Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>"Все кого я знаю".
T>То, что я не могу знать всех русских лично, очевидно.

Тогда выражайтесь точнее.
А для всех тех , кого вы не знаете — существует официальная статистика и данные соц. опросов.

AR>>А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить
AR>> украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.

T>Ааа.... так вы считаете что укр. язык родной только для "музейных работников" — тогда с вами нет смысла разговаривать.

Действительно нет смысла разговаривать, если вы из моих слов умудряетесь извлекать подобные бредовые "выводы".

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Но тем не менее это дискуссия и оба субъекта являются участниками, а не слушателями.

Поскольку оба не отрицают абсолютную необходимость наличия спец. знаний о предмете спора. В отличие от, например "У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы, чтобы лишь доказать очевидный факт..."

Equus wrote:
>
<все пропустил>

Извините, а вы лингвист? Что вы заканчивали? Не скинете ссылок на Ваши
статьи по лингвистиве, словообразованию.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Equus пишет:

Р>Правильные предпосылки скипнуты. Ибо по поводу них спорить не имеет смысла.

>> Живое влияние как раз полностью исключается поскольку в ходе живого
>> заимствования
>> например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до
>> "трыматы".

Р>Почему?

Потому что заимствования происходящие через живую речь
абсолютно везде происходят путём точного фонетического воспроизводства слова.
Иногда правда оно адаптируется к произношению в каком-то языке.
Но не в данном случае.
Ещё более конкретно. Не могли украинцы ВЖИВУЮ заимствовать от поляков, например
слова которые только пишутся через "Р" а в польском языке давно произносятся
через ш, ж и.т.п.
Сделано это могло быть только ЛИТЕРАТУРНЫМ путем, то есть из "грамотного" (письменного) варианта.


>> Подобно тому как русское слово "хорошо" украинцы ведь произносят
>> "харашо" именно так
>> слышат от носителей языка а не так как прочли "по грамотному".

Р>Русское слово "харашо" (а именно так оно произносится в большинстве
Р>русских говоров) украинцы произносят как "добре".

Ну поляки тоже говорят добре в данном контексте как и кучу российских диалектов.
Но я не это чёрт возьми имел ввиду!
Я имел ввиду что для украинского произношения совершенно НЕ ХАРАКТЕРНО "аканье"
и по идеи украинцы употребляющие русское слово "хорошо" (как и тысячи
других слов которые не считаются нормативными в украинском литературном языке)
произносят его именно как хАрАшо даже не задумываясь что по украинским нормам
следовало бы хотя бы адаптировать фонетически.
Это то как раз и подтверждает что слова заимствованные вживую заимствуются
именно в той форме в которой они произносятся а не пишутся.



>> С другой стороны массу книжных слов просто не употребляются вне
>> литературного языка практически никогда.
>> Есть в украинском языке польские слова которые скорее всего
>> действительно общеславянские

Р>Ты уж определись. Или польские, или общеславянские. А то как-то нехорошо
Р>получается.

>> (девчина, хлопец) но таких слов очень немного.
>> И все они ограниченны как раз разговорной лексикой.
>> На самом деле тут польская лексика совпадает и с русской.

Р>Не совсем.

>> Основная же часть польской лексики в украинском языке является
>> заимствованной из литературного польского языка.

Р>О, как раз пошли примеры. Это мы любим.

>> Если по поводу таких словами как
>> грязный = brudny
>> разговор = rozmowa

Р>"мовил" (устар. в русском) == сказал. Об приставке "рас- (роз-)" спорить
Р>будем?

>> использовать = wykorzystac

Р>"корысть". Вполне так себе "общеславянское" слово.

>> держать = trzymac
>> сделать =. zrobic;

Р>"работа".

>> выполнить = wykonac;

Р>Итого. Из шести приведенных примеров ровно половина имеет сходное
Р>происхождение с русским языком. Че ты сказать то этим хотел?

Блин да что тут не понятного.
Я же сто строчек накатал поясняя что дело не в происхождении "основ" слов
которые безусловно общие не только между славянскими но вообще
практически между всеми европейскими языками.
Просто между славянскими они вообще предельно очевидны.
Вопрос в том какой в каком языке КОНТЕКСТ употребления.
И тут ясно что разумеется в русском языке есть основа "кон".
конец, кончать и.т.п.
И в русском слово "доконать" тоже есть.
Собственно однако в русском языке в контексте "сделать до конца"
не употребляется слово "выконать" такого слова даже нет.
В польском есть такое слово. И есть такой контекст
И ТОЖЕ САМОЕ В УКРАИНСКОМ.
Такие вещи формировались веками за времена оттачивания литературного языка
и никак не могли "случайно" совпасть. Это полностью исключено.

>> и некоторыми другими ещё можно сморить по поводу пути из заимствования,
>> возможно они заимствованы живым путём впрочем также скорее всего не так
>> давно.

Р>Можно спорить кем и у кого они были заимствованы.

>> Однако многие слова в украинском даже имеют исключительно польское
>> происхождение и самое главное значение.
>> Например в русском языке слово "уважать" означает относиться с уважением
>> в польском же (uwaga) имеет как раз тот смысл который и в украинском
>> (внимание)

Р> Скажите, уважаемый, а Вы не задумывались, откуда произошло слово
Р>"уважаемый"??? Нет??? Задумайтесь. Может, заодно, увидите общий корень
Р>со словом "увага".

От славянского "вага" — тяжесть, вес. Уважать — придавать значение.
В русском языке это слово более близко семантически по смыслу.

У меня вопрос. Много ли подобных слов в украинском языке с самостоятельным не
русским и не польским значением?
Ведь если бы язык был самостоятельно развивающимся как вы утверждаете то таких
было бы как минимум треть. Но таких ведь единицы.


