T>А вот и другое мнение кто виноват и кто кого бил:здесь.
Ни то, ни другое не правильно. Пикет этот держит в страхе рынок уже давно. Пикетчики ведут себя крайне агрессивно, регулярно были схватки с торгующими на рынке, но не такие массовые. Татары действительно ведут себя очень и очень вызывающе абсолютно всегда. Это чтобы ты запомнил. Не веришь — приезжай сам посмотри. Так что, в татар в овечьей шкуре тут никто не верит, кто живет с ними бок-о-бок.
В один прекрасный день пикетчики перегородили часть рынка сеткой и стали СИЛОЙ не пускать на рынок. Силой — это именно силой. Кого толкнут, кому и в рыло хорошенько сунут и т.д. И вот на моей памяти за все последние годы, русские второй раз сумели объединиться и дать отпор. Настоящей драки, к сожалению не вышло, милиция помешала. Был как раз шанс показать зарвавшимся людям ху-из-ху. Насчет "бандитского вида людей" среди русских — это полнейший бред. Я тоже короткую стрижку ношу и тоже выгляжу несколько крупнее среднестатистического татарина. Если я одену кроссовки и спортивные штаны (а я так и сделаю, если вдруг драться пойду ), то это не значит, что я бандит. Бандитов у нас вывели еще в 95-96-х годах.
Арматуры и камни летели в обе стороны. Это говорю, чтобы не додумывали. Схлестнулись дважды. Как овечки на бойне татары не сидели там, разумеется. Собсно, с т.з. торговцев рынка — конечно же татары зачинщики массовой драки, ибо пришли толпой и махали кулаками перед носом у наших мужиков. А они-то причем? У них страда, они и так спят сейчас по 4 часа в сутки, усталые и злые. За место свое заплатили, какие проблемы? Им более всего пофиг, если рынок немного перенесут, главное чтобы остался в Бахчисарае и недалеко от дороги. Места там навалом вокруг. Им надо, чтобы рынок просто исправно работал... (Что за этим всем кроется поясню чуть ниже, чтобы не отвлекаться сейчас от темы драки)
Да, допускаю, что именно нескольким пожилым татарам молго достаться. Ну не гнушаются они детей и стариков даже собственных подставлять, что с них взять. (Вспомните Буденовск и Беслан. Здесь я малость обобщил на эту тему: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2070608&only=1
) Но и у русских торговцев того рынка возраст 40-55 самый популярный... В общем, все это весьма и весьма драмматично. Татары не зря "обострились" именно летом. Бахчисарайский рынок — очень известный у нас и вполне заслуженно. Мимо него на автомобилях проезжает тонны народу ежедневно или же специально едут, чтобы скупиться. Здешние "крестьяне" зарабатывают 2-3 месяца в году (смотря кто что выращивает), живут этим весь остальной год и еще нужно будет вложиться нехило в урожай следующего года. Оборот сейчас на рынке нешуточный и составляет серьезную конкуренцию узурпированным татарами сельхоз-рынкам г.Симферополя...
Что мешало поднять вопрос со всей строгостью зимой, а? Почему именно сейчас и прямо-таки упрямо вплоть до кровавой бойни?
В общем, не держите татар ни за бедных овечек, ни за идиотов. Меджелис — это полувоенная организация в плане четкости и исполнительности. Когда еще тут буйным цветом цвели всякие "братки" в первой половине 90-х, то Меджелис среди бандитов был очень и очень в авторитете. Он наравне с другими группировками участвовал в разграблении активов и сфер влияния.
В общем, хоть обе статьи явно пристрастные, итог они озвучивают верно. Рынок тупо закрыли, проблему оставили. Владелец рынка потерял вложенное бабло, хотя рынок отстроен был со всеми согласованиями и пр. разрешениями. Гос-во почему-то вместо того, чтобы компенсировать предпринимателю убытки, которые он понес по вине гос-ва, короче, вместо этого выделяет Меджелису деньги на мемориал и ставит точку на этом деле. По общему обороту средств, которыми оперирует Меджелис, это такая капля, которую не разглядеть и под микроскопом (напомню, Меджелис выдает $30тыс подъемные татарам при переезде в Крым и еще столько же каждому мужчине в семье по достижению зрелости... В общем, огромными миллионами бакинских Меджелис ворочает). Суть не в том, что Меджелису очень нужны бабки на мемориал, а в том, чтобы бабки не получил погоревший владелец рынка, и ни дай бог, не отстроил его заново.. по крайней мере этим летом/осенью.
Короче, нихрена Янукович не разобрался, спорол горячку. А значит, ему придется вернуться к этой теме... Мужики ведь они никуда не уйдут, им идти не куда. В конце лета уже поздно искать и арендовать торговые точки. А если урожай не продадут, можно идти вешаться. Так что, еще услышим продолжение.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот.
Ислам не уступает ни пяди. Мирное соглашение стало возможным когда их требования были полностью удовлетворены. Это не компромисс — это проигрыш.
