Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

хъ

S>Вчера (05/06/2006 в 20:00 Мск.) я смотрел передачу "Вести", это официальные новости РФ. Один момент меня удивил:
S> Когда диктор говорил об очередных газовых проблемах между Газпромом (Россия) и Украиной, то он вроде был рад тому, что конфликт продолжается.
S>Нет , слова говорились правильные — просто информационное сообщение , а вот его реакция на подсознательном уровне (мимика, жесты) выглядела на мой взгляд так:
S>"Ну опять эта Украина тырит у нас газ, ну как дети" (это моя попытка описать словами выражение лица диктора)
S>И это порождало негативное ВОСПРИЯТИЕ Украины. И еще возникло ощущение, что он будто рад, очередному рейтинговому сообщению.

А какое может быть восприятие, если все идет к тому, что газ таки тыритьбудут? И при чем здесь диктор?

хъ

S> Часто журналисты отличаются бестактностью и предвзятостью, я не говорю о случаях откровенного хамства

Дык "свобода слова".

S>(Например в интернете я читал репортаж , о том как в Беслане один из этих журналистов в приватной беседе называл погибших детей "жмурами").

Здесь объективности ради, хочу заметить: Вы поинтересуйтесь у людей, часто сталкивающихся со смертью — пожарными, врачами, спасателями etc.
От них еще и не такое услышишь. Это своего рода разрядка, ибо иначе можно съехать с катушек. Постороннего человека коробит конечно.

akasoft wrote:
>
> Я, конечно, могу заблуждаться, но на мой взгляд государственность
> Белоруссии, хотя и имеет за собой немалую толику ВКЛ, тем не менее
> оформилась во времена Советского Союза. Именно тогда Белоруссия обрела
> свои настоящие границы, голос в ООН и пр. атрибуты самостоятельности. По
> мне — так это бревно, которое не заметить сложно.
Это реально очень непростой вопрос и фактов любых можно приводить
сколько угодно. Еще можно вспомнить о ЛитБел, и почему она в итоге была
разделена на две.
По большому счету все эти споры заканчиваются в области личных
предпочтений каждого, а это уже субъективно.

> Белоруссия во времена Российской Империи была её составной частью, по
> этим землям проползла не одна война, неужели тебе, белорусу, неочевидно,
> что это также повод для городости и для тебя — быть частью Российской
> Империи? Это и твоя история, и твоя доблесть, твои победы и поражения,
> предков твоих.
Нет, потому, что когда мы были частью Российской Империи, для людей на
территории современной Беларуси был не прогресс, а регресс. Почитайте,
что делал Суворов на территории, которая сейчас являются Беларусью.
Почитайте, как при нахождении в составе Империи закрывались учебные
заведения (об этом даже в советских учебниках было, правда с объяснением
какой плохое было самодержавие).
Советский Союз — это другое, если не учитывать Великую Отечественную, то
лучше бы его не было (с другой стороны, если бы не было революции в 17,
возникла бы фашистская германия? кто знает).

>
> У меня же советское воспитание,
> причём времён перестройки. Я ещё и перестройку поддерживаю. А развал
> Советского Союза — нет.
У меня тоже. Так вот сейчас, я действия Горби и пересройку категорически
не поддерживаю, а тогда, партия сказала и мы ей верили (там же "умные и
грамотные люди", в ЦК). Развал Союза — это закономерный этап перестройки
по Горбачевски, по другому и быть не могло. Еще повезло, что РСФСР на
части не развалилась.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, haian, Вы писали:


H>>Отсюда вывод — если не хочешь, чтобы все перевернулось с ног на голову, в правительстве нужно большинство с единой целью. И наоборот — хочешь развалить чужую страну — нечинай спонсировать сепаратистов и прочую шушеру.

V>Твоя проблема в нежелании принять ситуацию такой, какая она есть де-факто. Сепаратистов финансировать не надо. Тут все строго наоборот — их надо всячески прищемлять, тогда народ сразу охотно подается в сепаратисты. Я не понимаю упрямства твоего мозга. Я дал уже достаточно информации, ты должен был примерно понять ситуацию...

