Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Это издержки демократии. При ней необходимо работать с общественным мнением ненасильственной агитацией, надо не просто действовать, а убеждать всех вначале и потом, что это действие — самое то.
Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. В России же сейчас наблюдается что то среднее между партократией (партия власти) и диктатурой (Путин). В простых словах — власть направляет народ что ему делать, а не народ направляет власть (как это в норме при демократии)
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Канечно политика дарагой!
Вот-вот. Ты откуда будешь? Из "обиженных" Россией нижеперечисленных? Уж назови, или, лучше, в профиле своём укажи. А то вдруг ты в развитой демократии живёшь, а назваться боишься. (Для Ллонга и др. — по Фрейду написал, да.)
ZS> Только что подобная политика принесла России за последние годы? Перечислю: ссора с Ураиной, Грузией и Молдовой, а теперь похоже и Белоруссией. Это политика не страны с притензиями на приставку "сверх-".
Ты, похоже, не понимаешь. Нету никаких "ссор". Есть завязывание с халявой. Если кто-то доит Россию, Россия с этого должна иметь соломку, сена, хлев и пр. Хочет Украина нефтюшки дешёвенькой — пожалуйста, но либо за таньгу, либо за лояльность к действиям России. Степень лояльности обсуждаема. Хочет Белоруссия газку дешёвенького — пожалуйста, условия те же, а если хочет внутрироссийских цен — вступайте в Федерацию. Шесть субъектов — это ощутимый вес, если им правильно распорядится.
Хочет Молдавия контроля над Приднестровьем — так раньше надо было думать и договоариваться. А сейчас позно боржоми пить, элиты разошлись. Ну не хотят приднестровцы жить под молдованами, не хотят. А Россия помощнее Украины будет. Вот и весь расклад. И конечно же, всё там давно скупили и перекупили, что движется.
А с Грузией — ещё с союза дурь тянется. То ли они забыли, кто и кем был тов. Сталин, то ли крышу по этому поводу сорвало у них. Ну не хотят абхазы быть в унитарной Грузии, только повырезать их всех. Они тоже горный народ, тоже темперамент. А наши бизнесмены с какой стати должны добровольно отдавать бизнес кому-то из-за океана? Ни с какой. И заметь, "наши" бизнесмены — это и грузины тоже. Только которые в нашу сторону смотрят.
ZS>Америку в пример не приводить — весовые категории разные. СССР помнится равнялся на Америку, и к чему это привело?
Не равнялся СССР на Америку. Пока в демократию не начал играть на их манер.
Во-первых, говори только за себя. Понятно, что ты, с твоей рабской душой, никогда не поймешь, как себя чувствует свободный человек. Только не у всех она такая, как у тебя. Во-вторых, ты уже не "мы".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>>Нет, мне захотелось узнать, в какой стране ты живёшь. В профиле есть соответствующее поле. ZS>>А какие из этого можно делать выводы? Ну раз так хоться — в России родился, в России живу, самый что ни на есть "клятый маскаль". Только читаю не один лишь первый канал и в рот власти не гляжу. И вам не советую — съедят и не подавятся.
M>Раз уж пошла такая пьянка... Сколько тебе лет от роду не мог бы написать?
Очень порадовала аргументация ФГУП "Почта России", запретившего посылать письма в Грузию и соответственно получать их с той стороны Кавказского хребта. В лучших традициях главного санитарного врача России Геннадия Онищенко, который во всем грузинском видел опасность для здоровья нации, руководство предприятия заявило, что на такой шаг оно пошло из-за "несоответствия требованиям безопасности вложений в почтовые отправления".
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>BlackHeretic:
LL>>Во-первых, говори только за себя. Понятно, что ты, с твоей рабской душой, никогда не поймешь, как себя чувствует свободный человек. Только не у всех она такая, как у тебя. Во-вторых, ты уже не "мы".
BH>Да, я не вы и никогда таким не был, если иметь ввиду таких как ты BH>А насчет рабской души — что бы осознать это, надо было пожить тут и посмотреть на себя в сравнении с теми кто тут вырос.
Это хорошо, что ты разобрался в себе. Но, тем не менее, не говори за всех.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>Пропаганда, это когда тебе рассказывают о том чего ты не знаешь. А я посмотрел на все вблизи. И коммунистов у власти видел, и ельцинские криминальные врмена увидел, и запад не по телеку увидел. Я, в отличие от многих здесь, говорю о том что знаю, а не о том что мне рассказали.
M>Видеть — это одно, а предполагать о причинах увиденного — совсем иное. Никто не собирается опровергать тезисы о "лучшей жизни" на западе, вопрос в объеяснении этой самой лучшей жизни. А вот это уже вопрос официальной пропаганды. Потом, ты не задумывался почему ты сначала испытывал такие эмоции относительно запада? На чем это основывалось? Ведь лучшую жизнь ты видел и тогда, сейчас она не поменялась, поменялось лишь объяснение ее причин. И, следовательно, изменились твои эмоции.
Ты наверное думаешь что я поклонник западной жизни? Ошибаешься. Тут тоже дерьма хватает. И никто мне не объяснял, что тут хорошо, сорее наоборот. Просто я помню что я видел в России и мне есть с чем сравнить. Главное отличие здешних людей от россиян — это то что западные люди это свободные люди в черте знает каком поколении. Я никогда не стану таким, потому что вырос в стране где все бесправны и боятся скзать свое слово. Тут на нас смотрят с опаской, потому что не могут нас понять, не могут понять как можно пресмыкаться перед властью. И это больно и обидно. Мы выросли с психологией рабов. Хотя конечно меняешься тут. Когда я прожил тут шесть лет, то впервые приехал обратно ненадолго в Россию. Честно говоря было страшно, потому что я отвык от всего того что составляет вашу ежедневную жизнь. От безнадеги и забитости в глазах, от заносчивости любого кто даже слегка поднялся над толпой и приблизился к Власти. Я понимаю, что ты не поймешь — я и сам бы не понял этого лет восемь назад. Тут надо познать сравнение.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я бы охарактеризовал строй демократия как лицемерие возведенное в абсолют. Тут для власти главное что бы у народа было впечатление что глас народа имеет вес. То есть так оно конечно и есть, только этим гласом уж очень просто управлять (да, даже в США). Тут главное врать и лицемерить постоянно, не допуская искренности. Достаточно посмотреть на последние события в Венгрии, что бы понять во что выливается искренность. С другой стороны народ легко съедает любую лажу даже если все видят что это лажа. Наверно на эту тему есть подробные исследования, надо пиарщиков спросить..
Несомненно, что власть придержащие всячески стараются запудрить мозги народу и удержаться у власти как можно дольше! И нет никакой разницы при каком строе. Но демократия, зрелая демократия, не дает им этого. По крайней мере чем демократичнее общество, тем больше контроль правительства народом.
Про штаты и Венгрию ничего сказать не могу — не сталкивался, хотя мне о многом говорит скандал с Клинтоном — в недемократичном государсте Левински бы как минимум заткнули рот (извините за каламбур ).
В России в общем-то не было и не предвидится демократии, по той причине что почти нет людей понимающих что это. Пока будет жизнь "по понятиям", о демократии говорить нечего.
Я сам когда-то плохо относился к западу и штатам. Даже пожив тут пару лет продолжал смотреть косо. Но потом, когда стал разбираться в общественной жизни, стал понимать что такое истинная демократия и как она влияет на повседневную жизнь. Это может показаться никак не связаным с политикой, но именно демократия привела к тому что здесь не возникает даже мысли дать взятку полицейскому — сразу угодишь за решетку, призедента и министра турнут и возможно даже посадят просто за то что домогались секретарш, если выплывет случай взятки (даже опосредованой) — чиновник будет осужден несмотря на ранг. Я не говорю что здесь рай — конечно же воруют и берут взятки — но не в таких масштабах и наглости как в некоторых государтвах.
В общем любая власть дерьмо, но при некоторых строях этому дерьму не дают совсем уж завонять окружающее пространство
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм.
Смешно, ей-богу. Это такая же утопия, аки коммунизм и всеобщее братство.
И не надо мне ссылаться на тольковый словарь, я знаю, какой смысл закладывался в слово "демократия". На деле же оно боком, р.ком и с подскоком.
