Сегодня загорая под солнышком прочел (в Комерсанте) забавнейшую статью Андрея Илларионова (бвыший советник призедента если не ошибаюсь) Прохладная война.

Так как Комерсант любит закрывать свои материалы, то наберусь наглости полностью скопипастить статью с их сайта. Да простит меня великий копирайт (с).

Прохладная война

МНЕНИЯ И КОММЕНТАРИИ

Экс-советник президента России Андрей Илларионов считает, что, как и в 1946 году, инициатором обострения с Западом выступает Москва. Острая критика речи вице-президента Дика Чейни – лишь удобный прием для формирования новой общественной атмосферы в России, атмосферы страха и мобилизации, необходимой Кремлю для решения своих политических задач. Об этом – новая статья Андрея Илларионова.
За три последних года многое изменилось в нашей стране. Радикальному пересмотру подверглись экономическая политика, политический режим, сущность самого российского государства, идеология и философия власти. Сейчас наступила очередь отношений России с внешним миром.

Атака на добрососедство

Формальным поводом для популяризации радикального разворота в международном позиционировании России была избрана речь вице-президента США Ричарда Чейни на конференции "Общее видение общего добрососедства" в Вильнюсе. "Жесткие высказывания", "ультиматум", "враг у ворот", "объявление холодной войны", "новый Фултон", "кощунство" – такими эпитетами наградили некоторые российские политики и СМИ выступление второго лица американской администрации. Что же такого о России сказал Чейни? Что породило такие комментарии? В большом выступлении, посвященном укреплению демократии и расширению свободы в современном мире, России уделено три абзаца: чуть-чуть описания и немного пожеланий и надежд.
Что в описательной части не соответствует российской действительности и чего не знают сами российские граждане? Что "в сегодняшней России оппоненты реформ пытаются обратить вспять достижения последнего десятилетия"? Кто же этого не знает! Что "во многих сферах гражданского общества – от религии и СМИ до правозащитных организаций и партий – власти несправедливо и неуместно ограничили права своего народа"? И это не новость. Что "нефть и газ становятся инструментами запугивания и шантажа – либо путем манипуляций поставками, либо путем монополизации транспортировки"? У нас трансляции энергетических войн идут в прямом эфире. Что "ничем нельзя оправдать действия, подрывающие территориальную целостность соседа"? Это же официальная позиция российских властей!
Так что нового сказал Чейни? Он сказал то, чего от него не ожидали. Он сделал России предложения о дружбе и стратегическом партнерстве, о свободной торговле и столетии мира, об уважении национальной культуры и преодолении прошлых конфликтов, о взаимодействии "суверенных (именно так: суверенных!) демократий" и сотрудничестве за столом "восьмерки". Более того, Чейни сказал самое страшное: "Никто из нас не считает, что Россия обречена стать врагом". Так называемый рыцарь холодной войны взял и протянул руку дружбы и оливковую ветвь мира. То, что Чейни не сказал, но должен был сказать (согласно представлениям и ожиданиям), и было сообщено за него российской пропагандой.
А ведь мог бы Чейни пойти на обострение! Мог бы, например, отреагировать на слова российского министра иностранных дел о "коренных различиях между внешнеполитической философией Москвы и подходами некоторых западных столиц". Мог бы отозваться и на слова из статьи российского президента о перераспределении энергии в мире исходя "из приоритетов небольшой группы государств". Но ничего этого Чейни говорить не стал. Он сказал о другом, и это, наверное, оказалось его самым главным "преступлением": "Распространение демократии – это ход истории, это благо для всех и ни для кого не угроза. Лучшего соседа, чем демократический сосед, и не пожелаешь – стабильный, мирный, открытый для торговли и сотрудничества вместо подозрений и страхов". Ответ последовал пять дней спустя в виде послания Федеральному собранию. Главный его смысл: мобилизация – экономическая, демографическая, научная, школьная.

Исторические параллели

На развитие отношений между Россией, с одной стороны, и США и Западом в целом – с другой полезно взглянуть в исторической перспективе.
Утром 7 декабря 1941 года США были внезапно атакованы грозным противником, в результате чего погибло несколько тысяч человек. Почти ровно 60 лет спустя, утром 11 сентября 2001 года, США были вновь атакованы, в результате чего погибли тысячи людей. В 1941 году у США оказался важный союзник – СССР, в сотрудничестве с которым в той войне были одержаны крупные победы. 60 лет спустя в начавшейся войне у США оказался важный союзник – Россия, в сотрудничестве с которой в новой войне были одержаны серьезные победы.
Через некоторое время после начала той войны союзники обнаружили, что по растущему списку вопросов их позиции начинают кардинально расходиться. 60 лет спустя история повторяется – позиции вчерашних стратегических партнеров по растущему списку вопросов начинают принципиально различаться.
В 1945-1946 годах наиболее серьезные противоречия между США и СССР обнаружились в Восточной Европе, черноморском бассейне, Ближнем Востоке, в Греции, Турции, Иране. 60 лет спустя наиболее серьезные противоречия обнаруживаются в Восточной Европе, черноморском бассейне, Молдавии, Украине, Грузии, Иране. В 1946 году один из острейших международных кризисов был связан с оккупацией советскими войсками северного Ирана. 60 лет спустя один из острейших международных кризисов вновь разворачивается вокруг Ирана.
В 1946 году СССР предложил иранскому правительству проект создания совместного предприятия в области энергетики – тогда углеводородной. 60 лет спустя Россия предложила иранскому правительству проект создания совместного предприятия в области энергетики – в этот раз ядерной. В 1946 году иранцы блестяще обвели вокруг пальца советскую дипломатию. 60 лет спустя история повторилась.
В феврале 1946 года Сталин выступил на встрече с избирателями в Большом театре. Подводя уроки только что завершившейся войны, он сформулировал один из ключевых уроков успеха: страна готовилась к войне три пятилетки. И тут же сформулировал задачу – нужны новые три пятилетки. Наблюдателями речь Сталина была воспринята однозначно: вместо мира и сотрудничества с союзниками СССР готовится к новой войне. Одну из наиболее известных попыток предотвратить конфронтацию вскоре предпринял Уинстон Черчилль. Описав то, что происходит по иную сторону опустившегося над Европой железного занавеса, Черчилль в Фултоне призвал не к войне – горячей или холодной. Он призвал к мирному сотрудничеству с СССР и к предотвращению военной катастрофы. Ответ Сталина не заставил себя ждать. Девять дней спустя Черчилль был назван "поджигателем войны", а начало холодной войны сталинская пропаганда приписала, конечно же, речи, произнесенной не в Большом театре.
60 лет спустя история в чем-то, похоже, повторяется. Принципиальное решение о разрыве союзническо-партнерских отношений с США и Западом было обнародовано в серии публичных заявлений российского руководства в январе–марте 2006 года, оставшихся малозамеченными. Попытку остановить нарастающий кризис, восстановить сотрудничество неделю назад предпринял Ричард Чейни. Реакция, последовавшая из Москвы, убедительно продемонстрировала, что это совсем не то, что нужно российским властям. Сегодня им нужна конфронтация. Сегодня им нужен враг, причем лучше внешний. Зачем?

Новая мобилизация

Для того чтобы по-настоящему воевать с Западом? Ресурсов для настоящей конфронтации у нынешней России нет. И потому нужна виртуальная конфронтация – не столько для внешнего мира, сколько для внутреннего потребления.
Тому есть две причины. Первая связана с желанием оперативного освоения невероятного финансового потока, проливающегося на страну благодаря беспрецедентной внешнеэкономической конъюнктуре. А для этого необходимо породить впечатление опасности, ощущение страха. Арсенал прежних угроз – от террористов до фашистов – оказывается недостаточно впечатляющим для оправдания освоения десятков миллиардов долларов. Нужны внешние угрозы: "товарищ волк кушает". Где? Кого? Неважно. Нужно впечатление опасности.
Другая причина – внутриполитическая. Обидно проигрывать интеллектуальной оппозиции по всем пунктам. А без применения грубой силы иначе и не получается. Теперь все должно измениться. Еще вчера приверженность того или иного гражданина, партии, организации, газеты принципам свободы, демократии, прав человека, открытости, толерантности приходилось терпеть – ну что ж, бывают и такие чудаки в российской жизни. Завтра это будет не нужно. Завтра это будет уже не чудачество. Завтра это будет национальное предательство, измена Родине, деятельность врагов народа. А кто не с нами, с тем ясно как поступать. Ведь страна превращается в единый лагерь! Для начала – в военный...
Конечно же, исторические параллели никогда не полны. А повторение истории, как известно, иногда происходит и в виде фарса. Но как бы то ни было, совершенно ясно: путь, выбранный нынешними российскими властями,– это исторический тупик. Мы уже там были. Мы за это уже заплатили высокую цену. В том числе именно поэтому место сегодняшней России в мире несопоставимо скромнее аналогичного места послевоенного СССР. А при возвращении на этот путь будет и еще скромнее.

АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ, президент Института экономического анализа

Собственно нельзя признать, что наблюдения не лишены оснований. Вот только моя личная оценка подобных наблюдений почему-то на 100% отличается от господина Илларионова.

Особенно я не согласен с последним обзацем.

Историческим тупиком явилась политика Горбочева, Елцина, Шиварнадзе и других пережитков советской системы. Именно с их попустительства, а то и прямого вредительства

Мы за это уже заплатили высокую цену. В том числе именно поэтому место сегодняшней России в мире несопоставимо скромнее аналогичного места послевоенного СССР. А при возвращении на этот путь будет и еще скромнее.

В целом Запад и особенно Америки попросту боятся сильной и независимой России. Под видом разговоров о демократии от нашей страны по сути требовали и продолжают требовать сейчас ослабления свой позиции по всем вопросам, отказа от объединения с исконно братскими народами и в перспективе полного развала на десятки, а то и сотни государств сопровождающегося кучей мелких межнациональных конфликтов.


Но в одном я с ним согласен. Политика современного руководства России явно нацелена на мобилизацию. Мобилизацию людей. Только целеустремленный и собранный коллектив может решать серьезные задачи. Все реформы будут буксовать если пытаться решать их спустя рукава на фоне вакханалии, коррупции и воровства.

Росси действительно нужна мобилизация, как это было в 30-ых годах 20-го века. Мы действительно выиграли вторую мировую в немалой степени потому, что пятнадцать лет к ряду провдили реформы направленные на превращение отсталой аграрной страны в мощнейшую индустриальную державу.

Начиная с конца семидесятых годов и до недавнего времени СССР (усохнувший в процессе до размеров России) сдавал свои позиции то по одному то по другому вопросу и в конце концов из мирового лидера, конкурента Шататов превратился в страну чуть выше среднего по значимости.

Так вот на протяжении всего времени я со скепсисом смотрел на политику Путина и никогда не голосовал за него на выборах. Но идея мобилизации — это действительно великая национальная идея за которую я с удовольствием отдам свой голос.

Самой большой наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться осознание того, что все что делает он — простой, конкретный человек — направлено на восстановления величия его державы.

Что касается объединения советского союза и добрососедских отношений с соседними государствами, то они возможны только если нас начнут уважать. А для этого у гавкалок вроде Саакошвили будет четкое понимание, что те кто его поддерживают отнюдь не сильнее. В купе с тем, что "они" за океаном и что они просто реализуют свою политику возможно к Грузии и другим придет разумная мысль, что не гоже сориться с теми кто ближе и с кем связывают многие лета совместной жизни.


PS

Зарекался не лезь в политику, но вот это задело.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

фоне вакханалии, коррупции и воровства.

VD>Росси действительно нужна мобилизация, как это было в 30-ых годах 20-го века. Мы действительно выиграли вторую мировую в немалой степени потому, что пятнадцать лет к ряду провдили реформы направленные на превращение отсталой аграрной страны в мощнейшую индустриальную державу.

Мобилизация конечно нужна, но никак не под ружье против внешнего врага, это уже плохо кончилось в СССР. А предлагается именно это: найти внешнего врага и всем становиться в строй (во всех смыслах).

Вот против внутренних проблем мобилизация нужна, но это не значит, что население должно от этого быть в экстазе и всячески показывать лояльность нынешней власти (Слава, КПСС/Единая Россия), что стало очень популярно и плохо пахнет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Самой большой наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться осознание того, что все что делает он — простой, конкретный человек — направлено на восстановления величия его державы.

Простой ли?
Кстати, в на чем по-вашему будет основываться величие России в будущем?
1) Экономический потенциал
2) Авторитет в мире, политический потенциал
3) Военный потенциал
4) Успехи в науке, производстве, уникальные особенности
5) Другое

Что касается отношения с соседями, то по-моему Путин придерживается мнения "Боятся — значит уважают", как и многие присутствующие на форуме. Точка зрения популярная, но в долгосрочной перспективе тупиковая.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

VD>>Самой большой наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться осознание того, что все что делает он — простой, конкретный человек — направлено на восстановления величия его державы.

H>Простой ли?

Речь идет о нас.

H>Кстати, в на чем по-вашему будет основываться величие России в будущем?
H>1) Экономический потенциал
H>2) Авторитет в мире, политический потенциал
H>3) Военный потенциал
H>4) Успехи в науке, производстве, уникальные особенности
H>5) Другое

Главное — это самосознание. Вот Великобритания уже давно не #1 в мире, но любой гражданин их страны считает, что они лучшие и т.п.

А перечисленное выше само самбой разумеется при условии что каждый гражданин гордится своей страной и далет все от него зависящее для развития той области в которой он является специалистом.