>> Хотя по большому счёту грань между вниманием и уважением небольшая по сути.
>> Важно то как оно употребляется в нормативном языке. А тут
>> различия очевидны.

Р>Ну, вообще-то, не мудрено -- вроде как 800 лет прошло. Собственно, что
Р>Вы пытаетесь доказать данными отдельными примерами? Что языки
Р>перемешались? Дык, вроде никто не спорит.



>> C другой стороны слово "упрямство" в русском имеет негативный оттенок.
>> в польском же означает вообще "внимательность"."целенаправленность" и.т.п.

Р>Гм. Что-то не могу вспомнить аналог в украинском. "Впертість" имеет
Р>такой себе аналог как "упертость".

В русском слово "упёртость" имеет ещё более негативный смысл, чем упрямство.
В украинском оно имеет нейтральный смысл. Но это слово плохой пример.
Потому как мы говорим о словах НЕ СОВПАДАЮЩИХ с русским в своей основе.
О них же и речь.
Что 90 процентов этих слов имеют сугубо польское происхождение.
А где же собственно "украинские" слова?
Только не надо опять ссылаться на "общеславянские корни".
Потому что общеславянские корни не мешают например русскому
и польскому языку иметь чуть ли не менее половины слов которые
характерны только для какого-то одного языка.

>> Славянское слово "запомнить" в русском поменяло свой смысл вообще не
>> противоположный
>> (а как раз в украинском оно синхронно с современным литературным русским
>> приобрело тот же смысл)
>> в польском zapomniec это — забыть то есть "запамятовать" .
>> Из всего вышесказанного можно сделать вывод насколько смешные теории про
>> "общеславянскую лексику",
>> когда вопрос касается слов и их тонких значений в современном языке.
Р>н
Р>Нет. Из всего вышесказанного (правда, я не со всем согласен, комментарии
Р>я сделал) можно сделать только один вывод -- на частных примерах можно
Р>лишь только что-то опровергнуть. Я же попросил Вас дать доказательства
Р>Вашей теории про "искусственность" украинского языка.

"Искусственных" и "естественных" языков не бывает. Бывают живые и мёртвые.
Если на языке говорит хоть какая-то группа людей
между собой то это уже живой язык.
Что же касается возникновения языков то они всегда придуманные.
Не с неба же они свалились? Конечно их придумывали люди.
Искусственными являются теории согласно которым на большинстве территории
современной Украины издревле говорило на практически "100 процентом украинском языке".
Вот это как раз чепуха полнейшая.
Искусственными являются теории упорно игнорирующие факт, что живой язык
даже т.н. "украиноязычных" жителей многих регионов Украины также по прежнему далёк
от нормативного украинского как и от нормативного
русского. Не говоря уже про то что искусственными являются
теории игнорирующие подлинные исторические причины пресловутой "русификации"


>> Ибо большинство слов литературного языка имеют совершенно недавнее
>> происхождение.
>> Например русское слово "устранить" образованно при помощи славянской
>> приставки "у" означающей
>> отдаление и "сторона". Употребляется в том же контексте что и латинское
>> "ликвидировать".
>> В русском языке есть слова высунуть и засунуть и возможно даже усунуть есть.
>> Однако В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ оно совершенно не употребимо.
>> Иное дело польские языке там слово usunac в данном контексте
>> литературная норма.

Р>И что? То есть я действительно не понимаю, что Вы хотите этим доказать.

>> То же самое например слово "употреблять" в русском происходит от
>> славянского "треба"
>> — нужда, необходимость и.т.п.

Р>"Еда", если уж быть совсем точным.

ну еда и есть первая необходимость, в принципе сложно сказать что первично,
Тут надо глубже копать к др. европейским основам.

>> Употребляется в значении "применять" и.т.п.
>> В польском языке литературная норма uzywac более того даже не
>> славянского происхождения
>> а например явный латинизм usus, usura (пользование)

Р>Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне,
Р>явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").

Ну это из области что на что похоже.
В на деле в русском языке есть даже ненормативное слово "юзать"
Вот и польское "уживаць" из той же оперы.
В католической стране массу полужаргонных латинизмов особенно
легко становились литературной нормой.

Но я другое хотел сказать про чёткий
семантический ряд.
употреблять = używać (укр. уживать)
применять = zastosowywać (укр. застосовувать)
использывать = wykorzystać (укр. выкорыстать)

То есть там где явные отличия от русского — 100 процентое совпадение с польским.

Приведите нам любой текст на украинском. Везде будет та же ситуация.
Либо более-менее совпадения с русским либо ещё большее практически полное с польским.
Собственно украинская лексика где?
Ведь нельзя же считать слова отличающиеся от русских исключительно
произношением самостоятельной украинской лексикой.


>> Характерно что в украиснком употребляется в той же форме "ужывать" и в
>> польском же значении.

Р>"вживати". "в-" + "живот". Собственно, в этом слове я не вижу ни
Р>капельки польского. Точно так же не вижу ничего странного в слове
Р>"употреблять"

.

>> Русское слово "предложить"
>> в польском языке звучит как "zaproponowac"
>> опять же ясно что это латинизм от propositio (из той же оперы что
>> expositio , dispositio и.т.п.)
>> Характерно что в украинском оно употребляется с тем же суффиксом с тем
>> префиксом.

Р>И?

-Ы

>> То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог
>> одновременно родиться в разных языках.

Р>+1 И что?

Такой он не один.

>> Русское слово "совет" происходит от со и ведъ (как собственно и привед )
>> привет(д) означает при-знание при-веденье то есть "узнавание".
>> совет означает со-знание со-веденье.
>> Полькое слово
>> narada rada porada в данном КОНТЕКСТЕ в русском отсутсвуют;

Р>Вообще-то не польское. Это слово появилось в ВКЛ в 14 веке.