BH> В России же сейчас наблюдается что то среднее между партократией (партия власти) и диктатурой (Путин).
Ты ведь "сбежал" из страны, не так ли? Так что тебе наблюдается со стороны, с учётом того, как воспринимается наша Россия в Израиле и чего трубят американские, европейские и израильские СМИ.
По сравнению со Сталиным или Брежневым у нас тут до сих пор Перестройка. Мели языком, что хочешь, но только не нахаляву, и будь готов отвечать за свои слова. Это по части "свободы слова". Но есть же и другие механизмы воздействия.
BH> В простых словах — власть направляет народ что ему делать, а не народ направляет власть (как это в норме при демократии)
А где власть не направляет? Шутишь, в нашем реальном мире только так.
Из-за того, что прервано транспортное сообщение между Россией и Грузией, не удается депортировать 13 грузинских граждан, задержанных в конце сентября в Москве за нарушение миграционного законодательства.
А помните как пленных белочехов, в 1917 году, в Европу через всю Сибирь возили ?
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Я сам когда-то плохо относился к западу и штатам. Даже пожив тут пару лет продолжал смотреть косо. Но потом, когда стал разбираться в общественной жизни, стал понимать что такое истинная демократия и как она влияет на повседневную жизнь. Это может показаться никак не связаным с политикой, но именно демократия привела к тому что здесь не возникает даже мысли дать взятку полицейскому — сразу угодишь за решетку, призедента и министра турнут и возможно даже посадят просто за то что домогались секретарш, если выплывет случай взятки (даже опосредованой) — чиновник будет осужден несмотря на ранг. Я не говорю что здесь рай — конечно же воруют и берут взятки — но не в таких масштабах и наглости как в некоторых государтвах.
Вот товарищи, яркий пример влияния западной пропаганды на неокрепший советский ум. Показательна история преображения сознания человека от "плохо относился к западу и штатам" до "что такое истинная демократия".
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Сила! И ведь это не лицемерие, просто люди понимают, что все все понимают, и ломают осознанную комедию...
Похоже, тов. Саахов, наконец, довы...вался. Грузинов только жаль. По ТВ показали, что отрубили всё сообщение с Грузией, даже автомобильное. Краны, однако же, не перекроют — провокация преследовала именно эту цель, не даром до этого вся Европа озаботилась "энергетической безопасностью", а тут бы "как раз" ещё такой яркий пример.
ZS>Очень порадовала аргументация ФГУП "Почта России", запретившего посылать письма в Грузию и соответственно получать их с той стороны Кавказского хребта. В лучших традициях главного санитарного врача России Геннадия Онищенко, который во всем грузинском видел опасность для здоровья нации, руководство предприятия заявило, что на такой шаг оно пошло из-за "несоответствия требованиям безопасности вложений в почтовые отправления".
ZS>Все статья на лентеру
ZS>Сила! И ведь это не лицемерие, просто люди понимают, что все все понимают, и ломают осознанную комедию...
ZS>ps: лишь бы не было войны
Рекорды ставите, господа. Всего 5 сообщений и уже в "Политике".
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Безусловно, он думаю все не так просто. Стоит учитывать что почти вся энегретика Грузии пренадлежит российской олигархии, но отключать Грузию очевидно никто не думает... странная ситуация не правда ли?
Возможно что здесь важно также реноме России, как цивилизованной страны. Что бы ни говорили, а это также не стоит сбрасывать со счетов. В наших палестинах это приобретает более веселый характер — наши соседи нас бомбят, взрывают и призывают стереть с лица земли, а мы дабы нравится всему миру продолжаем их снабжать водой и электричеством, а также лечим их в своих больницах Грузия, надо заметить, очень симпатична западу и жесткие меры по отношению к ней обратятся санкциями. Одно дело Чечня (из-за которой столько воя на западе), другое Грузия.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>С волками жить — по вольчи выть. А то некоторым, знаете ли, можно в Ираке ОМП искать (там все тоже всё понимали), а почему нам нельзя обеспокоиться безопасностью почты?
Детский сад, старшая группа. Пора взрослеть. И народу, и власти.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Нет, дорогой, это политика. И демократия.
При демократии есть гарантия, что ты можешь устроить демонстрацию в поддержку Грузии прямо в центре Москвы и ничего тебе не будет Сомневаюсь что тебе дадут это сделать и вообще потом не посадят как грузинского шпиона.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
ZS>>...
BH>>>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. В России же сейчас наблюдается что то среднее между партократией (партия власти) и диктатурой (Путин). В простых словах — власть направляет народ что ему делать, а не народ направляет власть (как это в норме при демократии)
ZS>>Это вы в учебнике прочитали?
BH>Нет. Я живу в стране, которую в целом можно назвать демократической, и поэтому имею свое мнение что это такое. Не скажу что это идеальный строй, особенно с учетом того что в чистом виде демократия нигде не встречается. BH>Скорее думаю, что демократия себя изживет, если уже не изжила. Правда это не повод возвращаться к прежним -кратиям BH>Написал про свое видение демократии лишь в ответ на то что было написано что в России сейчас демократия. С чем я не согласен.
Я бы охарактеризовал строй демократия как лицемерие возведенное в абсолют. Тут для власти главное что бы у народа было впечатление что глас народа имеет вес. То есть так оно конечно и есть, только этим гласом уж очень просто управлять (да, даже в США). Тут главное врать и лицемерить постоянно, не допуская искренности. Достаточно посмотреть на последние события в Венгрии, что бы понять во что выливается искренность. С другой стороны народ легко съедает любую лажу даже если все видят что это лажа. Наверно на эту тему есть подробные исследования, надо пиарщиков спросить..
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Ты ведь "сбежал" из страны, не так ли? Так что тебе наблюдается со стороны, с учётом того, как воспринимается наша Россия в Израиле и чего трубят американские, европейские и израильские СМИ.
Да только тупой идиот не сбежит из страны, где его ненавидят многие только за то что он еврей. Россию я люблю, как страну своего детства и страну где живут многие из моих друзей. Поэтому собственно и дискутирую о ней, потому что мне она не безразлична. И поверь мне, я не сбежал от плохого к хорошему — тут у нас совсем не сахар, если ты интересуешся реальными событиями в мире, а не той манкой что кормят власти по цетральному ТВ.
A>По сравнению со Сталиным или Брежневым у нас тут до сих пор Перестройка. Мели языком, что хочешь, но только не нахаляву, и будь готов отвечать за свои слова. Это по части "свободы слова". Но есть же и другие механизмы воздействия.
За свои слова я отвечаю. И сдается мне, что твой тон был бы другим, если бы ты думал что я живу в России
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати).
Ага, демократия в рабовладельческом строе, самому не смешно? Идеальное государство по Платону должно быть обозреваемо с Акрополя, т.е. это один небольшой городок с прилежащими хуторами. Все греческие города таковыми и были. И даже в таком маленьком городе был суд в составе 4000 человек. Почему так много? Чтобы труднее взятку дать было, специально придумали хитроумные греки. Кстати, о тирании и диктатуре. Кто такой тиран в Греции был не вспомнишь? Это самый большой демократ и борец за права народ теперешний. Тиран — тот, кто забрал власть у местной олигархии. Сделать это он мог только при одном условии: полной и безоговорчной поддержке народа. Так и было, тиран был любимцем народа и старался всячески народу угодить. Олигархи тирана ненавидели и старались либо убить физически, либо политически, лишив его поддержки народа. Бывало им это удавалось, а бывало тиран доживал свой век в сытости и довольстве и даже его сыновья правили после него. В общем, советую поосторожнее с терминами обращаться. То, что западная идеология их использует в качестве мировозренческих императивов совсем не означает их незыблемость и непротиворечивость.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
A>>А так, будь готов, что будут и те, кому захочется тебе по лицу за это надавать, и будут вас милиционеры разводить, чтобы мордобоя не было, по меньшей мере, на публике и перед телекамерами. Закон тебе не помешает, то ли дело — физлица.
BH>Как ты верно заметил — перед телекамерами. Веселье начнется после... BH>А при демократии то нагнетение ненависти, что происхходит сейчас, было бы встречено в штыки.
