mefrill wrote:
> C>С самолетостроением — не так просто. Гражданские самолеты у нас не особо
> C>конкурентны.
> Ну так стали они неконкурентны уже в 80-х, раньше вполне себе
> конкурировали. Разве нет?
Насчет гражданской авиации в 70-х — не знаю, в 80-е
неконкурентоспособность нашей продукции уже была видна. Так как большая
часть наших продуктов создавалась для потребления на внутреннем рынке.

Успешно конкурировали очень немногие продукты, в основном военные и
космические.

> Вот мне непонятно, почему в 30-х годах средств нам вполне хватало на
> экстенсивное развитие, т.е. на строительство новых преприятий, а затем,
> начиная с 60-х, начало не хватать на их модернизацию?
Именно. Модернизация заключается ведь не в замене старого станка на
новый, а в исследовании, разработке и внедрению нового станка.

> Ведь здравый смысл подсказывает, что модернизировать готовое преприятие
> гораздо легче чем построить его заново. Значит и средств должно
> меньше быть востребовано?
Здравый смысл, как всегда, не прав

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Вот мне непонятно, почему в 30-х годах средств нам вполне хватало на
>> экстенсивное развитие, т.е. на строительство новых преприятий, а затем,
>> начиная с 60-х, начало не хватать на их модернизацию?
C>Именно. Модернизация заключается ведь не в замене старого станка на
C>новый, а в исследовании, разработке и внедрению нового станка.

Ну при построении этот самый станок ведь тоже надо построить? А для этого исследовать, разработать и внедрить? причем, в условиях когда вообще ничего подобного не делалось до этого и, следовательно, нет никаких наработок, нет традиции, нет специалистов. Мне кажется, ты совершенно не прав, задача построения нового преприятия (а здесь идет речь о целых отраслях промышленности) на порядок сложнее задачи модернизации уже существующего. Далеко идти не надо, возмем нашу отрасль. Если ты мне будешь доказывать, что написать большой программный проект с нуля легче, чем модернизировать старый, то я даже спорить не буду. Даже не учитывая того факта, что надо еще программистов обучить, чтобы они могли писать хоть что-то и научиться пользоваться современными программными интсрументами. Да в любой отрасли так. Иначе было бы Бразилии какой-нибудь (сравнима с нами бюджетом) сейчас на Марс экспедицию отправить чем России.

mefrill wrote:
> C>Именно. Модернизация заключается ведь не в замене старого станка на
> C>новый, а в исследовании, разработке и внедрению нового станка.
> Ну при построении этот самый станок ведь тоже надо построить?
При построении технологии уже есть. Не секрет, что СССР при
индустриализации использовал уже существующие иностранные технологии и
технологии еще с царских времен.

> А для этого исследовать, разработать и внедрить? причем, в условиях когда
> вообще ничего подобного не делалось до этого и, следовательно, нет
> никаких наработок, нет традиции, нет специалистов. Мне кажется, ты
> совершенно не прав, задача построения нового преприятия (а здесь идет
> речь о целых отраслях промышленности) на порядок сложнее задачи
> модернизации уже существующего.
А ты совершенно не прав, считая что модернизация — это разовое явление.

На самом деле, это постоянный процесс исследования и попыток внедрения.
А плановая экономика с этим плохо совместима.

> Если ты мне будешь доказывать, что написать большой программный
> проект с нуля легче, чем модернизировать старый, то я даже спорить не
> буду.
Совершенно неверное сравнение. Ты представь, что тебе надо для
модернизации придумать новый язык программирования, испытать его и
обучить ему разработчиков. Да, и старые части проекта на старом языке
должны быть совместимы с новым.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

M>>>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был?
T>>Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.

M>Тебе не кажется, что я со своей кандидатской степенью все-таки на раба не тяну? Раб способен только на низкоквалифицированный труд и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.

Ну, все дело в том, что кандидасткая степень во временя дикого запада и в наши дни — это две большие разницы. Сейчас экономика требует кубда больше интеллектуальных, чем физических затрат. Рулит тот, у кого роботы, а не толпы негров.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>При построении технологии уже есть. Не секрет, что СССР при
C>индустриализации использовал уже существующие иностранные технологии и
C>технологии еще с царских времен.

Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х годах? Иностранные технологии конечно использовались, как иначе? Но специалистов надо было обучить, создать целые отрасли, это не модернизация завода, это глобальная задача. Нет специалистов, нет никакого процесса, ты только представь.

