AR>Хотел бы кроме всего прочего сразу заметить, что ваше последовательное нежелание доказывать многие свои заявления фактами (и отвечать на возражения) более чем снижают их ценность — imho.
Я отвечаю только за свои слова и не на чьи авторитеты не ссылаюсь. Тем более что мнение по тому или иному вопросу
имею не обязательно прочитанное у кого-то одного конкретного дяди да ещё и в интернете да ещё и помня каждую ссылочку откуда.
Те кто только ссылается на других как тот программист что можете писать функции которые один к одному вызывают другие функции написанные другими дядями. Это моё имхо.
AR>Хотелось бы четко отметить, что практически до XV-XVII веков развитие русского литературного языка основывалось на взаимодействии двух языковых норм: 1) основанных на старославянском и 2) формировавшихся на основе разговорного русского языка. Употребление русского/старославянского в этот период диктовалось преимущественно требованиями стиля; лишь затем эти нормы "смешиваются" при безусловном превосходстве собственно русского разговорного языка.
AR>В. В. Виноградов. ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА.
Это всё общие сухие аккадемические фразы за которыми нет ничего конкретного. Погрузитесь в чтение реальных живых текстов и вы поймёте наскольку глуппо умозаключение на счёт какого-то единого мёртвого языка с которым постоянно боролись живые. Да просто у тех кто писал летописи и.т.п. не было такой граммотности которая есть сегодня у любого школьника. Потому они следывали правилам очеь и очень непоследывательно. Что уже послностью разрушает распространнённый миф про какой-то "старо-славянский язык" типа аналога латыни в европейскиз странах.
Разница тут огромная. В Еевропе на латыне писаи лишь образованные люди.
Потому как например для немца латынь была совсем чужим языком и.т.п.
Само уже зннание латыни говорило об высокой образованности..
На т.н. "славянском" же языке писали МАССЫ людей лишь в самых общих чертах освоивших грамматику языка.
Естественно уже в этом огромная разница
А что такое "нормы" старославянского языка? Опять таки претензия на аналог с латынью. Но её нет и близко.
Латынь прежде чем стать "классическим языком" с чётко устоявшимися нормами существовала веками оттачиваясь до самых тончайших мелочей. Никакого эе "славянского" языка как классического языка некой древней "славянской империи" по типу Римской с обилием "норм" и правил сформированных веками естественно
никогда не существовало.Потому тезис о противостоянии двух языков "славянского" и "русского" ерунда полнейшая.
Речь идёт лишь о разных периодах его исторического развития т.т.п.
AR>Почему я об этом говорю? Потому что не раз вами высказывалась претензия в сторону литературного украинского языка о том, что он "искусственно" (в кавычках) построен на основе всего лишь отдельного территориального диалекта; и в то же время вы с такой же постоянностью игнорируете то, что основой русского литературного языка был старославянский — даже не диалект древнерусского, точно также "искусственно" принесенный на Русь. Почему-то элементы старославянского (неполногласие и т.п.) вами выдаются за особености отдельных диалектов древнерусского, в то время как
AR>AR>...славенский язык не есть язык русский и что мы не можем смешивать их своенравно... //А.С. Пушкин
Пушкин очевидно имел совсем другое. Он имел ввиду стилистические и семантические трансформации
того языка который называетс "старо-славянским" (литературный древнерусский) и современного ему русског языка
Сегодня например можно смело утверждать что русский язык и обороты речи свойственных языку Пушкина
не стоит смешивать в современной речи с современными оборотами речи. Значит ли это что язык Пушкина нерусский?
На счёт "навязанного" русским неполногласия. Опять таки с чего вы взяли что в разговорном языке его не было?
Как же не было когда массу чисто русских слов образуются именно в силу закона выпадения гласной в основе?
Например "согласен" это что не по русски? Или исключительно "Соголосен" по вашему было?
Съделалъ а не соделал
отъправил а не отоправил.
Подобрал а не подоборол
Если бы не действовал закон выпадения глассных то так бы было повсеместно и.т.п..
