Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Да, найти точки соприкосновения будет трудно хотя бы из-за основополагающих вещей:

— в демократическом мире жизнь человека ставиться превыше всего (по крайней мере декларативно), а согласно мусульманской религии, жизнь одного человека (и своя собственная) ничего не значит... более того — нет высшей чести, чем умереть, сражаясь с противниками ислама. За это в раю у тебя будет самая настоящая жизнь, куча девственниц и т.д.

— демократия возможна только при наличии законопослушного населения. Однако, жизнь по Шариату отвергает любые законы, кроме религиозных (разработанных в середине 500-х годов н.э.) Например, очень много законов, где людей можно казнить на месте, а зачастую очень варварским способом (напр. забивание насмерть камнями в случае обнаруженной измены)

— сложи первые 2 пункта и станет очевидно, такого понятия как "гуманность" в мусульманском мире просто не существует. "Гумманость" и прочие похожие понятия отсутствуют как класс. И смысл этого слова ты никогда не объяснишь неграмотному мусульманину, он тебя не поймет. (Грамотному хватит ума притвориться, что понял)

Кстати, иудейство очень сильно потеряло в гуманности с выходом Талмуда. Гуманность осталась только для евреев в решении вопросов м/у собой. По сути, западную систему ценностей сформировало христианство. Да, была инквизиция, да, были варварские крестовые походы. Но само христианское учение гуманно и снисходительно как к праведникам, так и к заблудшим. (Как всегда бюрократия, то бишь церковь в данном случае, пытается все извращать... на бюрократии коммунизм погорел, например )

Вот тебе и роль религий в формировании ценностей общества.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:



DC>ЗЫ Что то я не пойму: в соседней ветке все религии и взгляды равны, а тут "мусульмане уроды"? Может не будем двойные стандарты использовать??

Да я ждал такого вопроса. Я уже несколько раз повторял и повторю сейчас, что вера, религия и церковь совершенно разные понятия. Если Ислам это религия (в смысле идеология) , то радикальные мусульмане ваххабиты, талибы и пр. это скорее церковь (с смысле организация религиозного толка). Но не то и не другое не имеют прямого отношения к вере, т.к. вера это состояние человека. Потому радикальных мусульман отношу к плохим людям за их агрессию, а всех остальных относящихся к этой религии плохими не считаю.
Кстати Исламу свойственна некоторая поэтичность, об этом даже говорится в Коране. И витиеватые речи визирей и базарное шашлык — башлык, павлин-мавлин отголосок этого. И арабские мудрецы обладали оригинальностью мыслей и образностью мышления. Но времена прошли и мы чаще видим агрессию вместо поэзии, а мудрость превратилась в хитрость и коварство.

Бог (или Мир или законы бытия) один, но видят его разные люди по разному, потому и рлигии не равны как не равны разные взгляды.

P.S.
Я не инструктор по идеологии ФСБ и не дъяк патриархии. Готовых речей не имею и противоречий не исключаю, т.к. иногда идет от разума а иногда от чувства. Главное в основной идее.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>А вот и другое мнение кто виноват и кто кого бил:здесь.

Ни то, ни другое не правильно. Пикет этот держит в страхе рынок уже давно. Пикетчики ведут себя крайне агрессивно, регулярно были схватки с торгующими на рынке, но не такие массовые. Татары действительно ведут себя очень и очень вызывающе абсолютно всегда. Это чтобы ты запомнил. Не веришь — приезжай сам посмотри. Так что, в татар в овечьей шкуре тут никто не верит, кто живет с ними бок-о-бок.

В один прекрасный день пикетчики перегородили часть рынка сеткой и стали СИЛОЙ не пускать на рынок. Силой — это именно силой. Кого толкнут, кому и в рыло хорошенько сунут и т.д. И вот на моей памяти за все последние годы, русские второй раз сумели объединиться и дать отпор. Настоящей драки, к сожалению не вышло, милиция помешала. Был как раз шанс показать зарвавшимся людям ху-из-ху. Насчет "бандитского вида людей" среди русских — это полнейший бред. Я тоже короткую стрижку ношу и тоже выгляжу несколько крупнее среднестатистического татарина. Если я одену кроссовки и спортивные штаны (а я так и сделаю, если вдруг драться пойду ), то это не значит, что я бандит. Бандитов у нас вывели еще в 95-96-х годах.

