Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>1. Все ясно — как в анекдоте...
возвращаемся к исходному вопросу, дано:
— 15 лет демократизации для двух стран
— 12 лет тоталитаризма для третьей
все хотели как лучше, и первые двое даже сделали как хотели
итог — не в их пользу
и вопрос не в том бедные/богатые, а в том, безработные/имеющие работу
D>2. Хорошо там, где нас нет.
оказывается что там где мы есть
D>3. На России и Украине свет клином не сошелся.
не сошёлся, но пример характерный — одинаковый старт, одинаковые условия, у них — разруха, а у нас — нет
D>Плохо что у большинства белорусов не созидательное напровление мысли — лишь бы хуже не стало(как в России, Украине),
как раз таки направление другое — чтобы стало лучше
и ведь действительно за 12 лет стало лучше
даже без всяких статистик вижу по себе и знакомым
D>а не будем стремится к лучшему( Великобретания, Германия, Скандинавия)
в Европе своих проблем хватает
единственное что — это социализм по типу Швеции/Норвегии (да и они своё счастье не сразу построили), но никак не рецепты наших оппов.
D>Никто не собирается превращать белорусов в нацию мелких бизнесменов, просто сейчас даже при желании нужно из кожи лезть вон, чтобы заниматься хоть чем.
собираются. не раз видел и здесь, и в других местах опповские мысли — типа сломаем плановую экономинку, всё разрешим, все станут мелкими бизнесменами — и наступит счастье. если ты думаешь не так — молодец (тогда вопрос — а как? что надо делать? другие приколы из репертуара оппов — типа вступим в евросоюз, пригласим сюда нато, запретим русский язык и т.п. — не предлагать )
D_B>> а и сама мысль, что рядовой мелкий преприниматель — это что-то отличное от банального "купи-продай" D>Кроме купи-продай есть еще сфера услуг
всякие агенства-посредники, которые тоже ничего не производят, а выжимают деньги
D>(то же программирование)
разве что
но тех кто-что то делает, а не перераспределяет деньги, не так много
D>Мне вот не так давно отказали в удаленной работе по причине того, что не хотят иметь с Белорусью дел.
дискриминация!
сколько видел по себе и знакомым — наших программистов с удовольствием берут на работу в разные заграницы
D_B>>(что я и вижу сейчас) D>Да сейчас легче быть "купи-продай" ворочая небольшими партиями товара не так страшно/обидно её потерять.
нет, причина другая — этим проще заниматься независимо от режима в стране
наивно думать, что после свержения "режима" разные "купи-продай" (пусть и не сразу) переквалифицируются во что-то более креативное
и это не измышление, а наблюдение реальности
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>3. На России и Украине свет клином не сошелся. Плохо что у большинства белорусов не созидательное напровление мысли — лишь бы хуже не стало(как в России, Украине), а не будем стремится к лучшему( Великобретания, Германия, Скандинавия)
Показательный пример. Хочешь выигрывать много — научись сначала проигрывать по минимуму.
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
PE>>Свои нефтебаксы у нас есть Не много, но есть. Но основная нефть конечно импортная. D>В процентном отношении это сколько немного?
Перечитай внимательно. Может что понятно станет.
PE>>Не надо истерик, ладно ? Список коммерческих организаций увеличивается, медленно, но верно. А вот с предпринимателями дело обстоит наоборот. D>Откуда дровишки? Ссылку!!!
Я приводил все сведения по данному вопросу. Пользуйся поиском по данному форуму. Проблема в том, что количество предприятий растет слишком медленно. В год по некоторым направлениям увеличивается всего по 10-20 по стране ! Так что не пытайся представить ситуацию хуже, чем есть в действительности.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Если студенты засланые казачки, то как это вообще случилось ? Неужели защитники друг друга в лицо не знал ? Знали. Следовательно это элементарная безответсвенность.
Какой такой безответственность? Это просто и есть истинное лицо "оппозиции". Обычные малолетние моральные уроды, гопота из подворотни, люмпены, быдло. Кто ещё в опозицию пойдёт, как не маргиналы? Типичный underclass. Недочеловеки.
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>Прицепились до детей...
Как нажраться-проблеваться — так бедные деточки, а как митинговать — так блин "прогрессивная моложёшь".
Эти ваши быдловые деточки даже за себя не отвечают. Каким же ничтожеством надо быть, чтобы сочувствовать движению, а авангарде которого — безответственная приблатнённая шпана?
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:
W>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Если студенты засланые казачки, то как это вообще случилось ? Неужели защитники друг друга в лицо не знал ? Знали. Следовательно это элементарная безответсвенность.