И ваш почему вы считаете что те явления которые действовали в каком-то загадочном "славянском"
не могли иметь место в древнерусском который ничто иное как вариант того же славянского....
Искусственным в этом языке выглядит практически исключительно употребление личных форм глагола прошедшего времени.
Больше ничего. Всё остальное это живой язык плоть от плоти языка жителей древней Руси.
Но например в литературном английском современном употребляются массу форм глагола которые в разговорном языке совсем не характерны и.т.п.
AR>Простите, я правильно понимаю, что вы отрицаете влияние диалектов на развитие литературного языка, а все изменения, происходящие с литературной нормой русского языка на протяжении веков связываете только с взаимодействием с "классическими языками"?!
AR>Или может быть все таки "простонародные формы" не "оставались за рамками", а вносили свой вклад в развитие литературного языка, а?
Во первых разговорный язык и простонародный язык.это не одно и тоже. Во вторых я речь идёт о многовековом ВЗАИМОдействии литературного и разговорного.
Громадное влияние классических языков на русский несомненно. По этому поводу можно написать отдельную статью но сейчас не об этом.
И наконец я говорил об отсутсвии на русский язык
явных случайных норм стихийно возникающих.
Сегодня многие тоже мы говорят ведь на языке далёком от нормативного, однако этот новояз не спешат ведь заффиксировать в качество "нормы" литратурного языка.
Например сотри(смотри) тада(тогда) всида (всегда) и.т.п.
В то время как тем как очень многие нормы которые зафиксиорваны в украинском как литературные носили характер локальных
временных хаотично-возникающих в разговорном простонародном языке.
Чтобы не быть голословным скажу что напримае надднепрянские диалекты украинского языка отличались
изначально от языков западных русинов.
В качестве западных украинцев можно взять тапример язык лемков.
.И тут мы видим что некоторые "древние" украинские особенности языка
отличающие его от русского (других славянских)
оказывается разнятся от села к селу по заключению местных этногрофов.
Например анотация к словарю лемковского языка Бигуняк Андрий Васильовича
У селах Маластів, Пантна, Вірхня, Баниця, Ясюнка, Крива, Вововец, Боднарка, Вапенне, Розьділя, Свіржова, Мілана, Ріпник, Грабів, Заліська Воля і інші (повіти Горлиці, Ясло, Кросно, Сянок і інші), дієслово минулого часу однини не тільки чоловічого роду (ходив, пішов, писав, водив), але також жіночого і середнього роду закінчуються на -ва-, -во- (ходива, пішва, писава, водява).
В іменниках та прикметниках перед голосними -л- переходить в -в- (Свово, моводий, свуга, своік, ядвовец, весево). Проте в с. Висова, Горлицького повіту, навпаки, у всіх перечисленних вище випадках, вимовляють дані слова через -л-, навіть дієслова минулого часу одними чоловічого роду (ходил, пішол, водил).
То есть украинское "сказаВ" вместо русского сказаЛ, или украинское воВк вместо русского воЛк это ничто иное как в лемковских языках доведённое до ещё большей интенсивности языковое явление.
Отсюда и чвовек (чъловек), моводый (молодой)
Например лемковские (западно-украинские) пословицы (в письме оригинала).
Чым сья не наіж, тым сья и не налижеш.
Пришва коза до воза.
Баба з воза, коням лекше.
Збанок до часу воду носит.
Взьяв чорт корову, най бере и теля.
Нес рыбы без кости, неє чвовека без звости.
Не одквадай на заран, што можеш зробити гнеска.
Яке іхаво, таке здыбаво.
Што перешво, юш сья не вертат.
Што з воза хпаво, то пропаво.
Боже, дай му ліпший розум, або и тот одбер.
Жебы чвовек знав, де хпаде, то бы сий постелив.
Нехотячы зьіли кума паця.
Корова теля вышмарива, мовока неє, діти повысыхали як гади.
З єдинака, ни пес, ни собака.
Збераш сья, як дзяд на войну.
