Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> огромное количество троллей.



LL>И ведь остановка развития не означает вытеснения — естественно, в Христиании с Бергеном использовали датский, но население Норвегии в основном живет в мелких хуторах.

Ну, не совсем конечно, но в весьма значительной степени вытеснили. В современном норвежском гораздо больше черт датского (и шведского), чем черт норвежского языка в том виде, в котором он был до датского влияния. Как раз последние гораздо лучше сохранились в исландском.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

T>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?
J>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался.

А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?
J>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался.
T>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.

А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут"

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

LL>> огромное количество троллей.

AR>

И напрасно, напрасно вы смеетесь. Спросите любого норвежского ребенка, и он вам подтвердит, что все норвежские горы — это окаменевшие тролли. Я одного даже домой привез. Окаменевшего, конечно.

AR>Ну, не совсем конечно, но в весьма значительной степени вытеснили. В современном норвежском гораздо больше черт датского (и шведского), чем черт норвежского языка в том виде, в котором он был до датского влияния. Как раз последние гораздо лучше сохранились в исландском.

Дык, полтыщи лет.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

J>> Но сказать что разбираюсь в вопросе я не могу. Таким образом даже со своим однокласником мне нельзя дискутировать?

AR>2. Выработать точку зрения, отражающую реальность. Здесь без того, чтобы в эту реальность залезть, не обойтись никак. Если вы оба со своим одноклассником ничего не понимаете в предмете (ядерной физике), то такая цель недостижима и дискуссия будет представлять собой классический пример пустопорожнего флейма — "а я говорю альфа! — а я говорю гамма! - повторить триста тысяч раз с вариациями"

Почему?

"- А я говорю Альфа, Я читал об этом в Основах ядренной физики Семен Семеныча Горбункова"
"- А я говорю Гамма, Степан Степаныч Васюков в своих Основах Основ самой ядренной физики опровергает Семен Семеныча"
"- Странно, мне казалось что теория изложенная Семен Семенычем вполне логична"
"- Да нет же, Степан Степаныч придумал более другую теорию и мне она кажется логичной"
"- Пошли в библиотеку изучать вопрос более подробно и составлять эксперементы для нашего домашнего ускорителя"
"- Пошли"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

AR>> углубить собственные знания за счет независимых источников

J>- Пошли в библиотеку изучать вопрос более подробно
J>- Пошли


.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>>> углубить собственные знания за счет независимых источников

J>>- Пошли в библиотеку изучать вопрос более подробно
J>>- Пошли

Но тем не менее это дискуссия и оба субъекта являются участниками, а не слушателями.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну, не совсем конечно, но в весьма значительной степени вытеснили. В современном норвежском гораздо больше черт датского (и шведского), чем черт норвежского языка в том виде, в котором он был до датского влияния. Как раз последние гораздо лучше сохранились в исландском.

Да, совсем забыл сказать. 400 лет — это никак не "без замены населения" — куча поколений сменилась.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?
J>>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался.
T>>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.
J>А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут"

Ты не ответил на вопрос.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?
J>>>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался.
T>>>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.
J>>А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут"
T>Ты не ответил на вопрос.

Ответил. Для них русский не родной, так же как и для меня английский. Они испытывают дискомфорт подбирая русские аналоги, так же как и я испытываю дискомфорт подбирая английские аналоги. Но мне мое воспитание не позволяет дискомфорту превалировать над вежливостью. А у них национализм дискомфорт усугубляет.

Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>>>А на каком языке ты с ними общался, если они не желали общаться на русском? Укрианский? Английский?
J>>>>>А я им кто? Мама с папой, что бы их воспитывать элементарным нормам приличия и вежливости? — я с ними не общался.
T>>>>А для них русский — родной, ты уверен? Может они испытывают дискоморт (языковой барьер) когда подбирают русские аналоги украинским словам.
J>>>А я по себе сужу, ибо если меня спрашивают на английском, то я на нем же и отвечаю, а не говорю "наехали тут"
T>>Ты не ответил на вопрос.