Такой же результат был и в Париже. То же произошло при скандале с антиисламскими картинками.
В России Татарстан какие-то налоги не прлатит в бюджет, а остальные республики с мусульманским населением живут не за свой счет.
В Косово уничтожены христианские церкви — никакой реакции не последовало. Более того, США уничтожали сербов и фактически создали первое исламское гос-во в Европе.
Может существуют еще факты? Хотелось бы увидеть объективные возражения.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>http://www.vz.ru/society/2006/8/13/45079.html
S>Ислам не уступает ни пяди. Мирное соглашение стало возможным когда их требования были полностью удовлетворены. Это не компромисс — это проигрыш. S>Такой же результат был и в Париже. То же произошло при скандале с антиисламскими картинками. S>В России Татарстан какие-то налоги не прлатит в бюджет, а остальные республики с мусульманским населением живут не за свой счет. S>В Косово уничтожены христианские церкви — никакой реакции не последовало. Более того, США уничтожали сербов и фактически создали первое исламское гос-во в Европе. S>Может существуют еще факты? Хотелось бы увидеть объективные возражения.
Хм, а ведь христианам никто не мешает заставить других уважать себя. Я исламистов за это уважаю. Что по-поводу Крыма, так я бы тоже был против рынка на кладбище, где мои предки похоронены. Кроме того, я бы с удовольствием изгнал тогровцев со стадиона "Чайка" в Севастополе, поскольку закатаный в бетон футбольный стадион у меня вызывает только негативные чувства.
Что касается именно этой ситуации, то это скорее финансовые интересы, чем межнациональные. Рынки с палатками или металлическими местами отходят в прошлое, сейчас они менее выгодны да и менее удобны и постепенно вымирают.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Да, найти точки соприкосновения будет трудно хотя бы из-за основополагающих вещей:
— в демократическом мире жизнь человека ставиться превыше всего (по крайней мере декларативно), а согласно мусульманской религии, жизнь одного человека (и своя собственная) ничего не значит... более того — нет высшей чести, чем умереть, сражаясь с противниками ислама. За это в раю у тебя будет самая настоящая жизнь, куча девственниц и т.д.
— демократия возможна только при наличии законопослушного населения. Однако, жизнь по Шариату отвергает любые законы, кроме религиозных (разработанных в середине 500-х годов н.э.) Например, очень много законов, где людей можно казнить на месте, а зачастую очень варварским способом (напр. забивание насмерть камнями в случае обнаруженной измены)
— сложи первые 2 пункта и станет очевидно, такого понятия как "гуманность" в мусульманском мире просто не существует. "Гумманость" и прочие похожие понятия отсутствуют как класс. И смысл этого слова ты никогда не объяснишь неграмотному мусульманину, он тебя не поймет. (Грамотному хватит ума притвориться, что понял)
Кстати, иудейство очень сильно потеряло в гуманности с выходом Талмуда. Гуманность осталась только для евреев в решении вопросов м/у собой. По сути, западную систему ценностей сформировало христианство. Да, была инквизиция, да, были варварские крестовые походы. Но само христианское учение гуманно и снисходительно как к праведникам, так и к заблудшим. (Как всегда бюрократия, то бишь церковь в данном случае, пытается все извращать... на бюрократии коммунизм погорел, например )
Вот тебе и роль религий в формировании ценностей общества.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
V>Что мешало поднять вопрос со всей строгостью зимой, а? Почему именно сейчас и прямо-таки упрямо вплоть до кровавой бойни?
А то, что эта проблема поднималась 11 раз на протяжении 7 лет только на заседаниях горсовета?
А 4 митинга только в самом Бахчисарае (по крайней мере которые я сам видел)?
Ющенко готов отдать фашистам (татарское нацисткое движение — междлис. В него входит пара процентов от крымских татар) Крым, чтобы он не дай бог не отошел к России. Вот и получаем обнаглевших фашиков, которые всячески изощряются
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J> Ющенко готов отдать фашистам (татарское нацисткое движение — междлис. В него входит пара процентов от крымских татар) Крым, чтобы он не дай бог не отошел к России. Вот и получаем обнаглевших фашиков, которые всячески изощряются
Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот. Уверен , что вражда им тоже не нужна. Но воду кто-то мутит — разные организации и пр. Поэтому те непонятки которые существуют, и мы бывает боимся говорить, нужно потихоньку изживать — будет только лучше и нам и им.
S>религии которые не направляют агрессию против других народов забивают в угол, остальные религии и секты активно защищают и запрещают говорить о них правду.
буддизм. дзен. конфуцианство, различные ответвления индуизма — агрессию вообще не направляют против кого-либо, но тем не менее успешно существуют
T>Например один из субэтносов татар — таты, относятся к среднеевропейской расе, т.е. наиболее близки к немцам, русским, украинцам.
Просто блеск: таты — это татары!