Информацию ты действительно давал. Но твоя проблема в том, что (ИМХО!) у тебя уже сформирован определенный взгляд и все факты ты пропускаешь через свое сито таким образом, что все походящее дополнительно укрепляет тебя в верности собственного мнения, а вот противоречащие факты, даже большие "по весу" ты можешь запросто откинуть, т.е. даже не захочешь усомниться. Понимешь, на один и тот же факт можно посмотреть под разными углами зрения и как следствие и трактовать его по-разному. Я понимаю (разумеется, частично, как впрочем, и все здесь) ситуацию, и я понимаю почему ты воспринимаешь ее так, а кто-то по-другому. И когда ведутся споры, ИМХО речь может идти не обязательно о переубеждении оппонента, но и об объяснении мотивов и аргументов собственной точки зрения.

Например, я уверен, что сторонники "оранжевых", по крайней мере на этом форуме, не меньше тебя хотят блага и своему народу и своей стране. Но у вас разное мнение о путях, которые могут вас привести к этому благу. Ясно, что вы будете спорить. Но есть замечательнейшее понятие о большинстве. По итогам выборов сторонников "оранжевых" в вашей стране оказалось большинство. Надо же это признать, и дать им возможность реализовать предоставленное им право на принятие решений (разумеется, в рамках закона). Очень часто на выборах одни области или районы поддерживают одну партию, а другие — другую. Но победить же могут только кто-то один. И что, каждый раз призывать несогласную территорию выйти из состава страны? Есть и другой, нормальный путь — признать выбор народа и подчиниться ему, при этом вести работу по разъяснению собственных позиций и плюсов, т.е. агитацию, чтобы на следующих выборах вновь проверить, имеешь ли ты поддержку. Не надо изобретать велосипед, все уже давно придумано.

Да, другие страны стремятся включить вашу страну в зону своего влияния. Но и тут дело вашего народа, не только какой стране отдать предпочтение, но и на сколько. У других есть свои интересы, у вас тоже должны быть свои. Именно свои, а не чьи-то.

V>Хотя, может тебе оно нафик не надо — понимать? Может ты собрался как оранжевые — что бы ни говорить, лишь бы в пику России. Тогда это сразу сводит на "0" пользу от беседы.

Если бы это было именно так, то ты был бы несомненно прав. Однако посмотри, как много в этой фразе "бы".

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Я, конечно, могу заблуждаться, но на мой взгляд государственность Белоруссии, хотя и имеет за собой немалую толику ВКЛ, тем не менее оформилась во времена Советского Союза. Именно тогда Белоруссия обрела свои настоящие границы, голос в ООН и пр. атрибуты самостоятельности. По мне — так это бревно, которое не заметить сложно.

Да, ИМХО заблуждаешься. Например — "обрела свои настоящие границы", т.е. похожие на нынешние? А что в этом хорошего, если при этом были отобраны ранее к беларуси принадлежавшие и заселенные беларусами? Я вовсе не говорю, что надо что-то возвращать, но хочу обратить внимание, что тема эта скользкая. Ибо если быть последовательным, то требования вернуть Крым ничуть не более обоснованны, чем требования вернуть Смоленщину, Брянщину, Белосток и Вильно.
Голос в ООН? Так и ООН ранее не существовал. Атрибуты самостоятельности? Это какие? Флаг-герб-гим а-ля инкубаторские республики СССР? К национальным особенностям и истории они вообще никакого отношения не имеют.

H>> Даже у России флаг и герб возвратили...

A>В смысле возвратили? В советские времена Россия (РСФСР) вообще была непонятно каким образованием, в Кремле заседало совсем другое Правительство, а на руководящих и направляющих не всегда были русские как по национальности, так и по духу. О том, что РСФСР самостоятельна, мы вдруг узнали в 90-каком-то году.

Если вместо РСФСР в твой абзац подставить БССР, УССР и т.п., то все будет не менее верным.

A>До того мы были советскими людьми.