J>Ответил. Для них русский не родной, так же как и для меня английский. Они испытывают дискомфорт подбирая русские аналоги, так же как и я испытываю дискомфорт подбирая английские аналоги. Но мне мое воспитание не позволяет дискомфорту превалировать над вежливостью. А у них национализм дискомфорт усугубляет.
А почему люди должны подбирать слова, мычать, выдерживать паузы, говоря на неродном языке? Таким образом они чувствовали себя неловко, не могли внятно и аргументировано подать свою позицию (ну или что там вы собирались обсуждать ).

Кстати: а где сие происходило?

J>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.
А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А почему люди должны подбирать слова, мычать, выдерживать паузы, говоря на неродном языке? Таким образом они чувствовали себя неловко, не могли внятно и аргументировано подать свою позицию (ну или что там вы собирались обсуждать ).

Обсуждать??? Я спрашивал как пройти...

T>Кстати: а где сие происходило?

Львов, причем еще в советское время

J>>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.
T>А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"?

Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку. А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

T>>А почему люди должны подбирать слова, мычать, выдерживать паузы, говоря на неродном языке? Таким образом они чувствовали себя неловко, не могли внятно и аргументировано подать свою позицию (ну или что там вы собирались обсуждать ).
J>Обсуждать??? Я спрашивал как пройти...
Может ты им хамил? Я был не так давно во Львове и в западноукраинской провинции, для проверки отношения сограждан-галичан к русскоязычным, говорил исключительно на русском. Везде отвечали доброжелательно и без каких либо проблем. Кстати, интересный момент (просто так, на заметку): единственное место где ко мне обратились на русском был магазин спиртного.

T>>Кстати: а где сие происходило?
J>Львов, причем еще в советское время
Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.

J>>>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.
T>>А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"?
J>Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку.
К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.

J>А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски.
С неангличанами.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Может ты им хамил? Я был не так давно во Львове и в западноукраинской провинции, для проверки отношения сограждан-галичан к русскоязычным, говорил исключительно на русском. Везде отвечали доброжелательно и без каких либо проблем. Кстати, интересный момент (просто так, на заметку): единственное место где ко мне обратились на русском был магазин спиртного.

Конечно хамил, что же я еще мог делать во Львове что бы заставить белых и пушистых львовчан плохо ко мне относится. Может это просто ты "проверял" исключительно посетителей русского культурного центра?

Кстати, пару лет назад общался с жителем Львова и он меня предупреждал что в некоторые места мне лучше не соваться с моим русским.

T>Я расчитывал именно на такой ответ. Вообще то было не плохо приезжая в другие края говорить на языке "аборигенов". Как ты тут высказывался из-за "норм приличия и вежливости". Ну или хотя бы пару-другую "дежурных" фраз выучить. Так, для уважения.

Ну конечно, национализма на Украине нет — я сам виноват. То что я не требую от иностранца знания русского и стараюсь ответить ему на английским ты поскипал...

J>>>>Кстати, французы то же не любят отвечать по английски. Но они борются не с другими народами, а за сохранность своего языка. И если им объясняешь, что к сожалению знаешь только русский и английский, нежелание говорить по английски исчезает.
T>>>А ты не думаешь о том что отношение "француз-британец" очень напоминает как раз твою ситуацию — "украинец-русский"?
J>>Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку.
T>К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.

Щаз, тогда уж к американцам, к американизации.

J>>А во вторых я же написал, что они соглашаются говорить по английски.
T>С неангличанами.

и с англичанами тоже. С американцами могут и не согласится, не смотря на то что исторически американцы — враги англичан.

Timurka wrote:
>
> J>Во первых они не к британцам плохо относятся, а к английскому языку.
> К британцам, к британцам. Корни такого отношения уходят глубоко в историю.
+1

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:



Р>

Р>Дело в том что это слова главным образом из польского ЛИТЕРАТУРНОГО языка,

Р>Какие именно слова? Сколько их, вообще, про какие слова ведет речь
Р>собеседник?


Те слова который в украинском взяты непосредственно из польского ЛИТЕРАТУРНОГО
языка путём непосредственного КНИЖНОГО заимстования.

Заимствование бывает двух типов.
1 Естественное живое.
Такого рода заимстование возникает во время ЖИВЫХ контактов между носителями двуз языков.
2. Книжное или литературное — происходит путём внедрени в употребления слов в словарь
а через него и в живую речь взятых исключительно из словаря, часто
адаптированых фонетически для того языка в который они вводятся

Совершенно ясно что то разные типы лексического заимстования.
Я обхясню на примере латыни.