C>А ты совершенно не прав, считая что модернизация — это разовое явление.

А я так и не считаю. Я на своей работе как раз постоянно и занимаюсь модернизацией, и ты навернякак тоже. Что такое тогда новые версии программных продуктов?

C>На самом деле, это постоянный процесс исследования и попыток внедрения.
C>А плановая экономика с этим плохо совместима.

Только она успешно конкурировала в высокотехнологичных областях и позднейшее советское время тоже. Ты меня не убедил. Аргумент про то, что наладить новое производство с нуля легче, чем модернизировать старое не выдерживает критики. Для того чтобы нормально обсудить твой второй аргумент про то, что наши конкурентноспособные области требовали больше денег чем соответсвующие западные и потому проиграли конкурентную борьбу требует обоснований. Лично мне кажется навскидку, что все как раз с точностью наоборот. Космический бюждет США на порядок выше (может вру, надо уточнить) российского, однако конкуренцию они по факту проигрывают. Тоже самое и с оружием. Наша военная промышленностть, организованная сейчас точно также как в 60-х годах выигрывает у американской при несравнимом вливании средств на финансирование ее модернизации. Технически мы не проигрываем, а цены нашего оружия намного меньше.

>> Если ты мне будешь доказывать, что написать большой программный
>> проект с нуля легче, чем модернизировать старый, то я даже спорить не
>> буду.
C>Совершенно неверное сравнение. Ты представь, что тебе надо для
C>модернизации придумать новый язык программирования, испытать его и
C>обучить ему разработчиков. Да, и старые части проекта на старом языке
C>должны быть совместимы с новым.

Ну язык программирвоания — это ведь тоже программный проект. Его точно также пишут разработчики, тестируют и отлаживают. В чем разница?

Здравствуйте, noetic, Вы писали:

N>Ну, все дело в том, что кандидасткая степень во временя дикого запада и в наши дни — это две большие разницы. Сейчас экономика требует кубда больше интеллектуальных, чем физических затрат. Рулит тот, у кого роботы, а не толпы негров.

Вот и я о том же. Рабский труд при современном развитии средств производства неэффективен. Времена 30-х годов в СССР — это не времена Дикого Запада. Это время индустиализации, когда квалифицированные специалисты были на вес золота и действительно за золото и покупались. Думать, что наша промышленность была создана рабским трудом по меньшей мере наивно. Она просто не могла быть создана рабским трудом, потому что это невозможно в принципе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ни один золотой фонд не мог бы обеспечить экономику СССР. Так что
C>давайте ссылки.

Золотой фонд не обеспечивает экономику, он обеспечивает ценность макулатуры, которую Вы (да и я) в кошельке носите. Экономику обеспечивают светлые головы, которые смогут пробиться к рычагам управления.

>> По поводу дефицита — не справлялось производство с потредностями, потому
>> что была очень слабая обратная связь рынка (потребителя) и
>> производителя, но это влияло в основном на товары народного потребления.
C>А почему не справлялось?
То что плановая экономика в СССР была неповоротлива и тугодумна — это факт.

C>В экономике есть такая аксиома: "Потребности — бесконечны, а ресурсы —
C>ограничены".
Этого Маркс не говорил, остальное от лукавого .

C>А зачем ее опровергать? Хочет кто-то что-то говорить — ну и пусть.
Если кто-то меня публично оскорбил или оболгал, я хочу чтобы этот человек был наказан, как и печатное издание или телеканал, редакторы когорого допустили подобную ложь. (Респект исламу за желание получить голову, карикатуриста).

>> и море турецкой и китайской ..... некачественной продукции.
C>Ну так свою продукцию надо развивать.
Конечно надо, но как трудно это делать без зарплаты или рельной возможности управлять предпритием или конкурировать с ценой и количеством ввозимой продукции(хотя собственно спор не об этом)

>> Нет просто цена формируется исходя из потребностей рынка, а раньше это
>> было скекуляцией
C>"Спекуляция" в СССР — это перепродажа товара по завышеной цене.
C>Например, спекулянт скупал билеты в кассе по 10руб., и продавал по 100р.
Да ну Я о чем говорил?

C>Жадность. Стремление к власти любыми методами.
Это не идеология, а стремление людей отдельных, причем такие взгляды они не стремяться распространять.