Конечно-конечно. Как в Штатах вторжение в Ирак.
BH>И этих пресловутых физлиц было бы совсем немного.
А их и будет немного. Но достаточно. Потому что тех, кто пошел бы на халяву валять дурака ради какой-то Грузии, тоже будет очень немного. Так что с демократией у нас пока что все ОК.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>>>Сторонников дружбы с Грузией вполне достаточно, если я еще не забыл всех кого я знал. А вот то что их будет мало на демонстрации — следствие атмосферы страха характерного для России.
A>>>Я самый что ни на есть сторонник дружбы с Грузией. Я её даже в состав Федерации готов принять, если она захочет. Но вот с Саакашвили и главным грузинским фекалиеведом Ираклием дружить не хочу. Буржанадзе я бы всё простил, она же женщина таки.
BH>>Не забывай, что инфу ты черпаешь из очень одиозных источников Лично то ты их не знаешь.
LL>Не забывай, что твои ничем не лучше.
А я в отличие от некоторых ничего про Грузию и не говорю. Просто помню по прошлому, что это славная страна с замечательными людьми.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH> BH>Когда Бог хочет наказать человека — он лишает его разума.
Это вы о ком?
Если о Почте России, то ей просто пофигу что причина не выдерживает минимальной критики. Путин приказал найти любой отмаз — отмаз найден.
Если о Саакашвили — глупо думать что глава государства, пусть даже Грузии или даже Конго, идиот. Саакашвили тут — крайний, он между двух наковален-молотов. Каких? Наверно всем ясно.
А забавным в изначальном посте показалость, как раз таки, циничное отношение к левости отмаза. Зачем выдумывать что-то более правдоподобное если все равно все поняно?
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Я имел ввиду Россию в целом. К сожалению. BH>Бог лишил ее разума, то есть разумного руководства.
Вы это серьезно? Просто вы не все знаете. Я правда тоже.
Мы даже не знаем что это за конфликт такой и кто с кем конфликтует. Можно лишь предполагать. Думаю вкурсе российские предприниматели, которые уверенно вкладывают деньги в экономику Грузии, несмотря ни на что...
А нам остается ждать окончание маскарада. Людей только и впрямь жалко, они не причем, ну да так всегда.
Кстати, еще одна прикольная фраза постоянно звучащаяя по ящику — "антироссийская политика Грузии". Какая у Грузии может быть антироссийская политика?
ZS>Мы даже не знаем что это за конфликт такой и кто с кем конфликтует. Можно лишь предполагать. Думаю вкурсе российские предприниматели, которые уверенно вкладывают деньги в экономику Грузии, несмотря ни на что...
Глядя на все это дело очень со стороны, пердположу, что все вертится вокруг российских имперских амбиций с одной стороны и тех же самых амбиций штатов. Ну добавте сюда пока еще не склевшие ласты амбиции объединенной Европы
А Грузия? Как мне видится сделала ставку не на Россию. И я их понимаю, сам когда то задолбался и уехал.
ZS>Кстати, еще одна прикольная фраза постоянно звучащаяя по ящику — "антироссийская политика Грузии". Какая у Грузии может быть антироссийская политика?
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
...
BH>Глядя на все это дело очень со стороны, пердположу, что все вертится вокруг российских имперских амбиций с одной стороны и тех же самых амбиций штатов. Ну добавте сюда пока еще не склевшие ласты амбиции объединенной Европы BH>А Грузия? Как мне видится сделала ставку не на Россию. И я их понимаю, сам когда то задолбался и уехал.
Грузия, подчеркиваю Грузия, никакой ставки не делала. Ставки вообще никто не делал. Просто "группа лиц в одной горн(д)ой демократической республике" проплачена америкой в интересах ее (Америки) олигархических кругов. Российские же олигархи с таким поворотом не согласны. А вы гворите — имперские амбиции. Имперские амбиции на хлеб не намажешь и вместо икры сверху не положишь. Вот бабло — совсем другое дело.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Грузия, подчеркиваю Грузия, никакой ставки не делала. Ставки вообще никто не делал. Просто "группа лиц в одной горн(д)ой демократической республике" проплачена америкой в интересах ее (Америки) олигархических кругов. Российские же олигархи с таким поворотом не согласны. А вы гворите — имперские амбиции. Имперские амбиции на хлеб не намажешь и вместо икры сверху не положишь. Вот бабло — совсем другое дело.
Наверное я недостаточно вник в эту тему — а о каком бабле говорится? Что там такого ценного в Грузии?
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
ZS>>Грузия, подчеркиваю Грузия, никакой ставки не делала. Ставки вообще никто не делал. Просто "группа лиц в одной горн(д)ой демократической республике" проплачена америкой в интересах ее (Америки) олигархических кругов. Российские же олигархи с таким поворотом не согласны. А вы гворите — имперские амбиции. Имперские амбиции на хлеб не намажешь и вместо икры сверху не положишь. Вот бабло — совсем другое дело. BH>Наверное я недостаточно вник в эту тему — а о каком бабле говорится? Что там такого ценного в Грузии?
интерес исключительно в нефти и транспортировке нефти.. Иран сложно задавить, а Грузия хочет помочь США во всех начинаниях..
такая вот многоходовка..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>интерес исключительно в нефти и транспортировке нефти.. Иран сложно задавить, а Грузия хочет помочь США во всех начинаниях.. FF>такая вот многоходовка..
Ну как я и писал до этого — все упирается в противостояние штатам
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>интерес исключительно в нефти и транспортировке нефти.. Иран сложно задавить, а Грузия хочет помочь США во всех начинаниях.. FF>>такая вот многоходовка..
BH>Ну как я и писал до этого — все упирается в противостояние штатам
Безусловно, он думаю все не так просто. Стоит учитывать что почти вся энегретика Грузии пренадлежит российской олигархии, но отключать Грузию очевидно никто не думает... странная ситуация не правда ли?
С волками жить — по вольчи выть. А то некоторым, знаете ли, можно в Ираке ОМП искать (там все тоже всё понимали), а почему нам нельзя обеспокоиться безопасностью почты?
Из-за того, что прервано транспортное сообщение между Россией и Грузией, не удается депортировать 13 грузинских граждан, задержанных в конце сентября в Москве за нарушение миграционного законодательства.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А забавным в изначальном посте показалость, как раз таки, циничное отношение к левости отмаза. Зачем выдумывать что-то более правдоподобное если все равно все поняно?
Это издержки демократии. При ней необходимо работать с общественным мнением ненасильственной агитацией, надо не просто действовать, а убеждать всех вначале и потом, что это действие — самое то.
При коммунизме мы бы, возможно, и не узнали о всём этом сыр-боре, пока гром не грянул.
Ещё не известно, что лучше для индивидуальной психики. Как говорится, "меньше знаешь — крепче спишь".
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>Детский сад, старшая группа. Пора взрослеть. И народу, и власти.
A>Нет, дорогой, это политика. И демократия.
Канечно политика дарагой! Только что подобная политика принесла России за последние годы? Перечислю: ссора с Ураиной, Грузией и Молдовой, а теперь похоже и Белоруссией. Это политика не страны с притензиями на приставку "сверх-".
Америку в пример не приводить — весовые категории разные. СССР помнится равнялся на Америку, и к чему это привело?
...
BH>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. В России же сейчас наблюдается что то среднее между партократией (партия власти) и диктатурой (Путин). В простых словах — власть направляет народ что ему делать, а не народ направляет власть (как это в норме при демократии)
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
ZS>...
BH>>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. В России же сейчас наблюдается что то среднее между партократией (партия власти) и диктатурой (Путин). В простых словах — власть направляет народ что ему делать, а не народ направляет власть (как это в норме при демократии)
ZS>Это вы в учебнике прочитали?
Нет. Я живу в стране, которую в целом можно назвать демократической, и поэтому имею свое мнение что это такое. Не скажу что это идеальный строй, особенно с учетом того что в чистом виде демократия нигде не встречается.
Скорее думаю, что демократия себя изживет, если уже не изжила. Правда это не повод возвращаться к прежним -кратиям
Написал про свое видение демократии лишь в ответ на то что было написано что в России сейчас демократия. С чем я не согласен.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Кстати, еще одна прикольная фраза постоянно звучащаяя по ящику — "антироссийская политика Грузии". Какая у Грузии может быть антироссийская политика?