Например если в русском языке существуют кучу латинских слов (латинизмов)
то это совершенно не потому русские имели живое влияние носителей
латинского языка то есть имели длительные контакты с древними римлянами.
Совсем нет. Они заимстованы исключительно литературным путём.
Такие слова как "нормальный" "центральный", "натуральны"
кажутся вполне русскими. Таких слов в русском словаре
современного русского языка чуть ли не 30 процентов.
Другое дело что в разговорной речи они практически не употребляются.
а в литературной (книжной) речи их не более 10 процентов.

То есть не считая древнейшей общеевропейской лексики правтически все латинизмы
в русском языке внедрены литературным путём а никак не путём живого
взаимопроникновения языков.
Если мы возмём например английский язык то тут уже несколько другая ситуация.
В английском хотя множество слов таких как "нормал" "нэйчерал" "сентрал"
да и кучу других (гораздо больше чем в русском) взяты книжным путём,
употребляются они широко и в разговорной речи.
Однако какую-то часть жители Британии заимстовали всё-таки и непосредственно
от римлян под властью которых Британия была до 5 века. К тому же и сами
германские племена (в отличие от восточных славян) имели широкие торговые
и не только контакты с живыми носителяи латинского языка,
потому можно найти какую-то часть английской лексики которая заисмвтована
из латыни живым путём.
Тем более это касается французов, румын и.т.п.. Там язык римлян просто естественным
живым путём практически полностью вытеснил местные кельтские, фракийские и.т.п. языки.

Если мы возмём таким образом влияние польского на украинский то опять же нужно чётко
разделить на 2 вида.
1. Живое в ходе непосредственного влияния живых носителей польского языка.
2. Книжное в ходе развития украинского литературного языка путём множественного заимствования
и адаптирования польской лексике к украинской фонетике.

Живое влияние как раз полностью исключается поскольку в ходе живого заимстования
например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до "трыматы".
Подобно тому как русское слово "хорошо" украинцы ведь произносят "харашо" именно так
слышат от носителей яыка а не так как прочли "по грамотному".
С другой стороны массу книжных слов просто не употребляются вне литературного языка
практически никогда.
Есть в украинском языке польские слова каторые скорее всего действительно общеславянские
(девчина, хлопец) но таких слов очень немного.
И все они ограниченны как раз разоворной лексикой.
На самом деле тут польская лексика совпадает и с русской.
Основная же часть польской лексики в украинском языке является
заимстованной из литературного польского языка.

Если по поводу таких словами как
грязный = brudny
разговор = rozmowa
использывать = wykorzystać
держать = trzymać
сделать =. zrobić;
выполнить = wykonać;
и неокторыми другими ещё можно сморить по поводу пути из заимстования,
возможно они заимстованы живым путём впрочем также скорее всего не так давно.
Однако многие слова в украинском даже имеют исключительно польское
происхождение и самое главное значение .
Например в русском языке слово "уважать" означает относиться с уважением
в польском же (uwaga) имеет как раз тот смысл который и в украинском (внимание)
Хотя по большому счёту грань между вниманием и уважением небольшая по сути.
Важно то как оно употребляется в нормативном языке. А тут
различия очевидны.
C другой стороны слово "упрямство" в русском имеет негативный оттенок.
в польском же означает вообще "внимательность"."целенаправленность" и.т.п.
Славянское слово "запомнить" в русском поменяло свой смысл вообще не противоположный
(а как раз в украинском оно синхроно с современным литературным русским приобрело тот же смысл)
в польском zapomnieć это — забыть то есть "запамятовать" .
Из всего вышесказанного можно зделать вывод насколько смышные теории про "общеславянскую лексику",
когда вопрос касается слов и их тонких значений в современном языке.
Ибо большинство слов литературного языка имеют совершенно недавнее происхождение.
Например русское слово "устранить" образованно при помощи славянской приставки "у" означающей
отдаление и "сторона". Употребляется в том же контексте что и латинское "ликвидирывать".
В русском языке есть слова высунуть и засунуть и возможно даже усунуть есть.
Однако В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ оно совершеннно неупотребимо.
Иное дело польские языке там слово usunąć в данном контексте литературная норма.
То же самое например слово "употреблять" в русском происходит от славянского "треба"
— нужда, необходимость и.т.п.
Употребляется в значении "применять" и.т.п.
В польском языке литературная норма używać более того даже не славянского происхождения
а например явный латинизм usus, usura (пользывание)
Характерно что в украиснком употребляется в той же форме "ужывать" и в польском же значении.
в то время как русское слово "утилизирывать" (использывать) имеет совсем другой КОНТЕКСТ и взято непосредственно
из латыни без влияния польских фонетических трансформаций к тому же другой формы . utilis (полезный)
Русское слово "предложить"
в польском языке звучит как "zaproponować"
опять же ясно что это латинизм от propositio (из той же оперы что expositio , dispositio и.т.п.)
Характерно что в украинском оно употребляется с тем же суффиксом с тем префиксом.
То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог одновременно родиться
в разных языках.
Русское слово "совет" происходит от со и ведъ (как собственно и привед )
привет(д) означает при-знание при-веденье то есть "узнавание".
совет означает со-знание со-веденье.
Полькое слово
narada rada porada в данном КОНТЕКСТЕ в русском отсутсвуют;
В русском есть конечно слово "раденье" и.т.п. имеющее совсем другой контекст.
А вот в украинском контекст тот
же самый рада, нарада, порада и.т.п.