>> а при СССР идеология была завязана труд и долг.
C>Ага, конечно. Давно так не смеялся.

C>В СССР на труд и долг была завязана пропаганда и идеология, которые уже
C>давали сбой в 70-х.

То ли лыжи не едут, то ли я ... Вы тут противориче сами себе. То что были люди, которые в это не верили — это факт, но идеология и пропаганда, как Вы заметили, была завязанна именно на это.

>> Как пример: СССР "Не был в армии не мужчина.", сейчас "Попал в
>> армию — ЛОХ".
C>А может не стоит по лозунгам оценивать положение? А то сейчас по лозунгу
C>"Заплатил налоги — и спи спокойно" (на скамейке на вокзале) можно
C>сделать предположение, что общество воспитывает законопослушность и порядок.
Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым.

C>Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить?
Прагматизм это философское течение, которое развивалось в 20-30 годы прошлого столетия в США и оно сыграло ключевую роль в возрошдении штатовской экономики.(подробнее смотри любою учебник по философии)

>> Потому что запрещено было выссказывать свое мнение и поднять народ могли
>> только не забитые лидеры, таковых не было.
C>Вот, замечательно. То есть нужна свобода слова (и свобода лжи, которая
C>из этого вытекает), свобода выступлений, свобода политических убеждений.
По поводу лжи смю выше. с остальным согласен

>> А элита партии всегда перевороты делала тихо, но им перевороты не
>> нужны были им понравилось косить бабло
C>Значит нам нужна сильная судебная власть и независимая законодательная
C>власть (чтобы президент не мог на досуге принять закон о роспуске
C>верховного суда).

C>В СССР этого не было, и быть не могло.
А я говорил что было?

C>Кхм. Google по слову "Walmart".
Гляну

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

M>>>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был?
T>>Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.
M>Тебе не кажется, что я со своей кандидатской степенью все-таки на раба не тяну? Раб способен только на низкоквалифицированный труд...


У тебя превратное представление о рабах. Например в указанный период уйма ученых трудилась в секретных КБ на положении рабов — хозяин приказал в срок сделать то-то, они делали. Успевали — хозяин гладил по голове (вешал бирюльки на грудь, давал бумажки всякие, иногда переводили из бараков в более нормальные условия), не успевали — как и всех остальных "врагов народа", "расхитителей госсобственности" и "шпионов империализма" ....
Поэтому ты ошибаешься что рабы выполняли только низкоквалифицированный труд (в качестве примера такого труда — лесозаготовки). Этим занимались те кто не имели достаточной квалификации (например теже несправившиеся ученые).

M>... и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.
Не совсем так — смотря какой труд, — можно особо и не напрягаться с обучением было. Мы же о 30-50-ых говорим, правильно, когда автоматизация производства далеко не везде была (например на тех же лесозаготовках). А когда человек работает только за еду — это очень даже выгодно.

mefrill wrote:
> Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х
> годах?
Не загнул.

> Иностранные технологии конечно использовались, как иначе? Но
> специалистов надо было обучить, создать целые отрасли, это не
> модернизация завода, это глобальная задача. Нет специалистов, нет
> никакого процесса, ты только представь.
Не надо было изобретать ничего нового. Можно было взять все существующее
и использовать готовые технологии.

> C>На самом деле, это постоянный процесс исследования и попыток внедрения.
> C>А плановая экономика с этим плохо совместима.
> Только она успешно конкурировала в высокотехнологичных областях и
> позднейшее советское время тоже.
С огромными капитолозатратами и под тщательным контролем.

> Ты меня не убедил. Аргумент про то, что наладить новое производство с
> нуля легче, чем модернизировать старое не выдерживает критики.
Еще раз: не модернизировать, а разработать новые технологии и
внедрить их. Спорить с тем, что в СССР внедрение новых технологий было
очень медленным ты, надеюсь, не будешь?

> Лично мне кажется навскидку, что все как раз с
> точностью наоборот. Космический бюждет США на порядок выше (может вру,
> надо уточнить) российского, однако конкуренцию они по факту проигрывают.
А ты возьми автомобильную промышленность. Или компьютерную.

> Ну язык программирвоания — это ведь тоже программный проект. Его точно
> также пишут разработчики, тестируют и отлаживают. В чем разница?
В том, что для того чтобы сделать новый станок часто нужны совершенно
новые технологии.

