тирания коммунистов в России
кончилась тем что сами же коммунисты,
объявив теперь себя "демократами",
"от имени народа" (как они всегда любили делать)
продолжили ту же самую тиранию.
И пальца не пошевалив чтобы вытащить Россию
из посткоммунистического дерьма.
Напротив ещё глубже туда её затащив.
Ой блин. Еле дочитал. Сплошное словоблудие. Ты еще загни что-нибудь о том, что "каждая кухарка...". Каждый должен заниматься своим делом: правительство думать о том, как сделать государство сильным, общество счастливым, а народ должен все это воплощать. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
PS: А народ у нас очень хочет иметь сильное государство, ты только скажи, что сделать, чтобы хорошо стало обществу, а не отдельным индивидумам у кормушки.
PPS: А демократия — это все-таки "власть народа", а не "для народа".
И еще: что-то не припомню случая, когда демократия помогла преодолеть кризис.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>siberia2 wrote: >>> >>> Чем тогда вам Ельцин-то не угодил? Уберёг от Гайдара и проч. Радуйся! V>>Традиция такая, с приходом нового вождя, развенчать старого вождя.
B>От кого ебн нас уберег, а от березы не смог уберечь
Потому, что Татьяна Дьиченко (с правильностью написания фамилии можно поспорить ) -- жена Берёзы и Дочь Ель-Цина Т ч весь бред по поводу того что нас кто-то от когото уберёг или не уберёг предлагаю не обсуждать вообще. Они там делят власть и бабки.. а народ -- это электорат для выборов и создания иллюзии возможности выбирать. и что самое интересное что много кто верит что они (граждане) выбирают их (правителей ) ..
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>системой противовесов во власти. Дабы власть ни кем не могла быть узурпирована. К примеру, Кай Юлий Цезарь с войсками захватил власть. Пришлось зарезать. Более изящная демократия не позволила бы беспределу тянуться так долго.
S>И каких же противовесов не было тогда, какие есть сейчас?
Множество силовых ведомств, например.
S>Петр I не тянет...
Вполне тянет
S>Ладно, продолжим. Черчиль, который во время ВМВ сгноил в лагерях тысячи немцев.
Британцев? Насмерть?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да никого со съехавшей крышей снять нельзя — нет такого закона. По состоянию здоровья можно, но вы ведь не это имели в виду?
Я имел в виду, что со съехавшей крыщей — власть до блтжайших выборов. И на пенсию.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>системой противовесов во власти. Дабы власть ни кем не могла быть узурпирована. К примеру, Кай Юлий Цезарь с войсками захватил власть. Пришлось зарезать. Более изящная демократия не позволила бы беспределу тянуться так долго.
S>>И каких же противовесов не было тогда, какие есть сейчас?
S>Множество силовых ведомств, например.
Поясни.
S>>Петр I не тянет... S>Вполне тянет
Я же сказал, он пришел к власти путем переворота, устранив свою сестру.
S>>Ладно, продолжим. Черчиль, который во время ВМВ сгноил в лагерях тысячи немцев. S>Британцев? Насмерть?
Именно британцев, и именно на смерть. Туда же можно отнести Рузвельта, сгноившего японцев.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >>> > втихаря, но всё же катить бочки >> V>На кухне, за паленая паллитрай. >> >> Типо если ты пойдёшь по улице с транспарантом лично для тебя что-то >> изменится >> Согласен. Никоем образом тебя с транспорантом трогать нельзя пока ларёк >> крушить не пойдёшь. Тебя конкретного протестующего просто целесообразней >> примитивно игнорировать как во времена БЕни в России. . V>Когда ты с транспарантом, ты привлекаешь к проблеме (или себе) внимание, V>как окружающего населения, так и власть имущих. Какие выводы они из V>этого сделают — другой вопрос. V>Кода же ты на кухне с бутылкой паленой, то это твоя личная проблема. V>Вот и все разница.
Ну привлёк ты внимание.. Тебя с твоим внимание будут терпеть только до тех пор пока ты безопасен. Потом при любом строе тебя просто попытаются тем или иным способом "успокоить" Предложить денег, найти компромат, пригрозить чем-нить, убрать в конце концов. По-моему за власть грызутся при любом строе. Т чем ближе групка к власти тем резвей грызутся. т ч назови ты строй хоть НоучноФантастическиДемократическиНацональным Коммунизмом. Ничего не поменяется . Влась в больших объёмах сродни спирту без закуся в тех же неограниченных объёмах.
>> 1. Уважение личности (невмешательство в частную жизнь) V>Ну ка расскажи про (не)/()вмешательство в частную жизнь. Вообще то оно V>есть и будет в любом обществе (просто если диктатура подобный строй, то V>на данное чаще вообще забивают, демократический, большей частью V>вмешательство в твою частную жизнь чаще записано на бамажке, и это в V>какой-то степени соблюдается).
>> 2. Отсутствие или сведение к минимуму анитобщественных элементов >> (уголовников и взяточников наркоманов и т д) Различие мнений в области >> политики экономики искусства не из этой области. V>Это к "Дракуле" — в смысле к историческому образу (по-моему Влад Цепеш). V>При нем в его княжестве не было воровства, взяток и наркомании.
Бо знали что сожрёт и спаисбо не скажет
>> 3. Отсутствие таких понятий как -- "каждый за себя", "после меня хоть >> потоп", "моя хата скраю" V>"От каждого по труду, каждому по потребностям"
Ну тоже туда же
>> 4. Ответственность за принятие решений перед собой перед людьми и перед >> законом. V>Ну и какая ответственность у Лукашенко, Путина, Буша и Мерхель.
Ответственность -- это не получение сиюминутного наказания и т п за свои действия -- это разделённый во времени процесс описывать не буду.
>> 5. Умные "слуги народа" >> V><большой skip> V>Думал, что подобные трактовки еще в начале перестройки умерли, ан нет.
Тут закономерность простая. Умные "слуги народа" выбираются только умным населением.. Т ч сие в идеале. Если дурак выберет себе умного начальника, то не факт что тот кого выберут будет действительно умён
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >>> > Само собой они прямо не описаны.. ты хочешь найти фразу в стиле. ООО >>> > "Колбасные обрезки" в лице Васи Пупкевича получило 100 баксов от агента >>> > FH Джона Кайфа?? >> V>Да, причем должна быть указана цель, а иначе какая вина на человеке? >> >> Ну тут я в растерянности .. мне даже крыть не чем. Наивным человеком ты >> не кажешься.. Кто делая пакость тебе явно об этом скажет??? Только >> ненормальный. V>Так вот в данном вопросе все решает суд, а собранные документы ему V>предоставляют органы, имеющие право вести следстви.
Катаюсь (пока по столу).. Нука мне пожалуйста про центр Маршалла в Гармиш-Партенкирхене (Германия) доказательства собери что это организация, которая занимается не совсем тем что задекларированно. Т е цели у них не стабилизировать обстаноку и жить в мире а как раз на оборот. Я не хочу пояснять КАК про такие организации или на сколько про такие отганизации трудно собрать инфу о их подлиной деятельности. На ЦРУ или ФБР или на Мин обороны по крайней мере вывески вывешены и деятельность задекларированна в том или ином виде.. и то некоторые вещи фиг докажешь.
>> >> Это плод демократии.. Президент Ющенко помазан США на трон Украины V>Что сделан?
Ага -- образование дали они привели к власти они бабок для вего этого не желели а почему?? Наверно по доброте душевной исключительно
>> Начались действия в государстве и крайних не найдёшь Завод слили при >> Ющенко??? Деньги ушли куда??? Не в бюджет?? V>Думаю, как обычно, в закрома Родины. Все как и у нас.
ну ты их закрома Родины и наши не путай. У них закрома может общие с американцами уже скоро будут. С дркгой стороны Нафига продавать то что и без продажи прибыль приносит??? Я это уже не первый раз спрашиваю.. Где логиеп?? Где разум??? Значит цель простая... ПРОСТО прикарманить стратегический объект. Терь Русские приедут сталь закупать а им в лучшем случае цену заломят такую.. чтоб танки было делать не выгодно. Только и всего.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> К сведению, >> для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, >> преподаватель имеет оклад ~1000$. >> >> А мне то что с того?? Это у них. Я не завистливый. Мне до лампочки что >> там у них с финансами. Лично мне никто не мешает сменить работу и >> получать больше V>Да просто сравни с тем, какой оклад в Минске у аналогичного специалиста. V>Объясни почему Литва может платить своим преподавателям столько, а V>Беларусь не может. И не зависит ли это с экономикой? И не зависит ли V>экономика от политики?
Ага -- от политики конечно.. Вот если бы Беларусь попой к России повернулась. Срааазу бы экономику подняли через продажу вего что приносит прибыль. (заводы фабрики и т д) НО эта прибылькратковременная.. И будущего у нации без своей экономики НЕТ!! Это всёравно что ты свой топор добровольно продаёшь пану а потом ходишь к нему и берёшь его в аренду. ООчень прибыльно и, главное, умно !!!
>> Теперь есть Грузия и Прибалтика -- как >> потенциальные Афганистаны. V>В смысле??? Кто туда собирается ввести войска? А кто собирается патризан V>готовить?
Как раз наоборот. Сначала т е сейчас готовят "партизан" потом эти "№;% будут не хуже Немцев в 1939 г провокации устраивать. и.... от тогда всё поймёшь Кто будет отвечать на провокации а кто потом будет орать что надо войска в Росиию, РБ вводить.
>> >> V>Штирлиц, тебе все-таки надо привести мысли в порядок и не >> отождествлять слова такие, как демократия с Америкой, коммунизм с >> Союзом, а фашизм с Германией. >> >> Когда сменится отношение. и начнут здраво рассуждать политики а главное >> журналисты (а здраво они не начнут рассуждать никогда по определению -- >> бред их хлеб) вот тогда я и перестану отождествлять всё >> вышеперечисленное. V>Так это твои личные тараканы, ничего общего с объективной реальностью V>неимеющие.