Арматуры и камни летели в обе стороны. Это говорю, чтобы не додумывали. Схлестнулись дважды. Как овечки на бойне татары не сидели там, разумеется. Собсно, с т.з. торговцев рынка — конечно же татары зачинщики массовой драки, ибо пришли толпой и махали кулаками перед носом у наших мужиков. А они-то причем? У них страда, они и так спят сейчас по 4 часа в сутки, усталые и злые. За место свое заплатили, какие проблемы? Им более всего пофиг, если рынок немного перенесут, главное чтобы остался в Бахчисарае и недалеко от дороги. Места там навалом вокруг. Им надо, чтобы рынок просто исправно работал... (Что за этим всем кроется поясню чуть ниже, чтобы не отвлекаться сейчас от темы драки)

Да, допускаю, что именно нескольким пожилым татарам молго достаться. Ну не гнушаются они детей и стариков даже собственных подставлять, что с них взять. (Вспомните Буденовск и Беслан. Здесь я малость обобщил на эту тему: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2070608&only=1

Автор: vdimas
Дата: 22.08.06

) Но и у русских торговцев того рынка возраст 40-55 самый популярный... В общем, все это весьма и весьма драмматично. Татары не зря "обострились" именно летом. Бахчисарайский рынок — очень известный у нас и вполне заслуженно. Мимо него на автомобилях проезжает тонны народу ежедневно или же специально едут, чтобы скупиться. Здешние "крестьяне" зарабатывают 2-3 месяца в году (смотря кто что выращивает), живут этим весь остальной год и еще нужно будет вложиться нехило в урожай следующего года. Оборот сейчас на рынке нешуточный и составляет серьезную конкуренцию узурпированным татарами сельхоз-рынкам г.Симферополя...

Что мешало поднять вопрос со всей строгостью зимой, а? Почему именно сейчас и прямо-таки упрямо вплоть до кровавой бойни?

В общем, не держите татар ни за бедных овечек, ни за идиотов. Меджелис — это полувоенная организация в плане четкости и исполнительности. Когда еще тут буйным цветом цвели всякие "братки" в первой половине 90-х, то Меджелис среди бандитов был очень и очень в авторитете. Он наравне с другими группировками участвовал в разграблении активов и сфер влияния.

В общем, хоть обе статьи явно пристрастные, итог они озвучивают верно. Рынок тупо закрыли, проблему оставили. Владелец рынка потерял вложенное бабло, хотя рынок отстроен был со всеми согласованиями и пр. разрешениями. Гос-во почему-то вместо того, чтобы компенсировать предпринимателю убытки, которые он понес по вине гос-ва, короче, вместо этого выделяет Меджелису деньги на мемориал и ставит точку на этом деле. По общему обороту средств, которыми оперирует Меджелис, это такая капля, которую не разглядеть и под микроскопом (напомню, Меджелис выдает $30тыс подъемные татарам при переезде в Крым и еще столько же каждому мужчине в семье по достижению зрелости... В общем, огромными миллионами бакинских Меджелис ворочает). Суть не в том, что Меджелису очень нужны бабки на мемориал, а в том, чтобы бабки не получил погоревший владелец рынка, и ни дай бог, не отстроил его заново.. по крайней мере этим летом/осенью.

Короче, нихрена Янукович не разобрался, спорол горячку. А значит, ему придется вернуться к этой теме... Мужики ведь они никуда не уйдут, им идти не куда. В конце лета уже поздно искать и арендовать торговые точки. А если урожай не продадут, можно идти вешаться. Так что, еще услышим продолжение.

S>>Совершенно верно, но я вижу еще другую опасность:
S>>Радикальные мусульмане оседлали "демократические и моральные ценности" западной цивилизации. Они очень ловко прячутся за формулировки "разжигание национальной и религиозной вражды" и "рассовая неприязнь" очень громко и главное — хором говорят о преступлениях против них и их детей. Но при том абсолютно не считаются с собственными детьми, стреляя из-за их спин, используют их для торговли наркотиками. А коварство и обман по отношению к иноверцам отличали их всегда.

DC>Вы вообще с мусульманами общались??? Обманывать и опускать иноверцев (гоев) проповедует Тора.