The Turks originally coined the term 'Tats' to designate settled groups of non-Turkic origin. Alternative designations for the Tats are 'Tatians' and 'Dagchufuts'. Muslim, Christian and Jewish Tats speak a unique dialect of Persian (so Indo-European) language known as Tati.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, sertau, Вы писали:
S>>Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!
S> Вот отстаимать свои законные права и наказывать за совершенные в наше время преступления — дело другое.
Тот кто не помнит своей истории не имеет будущего. На примере Украины можно уверенно сказать что если она не будет помнить своих ошибок то её ждёт еще много потрясений. Крымские татары — это наверно единственный народ с кем у украинцев до сих пор сохранились серьёзные трения. С Польшей, Россией время от времени возникают непонимания , нно ! стороны ищут решение проблемы!
С татарами же по другому. Как можно договариваться с людьми которым с молоком насаждается идея "МАЧИ НЕВЕРНОГО" . Что это за суверенная и неделимая Украина если на территории Крыма можно сказать 2-е власти !!!
Sergey640 wrote: > Ислам не уступает ни пяди.
Не "ислам", а крымские татары. Ислам тут просто повод.
В нормальных республиках люди спокойно живут рядом с мусульманами без
особых проблем.
> В России Татарстан какие-то налоги не прлатит в бюджет
Агласите весь список, пжалуста.
> а остальные республики с мусульманским населением живут не за > свой счет.
Какие "остальные"? Чечню и Дагестан пока оставим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Sergey640 wrote: >> Ислам не уступает ни пяди. C>Не "ислам", а крымские татары. Ислам тут просто повод.
Может и так, но часто именно ислам становится аргументом в спорах. Террористы все до одного — мусульмане.
Насколько я знаю в Коране ничего не сказано негативного для других религийю Но есть шариат и там где он доминирует, есть и терроризм и пр.
C>В нормальных республиках люди спокойно живут рядом с мусульманами без C>особых проблем.
Абсолютно согласен, например Татарстан, Узбекистан. Но и у них и у нас еще иногда есть непонимание. Наверно лучше выяснить все сейчас, чем копить.
>> В России Татарстан какие-то налоги не прлатит в бюджет C>Агласите весь список, пжалуста.
Весь не оглашу — не знаю, но помню что недавно Козак перечислил все исламские республики кавказского региона как дотационные.
И насчет Татарстана я то же что-то слышал. Буду рад ошибиться.
2bas wrote: > В статье умалчиваетьс что этот рынок > построен на теретории исламского кладбища и > из-за этого татары протестуют.
На территории заброшенного и забытого кладбища.
DC>Хм, а ведь христианам никто не мешает заставить других уважать себя. Я исламистов за это уважаю. Что по-поводу Крыма, так я бы тоже был против рынка на кладбище, где мои предки похоронены. Кроме того, я бы с удовольствием изгнал тогровцев со стадиона "Чайка" в Севастополе, поскольку закатаный в бетон футбольный стадион у меня вызывает только негативные чувства.
Насчет уважения — согласен. Мусульмане воспитываются с большим чуством собственного достоинства. У нас этого мало. Это отсутствие уважения может быть причиной многих недоразумений между религиями и нациями. По моему лучше обругать друг друга сейчас на форуме, а потом понять чем камнями кидаться.
DC>Что касается именно этой ситуации, то это скорее финансовые интересы, чем межнациональные. Рынки с палатками или металлическими местами отходят в прошлое, сейчас они менее выгодны да и менее удобны и постепенно вымирают.
Возможно финансовые , возможно и политические интересы, впечатление что все приурочено к приезду Януковича. Но это предполагает высокий уровень организованности, что настораживает.
Sergey640 wrote: > C>Не "ислам", а крымские татары. Ислам тут просто повод. > Может и так, но часто именно ислам становится аргументом в спорах. > Террористы все до одного — мусульмане.
Это они научились у крестоносцев средневековья. Как раз по времени
совпадает.
> C>В нормальных республиках люди спокойно живут рядом с мусульманами без > C>особых проблем. > Абсолютно согласен, например Татарстан, Узбекистан. Но и у них и у нас > еще иногда есть непонимание. Наверно лучше выяснить все сейчас, чем копить.
Узбекистан — это другое государство, однако. О каком непонимании идет речь?
>> > В России Татарстан какие-то налоги не прлатит в бюджет > C>Агласите весь список, пжалуста. > Весь не оглашу — не знаю, но помню что недавно Козак перечислил все > исламские республики кавказского региона как дотационные.
У нас нет понятия "исламская республика". А дотационные у нас почти все
регионы — это означает, что в Москву уходит денег так много, что регионы
не остается на свои нужды.
> И насчет Татарстана я то же что-то слышал. Буду рад ошибиться.
Татарстан — это одна из немногих недотационных республик, так как там
куча нефтяной и химической промышленности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это они научились у крестоносцев средневековья. Как раз по времени C>совпадает.