Хм Ты тк пишешь как будь-то у тебя есть полная инфа об объективной реальности.
>> Ты ещё забыл предложить мне не отождествлять >> Пентаграмму как символ СССР или США с знаком чёрных сил >> Свастику как символ Фашистской Германии с мирным религиозным знаком (На >> сколько я знаю означает 4 стихии) >> Руны как символ некоторых частей армии вермахта с магическими символами. >> (насколько я помню символами чёрной магии) V>А что ты отождествляешь?
То что предлагает 4-я власть Причём оочень настойчиво
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
T>>>>>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы. T>>>>>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.
S>>Если "не слышал" -- это не показатель... T>Безусловно. Но так как другое от указанного не известно, будем считать что демократическая система там работает.
Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо Это же народ требовал.. А не конкретне владельцы (миллионеры) конкретных производств и руководства стран.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Да никого со съехавшей крышей снять нельзя — нет такого закона. По состоянию здоровья можно, но вы ведь не это имели в виду?
S>Я имел в виду, что со съехавшей крыщей — власть до блтжайших выборов. И на пенсию.
Наивное суждение ИМХО. Извините конечно. Ели у власти съехала крыша так не от ощущения этой самой власти ли??? И эта власть будет беспокоиться ТОЛЬКО о сохранении самой себя. Значит выборы -- непройдут по определению
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ".
A>Вряд ли Черчилль мог такое сказать (разве что в молодости). Всё-таки для того, чтобы сказать такую чушь, надо исходить из того, что якобы демократия — это состояние, которое можно как-то утвердить в обществе на основе системы мифов. А Черчилль был довольно умный дядька. Впрочем, мог и сказать — но чисто из политиканских соображений.
Вы хотите сказать что политики ничего не делают из политиканских соображений??? Если ты не будешь говорит народу то что он от тя ждёт.. сразуможешь подавать в отстаку.. Бунты и протесты неизбежны.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.
V>Да, это верно. Такой вариант существования демократии вполне возможен. Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ". Действительно, можно увидеть очень большое количество недостатков демократии. Но какие у нее альтернативы? Монархия? Смена власти путем военного переворота? Ну уж нет!
Я тут (и не только я) уже рисовал схему Демократия — диктатура -- революция — демократия. Т ч всё циклично и рано или поздно.. свершится то чего не ждали.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо
То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
C>Вы забыли написать, в каком конкретном государстве Вы наблюдаете демократию. Или то, что Вы почему-то называете демократией.
Проблема не в том что это для нас -- граждан, а втом как её понимают для нас властьимущие. а через их призму и мы. так вот я и пытаюсь понять как её опнимают и чем руководствуются.
C>Лтчно я для себя определил демократическое государство так: государство, в котором общественные институты имеют возможность контролировать работу государственных органов. Например, в демократическом государстве сын министра не может безнаказанно давить старушек, переходящих дорогу на зеленый. И вообще, министр после такой истории запросто перестает быть министром. Можете для себя еще придумать аналогичных примеров.
Это частная версия демгосударства. Уверяю вас. Случись ещё какой-нибудь казус -- почище старушки.. я увкрен вы перестроите своё представление о демократии Проблема в том чтобы близко к реальности представить что это за монстр -- демократия и с чем его едят. Вот в поцессе и решается такой общий шаблон если можно нак сказать.
Здравствуйте, Shmakov, Вы писали:
S>Демократия — это форма правления в обществе, при которой разрешено каждому индивидууму все, если его действия не нарушают права остальных индивидуумов общества.
S>Я лично сугубо индивидуалист, меня состояние общества и государства не интересуют, меня интересует только мое личное состояение и что бы то что я делал не затрагивало права других, и что бы их действия не затрагивали мои права.
"Кем ты родиься -- зависит от генетики а вот кем станешь -- от политики.
"В тружные времена не уходи в себя -- там тебя наверняка отыщут"
-- чьи-то (с)
при СССР некоторые тоже думали что "отсидятся " НО не факт что те кто тебя не аолнуют и то что тебя не волнует будет кого-то устраивать. Уж поверь.. найдётся тот кого твоё спокойствие и невмешательство подсадит на коня и он от чистого сердца устроит тебе к примеру 38 год (утрированно но думаю мысль понятна)
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>>Ну пока хватит
S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>>.
G>Тирада должна была заканчиваться предложением "Только просвещенный деспотизм способед сделать государство сильным, а людей счастливыми" (с) (Че-то такое было у Л.Фейхтвангера в "Лисах в винограднике")
"При демократии есть одно из главных правил. Кто при демократии против демократии -- тот враг демократии" (с) Помойму Задорнова слова
если вы считете демократя == добро то
"добро обязательно победит зло -- поставит его не колени и зверски убъёт" чьё-то (с)
""
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо T>То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения.
Так что же тогда это??? Т е как при демократии которая есть на западе такое возможно.. Или там "местами кратковременная демократия..." ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ой блин. Еле дочитал. Сплошное словоблудие. Ты еще загни что-нибудь о том, что "каждая кухарка...". Каждый должен заниматься своим делом: правительство думать о том, как сделать государство сильным, общество счастливым, а народ должен все это воплощать. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Вопрос только в том где найти такое идеальное правительство и такой идеальный народ...
И как построить такую системы при которой правительство делало то что нужно народу.
а народ то что нужно правительству....
Вообще то так и не дал никто понятие что подразумевается под демократией,
которую здесь так ругают.
Если абстрагироваться от политики и рассматривать государственное
устройство как частный случай организации какой-то системы,
То есть системы бывают разными.
лектро-Механическими, нейро-биололгическими, компьютерно-программными,
социально-биологическими, языковыми и.т.п. и.т.п.
Но все они подчиняются общим свойствам
Можно сказать одно.
Плохо обе крайности.
С одной стороны Когда система слишком центролизована
и абсолютно все её функции замкнуты на один небольшой
управляющий модуль при чём поведение этого
модуля не прогнозированно и зависит от множество
случайных факторов а не общих незыблемых законов.
С другой стороны если этот управляющий модуль
управляет процессами однонаправленно никак
не откликаясь на реальное состояние других
частей системы то такая система оказывается
совершенно нежизнеспособна по мере её усложнения.
Такая система никогда н не может быть слишком сложной.
вообще тем более одновременно надёжной.
С другой стороны если система вообще никак не организована
и абсолютно децентрализованна она просто перестаёт функционирывать
как единая система, распадаясь на отдельные компоненты, которые
вступаютт в неразрешимые противоречие друг с другом.
То есть крайности смыкаются. И никакого парадокса в этом нету.
Вообще слово "система" в дословном переводе с греческого
на русский "состава"
"Стабильность системы" это как масло маслянное.
Если система нестабильна то в переводе это как состав не составляющийся
неустойчивое состояние и.т.п.
Нестабильная система перестаёт быть собственно системой.
Отсюда важным на мой взгляд является вывод. Что нормальная "устойчивая
система" это такая где между этими двумя принципиально неразрешимыми
противоречиями найден некий разумный баланс.
Система достаточно централизована и жестка чтобы не развалиться
с другой достаточно свободна чтобы
обеспечивать сложную функциональность.
И то и другое лишь взаимопротивоположные векторы.
Какой из них является благом для существования
системы а какой злом зависит не "вообще"
сам по себе а от ТЕКУЩЕГО состояния системы.
Если система разваливается от избытка неконтролируемых
переферийных процессов то усиление децентрализации
в такой системы лишь ускоряет её развал.
И наоборот если система задывается от чрезмерной централизации
по по мере своего естественного развития (а любая живая система
либо развивается либе деградирует)
она рано или поздно входит в ту же самую необратимую стадию
когда уже неконтролирыемые переферийные процессы
выходят из под контроля.
Если опять вернутся к России то совершенно ясно что
в России была построенна примитивная централизованная
система, путём полнейшего разгрома сложных социальлных
и политических подсистем,
которые в других странах разивались столетиями.
Малейшее развитие самой коммунистической
а точнее советской системы привело её в неустойчивое состояние,
а абсолютное несостоятельность центрального модуля
только ускорило неизбежнный крах.
В таких условиях всеобщего краха начинать "строить демократию"
равнозначно безумию.
Это всё равно как на тонущем карабле заниматься репетицией бальных танцев.
Или всё равно как человеку со множественными переломами
снять все шиины и гипсовые повязки и заставить плясать
"польку-бабочку".
Ведь одно дело когда у челолвека всё ПРАВИЛЬНО срослось,
он уже здоров и тогда ему естественно нужно как можно
скорее снять все гипсовые повязки и шины в противном случае
у него начнётся атрофия конечностей.
Совсем другое дело когда "врачи" которыми объявились
как раз те кто между прочим всё и наломал (сами же коммунисты)
что уже само по себе абсурдно. Взялись ломать всё всместе с гипсом
заботясь "о здоровье" пациента.
Естественнно такая вот "демократия" вылилась в хаос.
В олигархию, диктатуру мафий всех мастей.
Абсолютную ликвидацию всякой реальной свободы в том числе и личности
о которой так пекутся т.е. "либералы" на словах.
Ведь в халсе не может быть никакой свободы
в хаосе человек 100 процентная жертва в руках непредсказуемых
обстоятельств которые вызваны неконтролирыемыми никем и ничем
событиями. Свобода подразумевает предсказуемость.
Человек относительно свободен лишь тогда когд может что-то
прогнозирывать, планирывать по собственному усмотрению.
ПАрадокс заключается как раз в том что массы не от свободы отказываются
возжелая "диктатуры" от чего наши "либералы" беруться за голову.