Нет, и до того мы были русскими, беларусами и т.д., но советскими в смысле причисления себя к существовавшему государству.

H>> И многим беларусам это очень даже не нравится.

A>Не понял. Российский герб не нравится белорусам? Триколор тоже? Почему?

Наоборот, нравится! Намного лучше, чем обезличенный РСФСРовский. Моя фраза "очень даже не нравится" относилась к "(наши)символы были заменены на фиг знает что".

H>> Поэтому они могут вполне равнодушно отнестись к критике нынешних символов, и очень остро и негативно реагировать на любые попытки "зняважыць" то, что отражает историю и гордость народа.

A>Белоруссия во времена Российской Империи была её составной частью, по этим землям проползла не одна война, неужели тебе, белорусу, неочевидно, что это также повод для городости и для тебя — быть частью Российской Империи? Это и твоя история, и твоя доблесть, твои победы и поражения, предков твоих.

Гордость быть частью чьей-то империи? Вот как тебе перспектива гордиться тем, что твоя родина станет частью китайской империи? Ведь Китай имеет намного большую историю, чем наши страны? "...по этим землям проползла не одна война..." Да, и поэтому хочется очистить эти земли от последствий всех войн. "...победы и поражения, предков твоих..." У меня сперва брат бабушки погиб в 1939, защищая свою страну от вторжения СССР. Это Западная Беларусь. Потом родной дед партизанил, потом воевал на фронте против фашистов. И в доме висели фотографии и портреты обоих. Они оба защищали свою страну. И для меня они оба являются примером.

H>>Интересно, а как лично вы относитесь к нынешнему гимну России?

A>Я лично — категорически приветствую. У меня же советское воспитание, причём времён перестройки. Я ещё и перестройку поддерживаю. А развал Советского Союза — нет.

Хорошо, что это не мой гимн, поэтому спорить не будем . Мне — нет. Но и "Боже царя храни" то же как-то не очень, т.к. монархию вы не возвратили.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

Все прочитал. Внешне выглядит так, буд-то ты прав. И ты действительно был бы прав, если бы т.н. большинство (с жалким перевесом в 2%) не пыталось гнобить "меньшинство". Я 100 раз повторял и обращал внимание, что если бы победили не оранжевые, то их бы никто так не гнобил.

Корень противоречия не в том, что кто-то победил, а кто-то нет. А в том, что победившая сторона буквально "дорвалась до власти", обезумела. Если бы та вторая половина была бы столь лояльна к нам, как мы лояльны к ним, не было бы никаких споров, и этого топика тоже не было бы.

Далее. Сама "победа" не убедительна. Да, в 2004-м удалось многим запудрить мозги, но уже выборы в парламент показали ху-из-ху. С огромным отрывом победила партия регионов. В расстановке сил сейчас решающую роль сыграла партия... да-да, Социалистическая Партия.

Я как-то уже проходлся по этим горе-социалистам. Понимаешь в чем прикол, прикол в том, что на Украине "не верь глазам своим". Люди реально шли голосовать за Социалистов не читая ни их программ ни вообще интересуясь их позицией. А зачем? Слово "социалисты" говорит само за себя. Так вот, всех этих людей нагло кинули, ибо украинская социалистическая партия на самом деле является строго буржуазно-демократической. И "побороть" Партию Регионов всей этой шушере удалось лишь путем коалиции из 3-х (!!!) партий. И если бы не обман социалистов — то ни фига не побороли бы.

В общем, текущая расстановка сил — это результат обмана. Так же как и победа Юща в 2004. Четверть голосов отданных за него — это из-за обещаний вступить в ЕС!!! И он победил с 2%-4% отрывом. Т.е. непосредственно путем лжи.

А Юлька, которая грозилась поставить Крым и Донбасс на колени с Майдана. А затем в предвыборной компании повесила в Севастополе бигборды "Сердцем мы с Россией"!!! И попробуй мне доказать, что это не обман электората.