Мусульмане тоже не отличаются щепетильностью. Вот например история убийства Ка'ба ибн Ашрафа (Volume 5, Book 59, Number 369). Человека ложью выманили из дома и подло убили. Так повествует хадис. А хадис для мусульман — пример для подражания.
Радует только, что пока не все мусульмане так же хорошо знают своё вероучение, как Усама бен Ладен, Хаттаб и пр.

T>Например один из субэтносов татар — таты, относятся к среднеевропейской расе, т.е. наиболее близки к немцам, русским, украинцам.
Просто блеск: таты — это татары!

The Turks originally coined the term 'Tats' to designate settled groups of non-Turkic origin. Alternative designations for the Tats are 'Tatians' and 'Dagchufuts'. Muslim, Christian and Jewish Tats speak a unique dialect of Persian (so Indo-European) language known as Tati.

здесь

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

T>>Например один из субэтносов татар — таты, относятся к среднеевропейской расе, т.е. наиболее близки к немцам, русским, украинцам.
Т>Просто блеск: таты — это татары!
[skip]

Над собой посмейся — здесь:

Крымскотатарский народ состоит из трёх субэтнических групп: степняков или ногаев (не путать с народом ногайцы) (çöllüler, noğaylar), горцев или татов (не путать с кавказскими татами) (tatlar) и южнобережцев или ялыбойских (yalıboylular).
...
Таты жили до депортации в горах (крым. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крым. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков.
Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму. Это тавры, скифы, сарматы и аланы, готы, греки, черкесы, булгары, хазары, печенеги и западные кыпчаки (известные в европейских источниках как куманы или команы, а в русских как половцы). Особо важной в этом процессе считается роль готов, греков и кыпчаков. От кыпчаков таты унаследовали язык, от греков и готов — материально-бытовую культуру. Готы в основном приняли участие в этногенезе населения западной части горного Крыма (Бахчисарайский район). Тип домов, которые строили крымские татары в горных деревнях этого региона до депортации, считается готским. Известно также, что крымские готы сохраняли свой язык, по крайней мере, до XVI века. Нужно заметить, что приведённые данные об этногенезе татов до некоторой степени являются обобщением, так как население практически каждой деревни горного Крыма до депортации имело свои особенности, в которых угадывалось влияние того или иного народа. В расовом отношении таты относятся к среднеевропейской расе, то есть внешне похожи на представителей народов центральной и восточной Европы (русских, украинцев, поляков, немцев и т. д.). Диалект татов имеет как кыпчакские, так и огузские черты и является до некоторой степени промежуточным между диалектами южнобережцев и степняков. На этом диалекте основан современный крымскотатарский литературный язык.

Ишь ты как всё запутано. Виноват, исправлюсь.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Кстати, иудейство очень сильно потеряло в гуманности с выходом Талмуда. Гуманность осталась только для евреев в решении вопросов м/у собой. По сути, западную систему ценностей сформировало христианство. Да, была инквизиция, да, были варварские крестовые походы. Но само христианское учение гуманно и снисходительно как к праведникам, так и к заблудшим. (Как всегда бюрократия, то бишь церковь в данном случае, пытается все извращать... на бюрократии коммунизм погорел, например )

Единственное чтобы я поправил — это то что гуманность (наверное все таки гуманизм, т.к. гуманное отношение свойственно всем людям) сформирована не християнством а християнским миром. А так все верно.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>Я против того чтобы называть татар фашистами. Я с детства часто общался, учился и жил вместе с ними — ничего плохого сказать не могу, даже наоборот. Уверен , что вражда им тоже не нужна. Но воду кто-то мутит — разные организации и пр. Поэтому те непонятки которые существуют, и мы бывает боимся говорить, нужно потихоньку изживать — будет только лучше и нам и им.

Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!

Здравствуйте, l33_ua, Вы писали:

_>Как говорится — незванный гость хуже татарина.

Теперь говорят "Незваный гость лучше татарина".

Здравствуйте, sertau, Вы писали:


S>Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!

Как выяснилось позже я говорил о наших татарах из Казани, крымские татары совсем другого происхождения и культуры. Но все же мне не кажется что теперешним потомкам нужно припоминать неблаговидные деяния их предков. Вот отстаимать свои законные права и наказывать за совершенные в наше время преступления — дело другое.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, sertau, Вы писали:


S>>Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!