Масы просто досыта наелись такой "свободой" когда простой человек
вообще оказывается абсолютно бесправной щепкой перед "стихией рынка",
"Вызовами глобализации" и.т.п. ерундой. Когда он видит что общество
в котором он живёт просто бешенными темпами разлагается и перестают
функционирывать как единый организм, единая система уничтожая само себя.
Массы быстро забывают самую ужасную тиранию, забывают развязанные тираманми бессмысленные
войны с миллионами жертв.
Потому как эмоция страха одна из самых сильных у людей. А страх всегда порождается
неизвестным, непонятным, непредсказуемым. В ситуации хаоса и анархии невнятность даже
самого ближайшего будущего постоянный, перманентный непреходящий панический страх
охватывает массы приводя к социальной аппатии. На этом фоне все ужасы самых жутких
тираний кажутся ерундой.
На мой взгляд нормальный стабильный политический строй это такой который
долгое время развивается и избегает обеих крайностей.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ты не путай демократию и либерализм. Это ортогональные понятия.
G>>А менторский тон сквозит
S>Прошу прощения, какой?
Менторский, нравоучительный тон. Ссылок накидать? (про определение "менторский")
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Менторский, нравоучительный тон. Ссылок накидать? (про определение "менторский")
А зачем? Просто во всем этом флейме не нашел ничего, что бы противоречило моему утверждению. В конечном итоге все согласились, что необходимо отделить демократию от либерализма и начали спорить, что есть благо.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>>При упоминании о Древнем Риме я имел в виду узаконенное рабство. HC>Есть принципиальная разница?
имхо есть, и очень большая.
G>>Ну уж обрисуй конкретней, что ты подразумеваешь под рабством HC>Что за странный вопрос? Один человек владеет другим или несколькими, как вещями.
тобой владеют? кем-либо из твоих друзей, гражданами, распоряжаются ими как вещами?
или последуют примеры про манипулируемое властями быдло?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А зачем? Просто во всем этом флейме не нашел ничего, что бы противоречило моему утверждению. В конечном итоге все согласились, что необходимо отделить демократию от либерализма и начали спорить, что есть благо.
А демократия от слово Демо (version)?
А ты согласен с утверждением, что США является флагманом демократии?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А зачем? Просто во всем этом флейме не нашел ничего, что бы противоречило моему утверждению. В конечном итоге все согласились, что необходимо отделить демократию от либерализма и начали спорить, что есть благо.
NBN>А демократия от слово Демо (version)?
Ну, вообще-то от слова демос (народ)...
NBN>А ты согласен с утверждением, что США является флагманом демократии?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>А демократия от слово Демо (version)?
S>>Ну, вообще-то от слова демос (народ)...
NBN>Это было в греции и новгороде а сейчас?
Ну, это кто как понимает...
NBN>>>А ты согласен с утверждением, что США является флагманом демократии?
S>>Что ты имеешь в виду?
NBN>http://www.openwiki.org.ua/index.php/Демократия
Взял бы и привел кусок с сылкой...
Форма общественно-политического устройства, при которой обеспечивается народовластие. Демократия является такой формой правления, при которой государством управляет множество лиц, и при этом соблюдаются законы.
В демократических странах регулярно проводятся честные выборы, существует свободная пресса, а власти обеспечивают соблюдение прав человека.
Демократия обычно строится по принципу разделения властей: законодательной, исполнительной и судебной.
Для защиты себя от военной угрозы, исходящей от тоталитарных режимов, демократические страны в середине XX века создали оборонительный блок НАТО.
В современном мире флагманом демократии являются Соединенные Штаты Америки, а главным ее врагом — российский империализм.
Не согласен. По абзацам: Законы бывают разные. При сталине тоже все законы выполнялись.
В СССР тоже было разделение властей: Верховный Совет (законодательная), генеральный секретарь (исполнительная) и прокуратура (или что там обеспечивало судебную власть?).
Попутно создав тоталитарные режимы в Чили, Ираке и пр.
Ну, если идет речь о насаждении демократии тоталитарными методами, то да... Только зачем это нужно?
А про российский империализм — вообще хохма.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Социальные опросы. Хотя и тут можно немного подтасовать, задав нужный вопрос.
G>>А социальные опросы формируют общественное мнение? И в какой степени их результаты сказываются на том, что преподается СМИ?
S>Что-то я не понял.
Ну попробую стиль L.Long'а — хреново
Ладно, извиняюсь. Я же те тебя спросил, в какой степени соцопросы формируют общественное мнение?
>Ты просил назвать альтернативу СМИ в плане отражения общественного мнения.
да
>Я назвал.
да, ты назвал: соцопросы
>Зачем ты СМИ сюда притягиваешь?
прибегаем к самоцитированию:
А кто тогда вообще должен говорить, выражать мнение народа, большинства населения (ну в большинстве случаев), если не журналисты, по чьим словам можно судить об общественном мнении и кто его определяет?
>Вся прелесть этих опросов в том, что они на общественное мнение не влияют, в отличие от СМИ. Другое дело, что результаты их не так доступны.
ну и? это противоречит моим словам? очередное самоцитирование:
А социальные опросы формируют общественное мнение? И в какой степени их результаты сказываются на том, что преподается СМИ
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Все очень просто: все вопросы решаются методом голосования всех членов общества (или выбирается человек, который будет решать все вопросы).
S>Возражения есть?
как просто все у тебя
выибирается человек
Ну что тебе сказать... идеальный мир — совсем не реальный мир, я ж вроде писал про это. Или ты думаешь, что я противник такой простоты?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Все очень просто: все вопросы решаются методом голосования всех членов общества (или выбирается человек, который будет решать все вопросы).
S>Возражения есть?
продолжаем самоцитирование:
чьим? ты хоть раз голосовал по вопросам государвственного значения, кроме выборов Президента, Думы, и небольшого числа других?
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
S>>Все очень просто: все вопросы решаются методом голосования всех членов общества (или выбирается человек, который будет решать все вопросы).
S>>Возражения есть?
G>как просто все у тебя
G>выибирается человек
G>Ну что тебе сказать... идеальный мир — совсем не реальный мир, я ж вроде писал про это. Или ты думаешь, что я противник такой простоты?
А зачем усложнять?
А про отличия реального от идеального можешь не рассказывать — социализм в идеале вообще замечательный строй.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Все очень просто: все вопросы решаются методом голосования всех членов общества (или выбирается человек, который будет решать все вопросы).
S>>Возражения есть?
G>продолжаем самоцитирование:
G>
G>чьим? ты хоть раз голосовал по вопросам государвственного значения, кроме выборов Президента, Думы, и небольшого числа других?
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>к тому что если была колониальным государством а потом по року судьбы вдркг оп и не колониальная -- так что теперь нет пятен на стране?? по-мойму есть
HC>Мысль понятна. Просто в этой ветке речь немного о другом, а именно в начале было заявлено, что от демократии государства не разваливаются, потому и не догнал я к чему это было.
Государства не разваливаются а модефицируются. Ромашка примеры привёл вроде. И демократией числится и колония есть Есть ведь.. Хоть 100 кв метров — но есть. Даже при демократии от рабов трудно отказаться. Рабы изменяются и они уже не угнетены как прежде но зависимы от своих господ. Проблема лишь в том что при рабстве или колониальном владении -- господ тебе назначают а вот при демократии ты себе этих господ выбираешь.
Schtirliz wrote: > > Проблема лишь в том что при рабстве или колониальном владении -- господ > тебе назначают а вот при демократии ты себе этих господ выбираешь.
Как бы разница есть. Ты их САМ выбираешь (поясню, можешь и не выбрать,
вообще-то).
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо T>>То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения. S>Так что же тогда это??? Т е как при демократии которая есть на западе такое возможно.. Или там "местами кратковременная демократия..." ?
Демократия (у тебя с пониманием русского языка — как?) — это форма государственного правления, и не более того. Если ты что-то еще вкладываешь в это понятие, так это твои личные проблемы и трудности.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Проблема лишь в том что при рабстве или колониальном владении -- господ >> тебе назначают а вот при демократии ты себе этих господ выбираешь. V>Как бы разница есть. Ты их САМ выбираешь (поясню, можешь и не выбрать, V>вообще-то).
Вполне согласен что можно не выбирать. БЕСПОЛЕЗНО. Повторюсь При Рабовладельческом строе есть один рабовладелец. И все или почти все его ненавидят. А при так называемой демократии выберешь -- отвечаешь за выбранного , не выберешь -- отвечаЮТ тебе в стиле "А чего же ты другого не выбирал??" в итоге как бы и сам виноват и в одном и в другом случае Я в восторге. А может просто при демократии можно выбирать кого угодно а победит всёравно нужный??
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо T>>>То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения. S>>Так что же тогда это??? Т е как при демократии которая есть на западе такое возможно.. Или там "местами кратковременная демократия..." ?
T>Демократия (у тебя с пониманием русского языка — как?) — это форма государственного правления, и не более того. Если ты что-то еще вкладываешь в это понятие, так это твои личные проблемы и трудности.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>Очень демократично увольняют народ с предприятий... Уменьшают соцвыплаты и т д. Это очень демократично. Т е Власть Народа на лицо T>>>То о чем ты говоришь к демократии не имеет отношения. S>>Так что же тогда это??? Т е как при демократии которая есть на западе такое возможно.. Или там "местами кратковременная демократия..." ?
T>Демократия (у тебя с пониманием русского языка — как?) — это форма государственного правления, и не более того. Если ты что-то еще вкладываешь в это понятие, так это твои личные проблемы и трудности.