W> Какой такой безответственность? Это просто и есть истинное лицо "оппозиции". Обычные малолетние моральные уроды, гопота из подворотни, люмпены, быдло. Кто ещё в опозицию пойдёт, как не маргиналы? Типичный underclass. Недочеловеки.
Ишь какой. Долго думал? Этож надо столько эпитетов выдать нагора. Маладца. Здесь конечно много ума не надо. Бери да тяфкай, бомби по кнопкам. В общем продожай в том же духе. Так за несколько постов доростешь до почетных членов форума. Дерзай короче.
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:
D>>Прицепились до детей...
W> Как нажраться-проблеваться — так бедные деточки, а как митинговать — так блин "прогрессивная моложёшь".
W> Эти ваши быдловые деточки даже за себя не отвечают. Каким же ничтожеством надо быть, чтобы сочувствовать движению, а авангарде которого — безответственная приблатнённая шпана?
ага..по нескольким людям судим обо всех..
1. Информация не подтверждена
2. перефразируем абстрактно: Если програмист Win2k (или кто ты там) нажрался и устроил дебошь где-то там -- то каким же ИДИОТОМ надо быть что бы использовать бухгалтерскую программу написанную этим самым Win2k.
Думай что говоришь... или перегрузись -- авось полегчает
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
W>> Как нажраться-проблеваться — так бедные деточки, а как митинговать — так блин "прогрессивная моложёшь".
W>> Эти ваши быдловые деточки даже за себя не отвечают. Каким же ничтожеством надо быть, чтобы сочувствовать движению, а авангарде которого — безответственная приблатнённая шпана?
A>ага..по нескольким людям судим обо всех.. A>1. Информация не подтверждена
Достаточно правдоподобна чтобы слишком уж сомневаться. Они и пока митинговали (идиоты!) постоянно демонстрировали свой высокий моральный облик (подлецы!).
A>2. перефразируем абстрактно: Если програмист Win2k (или кто ты там) нажрался и устроил дебошь где-то там -- то каким же ИДИОТОМ надо быть что бы использовать бухгалтерскую программу написанную этим самым Win2k.
Логика как раз на уровне маргиналов-оппов. Сравнил, бухгалтерскую программу и политическое движение. Ты вступишь в партию, лидер которой каждый день насилует пятилетних мальчиков и пьёт кровь обрезанных младенцев? Вряд ли. А вот сидеть на табуретке, сколоченной этим ублюдком, тебе в падлу не будет.
Если эта никчёмная шпана поставила себя в авангард политического движения — то у неё, шпаны, нет больше права на человеческие слабости. Или пусть публично прикроют полит-лавочку и снова станут обычным быдлом из подворотни.
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:
W> Какой такой безответственность? Это просто и есть истинное лицо "оппозиции". Обычные малолетние моральные уроды, гопота из подворотни, люмпены, быдло. Кто ещё в опозицию пойдёт, как не маргиналы? Типичный underclass. Недочеловеки.
знакомый метод.
для того, чтобы внушить свою правоту нужно:
1. громко орать (вы случаем не комсомолец?)
2. орать в утвердительном падеже
3. и очень важно, чтобы последним словом было ваше. не важно, что при этом говорить. любую чушь. главное — чтобы слово было последним.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>1. громко орать (вы случаем не комсомолец?) И>2. орать в утвердительном падеже И>3. и очень важно, чтобы последним словом было ваше. не важно, что при этом говорить. любую чушь. главное — чтобы слово было последним.
Знакомо. Можно создавать ФАК по искусству ведению беседы в форумах Политика, О жизни и Философия программирования.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
D_B>>>так вот, к чему мы пришли — зачем одних лбов менять на другие, тем более что эти другие обещают всё поломать? A>>все это что? списочек дайте-ка...
D_B>проще сказать что они обещают не поломать D_B>а обещают они поломать нафиг плановую экономику, дотируемые предприятия и колхозы, и оставить только то что даёт прибыль (а это считай торговля китайской ерундой) — типа нация бизнесменов и предпринимателей, открыть границы чтобы народ мог свободно ехать мыть толчки цивилизованным европейцам
Никуда бы не уехали 57,6% белорусского населения, а 8,9% ответа на этот вопрос не дали. А большинство остальных подались бы: в Германию — 11,4%, США — 7,2%, Польшу — 5%, Россию — 4,3%, в страны Балтии — 2,9%.
