Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

J>>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
M>>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как:
M>>>>- язык
M>>>>- культура (музыка, литература, "архитектура")
M>>>>- быт
M>>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих.
M>>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных.
M>>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие
M>>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное
M>>>>указать, почему считается нужным добавить их.

J>>Ну что ж, можно попробовать.

J>>1. Язык.

J>> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики.
M>Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики.
M>Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.

Формировался или сформировался? Даже к началу 19 века это был не больше, чем местный крестьянский говор.

J>> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века,
M>Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.

И что? Он писал по-польски и по-русски, дальше что?

J>> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов".
M>Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке.

Никакого "конкретного" языка тогда еще не было, был говор или диалект.

J>>2. Культура.

J>> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов.
M>Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.

Про музыку — частично верно только в случае фолк-музыки, классика везде одна. Русские песни на Украине поют и доселе. Изобразительное искусство? Сильно сомневаюсь, что существовал сколько-либо существенный пласт произведений, отдельный для Малороссии и Великороссии.

J>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой.
M>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"

Вот:

После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала "Siolo", основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность "русинов-украинцев" от "москалей", то между Москвой и Западом "встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь". В том же году польская "Gazeta Narodowa" призывала создать в Галиции "антимосковскую Русь", которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток.

Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.

В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.

В 70-х годах цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г. практически были забыты. Кроме издания научных трудов, беллетристики и поэзии по-украински выходили целые серии популярных брошюр для народа. В Киеве действовала организация под названием "Громада". Как писал украинский историк Д.Дорошенко:

"...В своїх суспільних поглядах Громада стояла на досить радикальному становищі, а деякі її члени схилялися до соціалізму. Ще радикальнішою з цього погляду була громада в Одесі. Як київські, так і одеські громадяни мали зносини з російськими революційними партіями." ["В своих общественных взглядах Громада стояла на достаточно радикальной позиции, а некоторые ее члены склонялись к социализму. Еще более радикальной с этой точки зрения была громада в Одессе. Как киевские , так и одесские громадяне имели сношения с российскими революционными партиями."]

и вот:

О том, что украинофильство, развиваемое в Галиции, имеет целью подрыв единства России, открыто писала галицкая польская печать. Антироссийские выпады содержались и в галицких украинофильских изданиях. Конечно, всё это не являлось тайной для российского правительства. Также было известно и о связях российских украинофилов с революционными партиями. Причем информация об этом поступала от самих же украинофилов, лично убеждавшихся в том, что представляют собой украинофильские организации, и в чьих интересах они действуют.

Украинский историк О.Субтельный отмечает:

"...Як це часто трапляється, найзапекліші вороги українців знаходилися в українському ж середовищі. У травні 1875 р. колишній член київської громади, багач і консерватор Михайло Юзефович надіслав до Петербурга петицію, в якій стверджував, що українофіли перетворилися на підривну організацію й ведуть серед селян пропаганду незалежності України. На довершення донощик додав, що українофіли поширюють антиросійську агітацію в Галичині й що весь їхній рух — це не що інше, як австро-німецька змова."

["Как это часто случается, самые ожесточенные враги украинцев находились в украинской же среде. В мае 1875 г. бывший член киевской громады, богач и консерватор Михаил Юзефович направил в Петербург петицию, в которой утверждал, что украинофилы превратились в подрывную организацию и ведут среди крестьян пропаганду независимости Украины. В довершение доносчик добавил, что украинофилы распространяют антироссийскую агитацию в Галичине и что всё их движение — не что иное, как австро-немецкий заговор."]

А вот ответ на обвинения в преследованиях украинского языка:

Как и циркуляр 1863 г. "ограничительные правила", введенные в России по отношению к малороссийскому наречию, не являлись чем-то исключительным в тогдашней Европе. После того как в 1871 г. германские государства были окончательно объединены в Германскую империю, там также принимались подобные меры.

Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1900 г.:
"Въ Россіи малороссы и великороссы уравнены во вс(хъ правахъ и обязанностяхъ, какъ "ровные съ ровными" и "вольные съ вольными". Если русское правительство издало законъ отъ 18 мая 1876 г., воспрещающій изданіе ученыхъ сочиненій и учебниковъ на малорусскомъ нар(чіи — "вірши", беллетристическія и драматическія "творы" любители могутъ производить сколько угодно — то в той ц(ли, чтобы не допустить до такого сепаратизма, котораго представителями являются нын(шніе украинофилы "третьей формаціи", настоящіе "мазепинцы". Германія — конституціонная страна, но н(сколько летъ тому назадъ германское правительство запретило печатать н(мецкія книжки фонетикою, дабы не допустить до литературнаго и національнаго раскола среди н(мцевъ, а въ прошломъ году генеральное собраніе вс(хъ актеровъ изъ всей Германіи приняло решеніе — не употреблять на сцен( н(мецкихъ простонародныхъ говоровъ. [...] Сл(довало-бы имъ ["украинцам"] въ виду того подумать, почему н(мцы не пишутъ ученыхъ сочиненій на многочисленныхъ н(мецкихъ нар(чіяхъ, почему германское правительство не позволяетъ печатать н(мецкихъ книжекъ фонетикою, почему н(мецкіе актеры постановили говорить на сцен( только литературнымъ языкомъ?"