Так что, текущее "большинство" — это клика людей, которые правдами и неправдами (особенно последнее) стремились получить власть и добились-таки ее. Пусть примут мои поздравления, а так же уверение, что больше этого не повторится. 14% за Партию Президента — вот мнение народа после "оранжевого" года. Задумайся над этим. Не думаю, что Юлька проявит себя лучше, а значит, я заведомо уверен в следующих выборах.

Но даже и это все лирика. Были бы они людьми, на все это мы закрыли бы глаза. Одним словом — читать с начала.

Здравствуйте, vdimas:

Было интересно. У Вас есть ссылки по этой теме?

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Что за беда? То украинские антирусские активисты на форуме активизировались ближе к выборам. Когда выборы на украине прошли, укр. активисты стухли. Теперь активизировались белорусские антирусские активисты...


S>>Везде на славной Украине
S>>Людей в ярмо захомутали
S>>Лукавые паны...

S>>тоже самое ждет и белоруссию...

C>"чемодан, вокзал, Россия", и наслаждайтесь там свободой


Вы опять нелогичны. В России панов не было никогда у нас господа и товарищи. Паны были западнее.

Здравствуйте, Achill, Вы писали:

A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Сейчас этим усиленно занимаются ваши руководители, а не мы. Еще пара заявлений о Крыме и цена на газ "как для всех", вот вы и сделали свою работу. После этого (по Бжезинскому) мавр может удалиться. Извини, но успехов в этом не пожелаю.

A>А можно попросить обрисовать противоположную перспективу. Что будет в конечном итоге, если цена на газ будет не "как для всех" и пр.? (Честное слово, непонятно.)

Т.е. ты спрашиваешь какие дивиденды получит РФ, продавая Украине газ по цене меньшей чем Европе? Скажу более глобально, а не только по газу. Проблема российской элиты в том, что она не хочет (не умеет, не может) общаться на паритетных условиях с украинской элитой. Имперский комплекс так сказать. Если бы не это, то вместо "мертворожденного" СНГ существовал бы (или были перспективы создания) некоего экономического союза, обьединившего все крупные страны-производители и поставщики бывшего Союза. Создался бы некий аналог ЕС, без каких либо надгосударственных органов, не позволявший менять независимость на экономическое сотрудничество (чем грешит ЕЭП). Отличие от СНГ: основа союза — экономическое сотрудничество, торговля без ограничений, общий рынок труда (возможно), унифицированные таможенные, налоговые и пр. правила.
Таким образом нас, украинцев интеерсует выгода. Если ее нет — обьединятся незачем.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

Это все понятно, насчет выгоды, которая интересует украинцев.
Вот ты поставил вопрос о дивидендах для РФ. Ответа на него почему-то не привел...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Таким образом нас, украинцев интеерсует выгода. Если ее нет — обьединятся незачем.

Ну так и русских интересует выгода. Если её нет, то делать Укрине некие преференции незачем.

Здравствуйте, Bender22, Вы писали:

B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

B>Это все понятно, насчет выгоды, которая интересует украинцев.
B>Вот ты поставил вопрос о дивидендах для РФ. Ответа на него почему-то не привел...

Выгода общая для всех — ускорение экономического развития. Если не шагать десятимильными шагами, поднимая ВВП, Европу (и ее уровень жизни) нам не догнать. А вместо этого мы сейчас наблюдаем всевозможные запреты на все что угодно, — кому это надо? Вам, россиянам, что-ли нужно повышение цены на молоко-и мясопродукты, отсутствие качественного грузинского вина, боржоми, и т.д? А дальще — больше, т.к. это цветочки.

Здравствуйте, haian, Вы писали:


H>Например, я уверен, что сторонники "оранжевых", по крайней мере на этом форуме, не меньше тебя хотят блага и своему народу и своей стране. Но у вас разное мнение о путях, которые могут вас привести к этому благу. Ясно, что вы будете спорить. Но есть замечательнейшее понятие о большинстве. По итогам выборов сторонников "оранжевых" в вашей стране оказалось большинство.
Ага как в Одессе "Большая половина..."