>> В русском есть конечно слово "раденье" и.т.п. имеющее совсем другой
>> контекст.
>> А вот в украинском контекст тот
>> же самый рада, нарада, порада и.т.п.

Р>Ну дык.

>> Дело в том чтобы не обвинять в предвзятости можно проанализирывать
>> совершенно любой текст на укр.мове.

Р>Дело в том, что ты ограничиваешься только украинским, польским и
Р>русским. Хотя, по хорошему, нужно было бы приплести и
Р>литовский/белорусский. Со всеми вытекающими.

Белорусский это отдельная тема. Мне вообще нравится когда в кучу всё мешается.
Белорусы например имеют например множество фонетических особенностей языка
сближающие его с польским, А с другой стороны с средне-русским.
Фонетические особенности украинского языка одинаково далеки и от
средне-русского и от польского.
Ну например для украинцев нехарактерно ни польское "цоканье"
(по научному это называется сигматзация переднеязычных) ни среднерусское
"аканье". Разве только южно-русское произношение г как "h"
несвойственное ни польскому ни средне-русскому.
Что же касается литературного белорусского языка, что в принципе
та же история. Его к сожалению не существовало также
как не существовало украинского литературного языка потому
вся история с польскими заимствованиями повторена там практически
один к одному как и в украинском.
Ещё одно доказательство кстати. Если ещё можно каким то чудом
поверить что украинский литературный "самостоятельно" развивался
синхронно с польским, То чтобы ещё и белорусских так же "самостоятельно"
с последними двумя развивался. В это поверить тем более
не мыслимо.
К тому же ситуация с белорусским литературным языком вообще отличается
от ситуации с украинским. Если украинский литературный в принципе является
живым языком на территории Западной Украины, и имеет
тенденцию к распространению на территории вообще всей территории правобережной
Украины то литературный белорусский
язык вообще практически нигде не распространён в качество живого языка.
То есть реальная разница налицо. Так что не надо всё в кучу мешать.
Если мы возмём литовский язык то вообще этот язык не имеет никакого
отношение ни к украинскому ни к белорусскому.
Это особый древний балтийский язык. И ниодного слова (за исключением общеевропейских)
ни в украинском ни в белорусском из литовского нету вообще.
Вот вам и "литовское" владычество. Поляки, поляки и ещё раз поляки
вот кто господствовал на территории бывшей Западной Руси.


>> Р>Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы
>> Р>утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров?
>>
>> Р>Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы
>> Р>думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным
>> Р>слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе?
>>
>> Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или поздно
>> становится и языком более менее широких масс.

Р>Не пойму почему.

Ну потому что обычно люди культивируют растения а не растения культивирует
людей...



>> Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный
>> культурный слой- носитель какого-то языка и только потом
>> этот язык становится достоянием широких масс. В противном
>> случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов,
>> все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.

Р>Почему? История знает обратные примеры. Русский язык 12-15 веков.

Ну и? Вы отрицаете что в 12-15 веке на Руси существал культурный слой
поддерживающий единый язык для всех русских удельных княжеств?
Я не говорю что язык вообще не подвержен изменениям.
Естественно подвержен как раз под влиянием этих самых
"широких народных масс" он и меняется.
Но в том то и дело что если существует сдерживающая,
инертная сила в виде культурного слоя общества тогда
эти изменения сводятся к минимуму и только когда они совсем
уже неизбежны повсеместны и.т.п. вводятся в норму.
Например взять русское "аканье". Только тогда
когда это уже стало абсолютно тотальным явлением
пришлось его признать да и то лишь в произношении.
В 18 веке существовали всё ещё две нормы произношения.
На письме же "аканье" в русском языке закрепленно лишь в некоторых случаях.
То есть всё равно хоть произнося "а" подразумевается и пишется "о".
Также само например произнося "строица" мы подразумеваем
либо строиться или строится


>> Р>С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и
>> Р>имели как правило совсем другой смысл.
>>
>> Р>Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании
>> Р>данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие
>> Р>от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело
>> Р>совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути?
>>
>> Древнеславянского языка мы естественнно не зннаем. Но нам известны
>> основы ставшие продуктивными во многих современных языках
>> То есть жто как бы одни и те же кирпичики из которых
>> однако в совершенно разных славянских языках
>> приобрели разные формы.

Р>Вы совершенно не поняли вопроса. К чему ведет нас Ваше утверждение? На
Р>самом деле под Ваши слова можно подогнать любое утвержение и доказать
Р>что любой язык мертвый.

Я уже объяснял чем мёртвый язык отличается от живого,
К тому же тот язык который умер на данной территории вполне
может оставаться живым на другой.
Также не только пространством но и временем не ограничена
жизнь языка. Язык может полностью исчезнуть из употребления
в какое-то время а затем получить вновь широкое распространение.
То есть говоря что какой-то язык "мёртвый" или "живой" надо указывать конкретное
место и кокретной время.
Например взять латинский язык. Можно сказать что к середине 6 веку
нашей эры на территории Италии это уже был "мёртвый" язык. Большинство его
норм перестали функционирывать. Однако же в средние века он получил широчайшее
распространение среди многих слоёв общества. Пусть они не употребляли его "вы быту".
Однако они его знали при чём именно в той нормативной форме в которой он
существовал в древнем Риме. Стало быть язык "ожил".
Древнеславянский язык не может ожить уже хотя бы потому что никто не знает
его норм, да и вообще не факт что когда либо восточно-европейские племена
условно называемые "славяне" говорили на каком-то одном нормативном языке.


>> Р>Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке
>> Р>они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно.
>> Р>Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда?
>> Да хотья вчера.

Р>Да???

>> Например слово "поезд".
>> Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого
>> слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак.
>> В польском это например pociag;
>> Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?

Р>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться?
Р>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861
Р>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или
Р>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в
Р>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей
Р>истории. Ок?