Согласен, это было. Только сейчас масштабы другие.
>> C>В нормальных республиках люди спокойно живут рядом с мусульманами без >> C>особых проблем. >> Абсолютно согласен, например Татарстан, Узбекистан. Но и у них и у нас >> еще иногда есть непонимание. Наверно лучше выяснить все сейчас, чем копить. C>Узбекистан — это другое государство, однако. О каком непонимании идет речь?
Например , мне было интересно слушать спокойного татарского муфтия, который с болью в голосе говорил об обидах его народа. Чаще всего эти обиды получаются мимоходом, просто по непониманию. Вот я и предлагаю побольше поспорить, чтобы лучше понять.
>>> > В России Татарстан какие-то налоги не прлатит в бюджет >> C>Агласите весь список, пжалуста. >> Весь не оглашу — не знаю, но помню что недавно Козак перечислил все >> исламские республики кавказского региона как дотационные. C>У нас нет понятия "исламская республика". А дотационные у нас почти все C>регионы — это означает, что в Москву уходит денег так много, что регионы C>не остается на свои нужды.
Москва, конечно самый большой потребитель (или паразит).
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
2>>В статье умалчиваетьс что этот рынок 2>>построен на теретории исламского кладбища и 2>>из-за этого татары протестуют.
S>Вопрос , почему сейчас и почему сразу и резко. Можно было сначала поговорить , помитенговать, как на майдане.
Думаю протестовали уже давно. Просто их посылали, т.к. рынок кому-то приносит деньги. Они решили помитинговать, тут и накрутили рыночных торговцев, что их хотят лишить куска хлеба "проклятые татары". Вот и вышла потасовка из которой ИМХО СМИ раздули межнациональный конфликт.
По закону людям работающим на рынке обязаны предоставить торговые места и если они грамотно будут давить на власти, то предосатвят довольно неплохие.
ЗЫ С соседями либо нужно жить мирно и уважать их и заставить уважать себя, либо убрать соседство (уехать самим или убрать соседей).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Думаю протестовали уже давно. Просто их посылали, т.к. рынок кому-то приносит деньги. Они решили помитинговать, тут и накрутили рыночных торговцев, что их хотят лишить куска хлеба "проклятые татары". Вот и вышла потасовка из которой ИМХО СМИ раздули межнациональный конфликт.
DC>По закону людям работающим на рынке обязаны предоставить торговые места и если они грамотно будут давить на власти, то предосатвят довольно неплохие.
DC>ЗЫ С соседями либо нужно жить мирно и уважать их и заставить уважать себя, либо убрать соседство (уехать самим или убрать соседей).
Очень похоже на правду. но лучше бы получить подтверждение от очевидцев.
J>> Ющенко готов отдать фашистам (татарское нацисткое движение — междлис. В него входит пара процентов от крымских татар) Крым, чтобы он не дай бог не отошел к России. Вот и получаем обнаглевших фашиков, которые всячески изощряются
S>Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот. Уверен , что вражда им тоже не нужна. Но воду кто-то мутит — разные организации и пр. Поэтому те непонятки которые существуют, и мы бывает боимся говорить, нужно потихоньку изживать — будет только лучше и нам и им.
Повнимательнее, товарищи Sergey640
Выделяю из моих слов — "....фашистам (татарское нацисткое движение — междлис. В него входит пара процентов от крымских татар)"
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J> Ющенко готов отдать фашистам (татарское нацисткое движение — междлис. В него входит пара процентов от крымских татар) Крым, чтобы он не дай бог не отошел к России. Вот и получаем обнаглевших фашиков, которые всячески изощряются
Ты путаешь фамилии — не Ющенко, а Янукович! (здесь)
А вот и другое мнение кто виноват и кто кого бил:здесь.
Но меня позабавило другое — смотрел в воскресенье репортаж НТВ (обычно не смотрю — но тут попав на НТВ решил узнать что вам говорят по поводу Крыма). Начинается со слов — "теперь уже и украинская власть (СМИ) не может скрывать что в Крыму потасовки". — Прикольно, конечно, с учетом того что о Бахчисарайском противостоянии я еще около месяца назад из наших СМИ узнал, а вот серьезные потасовки действительно начались только в последние дни. Ну и далее в таком духе — типа татары — кАзлы, вААбще не дают жизни русским. Мочят арматурами и камнями журналистов, русских и милицию. Ну а русские конечно никого не трогают, так себе тихо стоят, на судьбу жалуются.
P.S.К счастью, судя по всему, все уже заканчивается — татарам освободят место и даже Янукович даст денег для строительства мемориала. Русским выделят место для нового рынка, денег, правда, на его строительство не предназначено.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, 2bas, Вы писали:
2>>В статье умалчиваетьс что этот рынок 2>>построен на теретории исламского кладбища и 2>>из-за этого татары протестуют.
V>Это повод, а не причина. Причина в другом.