H>Надо же это признать, и дать им возможность реализовать предоставленное им право на принятие решений (разумеется, в рамках закона).
Дык они сами плюют на свои же законы — может им еще чего оказать надо?
хъ
H>Есть и другой, нормальный путь — признать выбор народа и подчиниться ему, при этом вести работу по разъяснению собственных позиций и плюсов, т.е. агитацию, чтобы на следующих выборах вновь проверить, имеешь ли ты поддержку.
И что — стройными рядами пойдем вслед "свидомыми"? даже когда пути совершенно различны???
50% Это не выбор народа тем более в этих процентах намешано столько течений что мам не горюй.

V>>Хотя, может тебе оно нафик не надо — понимать? Может ты собрался как оранжевые — что бы ни говорить, лишь бы в пику России. Тогда это сразу сводит на "0" пользу от беседы.

H>Если бы это было именно так, то ты был бы несомненно прав. Однако посмотри, как много в этой фразе "бы".
Тонкое замечание особенно касаемое устойчивого шаблона употребления данной частицы

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


B>>Это все понятно, насчет выгоды, которая интересует украинцев.
B>>Вот ты поставил вопрос о дивидендах для РФ. Ответа на него почему-то не привел...

T>Выгода общая для всех — ускорение экономического развития. Если не шагать десятимильными шагами, поднимая ВВП, Европу (и ее уровень жизни) нам не догнать. А вместо этого мы сейчас наблюдаем всевозможные запреты на все что угодно, — кому это надо? Вам, россиянам, что-ли нужно повышение цены на молоко-и мясопродукты, отсутствие качественного грузинского вина, боржоми, и т.д? А дальще — больше, т.к. это цветочки.

Все равно не понятно.
Вот когда в конце прошлого года про повышение цены спорили, ты же сам (в поиске не копался, так что если не прав, извини) говорил, что-то вроде "раз уж цены повышают, мы тогда предприятия модернизируем и переведем на современные энергосберегающие технологии". То есть, опосредованно, выгода от повышения цены для Украины есть.
Что касается России, то я не понимаю, почему продажа по более низким ценам, чем это возможно, выгодна.
Я бы понял, если бы низкие цены компенсировались увеличением поставок. Но такого вроде бы не наблюдается.
А ускорение экономического развития — это какие-то общие слова. Хочется конкретики.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Таким образом нас, украинцев интеерсует выгода. Если ее нет — обьединятся незачем.


Зачем же вы оскорбляете украинцев. У меня есть там родственники и друзья. Говорите о себе лично.

Знаете Тимурка — дружба это когда 1+1 > 2. А вот если Вас кто-то купит то здесь даже 2 не будет , будет меньше — Вы же будете всегда ненавидеть тех , кто Вас купил. Вы думаете , что выгода — это все, а уважение, а достоинство? Вы же об этом парите мозги всем уже давно, а получается Вам нужна выгода?

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Ну так и русских интересует выгода. Если её нет, то делать Укрине некие преференции незачем.

Тимурке я уже ответил, теперь Вам: Не надо говорить за всех русских. Мне например украинцы нужны как таковые, как родственники , как друзья. И я не хочу их покупать газом, нефтью ... Купленый друг — хуже явного врага. Я уверен , что этот народ может САМ справится со своими проблемами. Тогда ни в Украине ни в России не будет комплексов младших и старших братьев.

Выгода интересует всех , но когда Вы говорите что Вам нужна выгода, означает ли это, что Вы готовы отказаться от невыгодных престарелых родителей, братьев, сестер. Как Вы считаете можно отказаться от родственников в другом государстве из-за выгоды? В отношениях Украины и России родственного больше чем выгоды. Выгода здесь — вторая или третья.

Если таких (доверительных) отношений нет, тогда пусть ЭКОНОМИСТЫ определяют чем Украина лучше Турции или Венгрии. А нам здесь трепаться нечего.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Я в общем-то согласен с Вашими словами. Я всего лишь хотел ответить Тимурке его же словами.