Что касается образования, то среди тех опрошенных, у кого оно всего лишь начальное, уехали бы 17,7%, неполное среднее — 19,4%, среднее общее — 36,2%, среднее специальное — 40%, а высшее — 41,6%.
Среди работающих индивидуально оставили бы Беларусь 47,4%, среди работников частных предприятий — 43,9%, госпредприятий — 36,9%, среди тех, кто учится, — аж 60,4%.
Уехали бы в другую страну при возможности 38,9% жителей белорусских областных центров и 40,4% — больших городов, 25,9% тех, кто живет в малых городах, и 35,3% сельчан. И как не странно, за рубеж хотели бы уехать лишь 24,5% жителей столицы.
D_B>а печальный итог общеизвестен — куча народа без работы, разрушенные семьи за годы разлуки (для тех кто поедет на работу в Европу), никакой социалки, образование/медицина отдыхает и т.п.
Социалка...социалка... а что это такое???? напомни плиз!
D_B>за примерами далеко ездить не надо — достаточно пересечь украинскую или российскую границу D_B>там тоже всё поломали, всё разрешили, только вот само там увы ничего не образовалось, не превратились миллионы колхозников в миллионы эффективных собственников, и сидят теперь без работы и без перспективы на будущее
В июле пересекал литовскую...И что думаешь??? хорошо бы нам вот так хотя бы....
D_B>да и у поляков и прибалтов не сказать что сильно лучше — точно так-же строятся в очереди, чтобы мыть толчки цивилизованным европейцам
Из слов не "сильно круче" значит что очередь из Беларуси однако длиннее будет?
D_B>да и не ваше ли было одно из высказываний, что всех надо превратить в мелких бизнесменов?
неверно нет...я не помню такого...Да и невозможно это...много ли смелых плыть самостоятельно? тут еще и психологический фактор есть...
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
D_B>>>>а печальный итог общеизвестен — куча народа без работы, разрушенные семьи за годы разлуки (для тех кто поедет на работу в Европу), никакой социалки, образование/медицина отдыхает и т.п. D_B>>>>за примерами далеко ездить не надо — достаточно пересечь украинскую или российскую границу D_B>>>>там тоже всё поломали, всё разрешили, только вот само там увы ничего не образовалось, не превратились миллионы колхозников в миллионы эффективных собственников, и сидят теперь без работы и без перспективы на будущее
T>>В России без перспективы на будущее? Что ж туда столько белорусов едет-то, а к нам страждущие колхозники в наш колхозный рай не спешат?
D_B>1. нефтебаксы ещё никто не отменял, и некоторые отрасли которые с нефтебаксов кормятся, и в которых можно заработать
Да, так же как и у нас — самые рентабельные предприятия связаны с российской нефтью
D_B>2. скажи, белорусы едут в Россию вообще, или куда-то типа Москвы/Питера?
в основном, конечно все едут туда, где больше платят при прочих равных.
D_B>3. скажи, это едут именно простые колхозники, в российские колхозы, или продвинутые специалисты, которых в самой России не хватает?
Едут и обычные рабочие и специалисты, первые сезонно, чтобы заработать денег и вернутся (потому что платят по российским меркам мало, в Москве не прожить), а спецы едут потому что здесь они либо не видят, где себя здесь можно применить/невостребованы на рынке труда, либо считают что их труд оплачивается не достаточно. Какие здесь могут быть перспективы, если при зп в 500 баксов, на квартиру двухкомнатную придется копить лет 20-25. Знакомому здесь платили 400 уехал туда, сразу 1200, потом 2000, работать больше конечно надо, но и оплачивают соответственно лучше. Вот интересно в РБ работают специалисты или скажем, строители, из российской глубинки, где "печальная картина".
D_B>или короче — не надо усреднять Чубайса и обычного российского колхозника, я знаю, цифра получится хорошая D_B>возьми только по колхозникам и получится печальная картина — народ сидит без работы, пьёт горькую и никаких перспектив D_B>на Украине тоже самое, только лучше из-за того, что легче кормится со своей земли, и кое-кто может уехать в Европу на заработки (именно на заработки, а не всей семьёй, со всеми вытекающими, причём далеко не всегда легально, тоже со всеми вытекающими)
Покрайней мере специалист в России знает, что его знания будут востребованы на российском рынке и оплачены достойно (даже не надо в Англии и Канады ехать), причем не обязательно в Москве или Питере, а у нашего спеца одна дорога — за рубеж, будь-то Россия или западные страны. У нас востребованы низкооплачиваемые и послушные работники, потому что у нас вся экономика направлена на усреднение, никто у нас не будет платить тебе в 3 раза больше дяди Васи, даже если ты делаешь в три раза больше работы чем он. Нет у нас дифференцированной оплаты труда, категории это пережиток совка. Поэтому у нас на заводах один рабочий кормит 2 недоработников, он мог бы выполнять тот же объем работы один, и получать за троих, но куда тогда девать тех двух, вот из кармана первого берут и перекладывают в карманы других. Такая уравниловка, и приводит к тому что у нас предприятия неэффективны, и людям нет смысла работать эффективнее, потому что никто им за это не заплатит. На стройку из окна понаблюдаешь, один работает трое в теньке лежат, или тетеньки на улицах вяло машут вениками. Людей лишили инициативы, а без этого никакие декреты и указы не сделают предприятия эффективнее.