Как говориться что и требывалось доказать. То есть язык жителей Галиции
является "эталонным" для всех остальных украиноязычных.
Я ж как раз это и имел ввиду. В 1861 году 95 процентов жителей Львова говорили
на польском языке. Потому нет ничего удивительлного что они называли поезд
также как и все остальные поляки.
Вопрос в другом. Что получается что остальные жители Украины по 1939 года поездами
не пользывались и никаки их не называли. А если называли то ведь никак не "потяг".
А например "пойизд" не говоря уже про "поезд".
Однако этот вариает заведомо "неправильный" а пракильный исключительно
галицко-польский вариант.
Зачем же наводить тень на плетень?


>> Р>Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические
>> Р>процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских
>> Р>диалектах шли абсолютно синхронно?
>>
>> Р>То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно
>> Р>синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про
>> Р>семантические...
>>
>> А вот с другой стороны украинские говоры приобретали многие
>> грамматические черты русских синхронно с изменением последних.
>> Достаточно например увидеть что современная украинская грамматика
>> имеет в гораздо больше общего с современной русской, чем
>> с "древнеславянской".

Р>Примеры?
Например склонение существительнных.
Все те процессы упрощения которые происхожили в русском абсолютно
эквивалентны в украинском.


>> С другой стороны официальная теория о том что украинские говоры произошли
>> напрямую от древнерусских говоров абсолютно несостоятельна.
>> Поскольку в древнерусских говорах не было уже никакой разницы между
>> "е" и "ять" и если бы украинские происходили только от них
>> без влияния каких-то более древниз локальных говоров
>> то в украинском было бы "дэло" "дэвчына" "бэлый" "на зэмлэ".
>> Поскольку "е" в украиннском везде переходит как раз в "э"
>> А вот в "i" перешла как раз исключительно древняя "ять".
>> потому дiло дiвчына бiлый на зэмлi
>> и.т.п.

Р>Ничего не понял. Что значит "не было уже никакой разницы"? А где
Р>ж она была??? В супердревнепуперрусских говорах? Так таких, вроде как,
Р>история не знает...

Я говорю о том что ни в одном из русских говоров не зафиксирована разница
между произношением Е и "ять". С другой стороны в какой-то период
развития славянского языка эта разница была.
Именно поэтому вплоть до 1918 года в русском языке она сохранялась
на письме. С другой стороны в других славянских языках
например польском, болгарском в подобных случаях "я"
лЯс вместо лес, пЯсок вместо песок.
В украинском явно тоже самое отличие, только очевидно "ять" (ia) перешла
в каких-то праукраинских говорах в (i) до того как (iэ) перешло в э
Если бы эти процессы были бы позднее то есть уже ПОСЛЕ того как
ia перестала отличаться от iэ то очевидно что в украинском
бы не было никакого отличия и любая русская "е" (iэ) произносилась бы
как украинская "э"
В русском и польском тоже есть звук "э" но происходит он
от как и "у" от сочетание "он" например древнеславянское *ронки
по польски рэнки. (руки) тоже самое он+то в русском = это.
(в некоторых говорах "енто")
Также в русском как и в польском после ш,ж,ц, е на самом деле
э шэрсть, жэсть. цэпь, солнцэ
В украинском просто этот процесс приобрёл тотальный характер.
Там везде древнеславянское "iэ" -> "э".

Р>Ладно, попытаюсь подвести итоги. Из того, что Украина имела с Россией
Р>весьма отличную историю, начиная с 12 века, никак не следует того, что
Р>украинский язык был сформирован искусственно.

Опять же не с 12 а с 13.
Ведь в 13 веке Русь была ещё единой.
Например, до разорения Киева татарами 1240
Киевским князем был Ростислав 1239 (Смоленский)
А затем Александр 1245 — 1263 (Новгородский) "Невский"

А по большому счёту вообще 14 –15 век, когда Западную Русь
захватили литовцы, и возникло противостояние с Москвой.
Ну и что? Смоленск, например, постоянно переходил туда сюда и сотнями
лет не входил в состав Россию.

Какая-то часть территории современной Украины уже в 16 веке
была вновь в составе Российского государства.
Всё левобережье вошло в Российское государство в 17 веке.
Правобережье в конце 18 века.
Так что ваши пресловутые «800 лет» касаются фактически исключительно Галиции
да и то не 800, а 700 с небольшим хвостом.

На счёт искусственности языка, уже ответил.
Смотря, какой критерий естественности поставить.
Я в качестве критерия естественности ставлю, когда язык
изобретается для использования по прямому назначению,
то есть для обмена информации между людьми, а не для политических спекуляций.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

LL>>А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!

T>Эта лапша тянется ещё с президенских выборов.
T>Которую, кстати, про-русские силы по всем телеканалам и распространяли.

Нет, давайте ее высушим и оставим на веки вечные, вместо того чтобы закрыть вопрос раз и навсегда.

T>>>Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?

LL>>Как ни странно, да. Вот простой житейский (правда, российский) пример. Приехав в Бурятию, я, не зная языка, вынужден буду общаться на русском. Но если бы я в достаточной мере знал бурятский, требование общаться со мной на русском было бы откровенным хамством.

T>Если честно — не понял этого примера...

ОК. Еще раз. Допустим, я, приехавши в Киев и не зная укр. языка, спрашиваю у тебя, как пройти в библиотеку. Ты отвечаешь, что на вражьей мове разговаривать не будешь. Это хамство, не так ли? Ты ведь не знаешь, кто я, откуда, знаю ли я украинский, да и ответить на русском тебе ничего не стоит. Если бы ты не понимал русского — другое дело.
А чем это лучше ситуации, когда ты заведомо знаешь, что половина народу в твоей стране говорит по-русски (и, кстати, это и их страна тоже, и язык этот ты знаешь не хуже их), но при попытке общаться с тобой на русском требуешь от собеседника перейти на твой язык, ссылаясь на то, что дело происходит на Украине? Добро бы ты ссылался на то, что тебе понять трудно. А ты ж пытаешься этим показать, "кто в доме хозяин"...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Если по поводу таких словами как
>> грязный = brudny
>> разговор = rozmowa

Р>"мовил" (устар. в русском) == сказал. Об приставке "рас- (роз-)" спорить
Р>будем?