H>Что касается отношения с соседями, то по-моему Путин придерживается мнения "Боятся — значит уважают", как и многие присутствующие на форуме. Точка зрения популярная, но в долгосрочной перспективе тупиковая.

Думаю, что Путин не хочет чтобы Россию боялись. Но уважение конечно добиться нужно.
А добиться он пытается того, чтобы события развивались так как выгодно нам. Именно это идет в разрез с политикой Америкнцев и именно это ненравится их руководству. Только это их проблемы и не нужно на это обращать внимание. Наша задача на сегодня приучить всех что нам нельзя приказывать. Советовать, делать что-то вместе, но не навязывать свое мненме.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Кстати, в на чем по-вашему будет основываться величие России в будущем?

Россия имеет богатейший опыт управления Империей планетарного масштаба. Россия в разные времена управляла чуть ли не половиной территории крупнейшего материка, плюс многие её соседи, сохранявшие политическую независимость, были вполне лояльны к Зимнему дворцу.

Мы не бежим с нашего материка, не отделяемся от него морями и проливами. Америка, как продолжатель идей Великой Британии, находится далеко за семи морями. Как и у Британии, у них та же идеология морской самоизоляции. Благодаря этим естественным природным "границам" они имеют возможность "воспитывать" своё общество в одном соку, а на остальной мир выливать сок другой. Как бы ни пытались они породнится с европейцами, мы европейцев понимаем куда лучше. Потому что они живут на одной земле с нами, и между нами не лежит вода.

База любого величия — это мозги граждан. Идеология. Религия. Не будет единства мыслей — не будет величия, будет разброд и бардак. На моей памяти одна религия недавно была уничтожена и разодрана на корню. Последствия этого все имеем, кто остался жить на территории Империи, а не уехал. Нам очень нужна новая религия, которую воспримут жители бывшей Империи, и которая не будет отрицательно восприниматься за границами Империи, а наоборот, будет притягивать новых людей.

Америка предложила одну такую религию мирового масштаба — демократию. Да вот частенько их демократия оборачивается бардаком и разрухой для других.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Утром 7 декабря 1941 года США были внезапно атакованы грозным противником, в результате чего погибло несколько тысяч человек. Почти ровно 60 лет спустя, утром 11 сентября 2001 года, США были вновь атакованы, в результате чего погибли тысячи людей.

Смешно. Смешно сравнивать эти "атаки". В 1941 году США были атакованы не менее внезапно и "вероломно", нежели СССР Германией. Вся эта внезапность и вероломство было нацелена вовнутрь, для консолидации населения. Можно подумать, в Америке до сих пор нет службы внешней разведки. И внутренней тоже. Или что население готово воевать других по первому свистку.

VD> В 1941 году у США оказался важный союзник – СССР, в сотрудничестве с которым в той войне были одержаны крупные победы.

Увы, он не оказался, он уже активно вёл боевые действия. А с точки зрения наблюдателя за дракой за трон, претендующего на тот же самый трон, стоит подождать и помогать обеим сторонам так, чтобы как можно дольше в бойню не ввязываться.

VD> 60 лет спустя в начавшейся войне у США оказался важный союзник – Россия, в сотрудничестве с которой в новой войне были одержаны серьезные победы.

Это что за бред? Какие победы? Где? В Югославии, Ираке, Кувейте? Смешно. А ну да, серьёзные победы были в Прибалтике и несколько южнее.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Смешно. Смешно сравнивать эти "атаки". В 1941 году США были атакованы не менее внезапно и "вероломно", нежели СССР Германией.

Думаю эту атаку он сопоставил с атакой "чеченцев и мирового терроризма" (как у нас любят выражаться). Тоже конечно не очень сопостовимые потрясения, но все же. Он же говорит о том, что это всего лишь параллели.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

VD>> 60 лет спустя в начавшейся войне у США оказался важный союзник – Россия, в сотрудничестве с которой в новой войне были одержаны серьезные победы.

A>Это что за бред? Какие победы? Где? В Югославии, Ираке, Кувейте? Смешно. А ну да, серьёзные победы были в Прибалтике и несколько южнее.

Думаю, речь идет о терроризме. Только что-то победы в упор не видно. Все пока молятся, чтобы у терроритов не оказалось в руках ядрёной бомбы или еще чего-то в этом духе.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю, речь идет о терроризме. Только что-то победы в упор не видно. Все пока молятся, чтобы у терроритов не оказалось в руках ядрёной бомбы или еще чего-то в этом духе.

А я думаю, что между "терроризмом" (а ранее были национально-освободительные движения, восстания и т.п.) и регулярными боевыми действиями государств проводить параллели некорректно.

Терроризм был использован (а может и придуман) как инструмент воздействия на общество для его дестабилизации. Путём лишения иллюзий безопасности себя, детей и родственников; наличия работы, еды и крыши над головой. Люди звереют и теряют рассудок, потому что не знают, куда нанести удар, чтобы это всё прекратилось. И в нужный момент подставляется конкретная цель для выпуска пара.

В боевых действиях противник вполне конкретен, а сами боевые действия не всегда варварские, т.е. вызывающие необходимость кровной мести, типа, уничтожения евреев. Потому что на войне убивают, там это обычная ситуация. Все варварские действия происходят не в бою, а после него, например, на оккупированных территориях.

И терроризм прямо или косвенно поддерживается действиями государств и правительств. Видимо, ввиду невозможности и сложности прямых боевых действий. А ну, напади на ядерную державу. Огребёшь или нет? А так её можно разодрать на кусочики, а она и не заметит, как попадётся.

Что же до атомной бомбы, то её всё ещё сложно произвести для кустарных условий, нежели взрывчатку.

Здравствуйте, henson, Вы писали:


VD>>Росси действительно нужна мобилизация, как это было в 30-ых годах 20-го века. Мы действительно выиграли вторую мировую в немалой степени потому, что пятнадцать лет к ряду провдили реформы направленные на превращение отсталой аграрной страны в мощнейшую индустриальную державу.

H>Мобилизация конечно нужна, но никак не под ружье против внешнего врага, это уже плохо кончилось в СССР. А предлагается именно это: найти внешнего врага и всем становиться в строй (во всех смыслах).

именно под ружье, против внешнего врага, а не против соседа, причем не найти внешнего врага, а увидеть врага который уже давно надел на нас поводок и пытается подавить нашу волю с помощью кнута и пряников...

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Самой большой наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться осознание того, что все что делает он — простой, конкретный человек — направлено на восстановления величия его державы.

H>Простой ли?

простой, т.к. не надо ломать голову почему говорит одно а на деле получается другое...

H>Кстати, в на чем по-вашему будет основываться величие России в будущем?
H>1) Экономический потенциал
H>2) Авторитет в мире, политический потенциал
H>3) Военный потенциал
H>4) Успехи в науке, производстве, уникальные особенности
H>5) Другое

на всех 5 пунктах, по началу наверно 1...

H>Что касается отношения с соседями, то по-моему Путин придерживается мнения "Боятся — значит уважают", как и многие присутствующие на форуме. Точка зрения популярная, но в долгосрочной перспективе тупиковая.

когда сосед болен и мечтает уворовать, ограбить и объегорить, то с такими можно действовать только страхом, но не запугиванием (!), как тигр — который не пугает, а сразу бросается съедать заживо...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ, президент Института экономического анализа

Мда, сильно. Меня особенно порадовала оценка фуллтонской речи Черчиля, как предложения к сотрудничеству. Настолько, что не удержался и приведу несколько цитат (примечания и выделения мои):

...
Hеобходимо, чтобы постоянство мнения, настойчивость в достижении цели и великая простота решения должны управлять поведением англоговорящих народов в мире, как они делали это во время войны.
...
(об атомной бомбе)
Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения.
...
Hи кто не знает, что Советская Россия и коммунистическая международная организация намерены делать в непосредственном будущем, или каковы пределы их экспансии и тенденции обращения в свою веру.
...
Коммунистические партии, которые были очень небольшие во всех восточных государствах Европы, дорвались до власти повсюду и получили неограниченный тоталитарный контроль. Полицейские правительства преобладают в почти каждом случае, и пока, кроме Чехословакии, нигде нет никакой подлинной демократии.
...
Турция (вспоминаем, на чьей стороне была Турция в начале войны) и Персия (Иран) также глубоко встревожены и обеспокоены требованиями , которые предъявляет к ним московское правительство.
...
Любые выводы могут быть сделаны из этих фактов — и факты таковы: это, конечно, не та освобожденная Европа, за которую мы боролись.
...
Однако, в большом числе стран, далеких от Российских границ и во всем мире, коммунистические пятые колонны дестабилизируют и работают в полном единстве и абсолютном повиновении к указам ,которые они получают от коммунистического центра. Кроме этого, в Британском Содружестве наций и в Соединенных Штатах, где коммунизм еще в младенчестве, коммунистические партии или пятые колонны составляют возрастающий вызов и опасность Христианской Цивилизации (!!!).
...
От того, что я видел наших русских друзей и союзников во время войны, я убежден, что не имеется ничего, чем они восхищаются так много как сила, и не имеется ничего, что они уважают меньше, чем слабость, особенно военная слабость.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>

От того, что я видел наших русских друзей и союзников во время войны, я убежден, что не имеется ничего, чем они восхищаются так много как сила, и не имеется ничего, что они уважают меньше, чем слабость, особенно военная слабость.

это наверно к тому как американцы гордятся тем что просто стирали подчистую целые города германии не оставляя даже живых крыс после бомбежки, смешивая целые города в месиво мусора...

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:


A>Россия имеет богатейший опыт управления Империей планетарного масштаба.

Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.


A>Нам очень нужна новая религия, которую воспримут жители бывшей Империи, и которая не будет отрицательно восприниматься за границами Империи, а наоборот, будет притягивать новых людей.

Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?

A>Америка предложила одну такую религию мирового масштаба — демократию. Да вот частенько их демократия оборачивается бардаком и разрухой для других.

"Их" демократия для них не оборачивается ни бардаком, ни разрухой. "Их", т.е. США, Великобритания, Германия, Швеция и т.д. А говорить про "нашу" демократию глупо и смешно . Или она у нас уже появилась? Когда, не подскажете? Прежде чем говорить о чем-то "нашем", надо бы вначале это 2наше" создать, построить. А то разворовали-растащили страну, зафиксировали свою прибыль и стали кричать, что все, больше никаких перемен, пусть все остается в том состоянии, в каком находится сейчас.

И вообще, религия — опиум для народа. В том числе и предлагаемая вами. С какой целью вы хотите одурманивать свой народ? Нет тяжелым наркотикам! Если что-то неладно, надо не в религиозном розовом бреду находиться, а выходить из него и трезво оценивая ситуацию исправлять недостатки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сегодня загорая под солнышком прочел (в Комерсанте) забавнейшую статью Андрея Илларионова (бвыший советник призедента если не ошибаюсь) Прохладная война.

VD>Так как Комерсант любит закрывать свои материалы, то наберусь наглости полностью скопипастить статью с их сайта. Да простит меня великий копирайт (с).

Собсвенно говоря, Илларионов повторил свою позицию, сказанную ранее в "Свободе слова", немного изменив ее, но основную часть всё-таки оставив неизменной. Далее, в статье от Ъ не совсем понятно зачем это Чейни "протягивать оливковую ветвь мира":

