Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы".
M>Да ну? Русскими они врядли себя тоже считали.
А кем же? Индейцами?
J>>Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.
M>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России.
M>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
Сказал, как отрезал!
Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
J>>В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:
M>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.
Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
M>......................................................................
J>>Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".
M>......................................................................
M>Это больше к политике. К языку не имеет отношения. Более того, если бы не было соответствующей языковой базы для развития украинского языка,
M>то подобное движение загнулось бы в зародыше.
Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>>>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать:
M>>>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все.
J>>Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым.
M>И создался? Что-то не припомню такого
А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
M>>>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было
J>>Опять врешь.
J>>J>>Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте.
M>50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного
Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
M>украинского языка. Я уже указывал, что еще в 17 веке уже была разработана грамматика, но язык-то не стоит на месте, он развивается, обновляется.
M>Соответственно и та старая грамматика уже не эффективна. Нужно было её привести к реалиям современного украинского языка, привести в соответствие
M>к современному его использованию
Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>>>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было.
J>>Итого получается, что было
M>Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум.
M>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи
M>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из
M>них сохранилось в русском языке?
Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
M>>>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских
M>>>произведений в Петербурге.
J>>Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше,
M>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.
Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту. А во-вторых, практически все его носители владели и общерусским языком (например, проповеди в церкви не читались на малороссийском).
J>>J>>Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
M>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например,
M>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад. Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков. А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
J>>Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль
M>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию?
M>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и
M>Василий Стус.
И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