Демократия -- слово не русское вообще-то. Тогда разъясни -- что такое форма правления??? Ты хочешь сказать что ты можешь легко и просто это описать так чтобы лишних вопростов не возникало???? Поясни что ты понимаешь под формой правления??? Я например пытаюсь втолковать что неважно какая форма правления -- это ширма. Как не назови. Правление — оно и в Африке правление и добровольно от власти ещё никто кроме Русского последнего Императора вроде не отказывался (возможно ещё кто-то был но я не знаю больше случаев). Называй демократией коммунизмом как хочешь.-- это не важно. В мире мало альтруистов -- а значит тяга к власти у материалистов будет постоянной при любом строе. И власть нужна будет исключительно для решения своих собственных потребностей. а не для решения потребностей народа. Кто предложит за "правильное" решение того или иного дела кусок пирога повкуснее властьимущему — тот и будет в шоколаде. Все остальные сам знаешь где будут причём всегда.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>А какая часть депутатов?? Большая или меньшая??? Депутаты то народные были.. и какого собственно того самого их решили распустить??
Конституция позволяла президенту. Назначают просто новые выборы. Конституция позволяла и думе сместить президента, но 2/3 голосов. У мятежников столько не было.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>"При демократии есть одно из главных правил. Кто при демократии против демократии -- тот враг демократии" (с) Помойму Задорнова слова
S>если вы считете демократя == добро то
S>"добро обязательно победит зло -- поставит его не колени и зверски убъёт" чьё-то (с) S>""
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия? S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
Есть следующая трактовка понятия "демократия":
Это когда все члены правящего класса имеют более-менее равноправный доступ к государственному аппарату. Естественно, рулят они этим аппаратом в свою пользу. Но как бы сообща, на основе мнения большинства членов этого самого класса.
Возникает другой вопрос — что есть правящий класс? В условиях буржуазного общества это владельцы средств производства. У них есть бабло, и они реально рулят. Каждому достаётся какой-то "кусочек" государственного аппарата пропорционально денежному вкладу. Есть много денег — стал депутатом. Или отбашлял сенатору (конгрессмену, кому что больше нравится), чтобы тот лоббировал твои интересы. Денег поменьше — можно избираться на районном уровне. И.т.д. При этом каждый имеет право купить себе участие в государственном управлении. Если, конечно, деньги есть. Наиболее чистый вариант буржаузной демократии — это когда никакая группа не имеет административных преференций перед остальными на управление государством, каждый имеет равное право на покупку.
У класса наёмных работников бабок реально меньше. По крайней мере СМИ купить не могут. Поэтому участие отдельно взятого наёмного работника в управлении государством в рамках буржуазной демократии сводится к процедуре голосования, т.е. минимально.
По поводу диктатуры.
1. В любом классовом обществе (а бесклассовго пока на практике создать никому не удалось) имеет место диктатура правящего класса, которая осуществляется в той или иной форме. Лучше, конечно, если в мягкой. В буржуазно-демократическом обществе эта диктатура осуществляется прежде всего путём принятия законов, которые выгодны правящему классу. Если деньги есть, то могут и рядовых граждан подкормить. Чтобы не было социальной нестабильности.
2. Отношения внутри правящего класса также могут принять характер диктатуры. В таком случае образуется некая группа, которая выдвигает своего представителя на пост главы государства, что даёт возможность передушить всех конкурентов. Одновременно с тем под каким-то благим предлогом можно и рядовым гражданам права урезать.
Так что п.1,3,4 могут выполняться и при диктатуре. В любом случае правящий класс использует государство как инструмент для достижения своих целей. Демократия, диктатура, авторитаризм — это форма правления. Суть одна и та же. В некоторых случаях интересы классов могут совпадать. Или правящий класс вынужден идти на уступки. Лучше всё-таки, чтобы по отношению к рядовым гражданам было хоть какое-то подобие демократических процедур.
Здравствуйте, alseides, Вы писали:
A>Демократия это власть США. A>В частности, выборы признаЮтся ("правозащитниками") как демократические, если побеждает кандидат угодный США.
Например, выборы Хамаз были признанны демократическими.
Недавние выборы в Польше, тоже были признанны демократическими...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Дак вот, к существу вопроса. Демократические страны — это такие страны, в которых власть меняется путем общенародного голосования. Все. Точка. А громкие словаа, типа: "права человека", "свобода" и т.д. не имеют к демократии никакого отношения.
Я бы добавл, что страны, в которых общенародное голосование используется исключительно и целенаправленно для того, чтобы власть никогда не менялась демократическими не являются.
То есть тут обе части важны. И чтобы власть менялась и чтобы путём голосования...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kdm071, Вы писали:
K>Есть следующая трактовка понятия "демократия": K>Это когда все члены правящего класса имеют более-менее равноправный доступ к государственному аппарату. Естественно, рулят они этим аппаратом в свою пользу. Но как бы сообща, на основе мнения большинства членов этого самого класса.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Точнее и красочнее американскую демократию я описать не могу.
А ты попоробуй пожертвовать красноречем в пользу понятности и точности описания...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kdm071, Вы писали:
K>1. В любом классовом обществе (а бесклассовго пока на практике создать никому не удалось) имеет место диктатура правящего класса, которая осуществляется в той или иной форме. Лучше, конечно, если в мягкой. В буржуазно-демократическом обществе эта диктатура осуществляется прежде всего путём принятия законов, которые выгодны правящему классу. Если деньги есть, то могут и рядовых граждан подкормить. Чтобы не было социальной нестабильности.
Это не так. В демократических странах у народа есть методы воздействия на правящий класс: суды, забастовки, массовые демонстрации, гражданское неповиновение и т.п.
Например, в начале прошлого века в Англии рабочее движение вынудило буржуазное правительство принять более щадящий рабочий кодекс.
Опять же, в обществе с большой прослойкой среднего класса (США, и западная Европа) — именно средний класс является "правящим классом". А он составляет там более 10-15% населения, а не доли процента как при диктатуре пролетариата или, скажем, феодальном строе.
"Демократия" на сегодняшний день — это всего навсего вывеска. Она не несет никакой политической или идеологической нагрузки. А означает она "мы играем вместе со старшими пацанами в одной песочнице". Больше ничего.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
>>>>> > Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше. >>>> Р>Бррр... Где? В Риме? Демократия???? >>>> Конечно. Император выбирался голосованием, а после своего срока >>>> автоматом уходил в сенат.
Р>>>Садись, два. Императора не избирали.
S>Изберали императора или всё-таки присягали ему?????
Императора избирали. Могли временно назначить диктатором (должность такая была).
Некоторые императоры узурпировали власть и сенаторы их убивали (Цезарь).
В Спарте избирали двух царей (на срок).
В Ватикане избирают Папу, но пожизненно. Власть его абсолютна. Демократии нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. )
S>>Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
LL>Жалко нет оценки . Тогда Российская империя — тоже демократия. Там Сенат был.
В России ни Сенат, ни император не избирались.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
S>>Государство, в котором соблюдаются законы, называется правовым. Наиболее радикально законы нарушаются при диктатуре.
Vi2>Ну какие законы могут нарушаться при диктатуре? А главное кем?
Разные.
Диктатором, узурпировавшим вдасть и его людьми.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно. (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно???
S>>>Не понял вопроса. Поставь запятую.
S>>>>Вот плоды демократии -- журналисты могут сказать что угодно (ну за деньги они могут написать что слон летал на луни и это выдадут за достоверный факт. И даже может покажут интервью со слоном на луне). (СМИ 4-я власть вроде) А что бывает когда власть говорит что угодно (небылицы)??? И при этом люди в эти небылицы вынуждены верить т к мысль о том что еренду могут напечатать не каждую голову посетит. Будет натуральный хаос. И зачем такая пресса нужна?? Закрыть её а потом по очереди открывать.. Пусть пишут пакости даже на власть НО достоверные а не небылицы.
S>Не, я имел в виду один из вариантов:
S> S>А что, бывает когда власть говорит что угодно??? S>А что бывает, когда власть говорит что угодно??? S>
Бывает, что власть говорит чито угодно -- кроме правды. Так нада...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> V>Ты так хорошо всех знаешь, кто есть в оппозиции и кто ее поддерживает. >> >> Ну не 1-го и не 2-х. У меня 5 различных источника инфы об оппозиции и я >> уверен что они не пересекаются. Мнений от идиотских до приемлимых. V>Не верю, не мог ты еще дослужиться, чтобы к тебе инфа стекалась, молод еще.
Если дослужусь -- источников будет столько, что пресс-секретаря заводить придётся
>> >> Есть 2 чела которые явно говорили о том что им неважно как живут все и >> пусть эти все хоть вымрут а они будет их дурить если будет такая >> возможность -- это не на костях въехать на белом коне в ИХ светлое >> будущее??? V>О, а сколько подобных ты в Новинках найти сможешь. А про вывод твои, V>исходя из услышанного от двух человек я уж промолчу лучше, а то в баню V>отправят.
Извините.. 2 человека как минимум.... Так подойдёт?
>> >> D_B>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ >> *"демократических" Украины и России *смотрят на Беларусь с завистью V>давай опросим, кто из тусующихся на данном форуме смотрит на нас с V>зависьют. тех милости просим, програмеров не хватает в Минске V>катастрофически.
Уже едут -- есть всежие данные. Вон народ из англикосии возвращается.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote:
V>Так это безграмотность политиков (многих вообще образованными назвать V>нельзя, ни по знаниям, ни по аттестатам).
Ну. Политика -- это жизнь... О каком образовании тут может идти речь? Всё приходит с опытом. Монархия -- жругое дело. Там и власть и секреты власти передаются. по наследству. А при выборах -- каждый новый выбранный -- как новый младенец, брошенный на произвол судьбы.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>Schtirliz wrote:
V>>Так это безграмотность политиков (многих вообще образованными назвать V>>нельзя, ни по знаниям, ни по аттестатам).
S>Ну. Политика -- это жизнь... О каком образовании тут может идти речь?
У политиков? Пока о советском — как видно хреновое оно было, образование.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>>Подведём итог. маленький.. 188 лет (как я посчитал) и демократии нет.. да ещё и с плачевными для демократов последствиями. А Царь-Батюшка на Руси правил не 200 и не 300 лет (монархия существовала дольше. )
S>>>Римская империя — то же демократия. И продержалась несколько дольше.