Поддерживаю, у меня ОЩУЩЕНИЕ что все это срежисировано и составляет единый фронт с остальными беспорядками связанными с мусульманами в разных странах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот.
НС>Крымские татары и наши это две большие разницы.
Типа того. Всеравно что сравнивать негров в африке и америке.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот.
НС>Крымские татары и наши это две большие разницы.
Хм, не знаю. Я с вашими татарами не общался . Из крымских знаю немало хороших людей, свлочи конечно тоже имееются, ну да их везде достаточно, они не по национальному признаку определяются.
То что в Крыму стараются раздуть вражду это факт и есть у этих людей конкретный финансовый интерес в этом. Тот кто раздувает и есть та самая сволочь — не татарин и не русский или славянин, а просто сволочь.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>То что в Крыму стараются раздуть вражду это факт и есть у этих людей конкретный финансовый интерес в этом. Тот кто раздувает и есть та самая сволочь — не татарин и не русский или славянин, а просто сволочь.
Революция в 17-м произошла не потому , что Ленин гениальный, а потому что тогдашняя власть создала соответствующую ситуацию.
Здесь наверно тоже. Если людям нормально живется, они не будут выступать как ни агитируй. Наверно есть какие-то обиды или несправедливость, которой и воспользовались организаторы?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Хм, не знаю. Я с вашими татарами не общался . Из крымских знаю немало хороших людей, свлочи конечно тоже имееются, ну да их везде достаточно, они не по национальному признаку определяются.
Дело не в том, кто сволочь, а кто нет. Дело в том, что это совершенно разные нации, и делать вывод об одной на основании другой глупое занятие.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Дело не в том, кто сволочь, а кто нет. Дело в том, что это совершенно разные нации, и делать вывод об одной на основании другой глупое занятие.
А можно пояснить почему нации разные? Я например в Крыму с татарами не общался и сужу по тем , кто у нас живет.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
НС>>Дело не в том, кто сволочь, а кто нет. Дело в том, что это совершенно разные нации, и делать вывод об одной на основании другой глупое занятие.
S>А можно пояснить почему нации разные?
Что значит почему разные? Потому что вот так есть.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>Sergey640 wrote: >>> Ислам не уступает ни пяди. C>>Не "ислам", а крымские татары. Ислам тут просто повод.
S>Может и так, но часто именно ислам становится аргументом в спорах. Террористы все до одного — мусульмане.
не только ислам, но и Православное Христианство
S>Насколько я знаю в Коране ничего не сказано негативного для других религийю Но есть шариат и там где он доминирует, есть и терроризм и пр.
религии которые не направляют агрессию против других народов забивают в угол, остальные религии и секты активно защищают и запрещают говорить о них правду.
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
НС>>Дело не в том, кто сволочь, а кто нет. Дело в том, что это совершенно разные нации, и делать вывод об одной на основании другой глупое занятие. S>А можно пояснить почему нации разные? Я например в Крыму с татарами не общался и сужу по тем , кто у нас живет.
Они зовутся татарами (с царских времен так) потому что говорят на тюркском языке, а по генотипу вообще они европоиды.
Например один из субэтносов татар — таты, относятся к среднеевропейской расе, т.е. наиболее близки к немцам, русским, украинцам.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Они зовутся татарами (с царских времен так) потому что говорят на тюркском языке, а по генотипу вообще они европоиды. T>Например один из субэтносов татар — таты, относятся к среднеевропейской расе, т.е. наиболее близки к немцам, русским, украинцам.
Понятно. У нас всех иностранцев называли либо немцами , либо татарами. И здесь тоже самое. А на самом деле наших татар и крымских объединяет разве что принадлежность их предков к чингисханову войску (точнее батыеву , кажется Чингизхан в Крыму не появлялся).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>2bas wrote: >> В статье умалчиваетьс что этот рынок >> построен на теретории исламского кладбища и >> из-за этого татары протестуют. C>На территории заброшенного и забытого кладбища.
S>Поддерживаю, у меня ОЩУЩЕНИЕ что все это срежисировано и составляет единый фронт с остальными беспорядками связанными с мусульманами в разных странах.
Разумеется. Татарский Меджелис офигительно финансируется. Из-за рубежа, разумеется. Ибо я не верю, что сама татарская община зарабатывает и платит в фонд Меджелиса столько, чтобы выделять по $30тыс подъемных на семью для переезда в Крым и еще столько же каждому мужчине по достижению зрелости (то-то мелкий бизнес постепенно захватывается татарами у нас).
Достоверно известно, что когда-то финансировать Меджелис начала Турция (немного, но и это было ощутимо при ценности доллара на момент начала 90-х годов), но сегодняшний поток денег явно указывает, что количество спонсоров существенно умножилось.