Андрій Іларіонов (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, наши телезрители. Прежде всего, я хотел поблагодарить вас, Савик, за возможность поучаствовать в вашей передаче – в той, передаче, которая, к сожалению, больше не выходит на российском телевидении, но теперь выходит на украинском телевидении. У меня нет возможности видеть вашу картинку, но есть возможность слышать те дискуссии, которые идут в вашем зале. К сожалению, таких дискуссий здесь, в России, мы не слышим уже больше двух лет. Ни таких, ни сколько-либо близко к подобному. Тому я ещё раз хочу поблагодарить вас за предоставленную мне возможность услышать дебаты, происходящие в свободной, демократической стране, где взгляды людей, участвующих в этой дискуссии, конечно, различаются. Они не могут совпадать, но они есть. Они могут быть высказаны и они могут быть услышаны вашими гражданами. И граждане могут проголосовать за ту или иную точку зрения в соответствии со своими представлениями о том, что является верным. Российский народ, к сожалению, в последние годы лишён такой возможности. Второе, о чём я хотел сказать. Савик, поскольку вы в начале сказали несколько слов о вильнюсской встрече, я хотел бы внести некоторые уточнения. Прежде всего в Вильнюсе прошёл не только саммит лидеров государств – там одновременно проходило четыре встречи: одна – встреча негосударственных организаций, другая – встреча молодёжных организаций, третья – встреча интеллектуалов, и наконец только четвёртая – встреча представителей официальных организаций. Это правда, что там были представители – точнее, президенты – девяти стран. Но там были официальные представители, а также представители различных организаций более чем 30-ти государств европейского континента и Северной Америки. Там были представлены практически все страны Европы. Там были представлены США, Канада, там была представлена Украина, там была представлена Россия по всем направлениям, в том числе и по официальным направлениям. Президент Литвы Валдис Адамкус направил официальное приглашение своему российскому коллеге. К сожалению, это приглашение не было принято. Это вызвало, конечно, большое огорчение среди всех участников саммита. Дело в том, что на подобные саммиты российские представители приглашаются регулярно. К сожалению, они так же регулярно не приезжают на эти саммиты. С моей точки зрения, это ошибка российской стороны, потому что многие недоумения, вопросы и проблемы, которые возникают в наших отношениях и тем более в объяснении того, что происходило в Вильнюсе, могли быть легко устранены, если бы российские представители там были. Но надо сказать, что если там не было самых высоких российских представителей, то там были другие официальные представители. И все 12 мест, которые были отведены российской делегации, были заняты полностью. Поэтому все кресла с российскими флажками были заняты представителями России. Кто эти люди, почему они не взяли слово, почему они не высказали свою позицию, если она отличалась от представителей других государств на этом саммите – это другой вопрос. Это вопрос, который может и должен быть задан российским официальным лицам. Но то, что Россия была приглашена, – во-первых, это точно. Во-вторых, Россия присутствовала на этом саммите. Другое дело, что российские официальные лица, к сожалению, отказались от выступления. Наконец то, о чём вы сказали, что касается выступления господина Чейни. Вы сказали о том, что это выступление является сенсационным. Честно говоря, трудно согласиться с этим утверждением. Господин Чейни ничего не сказал такого, чего бы мир не знал. Всё то, что сказал он, причём он сказал в достаточно мягкой и аккуратной форме, мир давным-давно знает в течение многих лет, а некоторые события в течение нескольких последних месяцев активно обсуждает. Что же касается отношений с Россией, то должен сказать, что слова вице-президента США были на редкость доброжелательными и направленными на развитие добрососедства, сотрудничества и дружбы с Россией. Я позволю, поскольку, возможно, не у всех была возможность, зачитать маленький кусочек из той речи. И вы сами сделаете свои выводы, что именно говорил вице-президент Чейни и к чему относятся те комментарии по поводу "холодной войны", которых так много в последний день. "Никто из нас не думает, что Россия обречена стать нашим врагом. Россия, которая действительно разделяет ценности нашего цивилизованного сообщества, может быть стратегическим партнёром и нашим верным другом в достижении наших общих целей. В рамках этого духа ведущие индустриальные нации будут работать совместно с Россией на саммите группы восьми в Петербурге этим летом. Мы вместе ясно и уверенно работаем над тем, чтобы Россия никогда не боялась того, что на её границах будут сильные, стабильные демократии, и что, работая вместе с Западом, Россия будет стремиться к тому же курсу благосостояния и величия. Наше видение, которое мы подтверждаем сегодня, – это сообщество суверенных демократий, которые отбрасывают старые обиды, которые уважают многие отношения культуры и истории между нами, которые торгуют, которые живут в свободе, уважают друг друга как великие нации и которые стремятся к тому, чтобы предстоящее столетие было столетием мира". Поэтому если мы внимательно посмотрим на то, что говорил вице-президент Соединенных Штатов, – он говорил о мире, он говорил о добрососедстве, он говорил о демократии, он говорил о свободе. То, что в нашей стране или в каких-то других местах эти слова интерпретируются как слова войны или "холодной войны", должно лежать на совести тех, кто соответствующим образом интерпретирует, искажает – честно говоря, вводит в заблуждение миллионы людей в странах, у которых не было возможности присутствовать на вильнюсском саммите.

Савік Шустер: Но на вашей встрече с вице-президентом вы как, об общих ценностях говорили? Сегодняшняя правящая Россия и сегодняшний официальный Вашингтон разделяют очень много ценностей между собой?

Андрій Іларіонов: Уважаемый Савик, я бесконечно признателен за ту пропагандистскую кампанию, которая развернулась в течение последних двух суток по поводу моей несостоявшейся встречи с вице-президентом Соединённых Штатов. Я искренне признателен всем за тот вклад, который вносится в эту теорию. Должен разочаровать всех тех, кто работает над этим. Такой встречи не было.

Савік Шустер: Не было. Хорошо. Есть к вам вопросы. Господин Зленко, пожалуйста. Это бывший министр иностранных дел Украины. Два раза он был министром иностранных дел Украины.

Анатолій Зленко: Спасибо. Уважаемый господин Илларионов, конечно, появились первые комментарии в международной прессе о встрече в Вильнюсе. Они только первые – может быть, поспешные. Мне всё-таки хотелось бы спросить у вас – вы в Москве: как реагирует всё-таки официальная и неофициальная Москва на те заявления, которые были сделаны господином Чейни? У нас складывается впечатление, мы начали сегодняшнюю передачу с того – лично у меня сложилось такое впечатление, – что мы взяли какой-то комментарий из общего контекста и пытаемся говорить здесь о том, что была резкая критика в сторону России. Она была, судя по тем фразам, которые я сегодня услышал. Но, тем не менее, из того, что вы сейчас зачитали, складывается совершенно другое впечатление о выступление господина Чейни в Вильнюсе. Поэтому я хотел бы у вас спросить. Всё-таки, скажите мне, пожалуйста: как реагирует Москва – официальная и неофициальная, – если она уже реагирует? У нас есть некоторые первые сообщения о реакции на заявление господина вице-президента Соединённых Штатов Америки, но вы находитесь в гуще всех этих событий. Тем более, вы принимали участие в Вильнюсе. Спасибо.

Андрій Іларіонов: Спасибо вам за ваш вопрос. Я не могу отвечать, конечно, за всю официальную Москву, но, по крайней мере, что касается тех официальных заявлений, которые были сделаны некоторыми официальными лицами, то они на самом деле несопоставимо сдержаннее и более адекватны, чем некоторые комментарии, которые можно услышать. Был комментарий министра иностранных дел России господина Лаврова, который совершенно точно и ясно сказал, что сравнение речи вице-президента Чейни с лондонской речью Черчилля неуместно, некорректно и не соответствует действительности. Я напомню, что господин Черчилль, выступая 5-го марта 46-го года в городе Фултон, говорил об опускании "железного занавеса" и о той кампании войны и уничтожения, которая ведётся за этим "занавесом", к востоку от этого "занавеса", в Восточной Европе по уничтожению противников советского режима. А господин Чейни говорил о прямо противоположном. Он говорил о сотрудничестве, он говорил о том, что Соединённые Штаты Америки хотят увидеть Россию в качестве своего верного друга, партнёра по многим направлениям. Он говорил о том, что лидеры восьмёрки встретятся через два месяца в Петербурге. То есть это прямо противоположные направления действий, прямо противоположные цели. Поэтому утверждения о "холодной войне" являются явно – по крайней мере, не прямо исходящими из официальных кругов России. С другой стороны, правда, есть, видимо, и такие, которые хотели бы любой повод и даже отсутствие повода использовать и представить таким образом, чтобы привести наши страны – Россию и Соединённые Штаты Америки, Россию и западные страны, а теперь не только Россию и западные страны, но Россию и наших ближайших соседей – к состоянию войны, к состоянию, прежде всего, идеологической войны, к состоянию пропагандистской войны и, может быть, к состоянию ещё какой-то войны. И надо признать, что, к большому сожалению, они добились немалых успехов. По крайней мере, эта кампания – кампания, прямо скажем, базируется ни на чём – уже добилась определённых результатов. Но люди, которые стараются разжечь войну – пропагандистскую, идеологическую или какую-то другую, – преследуют, очевидно, другие цели, потому что в условиях войны гораздо легче контролировать население, гораздо легче контролировать ситуацию внутри страны для достижения своих, других целей. Но эти цели не имеют ничего общего с целями вильнюсского саммита, основная цель которого была заявлена в своём основном лозунге, если этот лозунг повторяли все участники саммита. "Наша цель, общая цель, общее видение – добрососедство. Мы хотим мира, мы хотим процветания, мы хотим свободы, мы хотим демократии, мы хотим понимания друг друга, мы хотим диалога". Очень жаль, что не все те, кому были направлены соответствующие приглашения и которых мы ждали в Вильнюсе, к сожалению, не присоединились к нам.
<...>
Андрій Іларіонов: Савик, если вы позволите, перед тем, как будет задан вопрос, я бы сделал короткий комментарий. Историческое уточнение. К сожалению, мы все являемся жертвами той пропаганды, которая действовала у нас в течение многих десятилетий, и поэтому у нас сложилось твёрдое ощущение, что холодная война началась с фултонской речи Черчилля, произнесённой пятого марта 46-го года. Однако на самом деле фултонская речь Черчилля была лишь ответом на другую речь – речь, произнесённую до этого за несколько недель. В феврале 46-го года Иосиф Сталин встречался с избирателями и сделал там несколько очень жёстких заявлений против западных стран, по сути дела объявив конфронтацию с западными странами. Именно тогда и началась холодная война, именно так сейчас об этом говорит история. Наша история, в том числе история в странах бывшего Советского Союза, по-прежнему воспроизводит тот пропагандистский приём, который был создан тогда же, в 46-м году. Сейчас, 60 лет спустя, история в чём-то, может быть, напоминает. Но напоминает именно своими пропагандистскими приёмами. Дело в том, что не четвёртого мая 2006-го года, а третьего марта 2006-го года газета "Московские новости" опубликовала развёрнутое выступление министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова, в которой – в этой статье – министр иностранных дел России чётко заявил, что в случае какого-либо конфликта Россия и Запад будут не на одной стороне. Это первое заявление о готовящейся или уже происходящей конфронтации. Заявление, которого не было в предшествующие 15 лет. И в отличие от выступления вице-президента Соединённых Штатов Америки Чейни, эта статья не получила никакого обсуждения и никакой реакции. А вот эта статья была действительно сенсационной. И сенсационным, кстати говоря, двумя месяцами спустя стало выступление Чейни, который в ответ на соответствующие заявления и на соответствующие действия не стал объявлять войну, а протянул оливковую ветвь мира. Как это ни покажется странным от человека, которого в нашей пропаганде называют ястребом. Чейни предложил мир, Чейни предложил дружбу, Чейни предложил сотрудничество, Чейни предложил работу на столетия мира. Поэтому ситуация у нас выглядит совсем другой, если мы посмотрим реальные факты, а не на то пропагандистское обоснование или обеспечение, которым мы вынуждены сейчас большей частью питаться.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ, президент Института экономического анализа

AVK>Мда, сильно. Меня особенно порадовала оценка фуллтонской речи Черчиля, как предложения к сотрудничеству. Настолько, что не удержался и приведу несколько цитат (примечания и выделения мои):

AVK>(об атомной бомбе)
AVK>Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения.

А разве все это не правда? "Использовал это в качестве устрашения" и СССР. Или надо сейчас передать странам типа Ирана ЯО? А заодно и Палестине, разным Аль-Каидам? Вот тогда и мир станет мирнее и солнце светлее?


AVK>От того, что я видел наших русских друзей и союзников во время войны, я убежден, что не имеется ничего, чем они восхищаются так много как сила, и не имеется ничего, что они уважают меньше, чем слабость, особенно военная слабость.

И это правда. "Скандинавский синдром" и сейчас растет пышным цветом в головах бывших жителей соцлагеря. Все фразы вроде "а мы танки введем, а мы ракетой по ним шарахнем, а мы их от ресурсов отключим" радостно подхватывается большинством. Профессор Павлов был бы в экстазе от аудитории.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

A>>Россия имеет богатейший опыт управления Империей планетарного масштаба.
H> Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.

большая империя — большие и выгодные сделки

A>>Нам очень нужна новая религия, которую воспримут жители бывшей Империи, и которая не будет отрицательно восприниматься за границами Империи, а наоборот, будет притягивать новых людей.
H>Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?

не помню, чтобы кого нибудь шантажировали..
а миссия.. как ни парадоксально, но идея США о миссии "нести демократию жесткими мерами" притягивает довольно много людей

A>>Америка предложила одну такую религию мирового масштаба — демократию. Да вот частенько их демократия оборачивается бардаком и разрухой для других.
H>"Их" демократия для них не оборачивается ни бардаком, ни разрухой. "Их", т.е. США,

демократия США поддерживается экономическими санкциями, тотальной слежкой за гражданами и армией..

H>Великобритания, Германия, Швеция и т.д.

..Франция, Дания, Голландия.. везде свои проблемы и в Германии тож есть

H>А говорить про "нашу" демократию глупо и смешно . Или она у нас уже появилась? Когда, не подскажете?

когда объявили — тогда и появилась..

H>Прежде чем говорить о чем-то "нашем", надо бы вначале это "наше" создать, построить.

построена.. уже давно.. и такая же, как в других странах.. та же коррупция, те же финансовые махинации.. ток у них все покрыто толстым слоем глазури, чтоб не видно было..
да.. обеспеченность граждан не зависит от формы правления..

H>А то разворовали-растащили страну, зафиксировали свою прибыль и стали кричать, что все, больше никаких перемен, пусть все остается в том состоянии, в каком находится сейчас.

всё как всегда..

H>И вообще, религия — опиум для народа. В том числе и предлагаемая вами. С какой целью вы хотите одурманивать свой народ? Нет тяжелым наркотикам!

лучше розовый мир, чем тяжелая паранойя.. по крайней мере люди довольны.. (как пример возьмите те же США)

H>Если что-то неладно, надо не в религиозном розовом бреду находиться, а выходить из него и трезво оценивая ситуацию исправлять недостатки.

это называется "переложить с больной головы на здоровую".. многим(а может и большинству) людям совершенно не хочется знать(а тем более участвовать) о полит.заморочках.. у них и так проблем хватает.. так что пусть этим правительство занимается..

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сегодня загорая под солнышком прочел (в Комерсанте) забавнейшую статью Андрея Илларионова (бвыший советник призедента если не ошибаюсь) Прохладная война.