Например, вывод российских военных баз.
Вступление в НАТО. И т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Нет, дорогой, это политика. И демократия.
BH>При демократии есть гарантия, что ты можешь устроить демонстрацию в поддержку Грузии прямо в центре Москвы и ничего тебе не будет Сомневаюсь что тебе дадут это сделать и вообще потом не посадят как грузинского шпиона.
Есть только один способ подвердить/опровергнуть это — попробовать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>При демократии есть гарантия, что ты можешь устроить демонстрацию в поддержку Грузии прямо в центре Москвы и ничего тебе не будет Сомневаюсь что тебе дадут это сделать и вообще потом не посадят как грузинского шпиона.
А что тебе мешает? Мне, например, то, что я в Москве не живу.
А так, будь готов, что будут и те, кому захочется тебе по лицу за это надавать, и будут вас милиционеры разводить, чтобы мордобоя не было, по меньшей мере, на публике и перед телекамерами. Закон тебе не помешает, то ли дело — физлица.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Вот-вот. Ты откуда будешь? Из "обиженных" Россией нижеперечисленных? Уж назови, или, лучше, в профиле своём укажи. А то вдруг ты в развитой демократии живёшь, а назваться боишься. (Для Ллонга и др. — по Фрейду написал, да.)
Ой... А я-то тут при чем?
ZS>>Америку в пример не приводить — весовые категории разные. СССР помнится равнялся на Америку, и к чему это привело?
A>Не равнялся СССР на Америку. Пока в демократию не начал играть на их манер.
Конечно же, равнялся, постоянно равнялся. Все "догнать и перегнать" на том и строились. Но по ряду позиций догонял и перегонял, бывало. Правда, зачастую за счет других позиций.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ой... А я-то тут при чем?
Замечен в теме. И посчитан. ("Раз — это козлёнок, два — это..." )
LL>Конечно же, равнялся, постоянно равнялся. Все "догнать и перегнать" на том и строились. Но по ряду позиций догонял и перегонял, бывало. Правда, зачастую за счет других позиций.
Какое же это равнение? Образ жизни (помнишь термин ) был совсем другой, это сейчас у нас Голливуд, реклама, супермаркеты и проч. Это была конкуренция, соревнование. Но никак не равнение. Мы же считали себя лучшими, только вот всё никак не "выходил Аленький цветок", т.е. коммунизм.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH> BH>Когда Бог хочет наказать человека — он лишает его разума.
<offtopic>Помолимся чтоб Бог смлостивился над Лукашенко</offtopic>
BH>>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм.
A>Смешно, ей-богу. Это такая же утопия, аки коммунизм и всеобщее братство.
Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати).
A>И не надо мне ссылаться на тольковый словарь, я знаю, какой смысл закладывался в слово "демократия". На деле же оно боком, р.ком и с подскоком.
Просто ту демократию перенесли в другие условия.
Тогда она существовала даже не в стране — в одном городе с прилегающими территориями. Находящаяся совсем недалеко Спарта была уже совсем другим государством, в котором демократией и не пахло, хотя там жили те же греки. Благодаря этому избиратели знали своего кандидата лично. Он жил рядом с ними, и даже те кто не знал лично могли поинтересоваться у его соседей что это за человек. А наш Путин выскочил как черт из табакерки.
Из этого вытекало второе свойство — избираемые несли ответственность перед избирателями непрерывно. В любое время к нему домой могли прийти люди и спросить — почему ты сделал то-то? И на следующий же день лишиться поста. А попробуйте отозвать Путина! Или хотя бы попросить отчета за острова отданные Китаю или за Кондопогу.
И вообще, зная что их срок рано или поздно закончится, они ведут себя как временщики, пытаясь успеть решить свои дела чтобы потом свалить за границу. В отличие от монархов, которые знали, что им жить в своей стране всю жизнь.
Всеобщего избирательного права тоже не было — у нас же это объявлено высшим достижением демократии. Благодаря этому любой бомж за бутылку проголосует за кого угодно. Женщин также не допускали к голосованию так как они смотрят только на внешность кандидата. Вообще, один из недостатков демократии заключается в том, что для того чтобы быть избранным требуются не те качаства, которые нужны для управления государством. Но благодаря непрерывной отчетности этот недостаток нивелировался. У нас же он используется для проталкивания нужных партий: выбирается красивый мужчина с хорошо подвешенным языком, ставится во главе партии, а после выборов уходит в отставку.
Эти недостатки можно было бы попытаться устранить введением иерархической избирательной системы: жители избирают руководителя местного самоуправления, те — руководителя районной администрации, они — мэра города и т.д., а губернаторы избирают президента. Причем кандидат должен обязательно проживать на той террирории от которой избирается, а не так как сейчас: чукчи выбирают губернатором Абрамовича.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
BH>>>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. A>>Смешно, ей-богу. Это такая же утопия, аки коммунизм и всеобщее братство. A>Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати).
Только много ли у неё общего с современными демократиями кроме названия?
...
A>Вот-вот. Ты откуда будешь? Из "обиженных" Россией нижеперечисленных? Уж назови, или, лучше, в профиле своём укажи. А то вдруг ты в развитой демократии живёшь, а назваться боишься. (Для Ллонга и др. — по Фрейду написал, да.)
Когда заканчиваются аргументы — переходим на личности? Ты случаем не в ФСБ работаешь по совместительству?
A>Ты, похоже, не понимаешь. Нету никаких "ссор". Есть завязывание с халявой...
Ну да, это то что говорят то ящику для мозгов. На самом деле никакого завязывания с халявой тоже нет. В любом конфликте надо искать деньги/нефть/другие мат.блага и того кто в них заинтересован (я имеею ввиду конкретных людей или группу лиц). В другие движущие силы я не верю. Америкой например правит нефтяная группировка, что хорошо прослеживается в деяниях США. В России группировок похоже много и договориться у них не получается даже между собой. Как только это случиться в России наступит нормальная демократия.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Когда заканчиваются аргументы — переходим на личности? Ты случаем не в ФСБ работаешь по совместительству?
Нет, мне захотелось узнать, в какой стране ты живёшь. В профиле есть соответствующее поле.
ZS>На самом деле никакого завязывания с халявой тоже нет.
Отчасти верно. Но палка о двух концах, и применятся должны оба. А то как выпить/закусить — это одно, а как посуду мыть и мусор прибирать — это уже другое.
ZS> В любом конфликте надо искать деньги/нефть/другие мат.блага и того кто в них заинтересован
Вот-вот. А ты ту про дружбу речь повёл, сосед про демократию. Зачем.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
.. A>Нет, мне захотелось узнать, в какой стране ты живёшь. В профиле есть соответствующее поле.
А какие из этого можно делать выводы? Ну раз так хоться — в России родился, в России живу, самый что ни на есть "клятый маскаль". Только читаю не один лишь первый канал и в рот власти не гляжу. И вам не советую — съедят и не подавятся.
ZS>>На самом деле никакого завязывания с халявой тоже нет. A>Отчасти верно. Но палка о двух концах, и применятся должны оба. А то как выпить/закусить — это одно, а как посуду мыть и мусор прибирать — это уже другое. ZS>> В любом конфликте надо искать деньги/нефть/другие мат.блага и того кто в них заинтересован A>Вот-вот. А ты ту про дружбу речь повёл, сосед про демократию. Зачем.
Я о том что пора уже научиться убеждать и ДОГОВАРИВАТЬСЯ без пены изо рта. А не действовать топорно. Вот если немного подумать. Грузия кусает Россию с подачи США, это очевидно. Зачем это нужно США? Наверно не для того чтобы просто испортить аппетит Путину. США желает котнтролировать Грузию полностью а не только руководство, скорее всего причина — нефть и ее транспортировка. Пока все вроде логично. И вот тут вопрос — а чего же желает Россия? Честно говоря — не очень понимаю. Единственная цель которую видно из действий — сохранения статуса кво в регионе (грызня с Грузией, типа дружба с Абхазией и Осетией). Кому-то такое положение очевидно выгодно. Кому, чем — не занаю. Внятной политики нет. Отсюда я делаю вывод что российские элиты сами не могут договориться: чего хотят.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>При демократии есть гарантия, что ты можешь устроить демонстрацию в поддержку Грузии прямо в центре Москвы и ничего тебе не будет Сомневаюсь что тебе дадут это сделать и вообще потом не посадят как грузинского шпиона.