Дело в том чтобы не обвинять в предвзятости можно проанализирывать совершенно любой
текст на укр.мове.


Р>

Р>Который существовал лишь как и любой литературный главным образом вреди
Р>културного словя общества.

Я уже описывал причины. Неграмотное, необразованное население просто не в состоянии
употреблять даже существующий язык (он им просто не нужен
в таком объёме) не говоря уже о том чтобы его развивать и поддерживать.
Все сложные нормативные языки создаются, развиваются и поддерживаются исключительнно
высшими культурными слоями общества.

Р>Что такое "культурный слой общества"? Почему вдруг он является носителем
Р>литературного языка?
Может вам ещё объяснять что такое "культура"? Тяжёлый случай однако...

Р>

Р>Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы
Р>утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров?

Р>Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы
Р>думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным
Р>слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе?

Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или поздно
становится и языком более менее широких масс.
Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный
культурный слой- носитель какого-то языка и только потом
этот язык становится достоянием широких масс. В противном
случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов,
все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.


Р>

Р>С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и
Р>имели как правило совсем другой смысл.

Р>Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании
Р>данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие
Р>от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело
Р>совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути?

Древнеславянского языка мы естественнно не зннаем. Но нам известны
основы ставшие продуктивными во многих современных языках
То есть жто как бы одни и те же кирпичики из которых
однако в совершенно разных славянских языках
приобрели разные формы.


Р>

Р>Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке
Р>они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно.

Р>Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда?

Да хотья вчера.
Например слово "поезд".
Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого
слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак.
В польском это например pociąg;
Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?


Р>

Р>Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические
Р>процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских
Р>диалектах шли абсолютно синхронно?

Р>То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно
Р>синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про
Р>семантические...

А вот с другой стороны украинские говоры приобретали многие грамматические черты
русских синхронно с изменением последних.
Достаточно например увидеть что современная украинская грамматика
имеет в гораздо больше общего с современной русской, чем
с "древнеславянской".
С другой стороны официальная теория о том что украинские говоры произошли
напрямую от древнерусских говоров абсолютно несостоятельна.
Поскольку в древнерусских говорах не было уже никакой разницы между
"е" и "ять" и если бы украинские происходили только от них
без влияния каких-то более древниз локальных говоров
то в украинском было бы "дэло" "дэвчына" "бэлый" "на зэмлэ".
Поскольку "е" в украиннском везде переходит как раз в "э"
А вот в "i" перешла как раз исключительно древняя "ять".
потому дiло дiвчына бiлый на зэмлi
и.т.п.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Да, это так. Но пытаться заставить других говорить по-своему — это уже не любовь к своему народу,

T>>А какой реакции можно ждать если от русских в украине на укр. тему как правило можно услышать только ненависть\презрение?

LL>А что ж ты хочешь в имеющейся ситуации? Люди, которым на государственном уровне заявляется, что они в этой стране второсортны, не могут вести себя иначе!