Який чорт, така і його мати.
Почеряй мі быча за гача.
Не копай під никым ямку, бо сам до ньой хпадеш
Видно также другое явление совершенно нехарактерное для полтавского варианта украинского.
Это например переход начальных гласных в "х" улал = хпав и.т.п.
Самое интересное это что и наоборрот многие черты полтавского отсутсвуют в лемковских.
Другая интересная особенность исконных западено-украинских говоров украинского языка это
читаем в анотации Бигуняка
Є слова які мають зовсім інше значення, в залежності від вимови -и- передньогортанне і -ы- задньогортанне): бива — била, быва — була, забити — вбити, забыти — забути, писк — тонкий різкий звук, пыск — рот, попсуты — зіпсуті, попсути – зіпсути, мива-мила, кохана, мыва – мила підлогу, вікна. Є слова, які означають безпосередню дію (стрижій, втерало, посьтіль, заттыкаво, копач).
иными словами даже самая главная особенность украинского языка (тотальный переход И в Ы) далеко не общеукраинское распространение имела.
Другие западно-русинские говоры вообще по многим моментам намного ближе даже русскому языку чем украиском
хотя с другой стооны в чём то ближе к польскому.
То есть если быть последывателььным то нет никаких оснований утверждать о каком-то языковом единстве между украинскими диалектами на основании только одного какого-то сходного признака игнорируя явно различные.
E>>Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту.
AR>Вайме! Не совсем по теме, конечно, но хотелось опять же уточнить. Что есть "праевропейский алфавит"? "Религия не позволяет" использовать слова "финикийский", "протосемитский" etc., или у вас совсем другая теория? Тогда ссылочек, пожалуйста.
Это отдельная тема опять же — происхождение праевропейского алфавита. Я ещё сейчас развивать не буду но просто скажу что у всех древних семитов в том числе и евреев и финикийцев изначально использывался совсем другой принцип письма когда графемы ИЗОБРАЖАЛИ начальный звук того понятия которое произносилось. Это уже не иероглиф
но ещё и не буква. Иероглиф изображает полностью понятие внезависимо от звука. Тут же у семитов было изображение. Буквы и цифры (что абсолютно тоже самое) они заимстовали у индо-европейцев. Естественно потому неслучайно у всех древних европейских групп народов похожие алфавиты в основе которых стоит ЛОГИЧЕСКИЙ принцип письма когда графема абсолютно независит от того что она изображает. Сами графемы образованы простым сочетанием геометрических простых фигур во всех пространственных вариантах.
Это совсем другой принцип. И именно его и заимстовали финикийцы. Современный Иврит использует также его.
Еврейские символы современные ничего общего не имеют с древнееврйскими кроме названия. Названия букв действительно семитские (Алеф, Бет, Гимель) но начертания нет. Отсюда и приписывание финикийцам.
Современный арабский алфавит также содержит те же самые заимстованные древними семитами граффемы. С, Ш I и.т.п.
Но северо-семитский алфавит сильно-искажённый не содержит в себе сам принцип письма а является лишь оталённой копией.
В то время как многие алфавиты самим начертанием показывают что они имеют жёсткую связсь со своими языками.
Я Например думаю что неслучайно кирилическая Ч и 4 обозначаются одной и той же графемой и.т.п.
Ещё болше таких явных "случайных" совпадений между латинским языком и латинской письменностью.
Также между языком древних индийцев-ариев (санскритом) и письменностью на девангари опять таки полнейшая
с другими "индо-европейскими" аналогия.
То есть набор граффем тот же самый у множества европейских народов.
Меняется только стиль начертания и алфавит (соответсвие граффемы фонемам)
То есть можно конечно ссылаться на авторитеты написанные в какой-то книжке. Но можнно
и самим прийти к совершенно другим выводам.
AR>Упорное (а часто кажется, что и преднамеренное) смешивание буквы и звука не особо способствует ясности изложения и конструктивному обсуждению.