"Молвил", вообще-то. Или есть примеры с формой "мовил"? В таком случае, приведи их, плиз.

>> Употребляется в значении "применять" и.т.п.
>> В польском языке литературная норма uzywac более того даже не
>> славянского происхождения
>> а например явный латинизм usus, usura (пользывание)

Р>Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне,
Р>явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").

Не вижу связи. Что получается? "Уживать"? Во-первых, очень сомнительна возможность применения такой формы для неживых объектов (применяем мы обычно что-то, а не кого-то), во-вторых, по смыслу будет что-то вроде "сживать".

>> Например слово "поезд".
>> Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого
>> слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак.
>> В польском это например pociag;
>> Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?

Р>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться?
Р>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861
Р>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или
Р>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в
Р>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей
Р>истории. Ок?

То есть Украина — это только Галиция? Так и запишем. До 1939-40 года Галиция с прочей Украиной вообще были в разных государствах. Как галицийское слово попало на Украину? Или на Украине до 1939 года поезда вообще не ходили?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>Кстати: а где сие происходило?
J>>Львов, причем еще в советское время
T>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.

Что значит "в другие края"? СССР был и там, как мне помнится. И что значит "аборигены"? "Аборигенное население" там как раз русское было, почитай хотя бы письма Галицко-Волынских князей — никто себя украинцем не додумался назвать.

Equus пишет:
>> > например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до
>> > "трыматы".
> Р>Почему?
>
> Потому что заимствования происходящие через живую речь
> абсолютно везде происходят путём точного фонетического воспроизводства
> слова.
> Сделано это могло быть только ЛИТЕРАТУРНЫМ путем, то есть из
> "грамотного" (письменного) варианта.

Мне не понятно, что ты пытаешься этим доказать?
мова (укр.) -- язык (рус.) -- jezyk (пол.)
а теперь, плз, полную версию об заимсвованиях в русском языке.

> Р>Русское слово "харашо" (а именно так оно произносится в большинстве
> Р>русских говоров) украинцы произносят как "добре".
>
> Ну поляки тоже говорят добре в данном контексте как и кучу российских
> диалектов.
> Но я не это чёрт возьми имел ввиду!
> Я имел ввиду что для украинского произношения совершенно НЕ ХАРАКТЕРНО
> "аканье"

Ты выбрал плохой пример. Слова "хорошо" в украинском нет.

> и по идеи украинцы употребляющие русское слово "хорошо" (как и тысячи
> других слов которые не считаются нормативными в украинском литературном
> языке) произносят его именно как хАрАшо даже не задумываясь что по украинским
> нормам следовало бы хотя бы адаптировать фонетически.

Equus, твой уровень аргументации поражает. Ты сделал две неверных
предпосылки:
1. Украинцы употребляю слово "хорошо".
2. Украинцы произносят его как "хАрАшо".
а потом делаешь выводы. Да, твои выводы будут верны, но только в том
случае, если ты докажешь вышеупомянутые два пункта.

> Это то как раз и подтверждает что слова заимствованные вживую заимствуются
> именно в той форме в которой они произносятся а не пишутся.

Это ничего не подтверждает. Это твоя фантазия.

> Я же сто строчек накатал поясняя что дело не в происхождении "основ" слов
> которые безусловно общие не только между славянскими но вообще
> практически между всеми европейскими языками.
> Просто между славянскими они вообще предельно очевидны.
> Вопрос в том какой в каком языке КОНТЕКСТ употребления.

А какая разница? Собственно, с чего ты взял, что контекст употребления
однозначно указывает на заимствованность? Причем у тебя, что
показательно, заимствования идут только в одну сторону, польский же язык
ни у кого ничего не заимствовал.

> И тут ясно что разумеется в русском языке есть основа "кон".
> конец, кончать и.т.п. И в русском слово "доконать" тоже есть.
> Собственно однако в русском языке в контексте "сделать до конца"
> не употребляется слово "выконать" такого слова даже нет.
> В польском есть такое слово. И есть такой контекст
> И ТОЖЕ САМОЕ В УКРАИНСКОМ.

Вывод из этого какой?

> Такие вещи формировались веками за времена оттачивания литературного языка
> и никак не могли "случайно" совпасть. Это полностью исключено.

hovorit (чешс.) == говорить (рус.)

так как мы не встречаем упоминания в древнерусском слова "говорить" (там
все больше "рече" да "глаголить"), но зато имеем ровно такое же
написание в чешском, ровно в таком же контексте, то, так как "Такие вещи
формировались веками за времена оттачивания литературного языка и никак
не могли "случайно" совпасть" то мы можем сделать вывод, что слово
"говорить" было искуственно привнесено в русский язык из чешского.

Блин, бред-то какой. Equus, на таких постулатах ты делаешь все свои
логические заключения. Извини, давай ты так больше не будешь?

> От славянского "вага" — тяжесть, вес. Уважать — придавать значение.
> В русском языке это слово более близко семантически по смыслу.
>
> У меня вопрос. Много ли подобных слов в украинском языке с
> самостоятельным не русским и не польским значением?
> Ведь если бы язык был самостоятельно развивающимся как вы утверждаете то
> таких было бы как минимум треть. Но таких ведь единицы.

Так, стоп, я нигде не указывал про "самостоятельно развивающийся" язык.
Таких просто нет. Я возражаю против Вашего тезиса про "искуственный"
язык. Кстати, слов в русском, с "самостоятельным" (кстати, а что это за
бред? такие вещи как критерий использовать нельзя) смыслом так же
единицы. Я что, делаю вывод что русский язык "искусственный"?

