Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

J>>>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
M>>>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как:
M>>>>>- язык
M>>>>>- культура (музыка, литература, "архитектура")
M>>>>>- быт
M>>>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих.
M>>>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных.
M>>>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие
M>>>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное
M>>>>>указать, почему считается нужным добавить их.

J>>>Ну что ж, можно попробовать.

J>>>1. Язык.

J>>> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики.
M>>Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики.
M>>Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.

J>Формировался или сформировался? Даже к началу 19 века это был не больше, чем местный крестьянский говор.

J>>> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века,
M>>Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.

J>И что? Он писал по-польски и по-русски, дальше что?
А то, что он разработал грамматику, которая вошла в основу украинского языка


J>>> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов".
M>>Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке.
J>Никакого "конкретного" языка тогда еще не было, был говор или диалект.
Был язык и вполне конкретный. Если не знаете, то украинский, русский, белорусский языки начали формироваться после распада Киевской Руси.
Это проявлялось прежде всего в литературе. В частности зарождение украинской литературы припадает на 12-13 вв (Галицко-Волынская летопись — одно из первых литературных произведений). На эту тему есть научные работы. Более того такое явление как "украинская литература" рассматривается в научных работах как в России, так и в других странах (попозже и примеры смогу привести). Также отмечу, что подобные научные работы в Советском Союзе были осуществлены до 1965 года. Все последующие сводились к различным корректировкам и уточнениям. Так что это не какие-нибудь новые учения "о древних украх и угро-финнах"

J>>>2. Культура.

J>>> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов.
M>>Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.

J>Про музыку — частично верно только в случае фолк-музыки, классика везде одна. Русские песни на Украине поют и доселе.
Кстати какие? Я например знаю, что есть хор Кубанских козаков, которые поют украинские народные песни.

J>Изобразительное искусство?
J>Сильно сомневаюсь, что существовал сколько-либо существенный пласт произведений, отдельный для Малороссии и Великороссии.
Петриковская роспись

J>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой.
M>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
Рассмотрим позже.



M>>О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке,
M>>а теперь американцы.
J>Мы не ищем себе врагов, они как-то сами находятся

J>>> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем,
M>>Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского.
J>Да ну? А как же великорусские писатели печатались?
Объясняю. В 19-м веке в литературе было достаточно популярно такое направление, как "экзотика" — различные произведения, описывающие
диковинные страны. Так у Байрона был целый цикл произведений. посвященных Персии. У Гоголя для этого нашлась Украина

J>>> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал)
M>>Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме.
J>Провел не из-за того, что украинец, а за то, что революционер. Чернышевский тоже в остроге посидел — и что с того?
А то. что не надо вменять ему в вину, что он отсиживался где-то во время Крымской войны. Эму и без этого перепало.

J>>>3. Быт

J>>> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами.
M>>А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для
M>>всей территории украины.
J>С этим вопросом не знаком, но основывать только на нем теорию различия народов, имхо, чересчур опрометчиво.
Это один из признаков. Полностью на нем основываться глупо, естественно. Но в целом это тоже дополнительная характеристика.

J>>> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить?
M>>Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту?
J>Похожи в пределах допустимой погрешности. Малороссы немало переняли и у поляков, не стоит об этом забывать.
Что есть допустимая погрешность? У поляков, естественно, перенималось, но скажите. разве различные народы не формируются отчасти за счет
взаимодействия с другими народами?

J>>> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение.
M>>Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины.
M>>Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как
M>>её русские аналоги
J>Козаки — это в том числе и украинцы. А в Сечи кого только не было. Беженцы из Польши, татары, шляхта и еще сорок бочек арестантов.
При этом Запорожское казачество как-то больше ассоциируется с украинцами. Почему бы вдруг?

J>>> Оселедец тоже из той же оперы, кстати.
M>>А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был.
J>Однако преимущественно такая прическа принадлежала татарам и прочим тюркоязычным.
А прижиться у других народов не могла?

J>>>Так что мы один народ, господа украинцы!
M>>Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские
M>>были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше.
J>Киевская Русь.
Ни в коем случае. Киевская Русь изначально формировалась как объединение славянских и неславянских племен со своей спецификой.
Подтверждением этому могут быть религиозные различия. Одни и те же божества в разных племенах назывались по-разному. Обычаи разные были,
что часто приводило к конфликтам между определенными группами. Часть этих конфликтов было погашено введением христианства.


J>>>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести
M>>Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них.
J>А речь и не идет о долге. Мы разве с вас какие-то долги требуем??
Преференции всякие, права на территорию, язык и т.п.