A>А что тебе мешает? Мне, например, то, что я в Москве не живу.
A>А так, будь готов, что будут и те, кому захочется тебе по лицу за это надавать, и будут вас милиционеры разводить, чтобы мордобоя не было, по меньшей мере, на публике и перед телекамерами. Закон тебе не помешает, то ли дело — физлица.
Как ты верно заметил — перед телекамерами. Веселье начнется после...
А при демократии то нагнетение ненависти, что происхходит сейчас, было бы встречено в штыки. И этих пресловутых физлиц было бы совсем немного.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>Я сам когда-то плохо относился к западу и штатам. Даже пожив тут пару лет продолжал смотреть косо. Но потом, когда стал разбираться в общественной жизни, стал понимать что такое истинная демократия и как она влияет на повседневную жизнь. Это может показаться никак не связаным с политикой, но именно демократия привела к тому что здесь не возникает даже мысли дать взятку полицейскому — сразу угодишь за решетку, призедента и министра турнут и возможно даже посадят просто за то что домогались секретарш, если выплывет случай взятки (даже опосредованой) — чиновник будет осужден несмотря на ранг. Я не говорю что здесь рай — конечно же воруют и берут взятки — но не в таких масштабах и наглости как в некоторых государтвах.
M>Вот товарищи, яркий пример влияния западной пропаганды на неокрепший советский ум. Показательна история преображения сознания человека от "плохо относился к западу и штатам" до "что такое истинная демократия".
Пропаганда, это когда тебе рассказывают о том чего ты не знаешь. А я посмотрел на все вблизи. И коммунистов у власти видел, и ельцинские криминальные врмена увидел, и запад не по телеку увидел. Я, в отличие от многих здесь, говорю о том что знаю, а не о том что мне рассказали.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>Нет, мне захотелось узнать, в какой стране ты живёшь. В профиле есть соответствующее поле. ZS>А какие из этого можно делать выводы? Ну раз так хоться — в России родился, в России живу, самый что ни на есть "клятый маскаль". Только читаю не один лишь первый канал и в рот власти не гляжу. И вам не советую — съедят и не подавятся.
Раз уж пошла такая пьянка... Сколько тебе лет от роду не мог бы написать?
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Пропаганда, это когда тебе рассказывают о том чего ты не знаешь. А я посмотрел на все вблизи. И коммунистов у власти видел, и ельцинские криминальные врмена увидел, и запад не по телеку увидел. Я, в отличие от многих здесь, говорю о том что знаю, а не о том что мне рассказали.
Видеть — это одно, а предполагать о причинах увиденного — совсем иное. Никто не собирается опровергать тезисы о "лучшей жизни" на западе, вопрос в объеяснении этой самой лучшей жизни. А вот это уже вопрос официальной пропаганды. Потом, ты не задумывался почему ты сначала испытывал такие эмоции относительно запада? На чем это основывалось? Ведь лучшую жизнь ты видел и тогда, сейчас она не поменялась, поменялось лишь объяснение ее причин. И, следовательно, изменились твои эмоции.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Конечно-конечно. Как в Штатах вторжение в Ирак.
Наверное в самом объективном телевидении забыли сказать, как Саддам попросту залил нервно паралитическим газом несколько деревень с курдами. Погибли многие тысячи простых людей. И конечно же не стоили упоминания вполне официальные 20 тысяч долларов, выплачиваемые Ираком семье каждого кто взрывался с поясом шахида на территории Израиля. И конечно же не повод для войны вполне официальные призывы Саддама стереть с лица земли США и Израиль.
BH>>И этих пресловутых физлиц было бы совсем немного.
LL>А их и будет немного. Но достаточно. Потому что тех, кто пошел бы на халяву валять дурака ради какой-то Грузии, тоже будет очень немного. Так что с демократией у нас пока что все ОК.
Сторонников дружбы с Грузией вполне достаточно, если я еще не забыл всех кого я знал. А вот то что их будет мало на демонстрации — следствие атмосферы страха характерного для России.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>BlackHeretic:
LL>Во-первых, говори только за себя. Понятно, что ты, с твоей рабской душой, никогда не поймешь, как себя чувствует свободный человек. Только не у всех она такая, как у тебя. Во-вторых, ты уже не "мы".
Да, я не вы и никогда таким не был, если иметь ввиду таких как ты
А насчет рабской души — что бы осознать это, надо было пожить тут и посмотреть на себя в сравнении с теми кто тут вырос. В России я конечно же был вольным человеком, не зная разложения запада Но я работаю над собой, с переменным успехом Но будучи реалистом, осознаю, что так до конца дней сових и останусь совком...
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
LL>>Конечно-конечно. Как в Штатах вторжение в Ирак.
BH>Наверное в самом объективном телевидении забыли сказать, как Саддам попросту залил нервно паралитическим газом несколько деревень с курдами.
Нет, в самом объективном телевидении это не забыли соврать. Только почему-то в Ираке этого оружия не оказалось. Так кто залил курдов, если это действительно так? И вообще, вы-то тут при чем? Вас кто-то туда позвал, что ли?
BH>Погибли многие тысячи простых людей. И конечно же не стоили упоминания вполне официальные 20 тысяч долларов, выплачиваемые Ираком семье каждого кто взрывался с поясом шахида на территории Израиля.
Мало. Могли бы и больше платить.
BH>И конечно же не повод для войны вполне официальные призывы Саддама стереть с лица земли США и Израиль.
Если воевать по каждому такому поводу, США уже не должно быть на карте. А из обсуждаемых здесь событий — Грузия должна быть оккупирована, а Саакашвили — сидеть под стражей.
LL>>А их и будет немного. Но достаточно. Потому что тех, кто пошел бы на халяву валять дурака ради какой-то Грузии, тоже будет очень немного. Так что с демократией у нас пока что все ОК.
BH>Сторонников дружбы с Грузией вполне достаточно, если я еще не забыл всех кого я знал. А вот то что их будет мало на демонстрации — следствие атмосферы страха характерного для России.
Чушь. Я сам сторонник дружбы с Грузией, но Грузия и Саакашвили для меня — это не одно и то же. Ни на какой митинг, тем не менее — ни про-, ни антигрузинский — я не пойду, как и подавляющее большинство нормальных людей. Потому что у меня есть работа, семья и друзья — и я с трудом нахожу время на эти самые необходимые занятия. А на Грузию мне, честно говоря, плевать, на нее у меня времени нет, разве что 5 минут здесь в форуме. Вот если вопрос будет меня касаться напрямую (как напр. введение православия в школе) — я на митинг пойду. А на защиту пингвинов от всемирного потепления не встану, хотя это и несколько важнее Грузии как таковой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>А при демократии то нагнетение ненависти, что происхходит сейчас, было бы встречено в штыки. И этих пресловутых физлиц было бы совсем немного.
Ничуть. Машина пропаганды та же самая, наоброт, демократия только пропагандой и живёт, иначе она не может просто.
Не было бы штыков, была бы обработка общественного мнения. Знаешь, сколько нас уже времени Грузией обрабатывают? С 90-х годов прошлого столетия. А ещё говорят — эстонцы, финнны. Фи. Как тут кто-то с братской Украины сказал, кремляди уже подзадолбали своей политкорректностью по отношению к грузинской элите.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Сторонников дружбы с Грузией вполне достаточно, если я еще не забыл всех кого я знал. А вот то что их будет мало на демонстрации — следствие атмосферы страха характерного для России.
Я самый что ни на есть сторонник дружбы с Грузией. Я её даже в состав Федерации готов принять, если она захочет. Но вот с Саакашвили и главным грузинским фекалиеведом Ираклием дружить не хочу. Буржанадзе я бы всё простил, она же женщина таки.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Мои слова относились не к тебе, а к нам, жителям России. Мы можем "молоть языками" и т.д.