> В русском слово "упёртость" имеет ещё более негативный смысл, чем упрямство.
> В украинском оно имеет нейтральный смысл. Но это слово плохой пример.
> Потому как мы говорим о словах НЕ СОВПАДАЮЩИХ с русским в своей основе.
> О них же и речь.
> Что 90 процентов этих слов имеют сугубо польское происхождение.

От блин. А доказательство того, что эти слова польского происхождения у
Вас есть?

> А где же собственно "украинские" слова?

А что такое "собственно украинские" слова? Да таких просто нет. Как и в
русском нет "собственно русских" слов. Или что Вы имеете ввиду?

> Только не надо опять ссылаться на "общеславянские корни".

Ага. Сел народ, повыдумывал себе слова. Так, с потолка буквы взял и
вставил.

> Потому что общеславянские корни не мешают например русскому
> и польскому языку иметь чуть ли не менее половины слов которые
> характерны только для какого-то одного языка.

То есть, на основании того, что украинский к польскому ближе, чем
русский, Вы делаете какие-то выводы? Интересно, какой вы вывод
сделатете из того, что французкий к итальянскому ближе, чем английский?

> Искусственными являются теории согласно которым на большинстве территории
> современной Украины издревле говорило на практически "100 процентом
> украинском языке".

Издревле? Это с каких пор?

> Вот это как раз чепуха полнейшая.

+1. Если понятие "издревле" мы понимаем одинаково.

> Р>Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне,
> Р>явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").
>
> Ну это из области что на что похоже.
> В на деле в русском языке есть даже ненормативное слово "юзать"
> Вот и польское "уживаць" из той же оперы.

Я попросил доказать. Общие "соображения на тему" имеют в
дисскуссии одинаковый вес. То есть, так же верно мое утверждение.

> В католической стране массу полужаргонных латинизмов особенно
> легко становились литературной нормой.

Остыньте. Когда появилось это слово не было ни православных, ни католиков.

> То есть там где явные отличия от русского — 100 процентое совпадение с
> польским.

деньги (рус.) -- pieniadze (пол.) -- гроші (укр.)
родник (рус.) -- zdroj, zrodlo , krynica (пол.) -- джерело (укр.)
потолок (рус.) -- sufit, pulap (пол.) -- стеля (укр.)
рубашка (рус.) -- koszula, plaszcz (пол.) -- сорочка (укр.)

Короче, дальше лень искать, бред Вы говорите.

> Собственно украинская лексика где?
> Ведь нельзя же считать слова отличающиеся от русских исключительно
> произношением самостоятельной украинской лексикой.

См. выше.

>> > То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог
>> > одновременно родиться в разных языках.
> Р>+1 И что?
> Такой он не один.

Два? Три??? Сколько??? По отношению ко всему языку???

> Что же касается литературного белорусского языка, что в принципе
> та же история. Его к сожалению не существовало также
> как не существовало украинского литературного языка потому
> вся история с польскими заимствованиями повторена там практически
> один к одному как и в украинском.

Да? Гм... я почему-то думал, что украину в свое время не поляки
завоевали, а беларусы.

> Ещё одно доказательство кстати. Если ещё можно каким то чудом
> поверить что украинский литературный "самостоятельно" развивался
> синхронно с польским, То чтобы ещё и белорусских так же "самостоятельно"
> с последними двумя развивался. В это поверить тем более
> не мыслимо.

Почему?

> Если мы возмём литовский язык то вообще этот язык не имеет никакого
> отношение ни к украинскому ни к белорусскому.
> Это особый древний балтийский язык. И ниодного слова (за исключением
> общеевропейских)
> ни в украинском ни в белорусском из литовского нету вообще.
> Вот вам и "литовское" владычество. Поляки, поляки и ещё раз поляки
> вот кто господствовал на территории бывшей Западной Руси.

Ваше незнание истории просто поражает. Литва не имеет никакого отношения
к литовцам. Собственно, литва и есть белоруссы.

>> > Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или
> поздно становится и языком более менее широких масс.
> Р>Не пойму почему.
> Ну потому что обычно люди культивируют растения а не растения культивирует
> людей...

... да.... Как все запущено... Скажите, а Вы себя к растениям или к
людям причисляете???

>> > Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный
>> > культурный слой- носитель какого-то языка и только потом
>> > этот язык становится достоянием широких масс. В противном
>> > случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов,
>> > все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.
>
> Р>Почему? История знает обратные примеры. Русский язык 12-15 веков.
>
> Ну и? Вы отрицаете что в 12-15 веке на Руси существал культурный слой
> поддерживающий единый язык для всех русских удельных княжеств?

Да.

> Р>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться?
> Р>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861
> Р>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или
> Р>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в
> Р>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей
> Р>истории. Ок?
> Как говориться что и требывалось доказать. То есть язык жителей Галиции
> является "эталонным" для всех остальных украиноязычных.

Да... Ваша логика поражает меня все больше и больше. На основании
одного частного случая вы делаете такие глобальные выводы.

Смотрите, есть слово "деньги" явно татарского происхождения. Нельзя на
этом основании утверждать, что татарский является эталонным языком для
всех русскоязычных. Бред это. БРЕД!!!

> Вопрос в другом. Что получается что остальные жители Украины по 1939
> года поездами
> не пользывались и никаки их не называли. А если называли то ведь никак
> не "потяг".
> А например "пойизд" не говоря уже про "поезд".
> Однако этот вариает заведомо "неправильный" а пракильный исключительно
> галицко-польский вариант. Зачем же наводить тень на плетень?