Настораживает, что при любом конфликте мусульмане отстаивают свои требования до конца, т.е. последовательно приучают весь остальной мир идти мусульманам на уступки во всех случаях... ИМХО, подобная уступчивость крайне опасная.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
C>>>Sergey640 wrote: >>>> Ислам не уступает ни пяди. C>>>Не "ислам", а крымские татары. Ислам тут просто повод.
S>>Может и так, но часто именно ислам становится аргументом в спорах. Террористы все до одного — мусульмане.
S>не только ислам, но и Православное Христианство
Сравни количество исламских и христианских террористов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Поддерживаю, у меня ОЩУЩЕНИЕ что все это срежисировано и составляет единый фронт с остальными беспорядками связанными с мусульманами в разных странах.
V>Разумеется. Татарский Меджелис офигительно финансируется. Из-за рубежа, разумеется. Ибо я не верю, что сама татарская община зарабатывает и платит в фонд Меджелиса столько, чтобы выделять по $30тыс подъемных на семью для переезда в Крым и еще столько же каждому мужчине по достижению зрелости (то-то мелкий бизнес постепенно захватывается татарами у нас).
V>Достоверно известно, что когда-то финансировать Меджелис начала Турция (немного, но и это было ощутимо при ценности доллара на момент начала 90-х годов), но сегодняшний поток денег явно указывает, что количество спонсоров существенно умножилось.
V>Настораживает, что при любом конфликте мусульмане отстаивают свои требования до конца, т.е. последовательно приучают весь остальной мир идти мусульманам на уступки во всех случаях... ИМХО, подобная уступчивость крайне опасная.
Совершенно верно, но я вижу еще другую опасность:
Радикальные мусульмане оседлали "демократические и моральные ценности" западной цивилизации. Они очень ловко прячутся за формулировки "разжигание национальной и религиозной вражды" и "рассовая неприязнь" очень громко и главное — хором говорят о преступлениях против них и их детей. Но при том абсолютно не считаются с собственными детьми, стреляя из-за их спин, используют их для торговли наркотиками. А коварство и обман по отношению к иноверцам отличали их всегда.
Отказавшись от западных ценностей лично для себя они выиграли в целом — похоже что западная идеология в кризисе. (Косово, Франция, Ирак, Шведские картинки, Ливан да и наверно Иран — везде запад вынужден потерять, отступить и признать свою неправоту) Западное общество встало перед выбором: Придерживаться демократических взглядов и попытаться найти выход в их рамках или прекратить играть в демократию и отдаться зверинным инстинктам.
Первый вариант самый последовательный , но решение никто не нашел и когда найдет неизвестно. А тем временем они захватят достаточно много такими вот конфликтами. Второй вариант пробовали и США и Израиль и оба оказались осуждаемы во всем мире.
Мне кажется , что опасность именно в кризисе идеологической системы Запада, а кризис череват волнениями, обилием мнений и взглядов — в этой мутной воде мы и не заметим как вся Европа станет мусульманской.
Правда Запад ещё является источником энергии для этих конфликтов, но управлять ей он не может.
V>>Настораживает, что при любом конфликте мусульмане отстаивают свои требования до конца, т.е. последовательно приучают весь остальной мир идти мусульманам на уступки во всех случаях... ИМХО, подобная уступчивость крайне опасная.
S>Совершенно верно, но я вижу еще другую опасность: S>Радикальные мусульмане оседлали "демократические и моральные ценности" западной цивилизации. Они очень ловко прячутся за формулировки "разжигание национальной и религиозной вражды" и "рассовая неприязнь" очень громко и главное — хором говорят о преступлениях против них и их детей. Но при том абсолютно не считаются с собственными детьми, стреляя из-за их спин, используют их для торговли наркотиками. А коварство и обман по отношению к иноверцам отличали их всегда.
Вы вообще с мусульманами общались??? Обманывать и опускать иноверцев (гоев) проповедует Тора.
S>Отказавшись от западных ценностей лично для себя они выиграли в целом — похоже что западная идеология в кризисе. (Косово, Франция, Ирак, Шведские картинки, Ливан да и наверно Иран — везде запад вынужден потерять, отступить и признать свою неправоту) Западное общество встало перед выбором: Придерживаться демократических взглядов и попытаться найти выход в их рамках или прекратить играть в демократию и отдаться зверинным инстинктам.
О какой демократии может идти речь в международных отношениях?? Когда сильная страна с бооольшой дубиной берет все до чего дотянеться.
S>Первый вариант самый последовательный , но решение никто не нашел и когда найдет неизвестно. А тем временем они захватят достаточно много такими вот конфликтами. Второй вариант пробовали и США и Израиль и оба оказались осуждаемы во всем мире.
S>Мне кажется , что опасность именно в кризисе идеологической системы Запада, а кризис череват волнениями, обилием мнений и взглядов — в этой мутной воде мы и не заметим как вся Европа станет мусульманской.
По поводу ценностей. Штаты лишь прикрываются этими ценностями для зарабатывания денег по-крупному. На Украине ситуация такова что многие хотят лизнуть западу зад и пытаются эти ценности соблюдать, хотя я подозреваю что многое просто проплачено.