Вообще у меня сложилось впечатление, что многие украинские участники форума вспоминают о своей выгоде, когда Россия ищет с Украиной "братских" отношений, и вспоминают о "братских" отношениях когда Россия ищет свою выгоду. ИМХО крайне лицемерная позиция.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

A>>А можно попросить обрисовать противоположную перспективу. Что будет в конечном итоге, если цена на газ будет не "как для всех" и пр.? (Честное слово, непонятно.)

T>Т.е. ты спрашиваешь какие дивиденды получит РФ, продавая Украине газ по цене меньшей чем Европе? Скажу более глобально, а не только по газу. Проблема российской элиты в том, что она не хочет (не умеет, не может) общаться на паритетных условиях с украинской элитой. Имперский комплекс так сказать.

"На вопрос как дела, завыл, заплакал, бросился с кулаками, в общем, ушел от ответа..."

T>Если бы не это, то вместо "мертворожденного" СНГ существовал бы (или были перспективы создания) некоего экономического союза, обьединившего все крупные страны-производители и поставщики бывшего Союза. Создался бы некий аналог ЕС, без каких либо надгосударственных органов, не позволявший менять независимость на экономическое сотрудничество (чем грешит ЕЭП). Отличие от СНГ: основа союза — экономическое сотрудничество, торговля без ограничений, общий рынок труда (возможно), унифицированные таможенные, налоговые и пр. правила.

Так красиво ЕЭП обрисовал. Но туда вы тоже не хотите.

T>Таким образом нас, украинцев интеерсует выгода. Если ее нет — обьединятся незачем.

А сейчас вы руководствуетесь выгодой или чем еще? Хотя "пусть у тещи будет одноглазый зять" — это тоже выгода.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

A__>Я в общем-то согласен с Вашими словами. Я всего лишь хотел ответить Тимурке его же словами.

A__>Вообще у меня сложилось впечатление, что многие украинские участники форума вспоминают о своей выгоде, когда Россия ищет с Украиной "братских" отношений, и вспоминают о "братских" отношениях когда Россия ищет свою выгоду. ИМХО крайне лицемерная позиция.

Да я и не считаю что Вы действительно так думаете, как впрочем и Тимурка. Мы все иногда путаем слова и понятия.

Но давайте, будем уважать позицию оппонента. Раз она есть — значит она объективна. Тогда мы не скатимся в болото словесной дуэли.
Раз есть эмоции в отношениях — их нужно не осуждать , а понять их причину. Эмоции это всего лишь отражение внешнего мира в нашем о нем представлении (красиво говорю)

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Выгода общая для всех — ускорение экономического развития. Если не шагать десятимильными шагами, поднимая ВВП, Европу (и ее уровень жизни) нам не догнать.

Какой прогресс! Наконец это дошло и до оранжевых.

T>А вместо этого мы сейчас наблюдаем всевозможные запреты на все что угодно, — кому это надо? Вам, россиянам, что-ли нужно повышение цены на молоко-и мясопродукты,

Где оно и каким боком тут Украина? Вы явно преувеличиваете свою роль на российском рынке.

T>отсутствие качественного грузинского вина, боржоми, и т.д?

Недавно как-то напрягся и попытался вспомнить, когда последний раз покупал грузинское вино или боржоми. Не вспомнил. Несколько лет не покупал — это точно. Так что мне по барабану. Жаль только, что приднестровские вина тоже пропали, хотя они вроде не запрещены.

T>А дальще — больше, т.к. это цветочки.

Ви нам угрожаите?

(ЗЫ. А вчера я в одном магазине грузинские вина видел, за 100 рублей. Если кому надо, могу купить.)

Здравствуйте, haian, Вы писали:

H> Гордость быть частью чьей-то империи? Вот как тебе перспектива гордиться тем, что твоя родина станет частью китайской империи? Ведь Китай имеет намного большую историю, чем наши страны?

Не чьей-то, а своей собственной. Китай — совсем другое дело. Гражданином китайской империи я сроду не был, а в СССР, например, прожил большую часть жизни. Для меня развал СССР — пожалуй, самое большое перестроечное несчастье. И думаю, что для очень большой части населения той же Беларуси — тоже.