Какую тень на какой плетень. Какой 1939 год? Слово "поїзд" до сих пор
употребляется в языке. Или что Вы хотите сказать. Какой
"неправильный"??? Оба варианта "правильные" и допустимые в одинаковой
мере с точки зрения литературного языка.

> Р>Примеры?
> Например склонение существительнных.
> Все те процессы упрощения которые происхожили в русском абсолютно
> эквивалентны в украинском.

Угу, только падежей на один больше...

> Р>Ладно, попытаюсь подвести итоги. Из того, что Украина имела с Россией
> Р>весьма отличную историю, начиная с 12 века, никак не следует того, что
> Р>украинский язык был сформирован искусственно.
>
> Опять же не с 12 а с 13.
> Ведь в 13 веке Русь была ещё единой.

Да не была Русь никогда единой. Ну не могла быть. Феодальный строй не
предполагает "единости".

> На счёт искусственности языка, уже ответил.
> Смотря, какой критерий естественности поставить.
> Я в качестве критерия естественности ставлю, когда язык
> изобретается для использования по прямому назначению,
> то есть для обмена информации между людьми, а не для политических
> спекуляций.

Ну так докажите, наконец, свой тезис. Пока я вижу только поливание
дерьмом украинского языка как несуществующего (то бишь искуственно
ополяченного русского). Причем в расчет принимается только явная
пропаганда.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Equus пишет:
>>> > например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до
>>> > "трыматы".
>> Р>Почему?
>>
>> Потому что заимствования происходящие через живую речь
>> абсолютно везде происходят путём точного фонетического воспроизводства
>> слова.
>> Сделано это могло быть только ЛИТЕРАТУРНЫМ путем, то есть из
>> "грамотного" (письменного) варианта.

Р>Мне не понятно, что ты пытаешься этим доказать?
Р>мова (укр.) -- язык (рус.) -- jezyk (пол.)
Р>а теперь, плз, полную версию об заимсвованиях в русском языке.

Слово язык общеславянское просто в соответсвующем значении оно встречается
в русском и в польском (как собственно и в множестве других древних европейских языков)
Например латинское слово Lingua ознеачает как речь так и соответсвующий орган (язык)
То что в украинском есть слово "язык" но только в одном значении вы же не будете отрицать.
Так при чём тут заимствование русским из полького?
Когда подобная семантическая аналогия свойственная даже самым древним языкам?

вот вы правильно нашли в польском языке кучу слов которых нет ни в русском ни
в украинском. В русском также массу слов в среднесатистическом тексте
таких которые в польском отсутсвуют либо имеют совершенно другое значение..

Короче я вовсе не собираюсь обсуждать какие-то единичные как вам кажется случаи
притянутые за уши.
Дайте ссылку на любой современный украинский текст можно будет это легко увидеть.
Просто тупо посчитав количество русских и количество польоких аналогов а также
количество аболютно неруских и при этом непольских. И сделать соответсвующие выводы.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:


Р>>Ну, собственно, а откуда ему еще взяться?
Р>>Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861
Р>>года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или
Р>>опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в
Р>>будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей
Р>>истории. Ок?

J>То есть Украина — это только Галиция? Так и запишем. До 1939-40 года Галиция с прочей Украиной вообще были в разных государствах. Как галицийское слово попало на Украину? Или на Украине до 1939 года поезда вообще не ходили?

Проблема тут в том что Галиция и ряд других регионов Украины действительно имеют полное право
решать какое из слов является нормативным в современном украинском языке по той простой причине
что нормативным украинским языком пользуются жители именно этих регионов.
Жители же остальных регионов либо вообще говорят по русски стало быть ориентируются на нормативы
русского языка и стало быть какое им дело вообще до норматив украинского языка?
Либо так называемые "украиноязычные" говорят на таком ужасном языке настолько не соблюдая никакие
его нормативы что также вполне справедливо что они не могут решать ничего на счёт норматив в украинском
яззыке потому как в противном случае они "нарешают". Если им дать волю тогда украинский вообще превратится
в полную кашу. Тогда нужно будет узаконить такие слова как "выдэть" "щас", "врэмя" "год" затем отменить тысячу
нормативов украинского языка которые являются абсолютно мёртвыми в живом языке даже "украиноязычных" жителей Украины.
Понимаете в чём тут фокус. В том в чём я говорил. Любой язык формируется вокруг какого-то культурного слоя
Украиноязычный кульутрный слой существует исключительно в Галиции. И только там украинский язык употребляется
со всеми его нормативами. Стало быть вопросы о том почему Галиция решает вопросы украинского языка
абсурдны. А кто же должен решать? Те кто на нём говорят и хотят говорить, сознательно соблюдают его
нормы те и должны определять. Те же кто на нём вообще не говорит либо говорит плюя на половину
его норм не должны вообще в данном вопросе иметь никакого голоса.
Просто ещё с совковых времён привыкли например жители Киева и даже Харькова что они "украинцы"
такие же как и галичане. На самом деле это совершенно не соответсвует действительности.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

J>>Но тем не менее это дискуссия и оба субъекта являются участниками, а не слушателями.

AR>Поскольку оба не отрицают абсолютную необходимость наличия спец. знаний о предмете спора. В отличие от, например "У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы, чтобы лишь доказать очевидный факт..."

Ну, это понятно что не дисскуссия — это разновидность митинга

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

J>>Так если спилить восьмерку — нарушится ее восьмерочная сущность и она перестанет быть восьмеркой
T>Ну да. Если спилить восьмёрку то она упадёт её восьмёрочная сущность преобразуется в сущность бесконечности...

Бесконечности с дыркой не бывает.

J>>>>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов?
T>Значит, вам или везло или вы русский..

Русский, поэтому встречался с вышеупомянутым...

jhfrek пишет:
> Бесконечности с дыркой не бывает.