PE>>>Чье высказывание неважно. Частный бизнез — тут эти идеи были у всех популярны. Половина программистов, половина бизнесменов — рай.
T>>Не предлагаю другой рай, 1% — ИП, 99% — милиция, военные и брсм.
D_B>передёргивания
Так как и цитата выше, не более того
T>>У вас понятия о бизнесе начала 90-х годов "купи-продай", натуральный совковый стереотип,
D_B>нифига D_B>большинство именно этим и занимается из тех самых "мелких" D_B>это то, что я вижу вокруг себя D_B>или приводи точную статистику
Родители одной знакомой держат маршрутку (платят налоги, платят зарплату водителю, помогают людям добраться до работы), вы считаете что они не достойные люди и не имеют права заниматься этим, или они на вас наживаются каким-то образом? Ну так, ради бога ездите общественным транспортом. Или возьмем те, кто торгует обувью, я вот в Минске днем с огнем не могу найти хорошей обуви, лучшее что нахожу турция или польша. Вы носите беларускую, ну так это ваше право, но почему вы считаете, что люди привозящие нам обувь не могут заниматься этим бизнесом, или что этот бизнес "неправильный"? А ведь они так же как и вы платят налоги, создают рабочие места, помогают людям одеваться в то что хочется, а не в то что сверху прописали. Почему, если вас чем-то не устраивают предприниматели, должны страдать те, кого они устраивают, вот этого я не понимаю, если не трудно поясните. Если мне не изменяет память они приносят до 10% налогов в бюджет, это плохо? Я считаю, что выбор должен делать клиент, если я считаю, что мне не нравится услуга или товар конкретного продавца, то я просто не обращусь к нему, но я ведь отдаю себе отчет в том, что кроме меня есть другие, у которых может быть обратная точка зрения.
T>>вероятно от полной неспособности что-то сделать самому из зависти к людям, которым что-то удалось добиться в жизни.
D_B>
D_B>подсознательное у вас вырывается наружу. я такого не говорил
просто мне не понятно желание запретить людям делать то, что они хотят и при этом приностить пользу людям, даже если это вам персонально не нравится.
T>>Донести сие Dmitry_Briliuk'у мне так помнится и не удалось.
D_B>так что же до меня не удалось донести, вкратце? то что не получится превратить всех белорусов в мелких бизнесменов?
Я этого и не утверждал, в других странах, частный бизнес (мелкий, средний, крупный) дает 40-70% поступлений от налогов и создает рабочие места, я не понимаю, почему у нас его так мало. И почему в бизнесе крутятся в основном приближенные к ППРБ, а для всех остальных дорожка закрыта (оно-то понятно конечно, но для меня не приемлимо).
D_B>или переубедить меня в том, что то что я видел (последствия 15-летней демократизации) в соседней стране своими глазами — это глюк?
Это вы про Польшу или Литву? Я и не говорю, что в России медом намазано, и честно говоря по-моему она движется туда же куда и мы, и мне это не нравится, но тут как я понимаю оценки курса РБ у нас расходятся
T>>Странно вы тут все такие патриотичные, но это почему-то вам не мешает работать на иностранного дядю (это Dmitry_Briliuk)
D_B>дядя валюту платит, и мне, и компании. налоги уходят в родное государство, да и покупаю я всё местное D_B>чем плохо?
Плохо то, что вы могли бы приносить гораздо больше, но здесь вам это сделать попросту не дадут. И попробуйте меня переубедить. Можно либо делать все нелегально, либо найти связи и отстегивать за "услуги".
T>>хотя платят вам меньше чем за "мытье толчков" цивилизованным европецам.
D_B>больше, факт. мне рассказывали сколько там платят за работу "неспециалистов".