Эта лапша тянется ещё с президенских выборов.
Которую, кстати, про-русские силы по всем телеканалам и распространяли.

LL>>>а притеснение другого.

T>>Думаешь, что просьба пытаться разговоривать со мной в Украине на украинском языке это притеснение?

LL>Как ни странно, да. Вот простой житейский (правда, российский) пример. Приехав в Бурятию, я, не зная языка, вынужден буду общаться на русском. Но если бы я в достаточной мере знал бурятский, требование общаться со мной на русском было бы откровенным хамством.

Если честно — не понял этого примера...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

T>>Где ты видел споили???

J>Так если спилить восьмерку — нарушится ее восьмерочная сущность и она перестанет быть восьмеркой

Ну да. Если спилить восьмёрку то она упадёт её восьмёрочная сущность преобразуется в сущность бесконечности...

J>>>Это ты о нежелании общатся на русском у особоупертых украинских националистов? Я только в общении с ними встречался с фактом, когда может общатся, но не общается на русском...
T>>А вот о нежелании русских уважать украинцев мы можем поговорить..

J>Как я могу говорить про то с чем не сталкивался. У меня такого нежелания нет...

Значит, вам или везло или вы русский..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

T>>А ситуация у нас такая: ВСЕ русские не хотят ни учить, ни разговаривать на украинском языке. Принципиально. Ни в какую.
T>>Большая часть украинцев в зависимости от ситуации использует и укр., и русский.

AR>Ну, насчет "все и принципиально" — не соответствует фактам, но в целом ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ наблюдение.

"Все кого я знаю".
То, что я не могу знать всех русских лично, очевидно.

AR>Которое демонстрирует реальную роль языков в современном украинском обществе.

Где? Реально есть меньшинство (немного наглеющее, грубо говоря — извините если вас это задевает) которому потакают русскоязычные представители власти.
Да и сами украиноязычные жители, впрочем, тоже.

AR>А государство демократическое — если уж Украина претендует на такое звание — должно по определению соблюдать интересы именно этого общества, а не отстаивать потребности "музейных работников", которым по тем или иным высосанным из пальца причинам хочется сохранить
AR> украинский язык в неприкосновенности несмотря ни на что.

Ааа.... так вы считаете что укр. язык родной только для "музейных работников" — тогда с вами нет смысла разговаривать.

Equus пишет:

Правильные предпосылки скипнуты. Ибо по поводу них спорить не имеет смысла.

> Живое влияние как раз полностью исключается поскольку в ходе живого
> заимстования
> например слово польское слово "тшимаць" никак бы не "восстановилось" до
> "трыматы".

Почему?

> Подобно тому как русское слово "хорошо" украинцы ведь произносят
> "харашо" именно так
> слышат от носителей яыка а не так как прочли "по грамотному".

Русское слово "харашо" (а именно так оно произносится в большинстве
русских говоров) украинцы произносят как "добре".

> С другой стороны массу книжных слов просто не употребляются вне
> литературного языка практически никогда.
> Есть в украинском языке польские слова каторые скорее всего
> действительно общеславянские

Ты уж определись. Или польские, или общесловянские. А то как-то нехорошо
получается.

> (девчина, хлопец) но таких слов очень немного.
> И все они ограниченны как раз разоворной лексикой.
> На самом деле тут польская лексика совпадает и с русской.

Не совсем.

> Основная же часть польской лексики в украинском языке является
> заимстованной из литературного польского языка.

О, как раз пошли примеры. Это мы любим.

> Если по поводу таких словами как
> грязный = brudny
> разговор = rozmowa

"мовил" (устар. в русском) == сказал. Об приставке "рас- (роз-)" спорить
будем?

> использывать = wykorzystac

"корысть". Вполне так себе "общеславянское" слово.

> держать = trzymac
> сделать =. zrobic;

"работа".

> выполнить = wykonac;

Итого. Из шести приведенных примеров ровно половина имеет сходное
происхождение с русским языком. Че ты сказать то этим хотел?

> и неокторыми другими ещё можно сморить по поводу пути из заимстования,
> возможно они заимстованы живым путём впрочем также скорее всего не так
> давно.

Можно спорить кем и у кого они были заимствованы.