VD>Так как Комерсант любит закрывать свои материалы, то наберусь наглости полностью скопипастить статью с их сайта. Да простит меня великий копирайт (с).

Илларионов есть персонаж из категории 'альтернативных'. Если инвертировать точку зрения большинства на какой-либо вопрос, с большой долей вероятности можно угадать мнение этого человека. По-видимому плевок в физиономию для него не является оскорблением. А как же иначе — человек оказал честь партнёру, омыв его лицо влагой своего тела. Аналогии что он привёл абсолютно дутые, сравнивать WWII и 9/11 мягко говоря некорректно.

В последнее время Илларионов отрыгнулся примерно десятком публикаций антипутинского содержания. Мне кажется тут дело в личной обиде. По-человечески понять Андрея можно, т.к. выперли мужика с работы без славы почестей. Вот он и злобится.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, haian, Вы писали:

A>>>Россия имеет богатейший опыт управления Империей планетарного масштаба.
H>> Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.

FF>большая империя — большие и выгодные сделки

Ну да подарили кучу золота и нефти — афигенно выгодная была сделка

A>>>Нам очень нужна новая религия, которую воспримут жители бывшей Империи, и которая не будет отрицательно восприниматься за границами Империи, а наоборот, будет притягивать новых людей.
H>>Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?

FF>не помню, чтобы кого нибудь шантажировали..
пытались, неумело только как-то

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

A>>>>Россия имеет богатейший опыт управления Империей планетарного масштаба.
H>>> Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.
FF>>большая империя — большие и выгодные сделки
KD>Ну да подарили кучу золота и нефти — афигенно выгодная была сделка

по тому времени афигенно выгодная.. многие американцы(в т.ч. и в правительстве) считали, что это самая неудачная сделка для США..
к тому же России нужны были деньги на реформы..
здесь можете поискать инфу об этом..

H>>>Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?
FF>>не помню, чтобы кого нибудь шантажировали..
KD>пытались, неумело только как-то

знать не знаю..никаких требований РФ никому не предъявляла в обмен на что то..
а иное уже не шантаж

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Наконец то, о чём вы сказали, что касается выступления господина Чейни. Вы сказали о том, что это выступление является сенсационным. Честно говоря, трудно согласиться с этим утверждением. Господин Чейни ничего не сказал такого, чего бы мир не знал. Всё то, что сказал он, причём он сказал в достаточно мягкой и аккуратной форме, мир давным-давно знает в течение многих лет, а некоторые события в течение нескольких последних месяцев активно обсуждает. Что же касается отношений с Россией, то должен сказать, что слова вице-президента США были на редкость доброжелательными и направленными на развитие добрососедства, сотрудничества и дружбы с Россией.

На сайте inosmi.ru прошло уже штук 10 публикаций на тему 'начало второй холодной войны'. Аналогия с Черчиллем тоже придумана не в Кремле, это западные газетчики написали. Слова 'доброжелательность', 'дружба' никак не вяжутся с текстом забугорных статей, интерпретация речи Дика у них абсолютно однозначная. Но есть Илларионов, и он 'альтернативщик', он думает не так как всё, а перпендикулярно. Для собственного пиара это ессно хорошо, трудно не заметить такого человека.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

A>>>>>Россия имеет богатейший опыт управления Империей планетарного масштаба.
H>>>> Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.
FF>>>большая империя — большие и выгодные сделки
KD>>Ну да подарили кучу золота и нефти — афигенно выгодная была сделка

FF>по тому времени афигенно выгодная.. многие американцы(в т.ч. и в правительстве) считали, что это самая неудачная сделка для США..
FF>к тому же России нужны были деньги на реформы..
Знаю, но все-равно досадно

H>>>>Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?
FF>>>не помню, чтобы кого нибудь шантажировали..
KD>>пытались, неумело только как-то

FF>знать не знаю..никаких требований РФ никому не предъявляла в обмен на что то..
FF>а иное уже не шантаж

что ж, это вполне укладывается в позицию:
FF>лучше розовый мир, чем тяжелая паранойя..

но как же тогда:
FF>демократия США поддерживается экономическими санкциями, тотальной слежкой за гражданами и армией..
это одно и тоже ИМХО

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>А я думаю, что между "терроризмом" (а ранее были национально-освободительные движения, восстания и т.п.)
Имеенно так США трактовало то, что происходило в Чечне в недалеком прошлом.

A>наличия работы, еды и крыши над головой.
Если приляпать сюда мигрантов еще, то тоже получится верно.

A>Потому что на войне убивают, там это обычная ситуация.
На войне выгодно калечить, AFAIK.

A>И терроризм прямо или косвенно поддерживается действиями государств и правительств.
Согласен. Вспомнить хотя бы боевиков в СССР\России...

A>А ну, напади на ядерную державу.
И получишь по голове

A>Что же до атомной бомбы, то её всё ещё сложно произвести для кустарных условий, нежели взрывчатку.
я Бы сказал сложнее, чем взрявчатку. Как? В свободном доступе радиактивный йод, еще что-то там, люди ведь этим лечатся. (не дома конечно). Сделать грязную ядерную бомбу большого труда не составит, IMHO.

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>знать не знаю..никаких требований РФ никому не предъявляла в обмен на что то..
FF>>а иное уже не шантаж
KD>что ж, это вполне укладывается в позицию:
FF>>лучше розовый мир, чем тяжелая паранойя..

дык примеры приведите.. я ж ни сном, ни духом

KD>но как же тогда:
FF>>демократия США поддерживается экономическими санкциями, тотальной слежкой за гражданами и армией..
KD>это одно и тоже ИМХО

запутался в построенной вами фразе
но все таки это уже не имхо

Здравствуйте, Kerrigan, Вы писали:

K> На сайте inosmi.ru прошло уже штук 10 публикаций на тему 'начало второй холодной войны'. Аналогия с Черчиллем тоже придумана не в Кремле, это западные газетчики написали.

Это конечно же ложь, так как первым, кто опубликовал аналогию с Черчилем был "Ъ". А далее её как попугаи повторили Известия, МК, и прочая российкая пресса.

Российские журналисты в целом согласны с оценками своих западных коллег и даже сравнивают выступление Чейни с речью Уинстона Черчилля в Фултоне, положившей начало "холодной войне".

Вот эта цитата:

Красной нитью по всему выступлению вице-президента США проходила тема холодной войны. Это выражение, впервые произнесенное, как известно, ровно 60 лет назад Уинстоном Черчиллем в Фултоне, Дик Чейни употребил трижды

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>запутался в построенной вами фразе
FF>но все таки это уже не имхо

Да, что-то последний пост кривоватый получился
Я имел в виду, что действуем и мы и америкосы примерно одинаково.Например, мы тоже пытаемся давить на неугодные нам политические режимы других стран (например проамериканскую Грузию), с помощью тех же экономических санкций. Или Вы считаете, что запрет на продажу вин обусловлен исключительно их качеством? Почему же тогда портвейн за 30 р. до сих пор продают?

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Это конечно же ложь, так как первым, кто опубликовал аналогию с Черчилем был "Ъ". А далее её как попугаи повторили Известия, МК, и прочая российкая пресса.
ОК, раз уж прозвучало обвинение во лжи, наверно Вы в курсе всех последних публикаций по теме 'речь Дика'. Вы лицо очевидно заинтересованное, точно знаете кто был первым, а кто вторым. Коль дело обстоит таким образом не могли бы Вы доказать ссылками и датами что я лгу ? Ваш ход .

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>запутался в построенной вами фразе
FF>>но все таки это уже не имхо
KD>Да, что-то последний пост кривоватый получился
KD>Я имел в виду, что действуем и мы и америкосы примерно одинаково.Например, мы тоже пытаемся давить на неугодные нам политические режимы других стран (например проамериканскую Грузию), с помощью тех же экономических санкций. Или Вы считаете, что запрет на продажу вин обусловлен исключительно их качеством? Почему же тогда портвейн за 30 р. до сих пор продают?

я только не уверен,что портвейн этот настоящий, а не сок со спиртом

я то больше склонен полагать, что качество — это не самое последнее в этом вопросе.. но кто меня спрашивает?!
но все таки.. это не шантаж.. никаких заявлений не было типа "вернитесь на путь демократии или станьте врагом"..

ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил

Здравствуйте, Kerrigan, Вы писали:

K>Коль дело обстоит таким образом не могли бы Вы доказать ссылками и датами что я лгу ? Ваш ход .

Видите ли, я не привык играть вторую партию с игроком, которому поставил "детский мат". Всю исчерпывающую информацию вы можете извлечь из моего предыдущего сообщения, там есть ссылка на Ъ и дату статьи. Доказывать правоту вашего суждения я оставлю для вас. Собственно дело за малым, вам необходимо предоставить зарубежную печать за 4 мая , где есть аналогия с Черчилем, о которой вы здесь упомянули.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>>запутался в построенной вами фразе
FF>>>но все таки это уже не имхо
KD>>Да, что-то последний пост кривоватый получился
KD>>Я имел в виду, что действуем и мы и америкосы примерно одинаково.Например, мы тоже пытаемся давить на неугодные нам политические режимы других стран (например проамериканскую Грузию), с помощью тех же экономических санкций. Или Вы считаете, что запрет на продажу вин обусловлен исключительно их качеством? Почему же тогда портвейн за 30 р. до сих пор продают?

FF>я только не уверен,что портвейн этот настоящий, а не сок со спиртом

FF>я то больше склонен полагать, что качество — это не самое последнее в этом вопросе.. но кто меня спрашивает?!
FF>но все таки.. это не шантаж.. никаких заявлений не было типа "вернитесь на путь демократии или станьте врагом"..

FF>ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил

Мы недавно в кино пошли с коллегами, решили по старой памяти портвейна купить, зашли в соседний большой магазин — что угодно есть, а вот портвейна нет... Взяли Мадеру. Тоже из "недружелюбного" источника, с Украины.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

FF>>ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил
H> Мы недавно в кино пошли с коллегами, решили по старой памяти портвейна купить, зашли в соседний большой магазин — что угодно есть, а вот портвейна нет... Взяли Мадеру. Тоже из "недружелюбного" источника, с Украины.

это теперь называется "сходить с коллегами(?) в кино" ?.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>Видите ли, я не привык играть вторую партию с игроком, которому поставил "детский мат". Всю исчерпывающую информацию вы можете извлечь из моего предыдущего сообщения, там есть ссылка на Ъ и дату статьи. Доказывать правоту вашего суждения я оставлю для вас. Собственно дело за малым, вам необходимо предоставить зарубежную печать за 4 мая , где есть аналогия с Черчилем, о которой вы здесь упомянули.
Ух ... Сначала была 'ложь', теперь 'детский мат'. А в финале предлагается мне самому доказать мою правоту. Примечательно, что оговорён критерий этой правоты: публикация должна быть от 4 мая и никак не позже. Итого 0rc клюнул меня аж 4 раза Ну пройдёмся, так уж и быть ...

Чейни делает жесткие замечания в адрес Кремля ("The New York Times", США). Опубликовано на сайте inosmi.ru: 05 мая 2006, 12:16
Жесткая позиция Чейни &mdash; рискованная игра. Опубликовано на сайте inosmi.ru: 05 мая 2006, 14:25
Первая статья из "The New York Times", США. Перевод не делается мгновенно, да и сдвиг времени суток относительно Нью Йорка примерно 8 часов. Крайне сомнительно чтобы Коммерсант её обогнал. А значит Ваши аргументы рассыпаются как карточный домик.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, haian, Вы писали:

FF>>>ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил
H>> Мы недавно в кино пошли с коллегами, решили по старой памяти портвейна купить, зашли в соседний большой магазин — что угодно есть, а вот портвейна нет... Взяли Мадеру. Тоже из "недружелюбного" источника, с Украины.

FF>это теперь называется "сходить с коллегами(?) в кино" ?.

Ага, на премьеру Револьвер'а.
Намного лучше воспринимается скачущее в постиндустриальном стебе сознание авторов.

Здравствуйте, Kerrigan, Вы писали:

K>Первая статья из "The New York Times", США. Перевод не делается мгновенно, да и сдвиг времени суток относительно Нью Йорка примерно 8 часов. Крайне сомнительно чтобы Коммерсант её обогнал.

Первое: 8 часов утра МСК это гораздо раньше, чем 8 утра в Нью Йорке.
Второе: Где в любезно приведеных вами цитатах есть сравнение с Черчиллем? О котором вы здесь говорите.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

H> Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.

Тогда за Аляску американы давали джазу Владычице морей.

H>Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?

Это ты про ВТО и "кредиты НАТО"? (Никогда не думал, что военная организация будет выдавать кредиты и вообще вести торговые войны. )

H>"Их" демократия для них не оборачивается ни бардаком, ни разрухой.

Оборачиваются-оборачиваются. Уже шизеют, объявив треть своего населения нелегальным. На этом фоне Латвия — цветочки.

H> "Их", т.е. США, Великобритания, Германия, Швеция и т.д.

Ну что тут сказать? Британцы сдулись, за них американы отдуваются. Немцы набирают обороты и осваивают новую старую землю. Шведы перестали интересовать мировые державы. Ну, типа, чтобы случиться гегемоном, мнение Швеции спрашивать не надо. Американы и не спрашивают.

H>И вообще, религия — опиум для народа. В том числе и предлагаемая вами.

И что? Это мешает насаждать "демократию"? Ничуть. Главное убедить своё население, что те, кому "демократия" насаждается — ну просто отсталые люди, и их срочно надо облагодетельствовать. И всё.