Смотря в каком контексте. Если звук и буква эквивалентны то вполне. В русском языке в принципе по начертанию слова
можно вполне определённо знать произношение (за исключением ударения и пару случаев опять таки абсолютно жёстких случаев ж ш всегда твёрдое и.т.п.) .
AR>Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была чисто фонетической.
AR>Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч., когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких звуков.
AR>Кстати, к этой же линии вашего поведения можно отнести "смазывание" древнерусского и русского.
Все случаи "несоответсвия" рано или поздно фиксиррывались на письме.
НАпример последний раз ввели правило (к,г,х — всегда мягкие)
при большевиках и стали писать широкий всместо широкый и.т.п.
ещё раз говорю литературный язык отражает ЛОГИЧЕСКУБ норму ФОНЕТИКИ
а разгговорный отражает РЕАЛЬНУЮ форму опять же той же самой ФОНЕТИКИ.
Ибо любой письменный язык построенный по алфавитному принципу служит лишь фиксацией звучания языка.
Другое дело что письменный язык гораздо инертнее и почему какие-то локальные сиюминутные нормы фонетики
должны тут же отражатьс яна пистме? В конце концов говорящего можно переспросить что он имел ввиду.
А если же письменный язык будет меняться с такой же лёгкостью то далеко н всегда можно будет
понять что собственно конкретно имелось ввиду.
Грамматика и фонетика в любом алфавитном принципе письма всегда тесно связаны.
Они никогда не могут существовать в абсолютно "непересекающизся" пространствах.
E>>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI)
AR>Так вы вроде про письменность? Т.е. речь идет о букве?
AR>Про русскую "и" чуть ниже, а по поводу украинской:
AR>1) К какому периоду времени в процессе развития русского языка появился гласный среднего ряда верхнего подъема, обозначаемый в современном русском языке как "ы", а в IPA — перечеркнутым i? Подразумеваемый ответ: еще в праславянском.
AR>2) К какому периоду времени относится комплекс фонетических изменений, называемый в целом падением редуцированных и приведший к окончательному переходу в определенных положениях дифтонга, обозначаемому в кириллице знаком "еры", в одиночный гласный "ы"? Подразумеваемый ответ: как минимум еще до рождения упомянутого Кулиша (роль которого в развитии украинского языка, кстати, более чем спорна — imho).
AR>3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века? Если только опять же "религия не позволяет" различать дифтонг/дифтонгоид и признавать наличие аллофонов.
Зачем всё так сложно "среднего ряда верхнего подъёма".
Вы уверенны что сами можете различить на слух такие тонкости?
Ы и И это лишь крайние формы хорошо различимые на слух.
Я всё написал подробно.
Звук "ы" начал формироваться ещё в праславянском и к И (историческому праевропейскому "А") не имел никакого отношения. А происходил напротив от исторического праевропейского О.(Э)
Зыук "и" напротив повсеместно образуется от исторического праевропейского "А" либо являлся неослвянизмом.
Например
сало-сила = мошь
лабо-либо = доброволие
жиро-жаро(гаро) = гареть = греть жарить йар-кий
паро(пиро) — огонь, печь и.т.п.
E>>Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ
AR>"Религия не позволяет" отличать дифтонг <ie> от йотированного <je>?
Тут описался звиняйт. В данном случае как раз хотел сказать йотированное е
E>>2. Разница древнеславянских племенных наречий.
AR>Практически без возражений до следующего момента:
E>>Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный.
E>>В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями.
E>>. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный)
E>> ...
E>>В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.
AR>Надо бы обозначать временные рамки. "Русский литературный" — слишком протяженное во времени понятие.
AR>В окончательном виде полногласные русские и неполногласные старославянские слова разошлись совершенно окончательно лишь уже после разделения "великорусского" и "малорусского", так что ничего удивительного в том, что в украинском — уже другом языке — древнерусский и старославянский смешались в других пропорциях.
Язык это не каша. Тут ничего н емешается в "пропорциях". Тут сложный многовековой историчский процесс.