A>А тон у меня — дружелюбно-улыбчивый.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
LL>>>Конечно-конечно. Как в Штатах вторжение в Ирак.
BH>>Наверное в самом объективном телевидении забыли сказать, как Саддам попросту залил нервно паралитическим газом несколько деревень с курдами.
LL>Нет, в самом объективном телевидении это не забыли соврать. Только почему-то в Ираке этого оружия не оказалось. Так кто залил курдов, если это действительно так? И вообще, вы-то тут при чем? Вас кто-то туда позвал, что ли?
Ну вообще-то это вполне признаный факт. С документальными сьемками и с достаточным количеством выживших свидетелей. Хотя наверняка такой объективист как ты скажет, что они сами себя поубивали, или еще лучше — штаты их убили.
BH>>Погибли многие тысячи простых людей. И конечно же не стоили упоминания вполне официальные 20 тысяч долларов, выплачиваемые Ираком семье каждого кто взрывался с поясом шахида на территории Израиля.
LL>Мало. Могли бы и больше платить.
Зря ты так. Ты не видел что остается после взрыва. А я видел. И мы с сестрой просто случайно спаслись от одного из таких. Ее подруга после него почти месяц умирала... Не гневи судьбу — как бы самому потом локти не кусать...
A>>Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати).
M>Ага, демократия в рабовладельческом строе, самому не смешно?
Именно так назывался этот строй, что же тут смешного?
M> В общем, советую поосторожнее с терминами обращаться.
Ну, если для тебя этот термин означает "идеальное государство в котором все счастливы" — то тогда конечно, демократии в Афинах не было. Но боюсь, что этот термин все-таки означает нечно иное...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>А при демократии то нагнетение ненависти, что происхходит сейчас, было бы встречено в штыки. И этих пресловутых физлиц было бы совсем немного.
A>Ничуть. Машина пропаганды та же самая, наоброт, демократия только пропагандой и живёт, иначе она не может просто.
Пропаганда ессно работает всегда и везде. Но при демократии несогласных не прижимают, не сажают в тюрьму по сфабрикованым делам. У не согласных есть шанс и они его периодически реализуют, по крайней мере там где я живу. Это ИМХО плюс.
A>Не было бы штыков, была бы обработка общественного мнения. Знаешь, сколько нас уже времени Грузией обрабатывают? С 90-х годов прошлого столетия. А ещё говорят — эстонцы, финнны. Фи. Как тут кто-то с братской Украины сказал, кремляди уже подзадолбали своей политкорректностью по отношению к грузинской элите.
Ну пока не было Саакашвили, на них глаза закрывали. А вообще не буду тут ничего утверждать, не имею достаточно данных. Опираюсь только на то, что чисто по человечески, помнится, с Грузией всегда отношения были скорее с симпатией.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>Сторонников дружбы с Грузией вполне достаточно, если я еще не забыл всех кого я знал. А вот то что их будет мало на демонстрации — следствие атмосферы страха характерного для России.
A>Я самый что ни на есть сторонник дружбы с Грузией. Я её даже в состав Федерации готов принять, если она захочет. Но вот с Саакашвили и главным грузинским фекалиеведом Ираклием дружить не хочу. Буржанадзе я бы всё простил, она же женщина таки.
Не забывай, что инфу ты черпаешь из очень одиозных источников Лично то ты их не знаешь.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>А какие из этого можно делать выводы? Ну раз так хоться — в России родился, в России живу, самый что ни на есть "клятый маскаль".
Вот и славно. Из-за такой скромной строчки в профиле столько слов.
ZS>Я о том что пора уже научиться убеждать и ДОГОВАРИВАТЬСЯ без пены изо рта. А не действовать топорно.
То, что тебе представляется топорным, мне с 90-х годов представляется ну уж очень по-эстонски.
ZS> Вот если немного подумать. Грузия кусает Россию с подачи США, это очевидно. Зачем это нужно США? Наверно не для того чтобы просто испортить аппетит Путину. США желает котнтролировать Грузию полностью а не только руководство, скорее всего причина — нефть и ее транспортировка. Пока все вроде логично. И вот тут вопрос — а чего же желает Россия?
Да того же. Контроль над Каспийской нефтью. Чтобы не подумал кто, что Россия тут не при делах. Стране выгодно сохранить такие свои возможности влияния на Евросоюз, как труба. Это в интересах всех жителей России.
А в интересах соседей вообще жить дружно. Грузия весит мало (сама по себе, без славного советского прошлого), отбросила свои заслуги в нашем обществе жителей бывшего Союза в лице правящей в ней элиты. Элита "дружит" с теми, с кеми полсотни лет назад бодалась "вусмерть".
А ещё есть бизнес, и его передел. Как думаешь, что демократичнее — отобрать бизнес, перекупить или расфигячить всё, а потом по мандату ООН обратно "восстановить"?
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Ты наверное думаешь что я поклонник западной жизни? Ошибаешься. Тут тоже дерьма хватает. И никто мне не объяснял, что тут хорошо, сорее наоборот. Просто я помню что я видел в России и мне есть с чем сравнить. Главное отличие здешних людей от россиян — это то что западные люди это свободные люди в черте знает каком поколении. Я никогда не стану таким, потому что вырос в стране где все бесправны и боятся скзать свое слово. Тут на нас смотрят с опаской, потому что не могут нас понять, не могут понять как можно пресмыкаться перед властью. И это больно и обидно. Мы выросли с психологией рабов. Хотя конечно меняешься тут. Когда я прожил тут шесть лет, то впервые приехал обратно ненадолго в Россию. Честно говоря было страшно, потому что я отвык от всего того что составляет вашу ежедневную жизнь. От безнадеги и забитости в глазах, от заносчивости любого кто даже слегка поднялся над толпой и приблизился к Власти. Я понимаю, что ты не поймешь — я и сам бы не понял этого лет восемь назад. Тут надо познать сравнение.
В общем, ясно: ты не понял того, что я до тебя пытался донести. Разговор здесь бесполезен. Только посмотри на свой текст со стороны хоть один раз и увидешь, что весь он состоит из набора штампов, газетных фраз. В фильмах, когда грабители письмо составляют, они вырезают слова из газет и журналов. Вот у тебя точно также, про бесправие, про рабов, про имперское мышление и тоталиторизм. Все это банально и пошло и потому совершенно неинтересно.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>Ты наверное думаешь что я поклонник западной жизни? Ошибаешься. Тут тоже дерьма хватает. И никто мне не объяснял, что тут хорошо, сорее наоборот. Просто я помню что я видел в России и мне есть с чем сравнить. Главное отличие здешних людей от россиян — это то что западные люди это свободные люди в черте знает каком поколении. Я никогда не стану таким, потому что вырос в стране где все бесправны и боятся скзать свое слово. Тут на нас смотрят с опаской, потому что не могут нас понять, не могут понять как можно пресмыкаться перед властью. И это больно и обидно. Мы выросли с психологией рабов. Хотя конечно меняешься тут. Когда я прожил тут шесть лет, то впервые приехал обратно ненадолго в Россию. Честно говоря было страшно, потому что я отвык от всего того что составляет вашу ежедневную жизнь. От безнадеги и забитости в глазах, от заносчивости любого кто даже слегка поднялся над толпой и приблизился к Власти. Я понимаю, что ты не поймешь — я и сам бы не понял этого лет восемь назад. Тут надо познать сравнение.
M>В общем, ясно: ты не понял того, что я до тебя пытался донести. Разговор здесь бесполезен. Только посмотри на свой текст со стороны хоть один раз и увидешь, что весь он состоит из набора штампов, газетных фраз. В фильмах, когда грабители письмо составляют, они вырезают слова из газет и журналов. Вот у тебя точно также, про бесправие, про рабов, про имперское мышление и тоталиторизм. Все это банально и пошло и потому совершенно неинтересно.