LL>>Жалко нет оценки . Тогда Российская империя — тоже демократия. Там Сенат был.
S>В России ни Сенат, ни император не избирались.
Ну и что? Можно подумать, лордов в аглицкую Палату Лордов прямо с 15 века голосованием выбирали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Всё перечисленное — либерализм. К демократии отношения не имеет.
Термин "либерализм" -- тоже расшифровки требует.
Однако, если перечисленное имеет место существовать, и так же имеет общий термин, то называйте это как хотите, но мне оно и даром ненадо. Люди должны жить и жить счастливо везде. И при этом счастье не должно базироваться на несчастье другого.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, kdm071, Вы писали:
K>>Есть следующая трактовка понятия "демократия": K>>Это когда все члены правящего класса имеют более-менее равноправный доступ к государственному аппарату. Естественно, рулят они этим аппаратом в свою пользу. Но как бы сообща, на основе мнения большинства членов этого самого класса.
E>Таки в РФ демократия?
"..
У ней особенная стать
В Россию надо только верить
"
Что в Россию не импортируй -- всёравно получится что-то сугубо Российское. Когда на западе это поймут -- тогда и бабки вкладывать перестанут в различные марши.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kdm071, Вы писали:
K>>1. В любом классовом обществе (а бесклассовго пока на практике создать никому не удалось) имеет место диктатура правящего класса, которая осуществляется в той или иной форме. Лучше, конечно, если в мягкой. В буржуазно-демократическом обществе эта диктатура осуществляется прежде всего путём принятия законов, которые выгодны правящему классу. Если деньги есть, то могут и рядовых граждан подкормить. Чтобы не было социальной нестабильности. C>Это не так. В демократических странах у народа есть методы воздействия на правящий класс: суды, забастовки, массовые демонстрации, гражданское неповиновение и т.п.
C>Например, в начале прошлого века в Англии рабочее движение вынудило буржуазное правительство принять более щадящий рабочий кодекс.
C>Опять же, в обществе с большой прослойкой среднего класса (США, и западная Европа) — именно средний класс является "правящим классом". А он составляет там более 10-15% населения, а не доли процента как при диктатуре пролетариата или, скажем, феодальном строе.
Вот цифры это хорошо, но откуда они? Что называть средним классом? Что же тогда высший и низший классы из себя предстваляют?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>А какая часть депутатов?? Большая или меньшая???
Это неважно. Засевшая в Думе с автоматами. А некоторые даже на телецентр напали.
S>какого собственно того самого их решили распустить??
По конституции (принятой теми же депутатами) президент имел на то право. И воспользовался им для погашения переворота маньяками.
D_B>>>власть у царя в начале прошлого века уже фактически отобрали всякие либералы.
Либералы по определению ни у кого ни чего не отбирают.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.
NBN>Хм, я считал (читал) что Белоруссия более развита и доходы больше чем и на Украине и в Балтии. при том что и доходы более равномерны.
На счёт больше чем в Украине -- скорее всего правда. Насчёт Прибалтики -- не в курсе, А вот на счёт равномерности -- тут к гадалке неходи!!!! Действительно равномерно. С голоду никто не падает. Однако и звёзд с неба хватать не получается
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>NikeByNike wrote: >> >>
[проп] V>С Украиной все сложнее, в Минске беднее народ живет, чем в Киеве, но V>богаче, чем в Виннице, а в Бресте беднее, чем в Виннице — этот вывод я V>сделал, когда в Виннице был, а в Киеве знакомые работают.
Я в Минске бомжеватых не видел, а вот в Киеве -- даже не 10.... за то время что я там был.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>>Schtirliz wrote:
V>>>Так это безграмотность политиков (многих вообще образованными назвать V>>>нельзя, ни по знаниям, ни по аттестатам).
S>>Ну. Политика -- это жизнь... О каком образовании тут может идти речь? V>У политиков? Пока о советском — как видно хреновое оно было, образование.
Тактику ты наверно проходил. Та квот. Если я знаю все твои тактические варианты -- я тебя обыграю только изобретя свою. Если ты находу не поймёшь, что играешь по МОИМ правилам и не придумаешь противодействие -- ты проиграл в итоге. Ты в самом деле думаешь, что политике можно научиться и потом применять знания на практике совершенно их не изменяя под жизнь?? Под меняющиеся порядки, запросы внешнего мира, своих граждан (богатых и бедных). Не ориентируясь на происки своих же чиновников? Ты меня удивляешь.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>"При демократии есть одно из главных правил. Кто при демократии против демократии -- тот враг демократии" (с) Помойму Задорнова слова
S>>если вы считете демократя == добро то
S>>"добро обязательно победит зло -- поставит его не колени и зверски убъёт" чьё-то (с) S>>""
G_Z>Это про любой политический строй можно сказать
Неа -- если строй меняется эволюционно, а не революционно -- это правило не работает. США в данном варианте реализуют план СССР по устраиванию мировых революций. Только Союз это хотел организовать для "Светлого Будущего" а янки для кошельков е-банкиров, у которых они бабки долгонули.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Уже едут -- есть всежие данные. Вон народ из англикосии возвращается. V>>Имя героя в студию. Прояви солидарность к коллегам.
S>Ты кстати его знаешь Он одно время с нами работал. Называть тут не буду. обалдеть..а я знаю 2 уехавших
вообше-то это как то несерьезно делать выводы что едут уж обрантно. причины у людей могут быть оочень разные и оочень личные не связанные с уровнем зп и т.п.
мне где-то на глаза попалась статейка что поляки начали потиху возврашатся домой.Но у них там сейчас экономический подьем в отличии от "хустального сосуда".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Люди должны жить и жить счастливо везде. И при этом счастье не должно базироваться на несчастье другого.
S>Анархия. Но для неё требуется, чтобы люди были хоть и не ангелами, то хотя бы не невежественными идиотами.
NBN>>Хм, я считал (читал) что Белоруссия более развита и доходы больше чем и на Украине и в Балтии. при том что и доходы более равномерны.
S>На счёт больше чем в Украине -- скорее всего правда.
Или скорее всего нет. Хотя если сравнить воспитательницу в д/c в Украине и лейтенанта милиции в Беларуси, то таки да, разница большая (впрочем в беларуси она не меньше). S>С голоду никто не падает.
Вот здесь ты прав.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Уже едут -- есть всежие данные. Вон народ из англикосии возвращается. V>>Имя героя в студию. Прояви солидарность к коллегам.
S>Ты кстати его знаешь Он одно время с нами работал. Называть тут не буду.
Не знаю. Тем более назови.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Я в Минске бомжеватых не видел, а вот в Киеве -- даже не 10.... за то время что я там был. V>Если глаза закрывать, то точно не видно.
V>P.S. А вообще для многих бомжей — это образ жизни, а не необходимость (не для всех, понятно)
V>P.P.S. Вот чего не понимаю, нафига те надо лгать здесь.
Вжик. Натурально выберай день и пойдём на экскурсию -- покажешь мне. Ну если я не видел их... Или ты бабусь, торгующих из-под полы за бомжей принимаешь? Или тех, кто от церкви милостыню собирает? Если их — тогда сдаюсь.
S>Вжик. Натурально выберай день и пойдём на экскурсию -- покажешь мне. Ну если я не видел их... Или ты бабусь, торгующих из-под полы за бомжей принимаешь?
Чем ты меня поражаешь, это виртуальной реальности, точнее твоей жизнью в ней. Где ты этих бабуль видел, вывели их. Или ты памятник таковой бабуле на Комаровке за живую принимаешь? S>Если их — тогда сдаюсь.
Пожалуйста, через день у себя во дворе около мусорок утром наблюдаю бомжа, роющегося там. Сегодня утром напротив бывшего бывшего кинотеатра Смена шел таковый. Но если овстречи с ними тебе нужны, то обычно около пунктов приема вторсырья они группируются.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Точнее и красочнее американскую демократию я описать не могу.
E>А ты попоробуй пожертвовать красноречем в пользу понятности и точности описания...
Вот видишь какая у них дерьмократия -- совсем ничего не понятно.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>>Уже едут -- есть всежие данные. Вон народ из англикосии возвращается. V>>>Имя героя в студию. Прояви солидарность к коллегам.
S>>Ты кстати его знаешь Он одно время с нами работал. Называть тут не буду. A>обалдеть..а я знаю 2 уехавших A>вообше-то это как то несерьезно делать выводы что едут уж обрантно. причины у людей могут быть оочень разные и оочень личные не связанные с уровнем зп и т.п.
Я написал что 1-го знае мы лично. Только я знаю что он вернулся, а Вжик не знает наверно. И у меня коллекция наберается. Не 1 и не 2.
A>мне где-то на глаза попалась статейка что поляки начали потиху возврашатся домой.Но у них там сейчас экономический подьем в отличии от "хустального сосуда".
Ты все налоги с зп платишь? Это к тому где хорошо а где плохо. И наверно даже в автобусах талончики пробиваешь?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>prVovik wrote: >> >> V>и т.д., а потом по истечении срока самороспускается? >> >> Да, примерно так. Другое дело, что в реальной жизни такое сочетание >> врядли может долго просуществовать, но это уже детали. V>Теоретически может, если в обществе будут все альтруисты и ни одного V>эгоиста.
Если будет такая ситуация, то нужен будет просто грамотная система управления и никаких карательных органов. Что есть невозможно. Демократия -- фуфло в том виде, в котором я её вижу и в каком её представляют.
V>>Теоретически может, если в обществе будут все альтруисты и ни одного V>>эгоиста. S>Если будет такая ситуация, то нужен будет просто грамотная система управления и никаких карательных органов.
Зачем? Ты фактически утверждаешь, что будут козлы, которые вовсе не альтруисты, ну так это противоречит теоретической посылке.