Если какие-то языки возникают "вдруг" то очень редко на пустом месте. Как правило берут из уже существующих
языков то чем они НЕ облаюают. Русскому литературному нечего было заимстовать потому как во первых всеми понятиями он обладал во вторых абсолютность утверждать о заимствовании русского языка из русского же языка....
Чего никак нельзя сказать об украинском языке львиной доли понятий в котором просто не могло существовать по причине того что его среда распространения это простонародная речь крестьян приндепровья 18 века.
Стало быть заимствование могло идти литературно либо из русского или польского непосредственно (книжным путём) либо
через живой яхык носителей литературного русского или литературного польского языка.
Другого варианта просто нет и быть не может.
Ведь смешно даже представить себе львиную долю выражений украинского языка в устах его природных носителей
18, 19, и даже 20 века.
В то время как фактически основные понятия, выражения и обороты современного русского языка вполне могли иметь место в самые древние времена. А уж если сравнивать с 18, 19 веками, так даже современный русский даже значительно беднее.
Я именно это и имел ввиду. Если кому-то неонятно. Продолжайте спор. По моему сапиенти сатис что я имел ввиду.
E>>Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху.
E>>Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков.
E>>Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р"
переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д
AR>1. В балто-славянскую? А откуда латинские, германские аналоги?
Из праевропейской эпохи.
Балто-славян принято выделять исторически поскольку на землях которые заселили впоследсвии славяне
жили до этого балты. К тому же как ни крути а славянские всё же значительно ближе к балтийским чем к каким-ьы то и было другим праевропейским.
Хотя опять же я с этой теорией тоже не совсем согласен.
Я считаю что выделять группы уже дальше нет никакого смысла, потому как те кого сегодня мы считаем представителями
одной группы в те далёкие времена могли быть представителями совсем другой группы.
AR>1. Вы так и не сказали, что есть "праевропейский".
AR>2. Если "праевропейский" таки == PIO, то:
AR>2.1. Или для вас комбинация аспираторного согласного и гласного означает долготу последнего: "bhe-" (береза), или:
AR>2.2. У вас другие сведения о происхождении слова "береза"?
AR>3. Почему, по вашему, заимствования одного и того же звука из русского языка в различные периоды его развития идут такими разными путями, как:
AR>м?ра -> ma:a:ra (финск.)
AR>в?сть -> viesti (финск.)
AR>?
E>>Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ
E>>то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.
AR>Офигеть! извините за выражение. Более чем наглая подтасовка.
AR>С КАКОЙ БУКВОЙ ПИСАЛИСЬ СЛОВА ЕМУ, ЕСИ, ЕСТЬ, ЕДИН?!!! Подразумеваемый ответ: в большинстве случаев через "е йотированное", т.е. диграф IE. Т.е. йотация выражалась явно! "Чистое" "Е":
AR>1) результат гораздо более позднего переписывания по орфографическим нормам уже XVI++ веков.
AR>2) редко — результат сохранения орфографических норм при йотации "э" и др. процессах (еда, езеро...)
В 12 веке насколько я знаю йотизация уже давно не употреблялась явно.
Фактически даже были особые буквы по типу современной Ю то есть IE IA но они тут же вышли из употребления.
E>>Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря.
AR>Не будет ли столь любезен многоуважаемый джин привести конкретные примеры употребления кирилического Є как дифтонга. И тогда обсудим.
AR>Я могу привести выражение диалектного дифтонга <ie> через другие буквы: б?лъ, отьць, мьсть.
E>>Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I"
E>>В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".
AR>Ну да, конечно. Сыр < Сонр. Сын < Сонн. Добрый < Добронй.
Читайте внимательно что я пишу.
Я сказал что ОН (да и то в закрытном слоге) перешёл в долгую ОО
И лишь затем в ЪI.
"Сын" вот как верно от "соонъ" (ср. немецк.Sohn) Вот при чём как раз "h" опять же удлиняет гласный О.