H>Если что-то неладно, надо не в религиозном розовом бреду находиться, ...

Эта! Чем христианство отличается от коммунизма? А демократия от христианства? Не спеши отвечать, подумай.

Здравствуйте, Freezy, Вы писали:

F>я Бы сказал сложнее, чем взрявчатку. Как? В свободном доступе радиактивный йод, еще что-то там, люди ведь этим лечатся. (не дома конечно). Сделать грязную ядерную бомбу большого труда не составит, IMHO.

Ну не даром же это ОМП. Взрывчаткой можно покалечить ну сотню семей за раз, если хорошо заложить, да всё развалить. А ядрёной бомбой просто не отделаешься, плюс радиация незаметна. Тут счёт будет на два порядка больше.

Что приведёт к тотальной мобилизации оставшегося населения. После этого населению только раздать оружие, и оно само найдёт обидчика, а заодно ещё и шутников, и невинных, все огребут. Запугать ОМП невозможно — оно косит без разбору и много, и при этом портит землю, где бы запуганные как-то жили в запуганном состоянии. Посему это будет геноцид, и либо "мы" их, либо "они" нас.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

K>>Первая статья из "The New York Times", США. Перевод не делается мгновенно, да и сдвиг времени суток относительно Нью Йорка примерно 8 часов. Крайне сомнительно чтобы Коммерсант её обогнал.

0rc>Первое: 8 часов утра МСК это гораздо раньше, чем 8 утра в Нью Йорке.
Ну и ? На самом деле перевод в иносми 05 мая 2006, 12:16 означает, что с хорошей вероятностью оригинальная статья в NY вышла утром или днём по местному времени 4-го мая. И была замечена редакцией иносми вечером 4-го, но по московскому времени. Крайний вариант, напечатана в NY 4-го вечером GMT-5, а переведена 5-го утром GMT+3.

0rc>Второе: Где в любезно приведеных вами цитатах есть сравнение с Черчиллем? О котором вы здесь говорите.
Второе:
— я приводил не цитаты, а ссылки
— там есть неоднократное упоминание о холодной войне и параллелях, но слова 'Черчиль' и в самом деле нет, тут Вы правы
— не считаете ли Вы, что доказывать свою правоту должен тот, кто выдвинул обвинение во лжи, а не наоборот ?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, haian, Вы писали:

H>> Знаем, ага. Главное вовремя и по дешевке продать будущему сопернику очередную Аляску.

A>Тогда за Аляску американы давали джазу Владычице морей.

И я про тот же "богатейший опыт управления империей".

H>>Да уж, а экономический шантаж и шизоидная идея о мировой миссии являются как раз тем, что "будет притягивать новых людей"?

A>Это ты про ВТО и "кредиты НАТО"? (Никогда не думал, что военная организация будет выдавать кредиты и вообще вести торговые войны. )

А что грозятся отобрать в случае не вступления в ВТО? И зря не думал. Только ты телегу с коником местами поменял. Это торговые организации все военные союзы и создают, и войны развязывают.

H>>"Их" демократия для них не оборачивается ни бардаком, ни разрухой.

A>Оборачиваются-оборачиваются. Уже шизеют, объявив треть своего населения нелегальным. На этом фоне Латвия — цветочки.

ТРЕТЬ? Ссылка, это подтверждающая, разумеется, тобой не забыта?

H>> "Их", т.е. США, Великобритания, Германия, Швеция и т.д.

A>Ну что тут сказать? Британцы сдулись, за них американы отдуваются. Немцы набирают обороты и осваивают новую старую землю. Шведы перестали интересовать мировые державы. Ну, типа, чтобы случиться гегемоном, мнение Швеции спрашивать не надо. Американы и не спрашивают.

Не, ку если погегемонить охота до писка, тогда эти страны как бы и не к месту. Но спешить не стоит, вспомни о роли Великобритании во всех войнах ХХ века. Об живучести народа Германии, и о ее роли в том же веке. Шведы... зато живут хорошо! Или фиг с ней, с нашей жизнью, лишь бы Наполеоном хоть на часок стать?

H>>И вообще, религия — опиум для народа. В том числе и предлагаемая вами.

A>И что? Это мешает насаждать "демократию"? Ничуть. Главное убедить своё население, что те, кому "демократия" насаждается — ну просто отсталые люди, и их срочно надо облагодетельствовать. И всё.

H>>Если что-то неладно, надо не в религиозном розовом бреду находиться, ...

A>Эта! Чем христианство отличается от коммунизма? А демократия от христианства? Не спеши отвечать, подумай.

Догмами. И еще (касательно христианства) тем, что время — лучший судья в споре о приспособленности того или иного мировоззрения помогать человеку, а следовательно, о правоте тех, кто его принял.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

H>И я про тот же "богатейший опыт управления империей".

Т.е. ты его отрицаешь в связи с продажей Аляски?

H>ТРЕТЬ? Ссылка, это подтверждающая, разумеется, тобой не забыта?

Сознательно опущена. Потому как это будет ссылка на ленту.ру. Как я понимаю, доверия у тебя такой источник не вызывает.

Если порассуждать логически, то в Америку население может прибывать четырмя путями: из Канады, из Мексики, вплавь и по воздуху. Если порты-аэропорты можно держать под контролем, то вот границы не всегда. И если из Канады будут бежать только моржи и конная полиция, то вот из Мексики много кого. Голословно. Доступа к американской миграционной службе у меня нет.

Недавние массовые выступления испаноязычных и не только мигрантов за свои права, "походы" на Вашингтон, о которых писалось на той же ленте.ру — это тоже не аргумент, а элемент пропаганды?

H>Не, ку если погегемонить охота до писка,

Ты действительно не понимаешь или стебёшся? Даже сейчасшный огрызок России настолько велик, что просто не может "не гегемонить". Это естественный путь развития Империй. Вот когда проходить будет граница по садовому кольцу, тогда будет самое время про шведов вспомнить.

H>Догмами.

Это самый поверхностный ответ, но далеко не полный.

H> И еще (касательно христианства) тем, что время — лучший судья в споре о приспособленности того или иного мировоззрения помогать человеку, а следовательно, о правоте тех, кто его принял.

Христианство не сразу восприняли, римляне их неслабо гоняли и искореняли. (Ссылки см. в Евангелие от Матвея, Иоанна и пр.) Сколько десятков лет назад Маркс с Энгельсом придумали коммунизм? Всё ещё впереди.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Запугать ОМП невозможно — оно косит без разбору и много (Freezy>> чем не страх?), и при этом портит землю, где бы запуганные как-то жили в запуганном состоянии. Посему это будет геноцид, и либо "мы" их, либо "они" нас.

Но согласитесь, что сама мысль "у террористов грязная ядерная бомба и возможно эта бомба где-то рядом" портит аппетит. Кстати, взрывчатка AFAIK (делали с другом в выходные ) тоже входит в состав грязной ядреной бомбы. Едиственное чем она отличается — это последствиями. Так что насчет фейрверков не сомневайтесь А если есчо приплести репортаж по ОРТ (так сказать месть США за то, что они показывали чеченских террористов) какого нибудь Абдулы...

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>я только не уверен,что портвейн этот настоящий, а не сок со спиртом
Вот и я о том же.
То, что в СССР, а позже в России называют "портвейном" конечно же не имеет никакого отношения к собственно портвейну, но продавать его никто не запрещает.

FF>я то больше склонен полагать, что качество — это не самое последнее в этом вопросе.. но кто меня спрашивает?!
ну не знаю бодяги на рынке много, а реакция последовала только на продукты Грузии и Молдавии. Странно однако

FF>но все таки.. это не шантаж.. никаких заявлений не было типа "вернитесь на путь демократии или станьте врагом"..
Ну ладно, пусть не шантаж. Вы здесь

Автор: neFFy
Дата: 15.05.06

писали:

демократия США поддерживается экономическими санкциями, тотальной слежкой за гражданами и армией..

Так вот по-моему это тоже с нашей стороны фактически экономические санкции, т.е. пользуемся мы теми же методами

FF>ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил
Я его тоже не пил и не собираюсь, я просмто о том, что его из продажи не изъяли, хотя качество не думаю, что лучше чем у грузинских.молдавских вин

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>я только не уверен,что портвейн этот настоящий, а не сок со спиртом
KD>Вот и я о том же.
KD>То, что в СССР, а позже в России называют "портвейном" конечно же не имеет никакого отношения к собственно портвейну, но продавать его никто не запрещает.

т.е. вы все таки согласны, что грузинские и молдавские портвейны — помои?.

FF>>я то больше склонен полагать, что качество — это не самое последнее в этом вопросе.. но кто меня спрашивает?!
KD>ну не знаю бодяги на рынке много, а реакция последовала только на продукты Грузии и Молдавии. Странно однако

кто поставляет, тот и отвечает.. проверки иностранных вин ведь проводятся не покупкой бутылки в ларьке..

FF>>но все таки.. это не шантаж.. никаких заявлений не было типа "вернитесь на путь демократии или станьте врагом"..
KD>Ну ладно, пусть не шантаж. Вы здесь

Автор: neFFy
Дата: 15.05.06

писали:
KD>

KD>демократия США поддерживается экономическими санкциями, тотальной слежкой за гражданами и армией..

KD>Так вот по-моему это тоже с нашей стороны фактически экономические санкции, т.е. пользуемся мы теми же методами

вообще то там был разговор о демократии внутри страны..эконом.санкции относились к давлению на собственное население..
разница имхо очевидна..о РФ: РФ не кричит везде, что она будет использовать какие то санкции в своих полит.целях, потому что другая страна ведет себя неправильно относительно какой то абстрактной морали..это очень важно!.
о других странах: пошла странная мода, как будто поставщики этого вина(да и других продуктов) делают одолжение России, поставляя свою продукцию..типа у них и так покупателей немеряно, но они решили уж удружить России.. ну что ж.. туда им и дорога

FF>>ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил
KD>Я его тоже не пил и не собираюсь, я просмто о том, что его из продажи не изъяли, хотя качество не думаю, что лучше чем у грузинских.молдавских вин

насчет качества не знаю.. додумывать имхо здесь излишне..надо пробовать да и почему его должны были изъять?. те же грузинские вина не изъяли из продажи..
я о том, что 30р. уже стоит.. пару лет назад портвейн дешевый стоил рублей 17-18

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>я только не уверен,что портвейн этот настоящий, а не сок со спиртом
KD>>Вот и я о том же.
KD>>То, что в СССР, а позже в России называют "портвейном" конечно же не имеет никакого отношения к собственно портвейну, но продавать его никто не запрещает.

FF>т.е. вы все таки согласны, что грузинские и молдавские портвейны — помои?.
ну да, наверно. Я пробовал только российские и казахские, но думаю разницы никакой

FF>>>я то больше склонен полагать, что качество — это не самое последнее в этом вопросе.. но кто меня спрашивает?!
KD>>ну не знаю бодяги на рынке много, а реакция последовала только на продукты Грузии и Молдавии. Странно однако

FF>кто поставляет, тот и отвечает.. проверки иностранных вин ведь проводятся не покупкой бутылки в ларьке..
а зря. да и ктому же по-моему должны проверяться не только иностранные вина

FF>>>но все таки.. это не шантаж.. никаких заявлений не было типа "вернитесь на путь демократии или станьте врагом"..
KD>>Ну ладно, пусть не шантаж. Вы здесь

Автор: neFFy
Дата: 15.05.06

писали:
KD>>

KD>>демократия США поддерживается экономическими санкциями, тотальной слежкой за гражданами и армией..

KD>>Так вот по-моему это тоже с нашей стороны фактически экономические санкции, т.е. пользуемся мы теми же методами

FF>вообще то там был разговор о демократии внутри страны..эконом.санкции относились к давлению на собственное население..
какие это в США экономические санкции к собственному населению???

FF>разница имхо очевидна..о РФ: РФ не кричит везде, что она будет использовать какие то санкции в своих полит.целях, потому что другая страна ведет себя неправильно относительно какой то абстрактной морали..это очень важно!.
кричать не кричит, но по сути использует
FF>о других странах: пошла странная мода, как будто поставщики этого вина(да и других продуктов) делают одолжение России, поставляя свою продукцию..типа у них и так покупателей немеряно, но они решили уж удружить России.. ну что ж.. туда им и дорога
с этим согласен.

FF>>>ЗЫЖ 30р.?. хм.. давно я портвейна не пил
KD>>Я его тоже не пил и не собираюсь, я просмто о том, что его из продажи не изъяли, хотя качество не думаю, что лучше чем у грузинских.молдавских вин
FF>>насчет качества не знаю.. додумывать имхо здесь излишне..надо пробовать
не стОит
FF>>да и почему его должны были изъять?.
за несоответствие качества продукции каким-то там нормам
FF>>те же грузинские вина не изъяли из продажи..
во-первых запретили ввоз, а во-вторых постоянно в СМИ проходят сообщения об изъятиях партий там-то и там-то

Я не против изъятия из продажи продукции несоответствующей санитарным и другим нормам, я даже за. Но, если бы государство волновало действительно здоровье населения, то портвейна этого и другой бодяги тоже бы на прилавках магазинов не было. А так получается, что грузинскими винами травиться нельзя, а нашим портвейном можно. Странная ИМХО забота.