То же производство микрочипов — каждые несколько лет для нового
технологического процесса приходится строить целые новые фабрики.

Пока в СССР осуществлялся один шаг планирования — уже может быть
построено и успеть устареть несколько фабрик микрочипов.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>У тебя превратное представление о рабах. Например в указанный период уйма ученых трудилась в секретных КБ на положении рабов — хозяин приказал в срок сделать то-то, они делали. Успевали — хозяин гладил по голове (вешал бирюльки на грудь, давал бумажки всякие, иногда переводили из бараков в более нормальные условия), не успевали — как и всех остальных "врагов народа", "расхитителей госсобственности" и "шпионов империализма" ....
T>Поэтому ты ошибаешься что рабы выполняли только низкоквалифицированный труд (в качестве примера такого труда — лесозаготовки). Этим занимались те кто не имели достаточной квалификации (например теже несправившиеся ученые).

Сколько в шаражках работало ученых? В процентном отношении ко всем ученым СССР ничтожное количество. Например, если говорить о математике, эта область мне ближе и здесь я знаю о чем говорю, то в ней подавляющее большинство работ было сделано на свободе, а не в шаражке. Да и какие в шаражке исследования могут быть? Туда ведь все конструкторское бюро не посадишь. А для полноценной работы необходим доступ к материалам, к трудам и т.п. Мое мнение о шаражках: это был способ сохранить ценных специалистов даже осужденных репресивными органами того времени. Специалисты ценились на весь золото и для государства было невыгодно их использовать на лесоповале. В любом случае, доля их труда ничтожна для индустиализации, также как и труда тех кто на лесозаготовках работал и каналы копал. Заводы строили, на заводах работали квалифицированные рабочие кажры — бывшие крестьяне.

M>>... и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.
T>Не совсем так — смотря какой труд, — можно особо и не напрягаться с обучением было. Мы же о 30-50-ых говорим, правильно, когда автоматизация производства далеко не везде была (например на тех же лесозаготовках). А когда человек работает только за еду — это очень даже выгодно.

Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке, да его ине допустят до этого, слишком большой риск и слишком дорого эти станки стоили. А обученных рабочих в России тогда было очень, ведь 90% населения в царское время составляли крестьяне. Крестьян сначала лишили привычног ообраза жизни, затем обучили и затем гнаправили на заводы работать. Делалось это варварскими способами и о способах можно дискутировать, но то что это делалось никто отрицать не может. В общем, танки и трактора, самомлеты и автоматы на лесопилках не делались это факт. Эффективен ли труд заключенных? Думаю да, на низквалифицированной работе.

dr.Chaos wrote:
> C>Ни один золотой фонд не мог бы обеспечить экономику СССР. Так что
> C>давайте ссылки.
> Золотой фонд не обеспечивает экономику, он обеспечивает ценность
> макулатуры, которую Вы (да и я) в кошельке носите.
Это и называется "обеспечить экономику". Привязка к золоту означает, что
каждая купюра является аналогом какого-то количества золота. То есть
можно взять ее, зайти в банк и получить соответствующее количество золота.

Рубль в СССР не был обеспечен золотом со времен царского правительства.
В США доллар был отвязан от золота в 71 году:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock

> C>А почему не справлялось?
> То что плановая экономика в СССР была неповоротлива и тугодумна — это факт.
А почему она была тугодумна?

> C>В экономике есть такая аксиома: "Потребности — бесконечны, а ресурсы —
> C>ограничены".
> Этого Маркс не говорил, остальное от лукавого .
Ага, конечно. Как там: "Нет Бога кроме Аллаха"?

Вот у меня есть потребность в личном Боинге — летать на огород. Согласно
твоим мнениям справедливая цена на Боинг должа быть такая, чтобы я его
мог купить.

> C>А зачем ее опровергать? Хочет кто-то что-то говорить — ну и пусть.
> Если кто-то меня публично оскорбил или оболгал, я хочу чтобы этот
> человек был наказан, как и печатное издание или телеканал, редакторы
> когорого допустили подобную ложь.
Подаешь в суд на клевету. УГ РФ, статья 129:

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений,
порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, —
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных
размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на
срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными
работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично
демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных
размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными
работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо
исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо
арестом на срок от трех до шести месяцев.
3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого
или особо тяжкого преступления, —
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо
арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на
срок до трех лет.