В Германии не стали развивать местные диалекты в самостоятельные языки, ибо немцы понимали необходимость единого литературного языка как фактора, объединяющего всю страну; и это при том, что диалекты немецкого языка обладали значительно большими различиями, чем диалекты языка русского, на основе которых впоследствии все-таки создали три отдельных языка. Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."

Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль. М.Драгоманов, подробно рассказав в своей работе "Чудацькі думки" о французском опыте в языковой сфере, обращался к украинофилам Галиции и России:

"Ми росказали подрібнійше про стан недержавних мов в світі францускому, бо це річ цікава, а також через те, що наша громада на диво мало зна цю справу. Примір тому не тілько д.Баштовий з єго статьою в "Ділі", а навіть земці украйнофіли, котрі в 1880 р. в чернігівскій земскій губернскій раді промовляли за тим, що б украйінску мову допустити в школу і покликувались на примір Провансу й Бретані!! Признаюсь, що я прожив тоді кілька тижнів з холодом коло серця, чекаючи, як такі аргументи перекине який катковець показом на те, що во Франціі ні в одній раді навіть ніхто не писне про те, що б у школу пущено було яку мову, окрім державноі францускоі."

["Мы рассказали подробнее о состоянии негосударственных языков в мире французском, потому что это вещь интересная, а также потому, что наше общество удивительно мало знает это дело. Пример тому не только д.Баштовый с его статьей в "Деле", а даже земцы украинофилы, которые в 1880 г. в черниговском земском губернском совете выступали за то, чтобы украинский язык допустить в школу и ссылались на пример Прованса и Бретани!! Признаюсь, что я прожил тогда несколько недель с холодом у сердца, ожидая, что такие аргументы опрокинет какой-нибудь катковец, указывая на то, что во Франции ни в одном совете даже никто не пискнет о том, чтобы в школу допустить какой-либо язык, кроме государственного французского."]

Но на самом деле украинофилы продвигали совсем не тот язык, что был распространен в Малороссии:

Ограничительные меры в отношении отдельных видов публикаций на малороссийском наречии, принятые российским правительством, были вызваны и тем, что враждебные России силы старались искусственно придать такое направление развитию этого наречия, чтобы сделать его как можно менее похожим на общерусский литературный язык и употребить как орудие разъединения русского народа. Эту угрозу видели и малороссияне, и многие галичане. О.А.Мончаловский писал в 1898 г. во Львове:

"...Никто никому и нигде въ Россіи по-малорусски говорить не мешаетъ и не запрещаетъ. [...] Но гг. Мордовцевы хотя и не говорятъ этого, имеютъ въ виду одно препятствіе: неразрешеніе газетъ и журналовъ на ихъ наречіи, весьма мало похожемъ, кстати, на действительный языкъ малороссійскаго сельскаго населенія. Да это препятствіе есть и должно быть, въ культурныхъ и государственныхъ задачахъ Россіи. Въ рукахъ галицкихъ поляковъ малорусскій жаргонъ Кулиша, Барвинскаго и комп. — орудіе разъединенія русскаго народа. Не будемъ же мы такъ простодушны, чтобы самимъ прилагать свои руки къ подобному разъединенію."

M>О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке,
M>а теперь американцы.

Мы не ищем себе врагов, они как-то сами находятся

J>> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем,
M>Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского.

Да ну? А как же великорусские писатели печатались?

J>> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал)
M>Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме.

Провел не из-за того, что украинец, а за то, что революционер. Чернышевский тоже в остроге посидел — и что с того?

J>>3. Быт

J>> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами.
M>А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для
M>всей территории украины.

С этим вопросом не знаком, но основывать только на нем теорию различия народов, имхо, чересчур опрометчиво.

J>> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить?
M>Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту?

Похожи в пределах допустимой погрешности. Малороссы немало переняли и у поляков, не стоит об этом забывать.

J>> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение.
M>Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины.
M>Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как
M>её русские аналоги

Козаки — это в том числе и украинцы. А в Сечи кого только не было. Беженцы из Польши, татары, шляхта и еще сорок бочек арестантов.

J>> Оселедец тоже из той же оперы, кстати.
M>А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был.

Однако преимущественно такая прическа принадлежала татарам и прочим тюркоязычным.

J>>Так что мы один народ, господа украинцы!
M>Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские
M>были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше.

Киевская Русь.

J>>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести
M>Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них.

А речь и не идет о долге. Мы разве с вас какие-то долги требуем??