FF>я о том, что 30р. уже стоит.. пару лет назад портвейн дешевый стоил рублей 17-18
ну 30 это примерно, я за динамикой цен на него не слежу, если честно

Здравствуйте, Kerrigan, Вы писали:

K>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Сегодня загорая под солнышком прочел (в Комерсанте) забавнейшую статью Андрея Илларионова (бвыший советник призедента если не ошибаюсь) Прохладная война.

K>В последнее время Илларионов отрыгнулся примерно десятком публикаций антипутинского содержания. Мне кажется тут дело в личной обиде. По-человечески понять Андрея можно, т.к. выперли мужика с работы без славы почестей. Вот он и злобится.

В подобном духе Илларионов начал высказываться за несколько месяцев до
увольнения. Так что не надо путать причину со следствием.

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

KD>>>То, что в СССР, а позже в России называют "портвейном" конечно же не имеет никакого отношения к собственно портвейну, но продавать его никто не запрещает.
FF>>т.е. вы все таки согласны, что грузинские и молдавские портвейны — помои?.
KD>ну да, наверно. Я пробовал только российские и казахские, но думаю разницы никакой

FF>>кто поставляет, тот и отвечает.. проверки иностранных вин ведь проводятся не покупкой бутылки в ларьке..
KD>а зря. да и ктому же по-моему должны проверяться не только иностранные вина

одно гос.учреждение занимается ввозимой продукцией, а другой контрафактной.. передавать все на одно учреждение невозможно..

FF>>вообще то там был разговор о демократии внутри страны..эконом.санкции относились к давлению на собственное население..
KD>какие это в США экономические санкции к собственному населению???

помимо раскачанной кредитной системы, есть так же проблемы с получения некоторых услуг, если в личном деле есть заметка о нарушениях(например,просрочка кредита или аренды)..
еще здесь одна мысль

Автор: Joker6413
Дата: 22.03.05

FF>>разница имхо очевидна..о РФ: РФ не кричит везде, что она будет использовать какие то санкции в своих полит.целях, потому что другая страна ведет себя неправильно относительно какой то абстрактной морали..это очень важно!.
KD>кричать не кричит, но по сути использует

если к чему то не призывает, то "использование" имхо несколько натянуто..

FF>>>насчет качества не знаю.. додумывать имхо здесь излишне..надо пробовать
KD>не стОит

не попробуешь — не узнаешь..©

FF>>>да и почему его должны были изъять?.
KD>за несоответствие качества продукции каким-то там нормам

когда узнают, тогда изымут..

KD>Я не против изъятия из продажи продукции несоответствующей санитарным и другим нормам, я даже за. Но, если бы государство волновало действительно здоровье населения, то портвейна этого и другой бодяги тоже бы на прилавках магазинов не было. А так получается, что грузинскими винами травиться нельзя, а нашим портвейном можно. Странная ИМХО забота.

проблемами некачественной продукции на внутреннем рынке занимаются другие организации..
а грузинские и молдавские вина скорее изымают еще не доставленные до конечного потребителя..

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>кто поставляет, тот и отвечает.. проверки иностранных вин ведь проводятся не покупкой бутылки в ларьке..
KD>>а зря. да и ктому же по-моему должны проверяться не только иностранные вина
FF>одно гос.учреждение занимается ввозимой продукцией, а другой контрафактной.. передавать все на одно учреждение невозможно..
зато осуществлять проверку качества конечной продукции вполне возможно. А потом, если не проходит, уже и выяснять, контрафактная она там или еще какая

FF>>>вообще то там был разговор о демократии внутри страны..эконом.санкции относились к давлению на собственное население..
KD>>какие это в США экономические санкции к собственному населению???
FF>помимо раскачанной кредитной системы, есть так же проблемы с получения некоторых услуг, если в личном деле есть заметка о нарушениях(например,просрочка кредита или аренды)..
FF>еще здесь одна мысль

Автор: Joker6413
Дата: 22.03.05

Согласен с тем, что кредиты это зло. Но называть это экономическими санкциями по меньшей мере странно.

FF>>>разница имхо очевидна..о РФ: РФ не кричит везде, что она будет использовать какие то санкции в своих полит.целях, потому что другая страна ведет себя неправильно относительно какой то абстрактной морали..это очень важно!.
KD>>кричать не кричит, но по сути использует
FF>если к чему то не призывает, то "использование" имхо несколько натянуто..
А какая разница, если давление производится и в том и в другом случае

FF>>>>насчет качества не знаю.. додумывать имхо здесь излишне..надо пробовать
KD>>не стОит
FF>не попробуешь — не узнаешь..©
да я пробовал, давно правда. Больше не хочу

FF>>>>да и почему его должны были изъять?.
KD>>за несоответствие качества продукции каким-то там нормам
FF>когда узнают, тогда изымут..
а то никто не знает. Напоминает один случай. У нас в Саратове есть Сенной рынок, на котором давно уже продают спирт бодяжный (абсолютно, никаких акцизов, просто подходят к людям и предлагают). Пару лет назад по местному ТВ прогремела "сенсационная" новость: оказывается на сенном продают спирт. Блин, кто бы мог подумать.
В итоге немного пошумели и успокоились, а спирт до сих пор продают. А отравишься ты или нет никого не волнует.
Также и здесь. Как будет у той же Грузии более лояльное нам руководство, так и вина их появятся и минералка, независимо от качества.

KD>>Я не против изъятия из продажи продукции несоответствующей санитарным и другим нормам, я даже за. Но, если бы государство волновало действительно здоровье населения, то портвейна этого и другой бодяги тоже бы на прилавках магазинов не было. А так получается, что грузинскими винами травиться нельзя, а нашим портвейном можно. Странная ИМХО забота.
FF>проблемами некачественной продукции на внутреннем рынке занимаются другие организации..
FF>а грузинские и молдавские вина скорее изымают еще не доставленные до конечного потребителя..
Странное какое-то разделение труда получается

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но в одном я с ним согласен. Политика современного руководства России явно нацелена на мобилизацию. Мобилизацию людей. Только целеустремленный и собранный коллектив может решать серьезные задачи. Все реформы будут буксовать если пытаться решать их спустя рукава на фоне вакханалии, коррупции и воровства.

Вы действительно верите, что руководство России действительно настроено решать хоть какие-то проблемы? Что это не очередное пустое сотрясание воздуха?

Возьмите хотя бы последний хит — демографическая проблема. Разве кто-то реально собирается решать демографическую проблему России? Собираются решать проблему нехватки пушечного мяса! Причем, самым простым способом: если раньше отдельные алкоголички готовы были родить ради пособия в тысячу рублей, то теперь их будет просто легион и рожать они будут просто непрерывно! А разве что-нибудь слышно об улучшении инфраструктуры, которая будет поддерживать весь этот бэби-бум? Новые деньги на сады, школы, больницы, "дворцы пионеров"? Зачем?! Пушечному мясу это не надо! А руководству России — тем более.

Вы действительно надеетесь на консолидацию?

VD>Самой большой наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться осознание того, что все что делает он — простой, конкретный человек — направлено на восстановления величия его державы.

Никакой простой человек не будет жопу рвать для восстановления державы, пока он видит, что руководству страны это все пофигу!

Люди уже привыкли выживать при любых национальных проектах. Переживут и нынешние. Потому что все давно уже поняли правила игры: народ отдельно — власть отдельно. Их интересы не пересекаются и каждый сам за себя.

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>одно гос.учреждение занимается ввозимой продукцией, а другой контрафактной.. передавать все на одно учреждение невозможно..
KD>зато осуществлять проверку качества конечной продукции вполне возможно. А потом, если не проходит, уже и выяснять, контрафактная она там или еще какая

да, но не стоит это все перекидывать на тех, кто занимается проверкой ввоза..

FF>>помимо раскачанной кредитной системы, есть так же проблемы с получения некоторых услуг, если в личном деле есть заметка о нарушениях(например,просрочка кредита или аренды)..
FF>>еще здесь одна мысль

Автор: Joker6413
Дата: 22.03.05

KD>Согласен с тем, что кредиты это зло. Но называть это экономическими санкциями по меньшей мере странно.

неправильное определение..согласен..
но все таки это до поры до времени пока люди ничего супротив воли властей не делают..если что, то у людей ничего не остается вообще..

KD>>>кричать не кричит, но по сути использует
FF>>если к чему то не призывает, то "использование" имхо несколько натянуто..
KD>А какая разница, если давление производится и в том и в другом случае

если я написал программку, а никто ее не хочет покупать, то на меня оказывают давление?. шантажируют?.
это рынок..одни предложили, другие отказались..

FF>>когда узнают, тогда изымут..
KD>а то никто не знает. Напоминает один случай. У нас в Саратове есть Сенной рынок, на котором давно уже продают спирт бодяжный (абсолютно, никаких акцизов, просто подходят к людям и предлагают). Пару лет назад по местному ТВ прогремела "сенсационная" новость: оказывается на сенном продают спирт. Блин, кто бы мог подумать.
KD>В итоге немного пошумели и успокоились, а спирт до сих пор продают. А отравишься ты или нет никого не волнует.

единичные случаи мало кого волнуют..да и низшей чиновничьей касте это неинтересно совсем..

KD>Также и здесь. Как будет у той же Грузии более лояльное нам руководство, так и вина их появятся и минералка, независимо от качества.

это должно будет быть очень лояльное нам руководство хотя я думаю,что скорее в Грузию пошлют спецов, которые настроят производство на нужный лад..
вот РФ не закупает у Австралии кенгуру, потому что руководство не лояльно?

FF>>проблемами некачественной продукции на внутреннем рынке занимаются другие организации..
FF>>а грузинские и молдавские вина скорее изымают еще не доставленные до конечного потребителя..
KD>Странное какое-то разделение труда получается

ну почему же?. ввозимые вина проходят сан.контроль на границе..если не прошли,то не ввозят..если все таки ввезли,то изъяли,пока не продали..
а то, что уже на внутреннем рынке, этим занимается другая СЭС..в сумме они принимают решения и разрешают/запрещают тот или иной продукт..

Смотрю я Ваши топики на форуме и никак не могу понять: откуда такое воинствующее русофобство у русскоязычного?? Вы, пардон, к какой национальности изволите себя относить?

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>А разве что-нибудь слышно об улучшении инфраструктуры, которая будет поддерживать весь этот бэби-бум?
C> Новые деньги на сады, школы, больницы, "дворцы пионеров"?

Вчера открыди большую больницу для сердечников в Питере. Бесплатную.
И родовые сертификаты, по твоему, зачем?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>А разве что-нибудь слышно об улучшении инфраструктуры, которая будет поддерживать весь этот бэби-бум?
C>> Новые деньги на сады, школы, больницы, "дворцы пионеров"?

AVK>Вчера открыди большую больницу для сердечников в Питере. Бесплатную.
AVK>И родовые сертификаты, по твоему, зачем?

То, что происходит в Питере, и уж тем более то, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к решению проблем России. Даже как-то неприлично об этом напоминать.

Вы съездите куда-нибудь в среднюю полосу, а еще лучше — на Дальний Восток и там сообщите им свою радостную новость по поводу больницы в Питере.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>То, что происходит в Питере, и уж тем более то, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к решению проблем России.

Типа Питер не Россия? А ничего, что в этой больнице будет весь северо-запад лечиться?

C> Даже как-то неприлично об этом напоминать.

Что неприлично, это точно.

C>Вы съездите куда-нибудь в среднюю полосу,

Регулярно бываю.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Смотрю я Ваши топики на форуме и никак не могу понять: откуда такое воинствующее русофобство у русскоязычного?? Вы, пардон, к какой национальности изволите себя относить?

Не очень, видимо, внимательно читали. Русские в родне тоже есть. "Изволю относить себя" к белорусам, если вы не возражаете.

Так, и что же (если набросками) можно вычитать в моих топиках:

1. В бедах России виноваты не евреи, т.к. при их малой численности такое заявление равнозначно оскорблению русского народа, а русский народ я считаю сильным народом (нет желания сейчас более подробно об этом, в другой раз).

2. Тоже самое можно сказать и о сказке о том, что в бедах России виноваты "пиндосы" или европейцы. Богатейшая и огромная страна не может винить маленьких и слабых соседей в том, что у нее бардак в собственном доме.

3. За сохранение своего языка и своей культуры должен бороться любой народ, равно как и за его распространение и популяризацию.

4. Нет народов хороших и плохих по расовым или генетическим признакам. А раз так — нельзя судить о человеке на основании его "пятого пункта".

5. Нельзя, развивая свое государство, открыто и грубо давить соседей, к тому же если те исторически долгое время были в союзниках. Тем более нельзя оскорблять национальное чувство гордости любого народа, т.к. политики и их текущая "генеральная линия" приходят и уходят, а вот оскорбления и чувство обиды остаются на долго и передаются детям.

6.Разумеется, нельзя терпеть и оставлять без внимания любые вышеперечисленные действия и в отношении собственного народа.

7. И не только абстрактного народа, но и одного человека. Страна должна активнейшим образом реагировать и наказывать все случаи незаслуженного наезда на ее граждан. Только зная, что последует наказание, будут уважать и всю Россию и каждого ее гражданина.

8. Русская классическая культура — великая вещь. Почему же не перестать ср**ть в своих подъездах-транспорте, или не начать с этим бороться?

9. Всё пустословие об обидах — вред, т.к. отвлекает от исправления ситуации, а следовательно, ничего не исправляет. У народа есть желание изменить в лучшую сторону жизнь в своей стране, а его дурачат и ведут в сторону.