возможно, но разница не столь существенная я полагаю. На клубнике в Англии платили 5 в час, и бонусы за сверурочную работу. Даже если здесь будут платить на IT-фирме фантастические $15 в час, то по сравнению со стоимостью такого же спеца в Штатах или Европе, это мизер (раза в 4 меньше). А средняя зп по рынку для программиста (не 1C конечно) с опытом от 2 лет, как раз те самые 5 баксов в час. Фрилансерам и то больше платят.
D_B>плюс то, что здесь я меньше трачу на жизнь чем в Европе
Тут соглашусь, но по стоимости жизни мы ее стремительно догоняем. Вот жду, что мне в жировке напишут, когда отопление включат.
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
И не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги,
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободна ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от властей, зависеть от народа —
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
— Вот счастье! вот права"
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:
W>>> Как нажраться-проблеваться — так бедные деточки, а как митинговать — так блин "прогрессивная моложёшь".
W>>> Эти ваши быдловые деточки даже за себя не отвечают. Каким же ничтожеством надо быть, чтобы сочувствовать движению, а авангарде которого — безответственная приблатнённая шпана?
A>>ага..по нескольким людям судим обо всех.. A>>1. Информация не подтверждена W> Достаточно правдоподобна чтобы слишком уж сомневаться. Они и пока митинговали (идиоты!) постоянно демонстрировали свой высокий моральный облик (подлецы!).
Правдоподобна ли информация о том что на библивотеку потрачено денег раза в 2 больше чем заявлено???
Правдоподобна ли информация о том что беларусы тратят на еду денег больше чем поляки,литовцы и украинцы..
Правдоподобна ли информация .....
A>>2. перефразируем абстрактно: Если програмист Win2k (или кто ты там) нажрался и устроил дебошь где-то там -- то каким же ИДИОТОМ надо быть что бы использовать бухгалтерскую программу написанную этим самым Win2k.
W> Логика как раз на уровне маргиналов-оппов. Сравнил, бухгалтерскую программу и политическое движение.
Мыслительный процесс судя по всему в дауне...понятие об абстракциях и параллелях видно недоступно Прикинь а я маргинал...приехал из маленького города в Минск... прикинь -- настоящий маргинал... Какое щасце что есть у нас "истинные горожане"-комсомольцы-БРСМ-цы Тока жуют нередко эти самые "горожане" сопли и плачут -- "понаехали тут!жить не дают,цены растут! калхозники блин". Ведь ты не такой ведь?? Правда?
W>Ты вступишь в партию, лидер которой каждый день насилует пятилетних мальчиков и пьёт кровь обрезанных младенцев? Вряд ли. А вот сидеть на табуретке, сколоченной этим ублюдком, тебе в падлу не будет. Если ты живешь в Беларуси то наверняка и ты а твои родители точно, а мот и дети твои использут изделия/предметы/строения сделанные фашистами/на станках фашистов/по технологиям фашистов и т.п. Думал об этом? Как жить теперь будешь то???
W> Если эта никчёмная шпана поставила себя в авангард политического движения — то у неё, шпаны, нет больше права на человеческие слабости. Или пусть публично прикроют полит-лавочку и снова станут обычным быдлом из подворотни.
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:
W>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Если студенты засланые казачки, то как это вообще случилось ? Неужели защитники друг друга в лицо не знал ? Знали. Следовательно это элементарная безответсвенность.
W> Какой такой безответственность? Это просто и есть истинное лицо "оппозиции". Обычные малолетние моральные уроды, гопота из подворотни, люмпены, быдло. Кто ещё в опозицию пойдёт, как не маргиналы? Типичный underclass. Недочеловеки.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>ну лана. пора, пожалуй, вспомнить про культуру и политический взгляды старшего сына батьки виктора лукашенки, который устроил пьяный дебош в ресторане в центре минска и стрелял из боевого оружия в человека. тоже "крепкий хозяйственник" и "это правильно"?
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:
W> Какой такой безответственность? Это просто и есть истинное лицо "оппозиции". Обычные малолетние моральные уроды, гопота из подворотни, люмпены, быдло. Кто ещё в опозицию пойдёт, как не маргиналы? Типичный underclass. Недочеловеки.
Я бы не говорил так резко. Но чтото есть в этом, если глянуть на некоторых из них
D_B>>за примерами далеко ездить не надо — достаточно пересечь украинскую или российскую границу D_B>>там тоже всё поломали, всё разрешили, только вот само там увы ничего не образовалось, не превратились миллионы колхозников в миллионы эффективных собственников, и сидят теперь без работы и без перспективы на будущее
A>В июле пересекал литовскую...И что думаешь??? хорошо бы нам вот так хотя бы....
)