Если же все будут альтруисты, то они просто честно и альтруистически будут уступать друг другу.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Ну как раз я хотел сказать что эта ложь может оказаться правдой если посмотреть по-другому.. "Вооружёные придурки" -- это как раз Ельцин. Тлько он ещё и власть держал в руках. И чуть-чуть не начал гражданскую войну. Оружие появившееся у депутатов -- я считаю не более чем граматнейшей провокацией. Сейчас судить трудно.
Ты это, и стрельбу в Останкино провокацией считаешь что ли? Я там жил недалеко, вроде взавправду штурмовали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Смысл прост — временно прописанный по лимиту, выданному определенному предприятию/организации. Работу сменить, как правило, не мог до получения постоянной прописки. Большинство такую прописку со временем получало, для чего имелась масса лазеек. Одна из наиболее распространенных — фиктивный брак.
IMHO ситуация, когда всё время употребляется слово "лазейка", а для переезда нужно вступать в фиктивный брак никак не может считаться "свободой"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А знаешь, почему он был в бешенстве? Потому, что работать было некому — к 70-м все уже разбежались нафиг. Потому и приходилось бригадиру пахать с утра до ночи. И, обрати внимание, раз это так легко вышло у молодого специалиста (а ты ведь знаешь, что такое распределение? хрен отмажешься без блата!), то другим это было сделать еще проще.
Вилимо у нас с тобой разное понимание слова "легко"...
Ну и потом наверное в Белоруссии и на Алтае разные таки были условия. И за разных работников по разному держались и годы таки разные были...
Но утверждать, что в СССР 30-х или 50-х или 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Зачем? Ты фактически утверждаешь, что будут козлы, которые вовсе не альтруисты, ну так это противоречит теоретической посылке. V>Если же все будут альтруисты, то они просто честно и альтруистически будут уступать друг другу.
Да не нужно быть для этого альтруистом. Для этого надо понимать, что не противоречить групповым интересом выгоднее. И иметь механизмы сочетать групповые интересы с личными, ну и наказывать за манкирование групповыми.
Вот поедь куда-нибудь в Европейскую страну. Германию или Италию, например. И посмотри как они там на машинах ездят. И поймёшь что они не стоят в пробках потому что альтруисты. А неальтруисты рано или поздно огребают по полной. Поэтому отбор действует в нужную сторону...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
V>>>Теоретически может, если в обществе будут все альтруисты и ни одного V>>>эгоиста. S>>Если будет такая ситуация, то нужен будет просто грамотная система управления и никаких карательных органов. V>Зачем? Ты фактически утверждаешь, что будут козлы, которые вовсе не альтруисты, ну так это противоречит теоретической посылке. V>Если же все будут альтруисты, то они просто честно и альтруистически будут уступать друг другу.
Я тебя не понимаю.. Откуда козлы взялись? Просто если все будут уступать -- это тоже плохо. Ты когда-нибудь в игру под названием поддавки играл? Так вот -- там выизрывает тот у кого шашек не остаётся. Так вот чтобы как-то избавить от ситуации, при которой все друг другу будут очередь уступать при посадке в автобус например и нужны или правила, которые все хнать должны с детства или те кто будет выступать в роли бескорыстных судей. Те кто скажет. "Так -- заходишь в автобус ты первый, а ты второй, раз уж уступил". При чём тут поддавки? Чтоб паритет сохранялся, Чтобы не случилась ситуация при которой у одного всё ибо он просто отдавать другим не успевает, а у дркгого ничего -- ибо он просто-напросто всё отдал, а вот очередь получать для него ещё не настала. Т е понимаешь -- такая ситуювина -- где все альтруисты -- утопия.
E>Да не нужно быть для этого альтруистом. Для этого надо понимать, что не противоречить групповым интересом выгоднее. И иметь механизмы сочетать групповые интересы с личными, ну и наказывать за манкирование групповыми.
Не, ну понятно же, что тут все утрировалось до абсурда.
E>Вот поедь куда-нибудь в Европейскую страну. Германию или Италию, например. И посмотри как они там на машинах ездят. И поймёшь что они не стоят в пробках потому что альтруисты. А неальтруисты рано или поздно огребают по полной. Поэтому отбор действует в нужную сторону...
Да, такова жизнь там. А вот на наших водителей посмотришь и понять сложно самоубийцы или убийцы за рулем.
S>Я тебя не понимаю.. Просто если все будут уступать -- это тоже плохо. Ты когда-нибудь в игру под названием поддавки играл? Так вот -- там выизрывает тот у кого шашек не остаётся. Так вот чтобы как-то избавить от ситуации, при которой все друг другу будут очередь уступать при посадке в автобус например и нужны или правила, которые все хнать должны с детства или те кто будет выступать в роли бескорыстных судей. Те кто скажет. "Так -- заходишь в автобус ты первый, а ты второй, раз уж уступил". При чём тут поддавки? Чтоб паритет сохранялся, Чтобы не случилась ситуация при которой у одного всё ибо он просто отдавать другим не успевает, а у дркгого ничего -- ибо он просто-напросто всё отдал, а вот очередь получать для него ещё не настала. Т е понимаешь -- такая ситуювина -- где все альтруисты -- утопия.
Это просто, сначала впустят самых дохлых, потом зайдут, кто покрепче.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>За попытку мятежа. Вооруженного. Только после захвата мятежным Макашовым телевидения, Ельцин так же применил грубую силу. Т.е. только в ответ на действия вооруженных придурков из депутатов. S>>>А в вашей интерпретации получается, что депутаты не принимали угодных Ельцину законов и за это поплатились. Откровенная ложь.
S>>Ну как раз я хотел сказать что эта ложь может оказаться правдой если посмотреть по-другому.. "Вооружёные придурки" -- это как раз Ельцин. Тлько он ещё и власть держал в руках.
S>Ельцин на тот момент был главнокомандующим и гарантом конституции. Его прямая обязанность — подавить мятеж.
Ельцин его и породил!!!! А потом конечно цирк устроил со своим народом.. О покойниках нельзя плохо.. потому не буду его по матушке...
S>>Оружие появившееся у депутатов -- я считаю не более чем граматнейшей провокацией.
S>А так же захват вооруженным депутатом Макашовым телевидения? Может ему просто место в психушке?
Да блин сценарий революций один!!!!! Для чего было это сделано??? Неужели непонятно. Посмотри что Россия сделала сразу после этих событий??? Небыло бы событий -- случилось бы то, что случилось после?
S>А вот в то время следовало дать лет по несколько.
Так и задумайся почему не дали....
S>Так кроме макашова народу полно нашлось. Руцкой (вицепрезидент) — генерал.
Ага а потом он ыдруг мэром Курска вроде сделался... Это всемто отсидки как я поинмаю.. Отблагодарили за нанесёный моральный ущерб.
S>Чем тогда вам Ельцин-то не угодил? Уберёг от Гайдара и проч. Радуйся!
Очень смешно. Только все родственники у меня в РФ. Т ч радоваться нечему. А ещё был такой Шушкевич, который должен был прийти на радость РФ вместо Лукашенко. Цирк был бы такой же как и в РФ. А ЕльЦин ни от кого не уберёг. Он участник развала страны. Но о нём плохо уже неоьзя.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>А какая часть депутатов?? Большая или меньшая???
S>Это неважно. Засевшая в Думе с автоматами. А некоторые даже на телецентр напали.
Не было тогда еще Думы, был Верховный Совет. И он защищал свои конституционные права.
S>>какого собственно того самого их решили распустить??
S>По конституции (принятой теми же депутатами) президент имел на то право. И воспользовался им для погашения переворота маньяками.
Ты слышал, что перед этим был конституционный суд по поводу результатов референдума? Какое он принял решение?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Например, в начале прошлого века в Англии рабочее движение вынудило буржуазное правительство принять более щадящий рабочий кодекс.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это неважно. Засевшая в Думе с автоматами. А некоторые даже на телецентр напали.
S>Не было тогда еще Думы, был Верховный Совет. И он защищал свои конституционные права.
По конституции требовалось 2/3 от численного состава депутатов, но столько желающих сместить президента не набралось.
S>>>какого собственно того самого их решили распустить??
S>>По конституции (принятой теми же депутатами) президент имел на то право. И воспользовался им для погашения переворота маньяками.
S>Ты слышал, что перед этим был конституционный суд по поводу результатов референдума? Какое он принял решение?
Референдум проходил при СССР, а мятеж после развала оного. Российскими депутатами.
Вопрос признан некорректным. Желаете ли вы жить в СССР? Подразумевает минимум 4 вопроса (союз, советский, социалистический, республика). Да и не всем ясно, что подразумевает аббревиатура.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>>Люди должны жить и жить счастливо везде. И при этом счастье не должно базироваться на несчастье другого.
S>>Анархия. Но для неё требуется, чтобы люди были хоть и не ангелами, то хотя бы не невежественными идиотами.
S>Такое практически невозможно.
Да. только в небольших общинах такое и возможно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?
S>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между S>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам. S>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно. S>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия. S>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях) S>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.
S>Ну пока хватит
S>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его. S>.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>> А ЕльЦин ни от кого не уберёг. Он участник развала страны.
S>Ельцин виновен в утрате Аляски, Польши, Финляндии, Порт-Артура? Все империи разваливаются. И Ельцина не спрашивают.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Ну как раз я хотел сказать что эта ложь может оказаться правдой если посмотреть по-другому.. "Вооружёные придурки" -- это как раз Ельцин. Тлько он ещё и власть держал в руках. И чуть-чуть не начал гражданскую войну. Оружие появившееся у депутатов -- я считаю не более чем граматнейшей провокацией. Сейчас судить трудно.
E>Ты это, и стрельбу в Останкино провокацией считаешь что ли? Я там жил недалеко, вроде взавправду штурмовали...