> Однако многие слова в украинском даже имеют исключительно польское
> происхождение и самое главное значение.
> Например в русском языке слово "уважать" означает относиться с уважением
> в польском же (uwaga) имеет как раз тот смысл который и в украинском
> (внимание)

Скажите, уважаемый, а Вы не задумывались, откуда произошло слово
"уважаемый"??? Нет??? Задумайтесь. Может, заодно, увидите общий корень
со словом "увага".

> Хотя по большому счёту грань между вниманием и уважением небольшая по сути.
> Важно то как оно употребляется в нормативном языке. А тут
> различия очевидны.

Ну, вообще-то, не мудрено -- вроде как 800 лет прошло. Собственно, что
Вы пытаетесь доказать данными отдельными примерами? Что языки
перемешались? Дык, вроде никто не спорит.

> C другой стороны слово "упрямство" в русском имеет негативный оттенок.
> в польском же означает вообще "внимательность"."целенаправленность" и.т.п.

Гм. Что-то не могу вспомнить аналог в украинском. "Впертість" имеет
такой себе аналог как "упертость".

> Славянское слово "запомнить" в русском поменяло свой смысл вообще не
> противоположный
> (а как раз в украинском оно синхроно с современным литературным русским
> приобрело тот же смысл)
> в польском zapomniec это — забыть то есть "запамятовать" .
> Из всего вышесказанного можно зделать вывод насколько смышные теории про
> "общеславянскую лексику",
> когда вопрос касается слов и их тонких значений в современном языке.
н
Нет. Из всего вышесказанного (правда, я не со всем согласен, комментарии
я сделал) можно сделать только один вывод -- на частных примерах можно
лишь только что-то опровергнуть. Я же попросил Вас дать доказательства
Вашей теории про "искуственность" украиского языка.

> Ибо большинство слов литературного языка имеют совершенно недавнее
> происхождение.
> Например русское слово "устранить" образованно при помощи славянской
> приставки "у" означающей
> отдаление и "сторона". Употребляется в том же контексте что и латинское
> "ликвидирывать".
> В русском языке есть слова высунуть и засунуть и возможно даже усунуть есть.
> Однако В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ оно совершеннно неупотребимо.
> Иное дело польские языке там слово usunac в данном контексте
> литературная норма.

И что? То есть я действительно не понимаю, что Вы хотите этим доказать.

> То же самое например слово "употреблять" в русском происходит от
> славянского "треба"
> — нужда, необходимость и.т.п.

"Еда", если уж быть совсем точным.

> Употребляется в значении "применять" и.т.п.
> В польском языке литературная норма uzywac более того даже не
> славянского происхождения
> а например явный латинизм usus, usura (пользывание)

Далеко не явный. Вам следует доказать данное утверждение. Как по мне,
явное продолжение слова "живот" (в современном -- "жизнь").

> Характерно что в украиснком употребляется в той же форме "ужывать" и в
> польском же значении.

"вживати". "в-" + "живот". Собственно, в этом слове я не вижу ни
капельки польского. Точно так же не вижу ничего странного в слове
"употреблять".

> Русское слово "предложить"
> в польском языке звучит как "zaproponowac"
> опять же ясно что это латинизм от propositio (из той же оперы что
> expositio , dispositio и.т.п.)
> Характерно что в украинском оно употребляется с тем же суффиксом с тем
> префиксом.

И?

> То есть такой своеобразный славянолатинский уродец никак не мог
> одновременно родиться в разных языках.

+1 И что?

> Русское слово "совет" происходит от со и ведъ (как собственно и привед )
> привет(д) означает при-знание при-веденье то есть "узнавание".
> совет означает со-знание со-веденье.
> Полькое слово
> narada rada porada в данном КОНТЕКСТЕ в русском отсутсвуют;

Вообще-то не польское. Это слово появилось в ВКЛ в 14 веке.

> В русском есть конечно слово "раденье" и.т.п. имеющее совсем другой
> контекст.
> А вот в украинском контекст тот
> же самый рада, нарада, порада и.т.п.

Ну дык.

> Дело в том чтобы не обвинять в предвзятости можно проанализирывать
> совершенно любой текст на укр.мове.

Дело в том, что ты ограничиваешься только украинским, польским и
русским. Хотя, по хорошему, нужно было бы приплести и
литовский/белорусский. Со всеми вытекающими.