Тут важен закон славянского что все древнеевропейские Н и M перез согласными (ну то есть в закрытом слоге)
изчазают при этом естествено модифицируя предыдущий гласный.
В слове "сырой" просто долгое "о" от "соръ" древнеевропейское — грязный,пыльный, серый (например погреб)
Сыры делали как известно храня солёный творог в погребе и.т.п.
В слове "добрый" "ы" происходит также от "о"
Сначало было доброо потом доброi и наконец добръi
Йотизация там только на письме. Да и то й это в принципе в славянских "и кратское" а не столько "йот" .
E>>рыба = ромба.
AR>Офигеть... Ссылочку?
E>>сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых.
AR>Офигеть... Ссылочку?
E>>быть = бондти
AR>Офигеть... Ссылочку?
по польски будеш — бендеш
основа стало быть "бендъ" то есть "бондо"
Перед "т" понятное дело "д" ассимилируется вот и получается
бонд+ти = бонтти = быти
В латыне есть основа "fu"
futurum например "буду-щий" (др. европейск). бондонто.
Надеюсь то что латинское губное ф соответсвует древнеевропейскому б доказывать не надо?
Фратер = братер
Феро = беро
и.т.п.
Ясно что бы и бу (фу) это всё тоже самое происходят от древнего бон, бонд
В немецком Ich bin также эта самая суплетивная основа.
E>>В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.
AR>Доктор, вы уж определитесь: украинское "Ы" из OI, из OO или из II? А то раздражает меня это, раздражает (ц) анекдот.
Собственно говоря противоречий тут нету никаких. В древнеславянском ведь Ы также существовал как и в современом русском то есть он уже проихошёл от ОО, а затем уже в украинском (да и то не во всех его диалектах) он уже из II перешёл s Ы. Имными словами в таких словах как сын, рыба, вы, мы естественно это ещё праславянское "ы"
В другиз словах таких как мылый, сыла, вылка естественно это уже сугубо украинское "ы". Что не так?
E>>Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.
AR>Вопрос на засыпку: сколько РАЗЛИЧНЫХ звукосочетаний отражали на письме в "древних летописях" буквы "И" и "Ы"?
AR>Подразумеваемый ответ:
AR>И: <i>, <ij>, <jь>, <ьj>
AR>Ы: <y>, <ъj>, <yj>, <ы>
Принципиальной разницы между i ь нету. разве только ь не образует слог а является чисто частью дифтонга.
Я имял ввиду совершенно другое как раз СООТВЕТСВИЕ между современным и дрвеним русским произнощением Ы и И
в таких словах как например милый. Что по русски будет не милий не мылый не мылий а именно ммлый.
По моему это лучще всего показывает как именно нужно читать "и" а как "ы" в том что оно в большинстве случаем совпадает ещё и с польским делает жто правило ещё более убедительным.
А там где ге совпадает например широкий вмесо шырокый есь КОНКРЕТНАЯ причина.
В данном случае ш всегда твёрдое к всегда мягкое в современном русском.
E>>Невозможно себе представить
AR>Дальше, извините, "не осилил".
E>>Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.
AR>Вайме! Я согласен, что современный русский по фонетическим признакам ближе к древнерусскому, чем современный украинский. Но насчет "сохраняет произношение"... Не уверен, что современный носитель русского языка воспримет без труда древнерусский текст.
E>>Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.
AR>Вопрос: и что из этого?
Ничего просто факт.
E>>берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький
AR>Дальнейшее совершеннейшая профанация.
AR>1. Текст не случайный, а изначально подразумевающий массовое использование интернациональных слов. Но это абсолютная мелочь. Какие слова ты называешь "интернациональные"??? Как раз "интернациональные" слова
звучат одинаково на всех языках. Приведи любой другой текст. Бужут всё тоже самое.
AR>2. Подобным способом (манипуляция фонетическими соответствиями + лексикой) даже еще легче доказать, что в XI-XII веках не существовало русского языка, и что русский — "диалект" западнославянского. Разница между ними была еще так невелика, что не приводила к непониманию. Тем не менее вами вроде бы не отрицается существование русского языка в этот период, нет?