Ну а учения как проводят... чем не повод глобально подебоширить. Сомневаюст, что те кто захватывал -- небыли проплачены -- как минимум вожаки.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Вас обманули. Президент подавил обычный мятежь. Мятежники обьявили президента низложенным, но их ни одна собака не поддержала.
S>>Сначала президент распустил Верховный Совет, хотя по конституции не имел права.
S>Он-то как раз имел такое право. И во многих странах у президента такое право есть.
Он получил такое право потом, по той конституции, которую сам же и принял. Ты лучше поинтересуйся результатами конституционного суда — это более объективно, чем "во многих странах у президента такое право есть".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но утверждать, что в СССР 30-х или 50-х или 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...
В 70-х было именно так — написал и вали. Кричать могут, удержать — никак. Не было таких проблем в 70-х. Вообще говоря, совершенно некорректно обобщать всю историю СССР и делать какие-то выводы на основе таких обобщений. Для США аналогичное обобщение выглядело бы так "США — страшная рабовладельческая страна, а правящие партии там — расисты, потому что у них рабство было". Англия при таком подходе становится колониальной империей, да еще и репрессировавшей кучу собственных граждан (процент, поди, выше советского будет). Про Германию вообще лучше молчать. А с СССР это почему-то считается нормальным: если там когда-то были репрессии или ограничение прав крестьян — значит, СССР плохой вообще. Если мы начинаем обсуждать любую страну, давайте уж определять рассматриваемый период — иначе бред получается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Для США аналогичное обобщение выглядело бы так "США — страшная рабовладельческая страна, а правящие партии там — расисты, потому что у них рабство было".
и, кстати, тоталитарная страна, если вспомнить период "охоты на ведьм" и фашистская страна, если вспомнить время расцвета евгеники...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Это неважно. Засевшая в Думе с автоматами. А некоторые даже на телецентр напали. S>>Не было тогда еще Думы, был Верховный Совет. И он защищал свои конституционные права. S>По конституции требовалось 2/3 от численного состава депутатов, но столько желающих сместить президента не набралось.
Чтобы распустить Верховный Совет необходимо было более половины от общего числа избирателей, а не проголосовавших.
Президента никто не смещал, хотя попытки были.
S>>>>какого собственно того самого их решили распустить??
S>>>По конституции (принятой теми же депутатами) президент имел на то право. И воспользовался им для погашения переворота маньяками.
S>>Ты слышал, что перед этим был конституционный суд по поводу результатов референдума? Какое он принял решение?
S>Референдум проходил при СССР, а мятеж после развала оного. Российскими депутатами.
А еще был после СССР. Помнишь песню "да-да-нет-да"?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>> А ЕльЦин ни от кого не уберёг. Он участник развала страны.
S>>Ельцин виновен в утрате Аляски, Польши, Финляндии, Порт-Артура? Все империи разваливаются. И Ельцина не спрашивают.
S>Как я понял имелся ввиду СССР -- не дальше
Вот и я понял, что хлопец плохо себе представляет историю.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Ну а учения как проводят... чем не повод глобально подебоширить. Сомневаюст, что те кто захватывал -- небыли проплачены -- как минимум вожаки.
В смысле? Кто-то забашлял Макашову (депутату) и Руцкому (визепрезиденту)?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
E>Да не нужно быть для этого альтруистом. Для этого надо понимать, что не противоречить групповым интересом выгоднее. И иметь механизмы сочетать групповые интересы с личными, ну и наказывать за манкирование групповыми.
E>Вот поедь куда-нибудь в Европейскую страну. Германию или Италию, например. И посмотри как они там на машинах ездят. И поймёшь что они не стоят в пробках потому что альтруисты. А неальтруисты рано или поздно огребают по полной. Поэтому отбор действует в нужную сторону...
А зачем ты это мне написал? Поднимись выше по ветке, там озвучена моя точка зрения.
А вообще, есть много вполне научных статей на тему альтруизма и эгоизма и кучи экспериментов и отбора и т.д.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>Можно подумать, лордов в аглицкую Палату Лордов прямо с 15 века голосованием выбирали.
S>Ну, дык там и не демократия. Как и в Канаде, и в Австралии.
Как же не демократия? Самая что ни на есть, см. напр. мнение Freedom House.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Ну а учения как проводят... чем не повод глобально подебоширить. Сомневаюст, что те кто захватывал -- небыли проплачены -- как минимум вожаки.
S>В смысле? Кто-то забашлял Макашову (депутату) и Руцкому (визепрезиденту)?
Ну Макашов разве вожак??? А Ручкой помойму после этого даж мэром города Курска был.. За просто так???
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Чтобы распустить Верховный Совет необходимо было более половины от общего числа избирателей, а не проголосовавших.
S>В смысле, референдум увстроить? Чем бы это отличалось от перевыборов?
Почему "устроить"? Референдум был, на нем были 4 вопроса: первые два — довольны ли вы процессами в стране, третий — надо ли переизбрать президента, четвертый — надо ли распустить Верховный совет. В результате больше половины проголосовавших, но не избирателей, сказали по четвертому вопросу "да". Потом состоялся конституционный суд, который сказал, что решение не принято, но Ельцин все равно распустил ВС.
S>>Президента никто не смещал, хотя попытки были.
S>Мятежники (Руцкой) объявили президента низложенным.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков.
Короче. Демократия — это открытая борьба за власть, прикрытая фиговым листочком так называемых выборов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Там много этапов было. Послединий однозначный довольн
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
E>>Ты это, и стрельбу в Останкино провокацией считаешь что ли? Я там жил недалеко, вроде взавправду штурмовали...
S>Ну а учения как проводят... чем не повод глобально подебоширить. Сомневаюст, что те кто захватывал -- небыли проплачены -- как минимум вожаки.
То есть ты считаешь штурм Останкино учениями?
Интересно, а учениями какой структуры и с какими целями они проыодились? С боевыми патронами в густонаселённом районе, кстати?
Вообще-то конфликт Ельцин-ВС долго довольно развивался. Насколько я помню, последнее мирное решение, которое было компромиссным и было принято и ВС и Ельциным -- это отставка Гайдара + вынесение на референдум двух вариантов Конституции. Одного от ВС и другого от Ельцина.
Потом, после отставки Гайдара, ВС от этой договорённости отказался и стал пытаться сместить Ельцина.
Вроде так всё было. Банальная довольно таки попытка вооружённого мятежа. При этом в мятеже сами депутаты не участвовали. Насколько я знаю ни одного депутата ВС по результатам событий не пострадало. Так что гибли, как обычно, какие-то левые довольно люди + боевики/солдаты/спецслужбисты. Обычный заговор силовиков с вицепрезидентом, IMHO. Это если именно о вооружённом противостоянии говорить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ельцин первым начал.
Если в смысле декларации о суверенитете РСФСР, то да...
А так, вообще-то у конфликта было много стадий. "Горячую" однозначно начал не Ельцин...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В 70-х было именно так — написал и вали. Кричать могут, удержать — никак. Не было таких проблем в 70-х. Вообще говоря, совершенно некорректно обобщать всю историю СССР и делать какие-то выводы на основе таких обобщений. Для США аналогичное обобщение выглядело бы так "США — страшная рабовладельческая страна, а правящие партии там — расисты, потому что у них рабство было". Англия при таком подходе становится колониальной империей, да еще и репрессировавшей кучу собственных граждан (процент, поди, выше советского будет). Про Германию вообще лучше молчать.
Англия отказалась от своего колониального прошлго. Пока не отказалась -- таки была колониальнйо империей. Никто вроде бы это ен оспаривает.
Германия тоже отказалась, запретила и мамой поклялась. Так что современные Англия и Германия не являются колониальной державой и фашистской страной. В отличии от Англии XIX века и Третьего Рейха...
LL>А с СССР это почему-то считается нормальным: если там когда-то были репрессии или ограничение прав крестьян — значит, СССР плохой вообще. Если мы начинаем обсуждать любую страну, давайте уж определять рассматриваемый период — иначе бред получается.
А СССР -- это не стана такая, а некоторый этап в развитии Российской Имерии и присоединённых стран.
И его правоприемник РФ вроде как ничего из дений советского режима не осудила. Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например...
Но это всё оффтоп тут вообще-то,
Я так понимаю, что некоторую затруднительность перезда в город из колхоза в 1930-е годы в СССР ты больше не оспариваешь?
Про 70-е я, например, и не спорю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков.
Странно, а я вот на референдум по той самой "Ельцинской" конституции ходил вроде. Против голосовал, танков никаких не встретил... Ну да может быть это в г. Долгопрудном халява приключилась и таноков не было?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Да, такова жизнь там. А вот на наших водителей посмотришь и понять сложно самоубийцы или убийцы за рулем.
Ну так вот моя позиция состоит в том, что и наши водители так могут при создании соответсвующей правовой инфраструктуры. А при создании правовой инфраструктуры как у нас их водители буду как мы кататься против правил.
В этом смысле я считаю, что и русские и немцы не ущербны. Ущербно гос. устройство, которое преднамеренно поддерживается ущербным теми, кто от такого устройства получает барыши.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>В 70-х было именно так — написал и вали. Кричать могут, удержать — никак. Не было таких проблем в 70-х. Вообще говоря, совершенно некорректно обобщать всю историю СССР и делать какие-то выводы на основе таких обобщений. Для США аналогичное обобщение выглядело бы так "США — страшная рабовладельческая страна, а правящие партии там — расисты, потому что у них рабство было". Англия при таком подходе становится колониальной империей, да еще и репрессировавшей кучу собственных граждан (процент, поди, выше советского будет). Про Германию вообще лучше молчать. E>Англия отказалась от своего колониального прошлго. Пока не отказалась -- таки была колониальнйо империей. Никто вроде бы это ен оспаривает.
Так она, значит, и сейчас такая. И партии там те же, и лорды на местах, и даже королеву не судили. Безобразие.