> C>Ну так свою продукцию надо развивать.
> Конечно надо, но как трудно это делать без зарплаты или рельной
> возможности управлять предпритием или конкурировать с ценой и
> количеством ввозимой продукции(хотя собственно спор не об этом)
Многие предприятия приспособились, например, в легкой промышленности.

> C>"Спекуляция" в СССР — это перепродажа товара по завышеной цене.
> C>Например, спекулянт скупал билеты в кассе по 10руб., и продавал по 100р.
> Да ну Я о чем говорил?
Теперь спекуляция в большинстве случаев бессмысленна, так как есть
конкуренты, которые не дадут поднять цену.

> C>Жадность. Стремление к власти любыми методами.
> Это не идеология, а стремление людей отдельных, причем такие взгляды они
> не стремяться распространять.
Ой, да ну. А в СССР во власть попадали сплошь альтруисты.

> C>В СССР *на труд и долг была завязана пропаганда и идеология*, которые уже
> C>давали сбой в 70-х.
> То ли лыжи не едут, то ли я ... Вы тут противориче сами себе. То что
> были люди, которые в это не верили — это факт, но идеология и
> пропаганда, как Вы заметили, была завязанна именно на это.
Под идеологией я имел в виду пропагандистскую идеологию.

> Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым.
А ты возьми книги по экономике и почитай. Отрезвляет.

> C>Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить?
> Прагматизм это философское течение, которое развивалось в 20-30 годы
> прошлого столетия в США и оно сыграло ключевую роль в возрошдении
> штатовской экономики.(подробнее смотри любою учебник по философии)

Pragmatism, as a school of philosophy, is a collection of many
different ways of thinking. Given the diversity among thinkers and
the variety among schools of thought that have adopted this term over
the years, the term pragmatism has become all but meaningless in the
absence of further qualification.

Так что давайте точное определение.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Сколько в шаражках работало ученых...
Да пойми ты, я упомянул эти секретные КБ как наиболее яркий пример, но я же не зря написал "не только ГУЛАГ" (те же шаражки сродни ГУЛАГУ — а может и подчинялись даже ). Вся страна была рабами (почти вся), кто то был рабом на заводе, кто-то был рабом в колхозе — какая разница.

M>Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке...
Ты не поверишь, но некоторое время рабочие действительно не получали деньги, — как ты думаешь за что они работали? Про колхозников вообще молчу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>mefrill wrote:
>> Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х
>> годах?
C>Не загнул.

Ну хорошо, какие технологии царског овремени использовались в 30-х годах?

C>Не надо было изобретать ничего нового. Можно было взять все существующее
C>и использовать готовые технологии.

Так чтобы взять нужны специалисты, которых надо обучить. Необходимо поднять весь тетхнологический процесс, ведь его нет вообще пока. кроме технологий необходима огромная работа по налаживанию производственного процесса, обучению людей, созжанию мест их проживания и т.д. Неужели это легче чем оснастить уже готовые фабрику новым оборудыванием?

>> Только она успешно конкурировала в высокотехнологичных областях и
>> позднейшее советское время тоже.
C>С огромными капитолозатратами и под тщательным контролем.

Вот насчет капиталозатрат, давай поподробнее. Я с этим тезисом пока не согласен. Необходимы цифры сколько кто вкладывал и сколько с этого получал. Наше время меня убеждает как раз в обратном. Наша космическая отрасль функционирует успешно с на порядок меньшими капиталовложениями.

C>Еще раз: не модернизировать, а разработать новые технологии и
C>внедрить их. Спорить с тем, что в СССР внедрение новых технологий было
C>очень медленным ты, надеюсь, не будешь?

В разных отраслях по разному, ты же сам говорил. Те области, которым правительство уделяло должное внимание, успешно модернизировались и выдерживали конкуренцию.

C>А ты возьми автомобильную промышленность. Или компьютерную.

Ну отдельная автомобильная у нас до сих пор конкурентноспособна. Камазы выигрывают Париж-Даккар регулярно. Были такие машины как Газ-66, великолепная машина, дававшая фору любой другой такого-же класса. Компьютерная отставала полностью согласен, но снова убежден только потому что наше правительство в свое время не уделило этойотрасли должного внимания, посчитав ее малоперспективной.