А вы попробуйте. И в 12 веке действительно русский язык и западно-славянские были намного более ближе хотя не настолько естественно как схожи были восточно-славянские языки между собой.
На счёт манипуляции. Я как раз провёл деманипуляцию.
.
AR>3. Игнорирование лексических различий — маразм. Всю дорогу именно лексические различия являются одним из базовых критериев оценки "расстояния" между языками.
Вот именно. Вот именно. Стало быть искуственное введение в язык лексических различий (а конкретно заимстования из польского языка) служит цели увеличению астояния между украинским и русским. Вот и всё.
AR>4. Но самое главное: именно пытаться основывать различение диалектов и языков ТОЛЬКО на основе лингвистических данных — жульничество в чистом виде. Для филолога разница между диалектами или языками не основывается лишь на фактах языка. Лексика, фонетика, etc. — главнейшие, но не определяющие факторы. Сравните диалекты китайского и "разные" нигерокондолезские языки. Где языковых различий больше? А гельский и ирландский, отдельные "говоры" которых даже трудноотличимы между собой? Языки или диалекты?!!
Опять вы подменяете предмет рахговора. Мы разве об этом говорили? Мы говорили о том что из себя представляет украинский литературный и каким образом из явного диалекта образуется явно отдельный язык.
Вы же говорите о совсем других вещах. Когда спорят о том является ли диалекты того или иного разговорного языка
самостоятельным языком или нет.
AR>Ключевым фактором здесь являются критерии не языкового порядка, а социальные.
AR>Я просто дам ссылки на пару статей, все равно я лучше не скажу:
AR>http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm
AR>http://www.philology.ru/linguistics1/edelman-80.htm
AR>AR>...основным критерием, по которому два "говорения" следует рассматривать либо как ... диалекты, либо как близкородственные языки, является соответствующая оценка этих "говорений" массами их носителей //Пиотровский
В таком случает тем более украинский никак не тянет на статус самостоятельного языка ибо укпаиноязычные массы то как раз совершенно не видят границы где кончается украинский а где начиннается русский язык. Любая бабка с села в отличие от докторов "украинознавства" запросто употребляет русские слова которые совсем не кажутся ей словаи иностранного языка.
Хотя мнение какого то там Пиотровского как вы понимаете не исттина в последней инстанции. Если филологическая наука
оказывается столь беспомощга что не может установить чётких критериев в подобного рода вещах и начинает давать какие-то жалкие оправдания по типу "общественного мнения" и.т.п. то это лишь говорит о том что согласно науки один результат а согласно политическому заказу совсем другой. НУ а мнениее обществннности к вопросам языка вообще при чём? Вот например русские недолюбливают русскоязычных евреев, значит ли это что евреи говорят на особом языке?
AR>Что же касается вопроса о диалектном членении языка и о выделении близкородственных языков, то он не решается непосредственно структурной общностью или различиями ... Этническое и национальное самосознание, историко-культурная ориентация, для которых наряду с другими признаками имеет значение и признак общности или различий в языке, обслуживание данной территории единым литературным языком или разными литературными языками — вот что в целом определяет выделение родственных языков и внутри них — больших территориально-языковых массивов (диалектов). //Аванесов
Ещё один умник какой то Аванесян. Кто такой Аванесян?
Это ж не по теме совсем.
Ведь в том то и дело что вы говорите чушь и сами не представляете этого.
У вас бесконечный цикл.
Вы говорите что особенности языка являются причиной к национальному особолению, теперь же вы утверждаете что
оказывается национальное обособление служит предпосылкой к ощущению особенностей языка.
Вы уж определитесь что для вас первично.
Вы мне напоминаете всё тех же украинцев,которые сначало кричали что у нас есть свой язык потому дайте нам свою державу потому как мы хотим быть особой нацией, теперь они кричат наоборот у нас есть своя держава поэтому давайте все говорить по украински и быть особой нацией. Что тут первично что вторично всё таки?