> Р>Откуда они могли язытя в украинском литературном языке если он как вы
> Р>утверждаете формировался исключительно на основе простонародных говоров?
>
> Р>Кто такие "они"? С чего Вы взяли, что они там появились? Почему Вы
> Р>думаете, что "простонародные говоры" никак не связаны с "культурным
> Р>слоем общества"? "Культурный слой" живет на марсе?
>
> Связанны но с другой стороны. Обычно язык культурного слоя рано или поздно
> становится и языком более менее широких масс.

Не пойму почему.

> Более того это даже необходимое условие. Сначало возникает мощный
> культурный слой- носитель какого-то языка и только потом
> этот язык становится достоянием широких масс. В противном
> случае всё наоборот. Языки разлагаются на сотни разговорных диалектов,
> все нормативы становятся мёртвыми и в живой речи выходят их употребления.

Почему? История знает обратные примеры. Русский язык 12-15 веков.

> Р>С другой стороны в древнеславянском языке эти слова звучали по другому и
> Р>имели как правило совсем другой смысл.
>
> Р>Какие "эти" слова? Какой смысл они имели? Могу ли я, на основании
> Р>данного высказывания, утверждать, что, так как слово "край", в отличие
> Р>от слово "страна", в древнеславянском по другому звучало и имело
> Р>совершенно другой смысл, что русский язык искуственен по сути?
>
> Древнеславянского языка мы естественнно не зннаем. Но нам известны
> основы ставшие продуктивными во многих современных языках
> То есть жто как бы одни и те же кирпичики из которых
> однако в совершенно разных славянских языках
> приобрели разные формы.

Вы совершенно не поняли вопроса. К чему ведет нас Ваше утверждение? На
самом деле под Ваши слова можно подогнать любое утвержение и доказать
что любой язык мертвый.

> Р>Тот смысл и звучание которое они имеют в современном украинском языке
> Р>они приобреди как раз в польском языке при чём относительно недавно.
> Р>Кто они? Какой смысл? Относительно недавно, это когда?
> Да хотья вчера.

Да???

> Например слово "поезд".
> Понятно что в значении "железнодорожнный состав" этого
> слова просто не могло быть в древнеславянском языке никак.
> В польском это например pociag;
> Откуда же в украинском "потяг" как не из польского?

Ну, собственно, а откуда ему еще взяться?
Первый поезд (на территории) прибыл во Львов из Видня. 4 ноября 1861
года. Не мудрено, что и обозначение "потяг" с собой привез. Или
опять бум доказывать "искуственное" происхождение??? И, давайте, в
будущем, не будем проиводить в пример слова, которые возникли в новейшей
истории. Ок?

> Р>Не возможно же себе предстваить чтобы фонетические и семантические
> Р>процессы в течении тысячи лет в польском и простанародных украинских
> Р>диалектах шли абсолютно синхронно?
>
> Р>То есть "недавно" это "в течении тысячи лет"? Пример про "абсолютно
> Р>синфронные" фонетически и/или семантические процессы? Лучше про
> Р>семантические...
>
> А вот с другой стороны украинские говоры приобретали многие
> грамматические черты русских синхронно с изменением последних.
> Достаточно например увидеть что современная украинская грамматика
> имеет в гораздо больше общего с современной русской, чем
> с "древнеславянской".

Примеры?

> С другой стороны официальная теория о том что украинские говоры произошли
> напрямую от древнерусских говоров абсолютно несостоятельна.
> Поскольку в древнерусских говорах не было уже никакой разницы между
> "е" и "ять" и если бы украинские происходили только от них
> без влияния каких-то более древниз локальных говоров
> то в украинском было бы "дэло" "дэвчына" "бэлый" "на зэмлэ".
> Поскольку "е" в украиннском везде переходит как раз в "э"
> А вот в "i" перешла как раз исключительно древняя "ять".
> потому дiло дiвчына бiлый на зэмлi
> и.т.п.

Ничего не понял. Что значит "не было уже никакой разницы"? А где
ж она была??? В супердревнепуперрусских говорах? Так таких, вроде как,
история не знает...

Ладно, попытаюсь подвести итоги. Из того, что Украина имела с Россией
весьма отличную историю, начиная с 12 века, никак не следует того, что
украинский язык был сформирован искуственно.