Европа если не изменить свою демографическую политику действительно станет мусульманской (а штаты еврейскими ).
Проблема с татарами в Крыму есть. Только татар надо заставить себя уважать. Как это сделать? Надо начать в первую очередь уважать себя . Пополнить ряды крымского казачества и навтыкать депутатам чтоб не только деньги воровали, а еще и интересы не татарского населения защищали, причем жестко. И самим эти интересы отстаивать, а не ждать пока власти расчехляться. Мусульмане уважают жесткую позицию подкрепленную реальной силой.
Корроче надо консолидироваться и не давать своих в обиду и все будет ОК.
ЗЫ Что то я не пойму: в соседней ветке все религии и взгляды равны, а тут "мусульмане уроды"? Может не будем двойные стандарты использовать??
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
DC>ЗЫ Что то я не пойму: в соседней ветке все религии и взгляды равны, а тут "мусульмане уроды"? Может не будем двойные стандарты использовать??
Да я ждал такого вопроса. Я уже несколько раз повторял и повторю сейчас, что вера, религия и церковь совершенно разные понятия. Если Ислам это религия (в смысле идеология) , то радикальные мусульмане ваххабиты, талибы и пр. это скорее церковь (с смысле организация религиозного толка). Но не то и не другое не имеют прямого отношения к вере, т.к. вера это состояние человека. Потому радикальных мусульман отношу к плохим людям за их агрессию, а всех остальных относящихся к этой религии плохими не считаю.
Кстати Исламу свойственна некоторая поэтичность, об этом даже говорится в Коране. И витиеватые речи визирей и базарное шашлык — башлык, павлин-мавлин отголосок этого. И арабские мудрецы обладали оригинальностью мыслей и образностью мышления. Но времена прошли и мы чаще видим агрессию вместо поэзии, а мудрость превратилась в хитрость и коварство.
Бог (или Мир или законы бытия) один, но видят его разные люди по разному, потому и рлигии не равны как не равны разные взгляды.
P.S.
Я не инструктор по идеологии ФСБ и не дъяк патриархии. Готовых речей не имею и противоречий не исключаю, т.к. иногда идет от разума а иногда от чувства. Главное в основной идее.
S>>Совершенно верно, но я вижу еще другую опасность: S>>Радикальные мусульмане оседлали "демократические и моральные ценности" западной цивилизации. Они очень ловко прячутся за формулировки "разжигание национальной и религиозной вражды" и "рассовая неприязнь" очень громко и главное — хором говорят о преступлениях против них и их детей. Но при том абсолютно не считаются с собственными детьми, стреляя из-за их спин, используют их для торговли наркотиками. А коварство и обман по отношению к иноверцам отличали их всегда.
DC>Вы вообще с мусульманами общались??? Обманывать и опускать иноверцев (гоев) проповедует Тора.
Мусульмане тоже не отличаются щепетильностью. Вот например история убийства Ка'ба ибн Ашрафа (Volume 5, Book 59, Number 369). Человека ложью выманили из дома и подло убили. Так повествует хадис. А хадис для мусульман — пример для подражания.
Радует только, что пока не все мусульмане так же хорошо знают своё вероучение, как Усама бен Ладен, Хаттаб и пр.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
T>>Например один из субэтносов татар — таты, относятся к среднеевропейской расе, т.е. наиболее близки к немцам, русским, украинцам. Т>Просто блеск: таты — это татары!
[skip]
Крымскотатарский народ состоит из трёх субэтнических групп: степняков или ногаев (не путать с народом ногайцы) (çöllüler, noğaylar), горцев или татов (не путать с кавказскими татами) (tatlar) и южнобережцев или ялыбойских (yalıboylular).
...
Таты жили до депортации в горах (крым. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крым. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков.
Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму. Это тавры, скифы, сарматы и аланы, готы, греки, черкесы, булгары, хазары, печенеги и западные кыпчаки (известные в европейских источниках как куманы или команы, а в русских как половцы). Особо важной в этом процессе считается роль готов, греков и кыпчаков. От кыпчаков таты унаследовали язык, от греков и готов — материально-бытовую культуру. Готы в основном приняли участие в этногенезе населения западной части горного Крыма (Бахчисарайский район). Тип домов, которые строили крымские татары в горных деревнях этого региона до депортации, считается готским. Известно также, что крымские готы сохраняли свой язык, по крайней мере, до XVI века. Нужно заметить, что приведённые данные об этногенезе татов до некоторой степени являются обобщением, так как население практически каждой деревни горного Крыма до депортации имело свои особенности, в которых угадывалось влияние того или иного народа. В расовом отношении таты относятся к среднеевропейской расе, то есть внешне похожи на представителей народов центральной и восточной Европы (русских, украинцев, поляков, немцев и т. д.). Диалект татов имеет как кыпчакские, так и огузские черты и является до некоторой степени промежуточным между диалектами южнобережцев и степняков. На этом диалекте основан современный крымскотатарский литературный язык.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кстати, иудейство очень сильно потеряло в гуманности с выходом Талмуда. Гуманность осталась только для евреев в решении вопросов м/у собой. По сути, западную систему ценностей сформировало христианство. Да, была инквизиция, да, были варварские крестовые походы. Но само христианское учение гуманно и снисходительно как к праведникам, так и к заблудшим. (Как всегда бюрократия, то бишь церковь в данном случае, пытается все извращать... на бюрократии коммунизм погорел, например )
Единственное чтобы я поправил — это то что гуманность (наверное все таки гуманизм, т.к. гуманное отношение свойственно всем людям) сформирована не християнством а християнским миром. А так все верно.