C>В том, что для того чтобы сделать новый станок часто нужны совершенно
C>новые технологии.

Почему это??? Разве детали станков совершенно новые делаются? Технологии новые нужны, но конечно не совершенно новые. И потом, нпочему ты игнорируешь успехт плановой экономики в космической промышленносоти, оружейных технологиях и т.п.?

C>То же производство микрочипов — каждые несколько лет для нового
C>технологического процесса приходится строить целые новые фабрики.
C>Пока в СССР осуществлялся один шаг планирования — уже может быть
C>построено и успеть устареть несколько фабрик микрочипов.

Не знаю навреняка, но мне кажется что для микрочипов фабрики тоже не раз в год строятся. Потом совсем не пойму причем здесь планирование.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

M>>Сколько в шаражках работало ученых...
T>Да пойми ты, я упомянул эти секретные КБ как наиболее яркий пример, но я же не зря написал "не только ГУЛАГ" (те же шаражки сродни ГУЛАГУ — а может и подчинялись даже ). Вся страна была рабами (почти вся), кто то был рабом на заводе, кто-то был рабом в колхозе — какая разница.

так и я ж говорю: рабы не могли делать открытия, рабы не могли провести индустриализацию в невозможные сроки. Рабы этого сделать принципиально не могли.

M>>Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке...
T>Ты не поверишь, но некоторое время рабочие действительно не получали деньги, — как ты думаешь за что они работали? Про колхозников вообще молчу.

Вот о чем я и говорю. Ты рассуждаешь с позиций сегодняшнего дня, когда единственной мотивацией для труда человека является материальная. Хотя это на самом деле не так, но многие так думают (не хочу углубляться благо это совсем дургая тема). Тогда время было другое и люди были другие. Люди могли работать совсем добровольно и только за еду. Назвылось это энтузиазмом. Нам сейчас это невдомек, а тому человеку, который крестьянином мясо раз в год пробовал, дали возможность из своих детей людей сделать. Ведь страна была крестьянская, читай дикая. Детсадов и школ не было. Вот за это они и работали. Так же сейчас в Китае рабочие за гроши вкалывают так как за тыщи баксов у нас никто работать не будет. Потому что поживи китайским крестьянином с полгодика — покажется раем и шаражка и лесоповал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


>> Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым.
C>А ты возьми книги по экономике и почитай. Отрезвляет.
В чем связь экономики и отношения к армии моего отца и его близких?

>> C>Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить?
>> Прагматизм это философское течение, которое развивалось в 20-30 годы
>> прошлого столетия в США и оно сыграло ключевую роль в возрошдении
>> штатовской экономики.(подробнее смотри любою учебник по философии)
C>

Pragmatism, as a school of philosophy, is a collection of many
C>different ways of thinking. Given the diversity among thinkers and
C>the variety among schools of thought that have adopted this term over
C>the years, the term pragmatism has become all but meaningless in the
C>absence of further qualification.

C>Так что давайте точное определение.

Что именно я имел ввиду, я Вам поясню когда появиться соответствующая книжка под рукой.

Но мы отвлеклись от темы. Вы утверждаете что экономика СССР разваливалась на протяжении 25-30 лет и в 91 наступил поный крах, который был естественным продолжением спада? Так?

Тогда объясните мне пожалуйста, почему именно в 91? Может это как то связанно еще и с распадом государства или этому были причиной чисто экономические факторы?

mefrill wrote:
>> > Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х
>> > годах?
> C>Не загнул.
> Ну хорошо, какие технологии царског овремени использовались в 30-х годах?
Ж/Д-промышленность, в рудной промышленности сплошь старые технологии
были. Это из того, что знаю.

> Так чтобы взять нужны специалисты, которых надо обучить.
Обучить по известным программам, да еще можно и зарубежных специалистов
взять.

> Необходимо поднять весь тетхнологический процесс, ведь его нет вообще
> пока.
Недостающие материалы можно закупить (как Сталин: "Меняю картины на танки").

В ситуации с модернизацией — закупать неоткуда, все надо делать самим.

> технологий необходима огромная работа по налаживанию производственного
> процесса, обучению людей, созжанию мест их проживания и т.д. Неужели это
> легче чем оснастить уже готовые фабрику новым оборудыванием?
Для модернизации фабрики это тоже все нужно делать.