Я не виноват, что это похоже на штампы из изданий которые ты читаешь. Для общего развития — на западе штампы о России несколько отличаются от тех которые западу приписываются. Здесь Россию скорее видят как глубоко коррумпированую, в большинстве преступную, не совсем понятную с точки зрения здравого смысла. Да, еще, не смотря на расхожий российский миф, россиян тут по большей части видят как малообразованных и темных, но это сдется мне, эффект от плохо знания иностранных языков и элементарных для западного человека знаний. Ну примерно как мы видим чукч — они то ребята не глупые, но попав в российское общество производят впечатление полных идиотов. А еще Россия видится как страна алкоголиков, не смотря на то что та же Англия по этому показателю намного впереди.
В общем я не штампы толкаю, а то что я вижу. Возможно, мой язык похож на газетный, потому что основной источник русского языка в последние годы — это газеты
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати). M>>Ага, демократия в рабовладельческом строе, самому не смешно? A>Именно так назывался этот строй, что же тут смешного?
Ну ведь есть такая вещь, как омонимия? Демократия в Греции совсем не то, что демократия в США. А даже совершенно противополжное. Тогда зачем ты сравнивал афинскую и американскую демократии? С таким же успехом можно сравнивать дверной косяк и косяк журавлей. К слову (омонимичному понятно), вот этот косяк я явно не вкурил, потому с тебя как раз косяк.
M>> В общем, советую поосторожнее с терминами обращаться. A>Ну, если для тебя этот термин означает "идеальное государство в котором все счастливы" — то тогда конечно, демократии в Афинах не было. Но боюсь, что этот термин все-таки означает нечно иное...
Для меня термин демократия означает совсем не то, что афинская демократия и сосвсем не то, что американская демократия. И второе и третье — суть идеологические штампы, используемые этносами для поддержки идентичности. Первое — есть понятие отвлеченное, понятие само себе и которое уже можно обсуждать и строить теории. Относительно первого могу сказать, что в истории вообще нет примеров недемократии в неоккупированной стране. Есть понятие произвола в той или иной форме, но в какой-бы социальной формации не находилась государственность в той или иной стране, ВСЕГДА власть в ней принадлежит народу. Лидер без поддержки населения не продержится у власти и 15 лет. Это было верно и во времена греков и во времена Сталина и Кромвеля тоже. Поэтому, само понятие демократии как некоего отвлеченного определения по своей сути глубоко тавтологично. Другой вопрос это национальные особенности демократий и еще иной вопрос: нежелание некоторых стран признать право других народов на способ проживания бытия, отличных от их собственного. Причем это от идеологии не зависит совершенно, раньше была Христиансткая Цивилизация, затем появилось Демократия. И вто и в другом слуяаях — суть состоит в отстаивании этих народов права на идентичность. Конечно, своеобразным способом. Это такой фашизм что-ли, одна из его форм, если говорить модным нынче языком.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Ну вообще-то это вполне признаный факт. С документальными сьемками и с достаточным количеством выживших свидетелей. Хотя наверняка такой объективист как ты скажет, что они сами себя поубивали, или еще лучше — штаты их убили.
Но оружия тем не менее не нашли. А кто поубивал — не знаю. В отношении курдов этим занимался не только Ирак.
LL>>Мало. Могли бы и больше платить.
BH>Зря ты так. Ты не видел что остается после взрыва. А я видел. И мы с сестрой просто случайно спаслись от одного из таких. Ее подруга после него почти месяц умирала... Не гневи судьбу — как бы самому потом локти не кусать...
Собственно, у нас тут тоже повзрывали от души. Так что я в курсе. Только это не причина, чтобы завтра оккупировать половину арабского мира, например, Саудовскую Аравию, имхо. Хотя именно она активно поддерживает ваххабитов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>>>Сторонников дружбы с Грузией вполне достаточно, если я еще не забыл всех кого я знал. А вот то что их будет мало на демонстрации — следствие атмосферы страха характерного для России.
A>>Я самый что ни на есть сторонник дружбы с Грузией. Я её даже в состав Федерации готов принять, если она захочет. Но вот с Саакашвили и главным грузинским фекалиеведом Ираклием дружить не хочу. Буржанадзе я бы всё простил, она же женщина таки.
BH>Не забывай, что инфу ты черпаешь из очень одиозных источников Лично то ты их не знаешь.
Не забывай, что твои ничем не лучше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
...
ZS>>Я о том что пора уже научиться убеждать и ДОГОВАРИВАТЬСЯ без пены изо рта. А не действовать топорно.
A>То, что тебе представляется топорным, мне с 90-х годов представляется ну уж очень по-эстонски.
90-е годы — не пример. Тогда вообще какая-либо политика отсутствовала как класс. Наверно просто за то время разучились, или никогда и не умели... или умели только как Союз, а потом и так разучились... А топорно в том смысле, что хотябы общественное мнение надо перед движениями подготавливать... А то, бабах и вот те бабушка и Юрьев день.. Америка вот перед вторжениями в Ирак очень аккуратно подготавливала весь мир к неизбежности операции.
A>Да того же. Контроль над Каспийской нефтью. Чтобы не подумал кто, что Россия тут не при делах. Стране выгодно сохранить такие свои возможности влияния на Евросоюз, как труба. Это в интересах всех жителей России.
Таки всех? Вот нефть щас дорогая. Народу хоть что обломилось? И не может обломиться, если влить нефтебаксы в экономику — инфляция действительно будет оёёй. И вообще, как так вышло что новая элита оранжевых государств полюбила Америку? Ответ я думаю в тех же 90х, и время потеряно возможно безвозвратно. Но неужели единственный путь — путь криков, эмбарго, блокад... и даже если так, можно ведь подвести к этому постепенно, а не рубить с плеча, подтверждая в очередной раз что Россия страна чудес. Теле-агитки на первом, втором и пр. выглядят достаточно убого, учитывая что подготавливать надо не только россиян. Политика — это игра со своими правилами, и лучше их не нарушать. Можно лицемерить применяя двойные стандарты на право и налево. Но лицемерить надо по правилам. И все будет ок. Еще я верю что если наша элита сформирует таки понятную, четкую позицию по поводу Грузии, Украины и тд. сразу станет проще как самим так другим. Обманывать дозволено кого угодно, но не себя.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Собственно, у нас тут тоже повзрывали от души. Так что я в курсе. Только это не причина, чтобы завтра оккупировать половину арабского мира, например, Саудовскую Аравию, имхо. Хотя именно она активно поддерживает ваххабитов.
наверное теперь тебе скажут, что ты просто боишься, как и всё остальное население РФ
Всё там было, и по телеку "удивительные шоу" показывали, только тогда они были в диковинку, и люди млели от них, как от банок Кашпировского.
ZS>Америка вот перед вторжениями в Ирак очень аккуратно подготавливала весь мир к неизбежности операции.
Вот-вот. Теперь посмотри на обработку, которую наши ведут, и скажи: будет ли война с Грузией? Американы ведь неспроста Ирак задвинули.
A>>Да того же. Контроль над Каспийской нефтью. Чтобы не подумал кто, что Россия тут не при делах. Стране выгодно сохранить такие свои возможности влияния на Евросоюз, как труба. Это в интересах всех жителей России.
ZS>Таки всех?
Именно. Только безликому "народу" пользы не будет никогда. А вот тем, кто владеет бензоколонками, использует автотранспорт в ежедневной работе, etc. Нефть — это топливо для кучи транспорта, всё, что с ним связано — в прибыли. А ещё есть ТЭЦ, есть пресловутый "а у нас в квартире газ", наконец, "памятники Газпрому" в каждом городе. Это только для виду они про Великую Отечественную войну.
На тех же бензоколонках работают не всегда владельцы.
ZS>Но неужели единственный путь — путь криков, эмбарго, блокад...
Когда у тебя отбирают кусок хлеба, ты что будешь делать?
ZS> и даже если так, можно ведь подвести к этому постепенно, а не рубить с плеча, подтверждая в очередной раз что Россия страна чудес.
С 90-х годов бодяга тянется, Шеварднадзе ещё жив, а ты говоришь — с плеча.
M>Для меня термин демократия означает совсем не то, <...>
Конечно, никто не вправе запретить тебе изобретать новые термины или давать новые значения существующим. Но тогда будь готов к тому, что тебя могут не понять...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
BH>>>>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. A>>>Смешно, ей-богу. Это такая же утопия, аки коммунизм и всеобщее братство. A>>Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати).
A>Только много ли у неё общего с современными демократиями кроме названия?