S> Вот отстаимать свои законные права и наказывать за совершенные в наше время преступления — дело другое.

Тот кто не помнит своей истории не имеет будущего. На примере Украины можно уверенно сказать что если она не будет помнить своих ошибок то её ждёт еще много потрясений. Крымские татары — это наверно единственный народ с кем у украинцев до сих пор сохранились серьёзные трения. С Польшей, Россией время от времени возникают непонимания , нно ! стороны ищут решение проблемы!
С татарами же по другому. Как можно договариваться с людьми которым с молоком насаждается идея "МАЧИ НЕВЕРНОГО" . Что это за суверенная и неделимая Украина если на территории Крыма можно сказать 2-е власти !!!

Здравствуйте, sertau, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Здравствуйте, sertau, Вы писали:


S>>>Вспомните историю !!! Когда это татары жили миром с Украиной ? Я считаю что они за те столетия набегов должны ответить по полной программе, и теперь пора бы нам держать их в контроле — мы этого добились не малой кровью !!!

S>> Вот отстаимать свои законные права и наказывать за совершенные в наше время преступления — дело другое.

S>Тот кто не помнит своей истории не имеет будущего. На примере Украины можно уверенно сказать что если она не будет помнить своих ошибок то её ждёт еще много потрясений. Крымские татары — это наверно единственный народ с кем у украинцев до сих пор сохранились серьёзные трения. С Польшей, Россией время от времени возникают непонимания , нно ! стороны ищут решение проблемы!
S>С татарами же по другому. Как можно договариваться с людьми которым с молоком насаждается идея "МАЧИ НЕВЕРНОГО" . Что это за суверенная и неделимая Украина если на территории Крыма можно сказать 2-е власти !!!

Да елки ж палки.

Бери гранату и вперед к татарам в Крым: открыл дверь, кинул, посмотрел как детские конечности разлетаются, пошел дальше. Слабо?

Вот когда оттуда живой вернешься, такие же как ты умники татары возьмут и вырежут пару деревень с особым цинизмом.
Внимание вопрос: "Кому легче будет??". Детям зверски убитых, самим убитым?? Будет легче тому кто на этом денежку поднимет.

Тарары нормальные люди. Да когда схлестывались казаки и татары пленных не брали, если кого контузило долго мучали и те и другие.

Не надо истредлять татар пусть живут в Крыму и дают жить другим, надо организации типа Меджлис истеблять чтоб не разжигали нац конфликты с целью обогащения.

ЗЫ Я хорошо знаю гостеприимных татар, я знаю сволочей украинцев или русских.

Не надо ненависти Крым впитал в себя реки крови и славянской, и татарской, и финикийской, и греческой.
ХВАТИТ.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

V>Что мешало поднять вопрос со всей строгостью зимой, а? Почему именно сейчас и прямо-таки упрямо вплоть до кровавой бойни?

А то, что эта проблема поднималась 11 раз на протяжении 7 лет только на заседаниях горсовета?
А 4 митинга только в самом Бахчисарае (по крайней мере которые я сам видел)?

Здравствуйте, e-lain, Вы писали:

V>>Что мешало поднять вопрос со всей строгостью зимой, а? Почему именно сейчас и прямо-таки упрямо вплоть до кровавой бойни?

EL>А то, что эта проблема поднималась 11 раз на протяжении 7 лет только на заседаниях горсовета?
EL>А 4 митинга только в самом Бахчисарае (по крайней мере которые я сам видел)?

Странно, но шум вокруг этого рынка почему-то всегда только летом. Совпадение?

А вообще, мое мнение — посылать в жопу и очень жестко. Возьми ЛЮБОЙ старый российский город. Вокруг городов всегда были кладбища, но города росли, и бывшие кладбища превращались в новые районы города. В нашем Севастополе, кстати, почему-то не застраивается только старое еврейское кладбище, которое тоже давно уже окружено городом. Наверно, тоже совпадение. Такое ощущение, что в современном мире право голоса имеют только евреи и мусульмане.

На том бахчисарайском кладбище не похоронены их герои какой-нить войны, это было обычное бытовое кладбище.