Так говорите, это "воинствующее русофобство"? Т.е. сейчас, чтобы сказали, что ты друг, настоящий русский-беларус-украинец надо со всеми вместе кричать "бей ж*в?" Увольте, не буду. Считаю ниже своего достоинства.

Я написал, что я белорус. Добавлю, что все то, что я перечислил каксается и моего народа, моей страны. В полной мере.

Один из моих родных дедов партизанил, потом был на фронте. За то, чтобы никакая гнида больше не смела заявлять о своем превосходстве по расовому или национальному признаку. И не важно, какой национальности эта гнида.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>То, что происходит в Питере, и уж тем более то, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к решению проблем России.
AVK>Типа Питер не Россия? А ничего, что в этой больнице будет весь северо-запад лечиться?

Питер, если уж на то пошло, еще меньше Россия, чем Москва.
Что касается "всего Северо-Запада", то не говорите "гоп". Во-первых, там пока еще не лечится весь Северо-Запад. А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"

C>>Вы съездите куда-нибудь в среднюю полосу,
AVK>Регулярно бываю.

И что? Просто со всех сторон на вас смотрят новые сады, школы и больницы???
Решение проблемы — это не единичный факт, а систематические усилия. Одно разрекламированное "дело оборотней" — это не борьба с коррупцией в МВД. Борьба с коррупцией — это когда каждый ГАИшник боиться даже подумать о взятке, и каждый водитель это видит. А сообщения о том, что в родном городе президента открыта новая больница только раздражают людей.

А по поводу упомянутых Вами "родовых сертификатов" я уже высказался: они стимулируют рождаемость, но не достойное воспитание и содержание новых граждан России. "Родовые сертификаты" — это просто своеобразный "конский возбудитель" для населения.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Питер, если уж на то пошло, еще меньше Россия, чем Москва.

Вам сюда

Автор: prVovik
Дата: 17.04.06

.

C>Что касается "всего Северо-Запада", то не говорите "гоп". Во-первых, там пока еще не лечится весь Северо-Запад.

Еще бы, ее там только что открыли. А вот в Бакулевском институте география пациентов очень большая.

C> А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"

Ты сам пробовал?

Насчет родовых сертификатов, я так понимаю, возразить нечего?

C>А по поводу упомянутых Вами "родовых сертификатов" я уже высказался: они стимулируют рождаемость, но не достойное воспитание и содержание новых граждан России.

Ты точно знаешь что такое родовые сертификаты?

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>>То, что происходит в Питере, и уж тем более то, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к решению проблем России.
AVK>>Типа Питер не Россия? А ничего, что в этой больнице будет весь северо-запад лечиться?
C>Питер, если уж на то пошло, еще меньше Россия, чем Москва.

не, ну я просто в ах.. ах.. кхм.. ахренел я в общем
Москва не Россия, слишком столица..
Питер не Россия, слишком на западе..
Владивосток не Россия, слишком на востоке..
Астрахань не Россия, слишком на юге..
Новосибирск не Россия, слишком в Сибири..

итого от России остается примерно Золотое Кольцо
"отличная прогулка, отличные люди" ©

C>Что касается "всего Северо-Запада", то не говорите "гоп". Во-первых, там пока еще не лечится весь Северо-Запад.

она ж только открылась.. ясен пень..

C>>>Вы съездите куда-нибудь в среднюю полосу,
AVK>>Регулярно бываю.
C>И что? Просто со всех сторон на вас смотрят новые сады, школы и больницы???
C>Решение проблемы — это не единичный факт, а систематические усилия.

дайте ресурсов на решение проблемы.. если еще скажете как эту проблему решить, чтобы ничего не навернулось, то памятник почти обеспечен

C>А сообщения о том, что в родном городе президента открыта новая больница только раздражают людей.

завидуете?. :-Р

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Питер, если уж на то пошло, еще меньше Россия, чем Москва.
AVK>Вам сюда

Автор: prVovik
Дата: 17.04.06

.

Читаем:

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Кстати, объемы строительства в Москве сейчас просто феноменальны — а жилья не хватает. И не хватит, пока город будет бесконтрольно расти.
Имхо, единственный реальный контроль над ростом Москвы — это повышение цен на жилье, и вообще на жизнь, а также ограничение строительства нового жилья Ибо иначе никак не остановить поток народа, обусловленный тем, что разница в зарплатах, например, с Ростовом — 4(!!!) раза.

Есть, кстати, еще способ. Можно обнести Москву колючей проволокой, сделать границу, пограничные войска и таможню. Потом выдавать московские визы (по приглашению, например), естественно проведя сначала тсщательную проверку человека на благонадежность (надо чтобы его в Росии что-то держало, иначе пускать в Московию опасно)

Поясните же свою мысль Только менее загадочным образом.

C>>Что касается "всего Северо-Запада", то не говорите "гоп". Во-первых, там пока еще не лечится весь Северо-Запад.
AVK>Еще бы, ее там только что открыли. А вот в Бакулевском институте география пациентов очень большая.

Конечно большая! Богатые люди везде есть.

C>> А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"
AVK>Ты сам пробовал?

Я нет. Мой папа пробовал. Денег не хватило попасть в бесплатную клинику

AVK>Насчет родовых сертификатов, я так понимаю, возразить нечего?

По-моемому, я достаточно ясно выразился. Нет?

C>>А по поводу упомянутых Вами "родовых сертификатов" я уже высказался: они стимулируют рождаемость, но не достойное воспитание и содержание новых граждан России.
AVK>Ты точно знаешь что такое родовые сертификаты?

А ты?

здесь

Родовой сертификат: инструкция по применению

Введение родовых сертификатов предполагает стимулирование работы женских консультаций и родильных домов на территории России, которое должно привести к улучшению ситуации в родовспоможении, снижению материнской и младенческой смертности, повышению уровня сопровождения беременности и обслуживания. За каждый сертификатом стоит конкретная сумма, которая будет выплачиваться из Фонда социального страхования РФ, а, следовательно, учреждения будут заинтересованы в каждой конкретной беременной. Об этом корреспонденту ИА REGNUM рассказала главный акушер-гинеколог департамента здравоохранения администрации Архангельской области Ирина Есаулова.

Сертификат представляет собой документ розового цвета из четырех позиций: корешок, два талона и сам сертификат. Первый талон (номиналом 2 тысячи рублей) остается в женской консультации (ЖК), второй (номиналом 5 тысяч рублей) — в родильном доме, который роженица выберет самостоятельно. Собственно сам сертификат остается у молодой мамы, как свидетельство того, что она получила медицинскую помощь. В сертификате предусмотрены графы, в которых будет отмечены рост, вес ребенка при рождении, время и место рождения.

При этом сертификат не заменяет полиса обязательного медицинского страхования или каких-либо других документов. Действует он в любом населенном пункте России и выдается всем гражданкам РФ без исключения.

Чтобы получить сертификат, беременной женщине достаточно прийти на прием в свою ЖК на 30-й неделе беременности (при многоплодной беременности — на 28 неделе). Врач выдаст ей сертификат и сразу же заберет талон №1, предназначенный консультации. При этом беременная женщина не имеет права не отдать талон №1, даже если она недовольна работой врача. Специалисты советуют поменять врача до срока в 30 недель, если к нему есть претензии. Отказать в просьбе сменить врача в консультации беременной женщине не имеют права. Если отказ имеет место, следует обратиться к заведующей консультацией или главврачу медучреждения.

Кроме того, чтобы ЖК могла получить деньги по сертификату, требуется наблюдать беременную женщину непрерывно в течение 12 недель. Чем раньше будущая мама определится, где ей комфортнее наблюдаться, тем меньше вопросов возникнет по выдаче сертификата.

Следует учесть, что сертификат выдается на беременную женщину, а не на ребенка, поэтому даже при многоплодной беременности сертификат будет один.

Если беременная женщина вообще не вставала на учет в ЖК, сертификат ей выдадут в том роддоме, в котором она будет рожать. В этом случае талон №1 будет погашен, то есть деньги по нему никто не получит.

Сертификат с талоном №2 роженица забирает в роддом вместе с остальными документами. Чтобы роддом смог получить деньги по этому талону существует пока лишь один критерий — до выписки мать и дитя живы. Специалисты отмечают, что к середине 2007 года эти критерии будут ужесточены.

Если роженица предпочитает вариант платных родов (заключается договор с определенным врачом и акушером), сертификат роддом не получает. К платным родам не относятся сервисные услуги (например, платная палата повышенной комфортности).

Следует учитывать, что беременная может активно использовать свое право на выбор роддома. Если жительница Архангельска решит рожать в Челябинске — роддом обязан ее принять.

Для сертификата не предусмотрены дубликаты в случае потери или порчи. Однако выдача документа будет зафиксирована в ЖК (талон №1), благодаря чему роддом сможет получить деньги, доказав, что родоразрешение состоялось именно в нем.

Беременная женщина не может обменять сертификат на деньги, так как это не финансовая помощь матерям, а средство стимулирования медицинских учреждений в условиях конкуренции.

Еще раз подчеркиваю: речь идет только о рождении ребенка! Родовой сертификат стимулирует рождаемость (особенно в бедных семьях), но никак не решает проблемы воспитания детей, что стоит гораздо дороже.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>>одно гос.учреждение занимается ввозимой продукцией, а другой контрафактной.. передавать все на одно учреждение невозможно..
KD>>зато осуществлять проверку качества конечной продукции вполне возможно. А потом, если не проходит, уже и выяснять, контрафактная она там или еще какая
FF>да, но не стоит это все перекидывать на тех, кто занимается проверкой ввоза..
Да я и не говорил, что на них

FF>>>помимо раскачанной кредитной системы, есть так же проблемы с получения некоторых услуг, если в личном деле есть заметка о нарушениях(например,просрочка кредита или аренды)..
FF>>>еще здесь одна мысль

Автор: Joker6413
Дата: 22.03.05

KD>>Согласен с тем, что кредиты это зло. Но называть это экономическими санкциями по меньшей мере странно.
FF>неправильное определение..согласен..
FF>но все таки это до поры до времени пока люди ничего супротив воли властей не делают..если что, то у людей ничего не остается вообще..
+1

KD>>>>кричать не кричит, но по сути использует
FF>>>если к чему то не призывает, то "использование" имхо несколько натянуто..
KD>>А какая разница, если давление производится и в том и в другом случае
FF>если я написал программку, а никто ее не хочет покупать, то на меня оказывают давление?. шантажируют?.
FF>это рынок..одни предложили, другие отказались..
Ну тогда экономических санкций просто в природе не существует.

FF>>>когда узнают, тогда изымут..
KD>>а то никто не знает. Напоминает один случай. У нас в Саратове есть Сенной рынок, на котором давно уже продают спирт бодяжный (абсолютно, никаких акцизов, просто подходят к людям и предлагают). Пару лет назад по местному ТВ прогремела "сенсационная" новость: оказывается на сенном продают спирт. Блин, кто бы мог подумать.
KD>>В итоге немного пошумели и успокоились, а спирт до сих пор продают. А отравишься ты или нет никого не волнует.
FF>единичные случаи мало кого волнуют..да и низшей чиновничьей касте это неинтересно совсем..
Не такой уж и единичный — пол города там закупается и последствия не всегда нормальные. Вот и получается, что здоровье граждан властям до фонаря

KD>>Также и здесь. Как будет у той же Грузии более лояльное нам руководство, так и вина их появятся и минералка, независимо от качества.
FF>это должно будет быть очень лояльное нам руководство хотя я думаю,что скорее в Грузию пошлют спецов, которые настроят производство на нужный лад..
FF>вот РФ не закупает у Австралии кенгуру, потому что руководство не лояльно?
ну не надо передергивать: будет массовый спрос на кенгуру — будут закупать (к тому же кенгуру не вино, где ж их еще найдешь, кроме Австралии

FF>>>проблемами некачественной продукции на внутреннем рынке занимаются другие организации..
FF>>>а грузинские и молдавские вина скорее изымают еще не доставленные до конечного потребителя..
KD>>Странное какое-то разделение труда получается
FF>ну почему же?. ввозимые вина проходят сан.контроль на границе..если не прошли,то не ввозят..если все таки ввезли,то изъяли,пока не продали..
FF>а то, что уже на внутреннем рынке, этим занимается другая СЭС..в сумме они принимают решения и разрешают/запрещают тот или иной продукт..
Так Роспотребнадзор вроде один Его глава Геннадий Анищенко и подписывал соответствующие указы

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

C>>Питер, если уж на то пошло, еще меньше Россия, чем Москва.

FF>не, ну я просто в ах.. ах.. кхм.. ахренел я в общем
FF>Москва не Россия, слишком столица..
FF>Питер не Россия, слишком на западе..
FF>Владивосток не Россия, слишком на востоке..
FF>Астрахань не Россия, слишком на юге..
FF>Новосибирск не Россия, слишком в Сибири..

Это уже Ваши фантазии. Я тут только за Москву и Питер говорю. Особенность Питера не в том, что он "слишком на западе", а в том, во-первых, что сейчас "ленинградское время", а во-вторых, что не один город России не может тягаться с Москвой и Питером в плане развитости различных инфраструктур, как-то: учебных и медицинских учреждений, объектов спорта и культуры, институтов власти и т.д, и т.п. Поэтому, очередное сообщение о том, что в Питере или Москве опять что-то появилось, население остальной (большей) части России не особо радуют.