> Вот насчет капиталозатрат, давай поподробнее. Я с этим тезисом пока не
> согласен. Необходимы цифры сколько кто вкладывал и сколько с этого
> получал. Наше время меня убеждает как раз в обратном. Наша космическая
> отрасль функционирует успешно с на порядок меньшими капиталовложениями.
Это оно сейчас такое. В СССР финансирование было на порядки больше.

> В разных отраслях по разному, ты же сам говорил. Те области, которым
> правительство уделяло должное внимание, успешно модернизировались и
> выдерживали конкуренцию.
Так ведь уделять внимание можно только ограниченному числу областей.
Причем СССР так не везло, что многие прорывы были как раз в тех
областях, которые СССР считал незначимыми (генетика, информатика).

> Ну отдельная автомобильная у нас до сих пор конкурентноспособна. Камазы
> выигрывают Париж-Даккар регулярно. Были такие машины как Газ-66,
> великолепная машина, дававшая фору любой другой такого-же класса.
66? А как насчет 90-х годов?

> Почему это??? Разве детали станков совершенно новые делаются?
Для станков — нет. А вот для микрочипов — очень даже.

> Технологии новые нужны, но конечно не совершенно новые. И потом, нпочему ты
> игнорируешь успехт плановой экономики в космической промышленносоти,
> оружейных технологиях и т.п.?
Блин, я уже раз 10 сказал, что плановая экономика может достичь успеха в
определенном наборе отраслей. Но она не может быть эффективна в целом.

> Не знаю навреняка, но мне кажется что для микрочипов фабрики тоже не раз
> в год строятся.
Раз в несколько лет. Переход на новые масштабы требует почти полной
смены оборудования.

> Потом совсем не пойму причем здесь планирование.
Сколько у нас шаг планирования? 5 лет.

dr.Chaos wrote:
>> > Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым.
> C>А ты возьми книги по экономике и почитай. Отрезвляет.
> В чем связь экономики и отношения к армии моего отца и его близких?
Я не про лозунги говорю, а про общее отношение к труду и долгу.

> Но мы отвлеклись от темы. Вы утверждаете что экономика СССР
> разваливалась на протяжении 25-30 лет и в 91 наступил поный крах,
> который был естественным продолжением спада? Так?
Не спада, а системного кризиса. Это разные вещи.

> Тогда объясните мне пожалуйста, почему именно в 91? Может это как то
> связанно еще и с распадом государства или этому были причиной чисто
> экономические факторы?
Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами.
Хм. Это пожалуй было только одной из проблем. Что касается следующих лет, если бы не разворовали то что осталось экономика бы выровнялась не сразу, было бы оч тяжело.
Системный кризис возможно и был я утверждать не буду, так же как и то что экономика СССР была в полном порядке. Но в то что экономика за 1-2 года после развала страны стала полным ничтожеством благодаря чисто экономическим факторам, в это я не поверю большую ее часть положили банально себе в карман.

dr.Chaos wrote:
> C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами.
> Хм. Это пожалуй было только одной из проблем.
Экономика — корень политики.

> Что касается следующих лет, если бы не разворовали то что осталось
> экономика бы выровнялась не сразу, было бы оч тяжело.
Не понял фразу.

> Системный кризис возможно и был я утверждать не буду, так же как и то
> что экономика СССР была в полном порядке. Но в то что экономика за 1-2
> года после развала страны стала полным ничтожеством благодаря чисто
> экономическим факторам, в это я не поверю большую ее часть положили
> банально себе в карман.
Представь, что ты выпал из самолета. В течение нескольких минут ты
будешь вполне нормально себя чувствовать, а потом за несколько
миллисекунд превратишься в лепешку.

С экономикой точно так же — деструктивные процессы могут проходить ОЧЕНЬ
быстро.

Отток капитала был, но это уже следствие развала экономики.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>dr.Chaos wrote:
>> C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами.
>> Хм. Это пожалуй было только одной из проблем.
C>Экономика — корень политики.

Не экономика, а личные мотивы политика или группы от которой он работает.

C>С экономикой точно так же — деструктивные процессы могут проходить ОЧЕНЬ
C>быстро.

C>Отток капитала был, но это уже следствие развала экономики.

Не верю. Ну да ладно предлагаю спор прекратить, т.к. без привлечения доп источников все равно истину не найдем . Рыться в оных у меня сейчас, к сожалению, нет времени. Всего доброго.