E>Германия тоже отказалась, запретила и мамой поклялась. Так что современные Англия и Германия не являются колониальной державой и фашистской страной. В отличии от Англии XIX века и Третьего Рейха...
И СССР, что интересно, осудил сталинизм и культ личности. И репрессии тоже осудил. Еще в 1956 году. Но кого это, собственно... Ведь если кто в детстве в штаны наложил, значит, до смерти засранец — при условии, что хочется его так обозвать.
LL>>А с СССР это почему-то считается нормальным: если там когда-то были репрессии или ограничение прав крестьян — значит, СССР плохой вообще. Если мы начинаем обсуждать любую страну, давайте уж определять рассматриваемый период — иначе бред получается. E>А СССР -- это не стана такая, а некоторый этап в развитии Российской Имерии и присоединённых стран. E>И его правоприемник РФ вроде как ничего из дений советского режима не осудила.
Егор, что это значит? Мало дерьма лилось все 90-е? РФ и СССР извинились и посыпали голову пеплом за все, чего даже не совершали, причем многократно!!!! Хватит уже этих пароксизмов самоунижения-то! Если такой вид мазохизма вам необходим, берите подшивки Огонька и других изданий перестроечных лет, и наслаждайтесь. Только сами, в одиночку. Потому что многих (например, меня) от всех этих потоков говна, выливаемых на собственную голову, уже давно блевать тянет. И далеко не только меня.
E>Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например...
Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата.
E>Но это всё оффтоп тут вообще-то, E>Я так понимаю, что некоторую затруднительность перезда в город из колхоза в 1930-е годы в СССР ты больше не оспариваешь?
Есть один нюанс. Прирост городского населения в 30-е составил >120%. Тебе не кажется, что в условиях невозможности переезда из села в город это было бы несколько сложно обеспечить?
E>Про 70-е я, например, и не спорю.
Да?
...Но утверждать, что в СССР ... 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...
Кто же автор, если ты не споришь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> И далеко не только меня.
А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы...
E>>Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например...
LL>Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата.
И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца.
Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...
И чего извинялись не понятно, и надо ли было не ясно. Как может быть извинение без особзнания вины?
E>>Я так понимаю, что некоторую затруднительность перезда в город из колхоза в 1930-е годы в СССР ты больше не оспариваешь?
LL>Есть один нюанс. Прирост городского населения в 30-е составил >120%. Тебе не кажется, что в условиях невозможности переезда из села в город это было бы несколько сложно обеспечить?
Тем не менее значительные затруднения у крестьян были. Ты это оспариваешь?
LL>
LL>...Но утверждать, что в СССР ... 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...
LL>Кто же автор, если ты не споришь?
Именно это я не писал. Восстанови сделанный тобой пропуск...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ссылочку на текст официального отказа можно в студию?
Ну начиная с отказа от больших колоний, вроде Индии и до договорённостей по послевоенному устройству мира...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А зачем ты это мне написал? Поднимись выше по ветке, там озвучена моя точка зрения.
Затем, что альтруизм тут не при чём...
V>А вообще, есть много вполне научных статей на тему альтруизма и эгоизма и кучи экспериментов и отбора и т.д.
Ну а ты это зачем написал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>Ссылочку на текст официального отказа можно в студию? E>Ну начиная с отказа от больших колоний, вроде Индии и до договорённостей по послевоенному устройству мира...
...что, однако, никак не помешало через несколько десятков лет активно грызться за малые — вроде Северной Ирландии, и Фолклендов. Не говоря уж о нынешнем перманентном участии в различного рода "демократизациях" чужих государств.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Ельцин первым начал. E>Если в смысле декларации о суверенитете РСФСР, то да...
Вообще-то роспуск ВС был несколько позже...
E>А так, вообще-то у конфликта было много стадий. "Горячую" однозначно начал не Ельцин...
Ельцин нарушил закон, а ВС хотел добиться соблюдения закона. Чего еще надо? Вот если к тебе домой придут отморозки и выставят тебя из дома, а ты с оружием в руках попытаешься отстоять свое право, кто будет прав?
Недавно на Украине сложилась подобная ситуация, только у Ющенко хватило ума не доводить дело до гражданской войны.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>> И далеко не только меня. E>А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы...
Так вроде репрессии уже осудили, голодомор тоже. Что еще было отрицательного?
E>И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца. E>Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...
Вороши сколько влезет — мы тут этим как раз и занимаемся.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков. E>Странно, а я вот на референдум по той самой "Ельцинской" конституции ходил вроде. Против голосовал, танков никаких не встретил... Ну да может быть это в г. Долгопрудном халява приключилась и таноков не было?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата.
E>И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца.
Естественно. Если довести его до конца, может случиться, что извиняться придется совсем не России. Кроме того, что-то я не помню извинений от Польши за 600 тысяч советских военнопленных, уничтоженных в концлагерях при Пилсудском. В общем, ворошить эту историю не нужно никому, кроме, возможно, РФ. Но РФ уже извинилась, и формального повода затевать все по новой у нее тоже нет.
E>Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...
Есть такие особо обученные люди, историки. Их дело – ворошить прошлое. А муссировать разные исторические факты на публике нужно либо ради разжигания реваншистских настроений, либо ради создания комплекса вины. Какие еще реальные причины могут быть для постоянного ворошения прошлого в течение 20 лет? Речь о «народном покаянии» просьба не заводить – это химера. Можно вырастить закомплексованное поколение. Но с чего мне, например, каяться за дела, к которым ни я, ни мои предки не имели никакого отношения?
LL>>Есть один нюанс. Прирост городского населения в 30-е составил >120%. Тебе не кажется, что в условиях невозможности переезда из села в город это было бы несколько сложно обеспечить?
E>Тем не менее значительные затруднения у крестьян были. Ты это оспариваешь?
Затруднения есть даже сейчас при переезде в Москву из Воронежа, например. Например, с регистрацией. А тогда были другие времена, нравы и порядки.
LL>>
LL>>...Но утверждать, что в СССР ... 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...
LL>>Кто же автор, если ты не споришь? E>Именно это я не писал. Восстанови сделанный тобой пропуск...
Да пожалуйста — ...30-х, 50-х, 70-х... Если это не приравнивание 70-х к 30-м, то я уж даже и не знаю, что сказать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы... S>Так вроде репрессии уже осудили, голодомор тоже. Что еще было отрицательного?
Видимо человек хочет, что бы Сталин появился в УК, типа как у евреев Холокост...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Англия отказалась от своего колониального прошлго. П>Ссылочку на текст официального отказа можно в студию?
Королева Англии официально приносила извинения бывшим колониальным странам. Точно помню, что я об этом читал, причём уже ооооочень давно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>> И далеко не только меня. E>А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы...
Маятник качнулся в другую сторону и всё.
E>>>Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например... LL>>Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата. E>И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца.
Хм, довели, причём несколько раз.
E>Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...
Катынь — на данный момент — это исключительно внутрипольская политическая морковка, для внутреннего потребления.
Простейшая логика — Катынь, даже не важно мы её устроили или немцы — это одно из _маленьких_ звеньев больших и очень кровавых дел, в ходе которых погибли миллионы, со всех сторон. А главный прикол — даже если тех офицеров казнил союз — то фактически это делали украинцы (которые этих Поляков ненавидели), непосредственно управляемые евреями (которые этих поляков ненавидели не меньше), а приказ (хотя считается что это была подделка) был отдан двумя грузинами.
E>И чего извинялись не понятно, и надо ли было не ясно. Как может быть извинение без особзнания вины?
Лехко. Даже за несовершённые вещи можно извиняться очень легко. Политики отличаются паталогическим отсутствием совести.
E>Тем не менее значительные затруднения у крестьян были. Ты это оспариваешь?
Затруднения были не только у крестьян. Они тогда были у всех. Ну и что?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
E>>>Ты это, и стрельбу в Останкино провокацией считаешь что ли? Я там жил недалеко, вроде взавправду штурмовали...
S>>Ну а учения как проводят... чем не повод глобально подебоширить. Сомневаюст, что те кто захватывал -- небыли проплачены -- как минимум вожаки.
E>То есть ты считаешь штурм Останкино учениями? E>Интересно, а учениями какой структуры и с какими целями они проыодились? С боевыми патронами в густонаселённом районе, кстати?
Ну раз уж ою учениях.. Были взравы домов в Москве, Волгодонске и где-то непомню где их просто вхорвать не успели, потом объявили на всю страну, что это были учения. Напоминать события будем? Фильм такой был типо документальный. Т ч боевые патроны -- это так -- мелочь..
E>Вообще-то конфликт Ельцин-ВС долго довольно развивался. Насколько я помню, последнее мирное решение, которое было компромиссным и было принято и ВС и Ельциным -- это отставка Гайдара + вынесение на референдум двух вариантов Конституции. Одного от ВС и другого от Ельцина. E>Потом, после отставки Гайдара, ВС от этой договорённости отказался и стал пытаться сместить Ельцина. E>Вроде так всё было. Банальная довольно таки попытка вооружённого мятежа. При этом в мятеже сами депутаты не участвовали. Насколько я знаю ни одного депутата ВС по результатам событий не пострадало. Так что гибли, как обычно, какие-то левые довольно люди + боевики/солдаты/спецслужбисты. Обычный заговор силовиков с вицепрезидентом, IMHO. Это если именно о вооружённом противостоянии говорить...
Или ты хочешь чтоб я начал в той подветке дискуссию? 
. Как сказал один мой друг еще до оранжевой революции. Пофиг кто победит, страну уже разделили на 2 лагеря. Надо искать компромиссы, а демократия, диктатура и т.п. сути не меняют, толпа людей возомнивших себя законом стригут население. Так было и будет всегда, к сожалению, а может и нет. Вопрос в том чтоб они за стадом ухаживали, преумножали и не давали в обиду другим, это называется стабильным государством с высоким уровнем жизни.
.