Попробуй прочитать больше трех строк. Хотя бы пять-шесть...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>
Из-за того, что прервано транспортное сообщение между Россией и Грузией, не удается депортировать 13 грузинских граждан, задержанных в конце сентября в Москве за нарушение миграционного законодательства.
SSP>А помните как пленных белочехов, в 1917 году, в Европу через всю Сибирь возили ?
ну да я — не политик, политолог. а кому его хватает? и для чего хватает?
A>Вот-вот. Теперь посмотри на обработку, которую наши ведут, и скажи: будет ли война с Грузией? Американы ведь неспроста Ирак задвинули.
Все же надо обработывать и мировое сообщество.
A>Когда у тебя отбирают кусок хлеба, ты что будешь делать?
Это — все уже борьба со следствями, симптоматийное лечение.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
BH>>>>>Это не демократия. Демократия (кстати "власть народа") подразумевает многополярность и плюрализм. A>>>>Смешно, ей-богу. Это такая же утопия, аки коммунизм и всеобщее братство. A>>>Ну почему же? Афинская демократия просуществовала 250 лет довольно успешно (американская еще не достигла ее возраста, кстати). A>>Только много ли у неё общего с современными демократиями кроме названия? A>Попробуй прочитать больше трех строк. Хотя бы пять-шесть...
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Нет. Я живу в стране, которую в целом можно назвать демократической, и поэтому имею свое мнение что это такое. Не скажу что это идеальный строй, особенно с учетом того что в чистом виде демократия нигде не встречается.
Это ты палестинцам и ливанцан расскажи, насколько демакратична твоя страна. Много ума не нужно, чтобы херачить всё подряд с самолёта. Даже в Чечне такого не было, хотя обвинений по-поводу неё в сторону Росии намного больше чем в сторону Израиля по-поводу ЛИван+ПА.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
BH>Несомненно, что власть придержащие всячески стараются запудрить мозги народу и удержаться у власти как можно дольше! И нет никакой разницы при каком строе. Но демократия, зрелая демократия, не дает им этого. По крайней мере чем демократичнее общество, тем больше контроль правительства народом. BH>Про штаты и Венгрию ничего сказать не могу — не сталкивался, хотя мне о многом говорит скандал с Клинтоном — в недемократичном государсте Левински бы как минимум заткнули рот (извините за каламбур ).
Сижу смеюсь. Сами американцы понимают, что абсурд судить мужика за то, что он занимался сексом (пусть и оральным) с женщиной.
Вот давай посмотрим что бцдет с сенатором педофилом? Отставка?
а потом уж будем и про демократию разговаривать. И про зрелую и про незрелую...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>Когда у тебя отбирают кусок хлеба, ты что будешь делать? ZS>Это — все уже борьба со следствями, симптоматийное лечение.
если у тебя есть предложения, то мы все с удовольствием тебя выслушаем
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>>Когда у тебя отбирают кусок хлеба, ты что будешь делать? ZS>>Это — все уже борьба со следствями, симптоматийное лечение.
FF>если у тебя есть предложения, то мы все с удовольствием тебя выслушаем
Это дело олигархов. Я всего лишь говорил что действия России выглядят очень топорными, не тонкими. Пропаганда в российских сми не выдерживает критики. Подготовка моровой общественности — никакая. Ну да может быть и бесполезное это дело — сша на этом фронте перебить трудно, однако это не повод не воевать вообще. Про резкое обнаружение игорных грузинских банд я вообще молчу. Ни одного возражения по существу я не получил.
Что-то мне подсказывает, что вы говорите о разных вторжениях в Ирак. L.Long о втором, а BlackHeretic о первом.
LL>>Конечно-конечно. Как в Штатах вторжение в Ирак.
BH>Наверное в самом объективном телевидении забыли сказать, как Саддам попросту залил нервно паралитическим газом несколько деревень с курдами. Погибли многие тысячи простых людей. И конечно же не стоили упоминания вполне официальные 20 тысяч долларов, выплачиваемые Ираком семье каждого кто взрывался с поясом шахида на территории Израиля. И конечно же не повод для войны вполне официальные призывы Саддама стереть с лица земли США и Израиль.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>>>Когда у тебя отбирают кусок хлеба, ты что будешь делать? ZS>>>Это — все уже борьба со следствями, симптоматийное лечение. FF>>если у тебя есть предложения, то мы все с удовольствием тебя выслушаем ZS>Это дело олигархов. Я всего лишь говорил что действия России выглядят очень топорными, не тонкими. Пропаганда в российских сми не выдерживает критики. Подготовка моровой общественности — никакая. Ну да может быть и бесполезное это дело — сша на этом фронте перебить трудно, однако это не повод не воевать вообще. Про резкое обнаружение игорных грузинских банд я вообще молчу. Ни одного возражения по существу я не получил.
т.е. предложений нету?
я не думаю, что мировая общественность следит за нашими сми
а война имхо — это либо экспансия(ток нам незачем вроде экспансию проводить), либо невозможность найти компромисс (а это уже наш вариант)..воевать думаю наши не хотят..потому что это еще один геморрой на голову..а остальное направлено просто на сокращение дохода Грузии.. не будет же США их содержать полностью..
заметь, что Грузия передала арестованных офицеров после того, как США открестились от их действий
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>т.е. предложений нету?
Политика — как футбол и музыка, все разбираются, но играть никто не умеет. И это правильно, это суть критики. Хороший художник не может быть критиком, и наоборот.
FF>я не думаю, что мировая общественность следит за нашими сми
информационные войны — не только сми. Вон Саакашвили пол-мира объездил с визитами, и везде рассказал про молодую демократию и ее притеснение.
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>Сижу смеюсь. Сами американцы понимают, что абсурд судить мужика за то, что он занимался сексом (пусть и оральным) с женщиной. AD>Вот давай посмотрим что бцдет с сенатором педофилом? Отставка? AD>а потом уж будем и про демократию разговаривать. И про зрелую и про незрелую...
Pedofila posadjat. I Klintona bi posadili, esli bi on ee iznasiloval, a ne po obojudnomu soglasija.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Pedofila posadjat. I Klintona bi posadili, esli bi on ee iznasiloval, a ne po obojudnomu soglasija.
BH>P.S. Izvinite za translit
Да ничего, ю ар велком. Только мне слабо верится в это.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>т.е. предложений нету? ZS>Политика — как футбол и музыка, все разбираются, но играть никто не умеет. И это правильно, это суть критики. Хороший художник не может быть критиком, и наоборот.
критиковать может каждый.. это не так интересно :-Р
FF>>я не думаю, что мировая общественность следит за нашими сми ZS>информационные войны — не только сми. Вон Саакашвили пол-мира объездил с визитами, и везде рассказал про молодую демократию и ее притеснение.
и что?. Путин тоже много где покатался и рассказал, что у нас нормальная демократия..а в США люди до сих пор верят, что у нас аггрессивные комуняки у власти
А то вдруг ты в развитой демократии живёшь, а назваться боишься. (Для Ллонга и др. — по Фрейду написал, да.)
Ошибаешься. Тут тоже дерьма хватает. И никто мне не объяснял, что тут хорошо, сорее наоборот. Просто я помню что я видел в России и мне есть с чем сравнить. Главное отличие здешних людей от россиян — это то что западные люди это свободные люди в черте знает каком поколении. Я никогда не стану таким, потому что вырос в стране где все бесправны и боятся скзать свое слово. Тут на нас смотрят с опаской, потому что не могут нас понять, не могут понять как можно пресмыкаться перед властью. И это больно и обидно. Мы выросли с психологией рабов. Хотя конечно меняешься тут. Когда я прожил тут шесть лет, то впервые приехал обратно ненадолго в Россию. Честно говоря было страшно, потому что я отвык от всего того что составляет вашу ежедневную жизнь. От безнадеги и забитости в глазах, от заносчивости любого кто даже слегка поднялся над толпой и приблизился к Власти. Я понимаю, что ты не поймешь — я и сам бы не понял этого лет восемь назад. Тут надо познать сравнение.
Буржанадзе я бы всё простил, она же женщина таки. 
А ты ту про дружбу речь повёл, сосед про демократию. 