Ты женись сначала. Тогда поймешь куда деньги уходят...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Может это просто ты "проверял" исключительно посетителей русского культурного центра?
Та нет, общался в "общем порядке" с львовянами — официанты в кафе, продавцы в магазинах, "как пройти туда-то" ....

J>Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским.
Уверен что в некоторых местах вообще лучше не соваться в определенное время. Такие места есть и в Харькове, и в Москве — везде.

T>>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.

J>То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал...
А иностранцы требуют от тебя знания их языка у них? Обычно да. (В Венгрии от меня просто убежала одна работница супермаркета, когда я к ней обратился не на венгерском)

T>>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
J>Щаз, тогда уж к американцам, к американизации.
Глупство.

J>>>А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски.
T>>С неангличанами.
J>и с англичанами тоже. С американцами могут и не согласится, не смотря на то что исторически американцы — враги англичан.
Еще раз глупство. Вообще см. выше.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>>Кстати: а где сие происходило?
J>>>Львов, причем еще в советское время
T>>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.
J>Что значит "в другие края"? СССР был и там, как мне помнится.
"Другие края" — это где твой язык не так распространен как в твоем родном городе.

J>И что значит "аборигены"?..
Ой, не надо этой шарманки. Надоел своими панрусистскими бреднями.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

J>>Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским.
T>Уверен что в некоторых местах вообще лучше не соваться в определенное время. Такие места есть и в Харькове, и в Москве — везде.

Это места компактного сбора националистов. Но ты прав — в кафе облюбованное спартаковцами с шарфиком ЦСКА лучше не входить, а в прибазарном кафе в котором отдыхают после трудового дня местные торговцы с Кавказа русскому лучше не показываться.

J>>То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал...
T>А иностранцы требуют от тебя знания их языка у них? Обычно да. (В Венгрии от меня просто убежала одна работница супермаркета, когда я к ней обратился не на венгерском)

Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал?

T>>>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
J>>Щаз, тогда уж к американцам, к американизации.
T>Глупство.

Да нет, именно к американцам.

J>>и с англичанами тоже. С американцами могут и не согласится, не смотря на то что исторически американцы — враги англичан.
T>Еще раз глупство. Вообще см. выше.

Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Не могу припомнить примера в современной истории, когда язык населения удавалось изменить без замены самого населения.
LL> 400 лет — это никак не "без замены населения" — куча поколений сменилась.

Кстати говоря, подумалось: об этом стоит вспомнить и тем вечным участникам вечного спора об украинском языке, которые считают возникновение и распространение украинского языка исключительно результатом деятельности большевиков | польских провокаторов | "решения" ИАН и т.п.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

J>>>Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским.
T>>Уверен что в некоторых местах вообще лучше не соваться в определенное время. Такие места есть и в Харькове, и в Москве — везде.
J>Это места компактного сбора националистов. Но ты прав...
Ну вот видишь. В Харькове, к примеру, тоже есть место сборки русскоязычных скинов — там также не стоит определенные речи толкать. А вообще Львов мне понравился — поприятней и пообщительней люди будут, чем даже в моем городе.

J>>>То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал...
T>>А иностранцы требуют от тебя знания их языка у них? Обычно да. (В Венгрии от меня просто убежала одна работница супермаркета, когда я к ней обратился не на венгерском)
J>Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал?
Или по английски или по русски, не помню.
Да, ты там что-то про уважение писал — так как насчет узнать пару фраз на местном языке (я про Львов)?

T>>>>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
J>>>Щаз, тогда уж к американцам, к американизации.
T>>Глупство.
J>Да нет, именно к американцам.
J>Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности?
Я не был во Франции вообще. Тем не менее у меня достаточно информации и свидетельств людей которые были там. Англичан французы не любят из-за многовековой фражды существовавшей вплоть до конца 19 века. Насчет амеров — первый раз слышу, чтоб простой француз имел на них зуб.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

J>>Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал?
T>Или по английски или по русски, не помню.

Как-то ты видимо очень невежливо ее спросил — мне обычно пытаются ответить....

T>Да, ты там что-то про уважение писал — так как насчет узнать пару фраз на местном языке (я про Львов)?

Узнать — да легко. Украинский и русский они похожи, Но после того как я узнаю что ко мне обратились по украински, я попрошу обратиться по русски — ибо ответить я не смогу...

J>>Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности?
T>Я не был во Франции вообще. Тем не менее у меня достаточно информации и свидетельств людей которые были там. Англичан французы не любят из-за многовековой фражды существовавшей вплоть до конца 19 века. Насчет амеров — первый раз слышу, чтоб простой француз имел на них зуб.

А я был, и именно это мне гид-француженка рассказывала.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Требуют??? Даже французы максимум молчат. А вообще пытаются помочь на языке жестов. Кстати, венгерку ты по русски спрашивал?
T>>Или по английски или по русски, не помню.
J>Как-то ты видимо очень невежливо ее спросил — мне обычно пытаются ответить....
А ну да...

T>>Да, ты там что-то про уважение писал — так как насчет узнать пару фраз на местном языке (я про Львов)?
J>Узнать — да легко. Украинский и русский они похожи, Но после того как я узнаю что ко мне обратились по украински, я попрошу обратиться по русски — ибо ответить я не смогу...
Как-то ты видимо очень невежливо спросил — мне обычно пытаются ответить...

J>>>Скажи, когда ты последний раз был во Франции вообще и в Париже в частности?
T>>Я не был во Франции вообще. Тем не менее у меня достаточно информации и свидетельств людей которые были там. Англичан французы не любят из-за многовековой фражды существовавшей вплоть до конца 19 века. Насчет амеров — первый раз слышу, чтоб простой француз имел на них зуб.
J>А я был, и именно это мне гид-француженка рассказывала.
Странно, ты первый кто мне такое сообщает (не я знал про американо-европейские терки, но чтоб так...). А вот про англо-французские отношения знаю достаточно хорошо.