S>Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот. Уверен , что вражда им тоже не нужна. Но воду кто-то мутит — разные организации и пр. Поэтому те непонятки которые существуют, и мы бывает боимся говорить, нужно потихоньку изживать — будет только лучше и нам и им.
Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!
S>Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!
Как выяснилось позже я говорил о наших татарах из Казани, крымские татары совсем другого происхождения и культуры. Но все же мне не кажется что теперешним потомкам нужно припоминать неблаговидные деяния их предков. Вот отстаимать свои законные права и наказывать за совершенные в наше время преступления — дело другое.
Здравствуйте, sertau, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Здравствуйте, sertau, Вы писали:
S>>>Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!
S>> Вот отстаимать свои законные права и наказывать за совершенные в наше время преступления — дело другое.
S>Тот кто не помнит своей истории не имеет будущего. На примере Украины можно уверенно сказать что если она не будет помнить своих ошибок то её ждёт еще много потрясений. Крымские татары — это наверно единственный народ с кем у украинцев до сих пор сохранились серьёзные трения. С Польшей, Россией время от времени возникают непонимания , нно ! стороны ищут решение проблемы! S>С татарами же по другому. Как можно договариваться с людьми которым с молоком насаждается идея "МАЧИ НЕВЕРНОГО" . Что это за суверенная и неделимая Украина если на территории Крыма можно сказать 2-е власти !!!
Да елки ж палки.
Бери гранату и вперед к татарам в Крым: открыл дверь, кинул, посмотрел как детские конечности разлетаются, пошел дальше. Слабо?
Вот когда оттуда живой вернешься, такие же как ты умники татары возьмут и вырежут пару деревень с особым цинизмом.
Внимание вопрос: "Кому легче будет??". Детям зверски убитых, самим убитым?? Будет легче тому кто на этом денежку поднимет.
Тарары нормальные люди. Да когда схлестывались казаки и татары пленных не брали, если кого контузило долго мучали и те и другие.
Не надо истредлять татар пусть живут в Крыму и дают жить другим, надо организации типа Меджлис истеблять чтоб не разжигали нац конфликты с целью обогащения.
ЗЫ Я хорошо знаю гостеприимных татар, я знаю сволочей украинцев или русских.
Не надо ненависти Крым впитал в себя реки крови и славянской, и татарской, и финикийской, и греческой. ХВАТИТ.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, e-lain, Вы писали:
V>>Что мешало поднять вопрос со всей строгостью зимой, а? Почему именно сейчас и прямо-таки упрямо вплоть до кровавой бойни?
EL>А то, что эта проблема поднималась 11 раз на протяжении 7 лет только на заседаниях горсовета? EL>А 4 митинга только в самом Бахчисарае (по крайней мере которые я сам видел)?
Странно, но шум вокруг этого рынка почему-то всегда только летом. Совпадение?
А вообще, мое мнение — посылать в жопу и очень жестко. Возьми ЛЮБОЙ старый российский город. Вокруг городов всегда были кладбища, но города росли, и бывшие кладбища превращались в новые районы города. В нашем Севастополе, кстати, почему-то не застраивается только старое еврейское кладбище, которое тоже давно уже окружено городом. Наверно, тоже совпадение. Такое ощущение, что в современном мире право голоса имеют только евреи и мусульмане.
На том бахчисарайском кладбище не похоронены их герои какой-нить войны, это было обычное бытовое кладбище.
(Вспомните Буденовск и Беслан. Здесь я малость обобщил на эту тему: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2070608&only=1
По сути, западную систему ценностей сформировало христианство. Да, была инквизиция, да, были варварские крестовые походы. Но само христианское учение гуманно и снисходительно как к праведникам, так и к заблудшим. (Как всегда бюрократия, то бишь церковь в данном случае, пытается все извращать... на бюрократии коммунизм погорел, например 
. Что это за суверенная и неделимая Украина если на территории Крыма можно сказать 2-е власти !!! 
. Из крымских знаю немало хороших людей, свлочи конечно тоже имееются, ну да их везде достаточно, они не по национальному признаку определяются. 
).