FF>дайте ресурсов на решение проблемы.. если еще скажете как эту проблему решить, чтобы ничего не навернулось, то памятник почти обеспечен

Вы у меня ресурсов просите? И какую проблему Вы меня просите решить?
Лично я убежден, что пока в России не решена проблема коррупции, пока не работаю законы, все эти проекты — просто выброшенные деньги. Точнее, подаренные.

C>>А сообщения о том, что в родном городе президента открыта новая больница только раздражают людей.
FF>завидуете?. :-Р

Я нет. Мне пофигу: я живу в Москве и способен дать своей семье все, что ей нужно. У меня нет проблем устроить ребенка в хороший сад или школу, или попасть к нормальному врачу.

А вот те, кто этого не может и которые действительно завидуют, могут когда-нибудь и озвереть от таких репортажей.

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>если я написал программку, а никто ее не хочет покупать, то на меня оказывают давление?. шантажируют?.
FF>>это рынок..одни предложили, другие отказались..
KD>Ну тогда экономических санкций просто в природе не существует.

а это уже зависит от точки зрения не двойные стандарты, но схоже..

FF>>а то, что уже на внутреннем рынке, этим занимается другая СЭС..в сумме они принимают решения и разрешают/запрещают тот или иной продукт..
KD>Так Роспотребнадзор вроде один Его глава Геннадий Анищенко и подписывал соответствующие указы

я представляю себе схему так:
на границе что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как запрещать и стоит ли изымать уже ввезенные товары..кстати имхо ввезенную продукцию невыгодно изымать,т.к. деньги за нее уже уплачены..

на склад что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как изымать.. из конечных магазинов имхо изымать вообще не станут..

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Поясните же свою мысль Только менее загадочным образом.

Поясняю: по вопросам "Москва не Россия" я дискутировать не намерен, поэтому идите в тот топик и доказывайте.

AVK>>Ты точно знаешь что такое родовые сертификаты?

C>А ты?

C>здесь

Гут, осталось только прочитать то, что ты привел, самому.

C>Еще раз подчеркиваю: речь идет только о рождении ребенка!

И послеродовом лечении, буде такое понадобиться. Ты ведь про больницы писал, не так ли? Понимаешь, если женщина на позднем сроке, то она по любому родит, вне зависимости от качества роддома. Так что родовые сертификаты стимулируют рожать только косвенно. Прямой же эффект — улучшение обслуживания женщины и ребенка перед родами, во время, и непосредственно после них.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"

А вот очень даже реально. И даже бесплатно. Причём решается эти на местном уровне.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Поясняю: по вопросам "Москва не Россия" я дискутировать не намерен, поэтому идите в тот топик и доказывайте.

А я с Вами не дискутирую по вопросам "Москва не Россия". Я на Ваше радостное "в Питере открыли" прошу указать хотя бы еще десяток аналогичных событий в других регионах нашей необъятной родины.

AVK>Гут, осталось только прочитать то, что ты привел, самому.

Надоело дискутировать в стиле "сам дурак".

AVK>И послеродовом лечении, буде такое понадобиться. Ты ведь про больницы писал, не так ли? Понимаешь, если женщина на позднем сроке, то она по любому родит, вне зависимости от качества роддома. Так что родовые сертификаты стимулируют рожать только косвенно. Прямой же эффект — улучшение обслуживания женщины и ребенка перед родами, во время, и непосредственно после них.

Вы, видимо, не поняли, о чем я говорил в своем изначальном сообщении: родить — это еще не решение демографической проблемы. Женщины не рожают не потому, что им условия в роддомах или при постродовом обслуживании не нравятся. А потому, что они не видят возможности воспитать много детей. Поэтому, родовые сертификаты демографическую проблему вообще никак не решают. А про государственные программы, поддерживающие воспитание детей, что-то ничего не слышно

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

C>>А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"

A__>А вот очень даже реально. И даже бесплатно. Причём решается эти на местном уровне.

Вы говорите о единичном случае или о системе?

Здравствуйте, chum, Вы писали:
A__>>А вот очень даже реально. И даже бесплатно. Причём решается эти на местном уровне.
C>Вы говорите о единичном случае или о системе?

У меня есть подтверждённая информация только об одном случае. Но при этом этот случай не является исключением. Просто была использована возможность, которую предоставляют в общем-то всем.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Поясняю: по вопросам "Москва не Россия" я дискутировать не намерен, поэтому идите в тот топик и доказывайте.

C>А я с Вами не дискутирую по вопросам "Москва не Россия". Я на Ваше радостное "в Питере открыли" прошу указать хотя бы еще десяток аналогичных событий в других регионах нашей необъятной родины.

http://deita.ru/index.php?news_view,48436
http://ugrainform.ru/news/health/2006/04/12/pyt21r5r8q.mtml
http://denex.ru/news/2006/4/24/34/14347.html
http://www.informeco.ru/news.php?news=16985
http://www.gov.karelia.ru/News/2005/12/1229_09.html
http://www.rol.ru/news/misc/newsreg/05/07/20_059.htm
http://www.rol.ru/news/misc/newsreg/03/07/23_061.htm
http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus&amp;section=healthrus&amp;row=46
http://www.19rus.ru/newsinfo.asp?ID=6004

Дальше лень, давай уж сам, если тебе это и впрямь интересно...

Здравствуйте, haian, Вы писали:

H>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Смотрю я Ваши топики на форуме и никак не могу понять: откуда такое воинствующее русофобство у русскоязычного?? Вы, пардон, к какой национальности изволите себя относить?

H>Не очень, видимо, внимательно читали. Русские в родне тоже есть. "Изволю относить себя" к белорусам, если вы не возражаете.

Извольте. У меня в родне тоже белорусы есть.

H>Так, и что же (если набросками) можно вычитать в моих топиках:

H>1. В бедах России виноваты не евреи, т.к. при их малой численности такое заявление равнозначно оскорблению русского народа, а русский народ я считаю сильным народом (нет желания сейчас более подробно об этом, в другой раз).

Тем не менее, влияние еврейской национальности нельзя недооценивать. Фактически, все соцпартии до революции и львиная доля интеллигенции в советское время была именно еврейской. Так что ответственность за дела России они несут не в меньшей мере, чем русские. Я не сваливаю все на евреев, поймите меня правильно. Но и не хочу брать на себя их грехи, мне своих вполне хватит.

H>2. Тоже самое можно сказать и о сказке о том, что в бедах России виноваты "пиндосы" или европейцы. Богатейшая и огромная страна не может винить маленьких и слабых соседей в том, что у нее бардак в собственном доме.

Британскую Империю или Северо-Американские Соединенные Штаты я бы поостерёгся называть "маленькими и слабыми". А то, что Россия во всех войнах платила очень высокую цену жизнями своих граждан, несомненно. К тому же революция тоже оставила кровавый след на теле России, и эту рану так просто не затянуть...

H>3. За сохранение своего языка и своей культуры должен бороться любой народ, равно как и за его распространение и популяризацию.

С этим согласен. Но нас столько давили, попрекали "великорусским шовинизмом", "ксенофобством", что быть русским стало чуть ли не позорным, а защищать свою культуру — постыдным

H>4. Нет народов хороших и плохих по расовым или генетическим признакам. А раз так — нельзя судить о человеке на основании его "пятого пункта".

Правильно. Но если еврей ругает или уничижает русскую культуру, обычаи и историю — это еще как-то понятно. Но если этим занимается такой же русский... С белорусами вопрос неясен — в принципе, они вполне могут быть русофобами, хотя это и не вполне логично исторически.

H>5. Нельзя, развивая свое государство, открыто и грубо давить соседей, к тому же если те исторически долгое время были в союзниках. Тем более нельзя оскорблять национальное чувство гордости любого народа, т.к. политики и их текущая "генеральная линия" приходят и уходят, а вот оскорбления и чувство обиды остаются на долго и передаются детям.

Ну! А Вы чем занимаетесь, по-Вашему? Как мог СССР использовать для устрашения ядерное оружие, если он разработал его существенно позже тех же американцев? Понятие "ядерный паритет" Вам знакомо?

H>6.Разумеется, нельзя терпеть и оставлять без внимания любые вышеперечисленные действия и в отношении собственного народа.

Вот с этим пока туго. И терпим, и оставляем, и извиняемся перед теми, перед кем вообще не должны извиняться...

H>7. И не только абстрактного народа, но и одного человека. Страна должна активнейшим образом реагировать и наказывать все случаи незаслуженного наезда на ее граждан. Только зная, что последует наказание, будут уважать и всю Россию и каждого ее гражданина.

+1

H>8. Русская классическая культура — великая вещь. Почему же не перестать ср**ть в своих подъездах-транспорте, или не начать с этим бороться?

Как бороться? В России нет ни нормальных правоохранительных органов, ни нормального суда. Наверно, это не выгодно нашим властям...

H>9. Всё пустословие об обидах — вред, т.к. отвлекает от исправления ситуации, а следовательно, ничего не исправляет. У народа есть желание изменить в лучшую сторону жизнь в своей стране, а его дурачат и ведут в сторону.

Правильно, но не совсем. Если каждый день говорить человеку "Ты дурак, родители твои дебилы, деды — отморозки", и т.п., то он и станет дураком и скотом, и в знак этого будет мочиться в лифтах и гадить в подъездах. А если говорить: "Ну как ты живешь, твои прадеды строили города и заводы, твои деды всю Европу прошли, а родители вышли в космос", то менталитет, пусть и медленно, но будет меняться. Хоть и изредка, но будет возникать вопрос "Вот мои предки все что-то совершили, чего-то добились, может и мне перестать курить шмаль по подворотням и долбиться в эти тупые электронные игры, а что-то сделать реальное?"

H>Так говорите, это "воинствующее русофобство"? Т.е. сейчас, чтобы сказали, что ты друг, настоящий русский-беларус-украинец надо со всеми вместе кричать "бей ж*в?" Увольте, не буду. Считаю ниже своего достоинства.

Да не надо никого бить, бог с Вами! Но не надо и находить в истории своего народа только черные пятна.

H>Я написал, что я белорус. Добавлю, что все то, что я перечислил каксается и моего народа, моей страны. В полной мере.

H>Один из моих родных дедов партизанил, потом был на фронте. За то, чтобы никакая гнида больше не смела заявлять о своем превосходстве по расовому или национальному признаку. И не важно, какой национальности эта гнида.

А мой дед был заслуженным военным юристом Республики Беларусь. Это к тому, чтобы никто не думал, что я как-то заявляю свое превосходство или что-то имею против белорусов. Но я не намерен спускать выходки представителя любой национальности, если он будет стараться обгадить мой народ, мою культуру или мою историю. И неважно при этом, будет ли он русским, украинцем, белорусом или сионистом из Нью-Йорка.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>А я с Вами не дискутирую по вопросам "Москва не Россия". Я на Ваше радостное "в Питере открыли" прошу указать хотя бы еще десяток аналогичных событий в других регионах нашей необъятной родины.

LL>http://deita.ru/index.php?news_view,48436
LL>http://ugrainform.ru/news/health/2006/04/12/pyt21r5r8q.mtml
LL>http://denex.ru/news/2006/4/24/34/14347.html
LL>http://www.informeco.ru/news.php?news=16985
LL>http://www.gov.karelia.ru/News/2005/12/1229_09.html
LL>http://www.rol.ru/news/misc/newsreg/05/07/20_059.htm
LL>http://www.rol.ru/news/misc/newsreg/03/07/23_061.htm
LL>http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus&amp;section=healthrus&amp;row=46
LL>http://www.19rus.ru/newsinfo.asp?ID=6004

LL>Дальше лень, давай уж сам, если тебе это и впрямь интересно...

Типа, поселковые клиники сопоставимы по своей значимости с питерским кардиоцентром?
Ты извини, но — не зачет.

И вообще, не надо уводить меня в сторону от моей первоначальной мысли: нет реально никаких государственных программ, направленных на улучшение демографической ситуации в стране.

Государство просто пытается стимулировать рождаемость, чтобы нарожали новых солдат. А нужна комплексная программа улучшения уровня жизни. Причем, во всей стране, а не в отдельно взятых оазисах.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:


H>>Прежде чем говорить о чем-то "нашем", надо бы вначале это "наше" создать, построить.

FF>построена.. уже давно.. и такая же, как в других странах.. та же коррупция, те же финансовые махинации.. ток у них все покрыто толстым слоем глазури, чтоб не видно было..
+1
FF>да.. обеспеченность граждан не зависит от формы правления..

думаю зависит, при советах вобщемто прогресс был — практически каждый мог спокойно заработать себе на еду и жилье (чем не коммунизм? деньги конечно были, но играли скорее условную роль, были и неразрешенные вопросы, но в общем... ), а те кто особо активно работал имели машину, дачу, драгоценности и т.п.

Но... рыба всегда гниет с головы, этим америкосы и воспользовались...

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:


KD>Да, что-то последний пост кривоватый получился
KD>Я имел в виду, что действуем и мы и америкосы примерно одинаково.Например, мы тоже пытаемся давить на неугодные нам политические режимы других стран (например проамериканскую Грузию), с помощью тех же экономических санкций. Или Вы считаете, что запрет на продажу вин обусловлен исключительно их качеством? Почему же тогда портвейн за 30 р. до сих пор продают?

C врагом удобно воевать его же оружием...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

хъ

C>А я с Вами не дискутирую по вопросам "Москва не Россия".
C>Я на Ваше радостное "в Питере открыли" прошу указать хотя бы еще десяток аналогичных событий в других регионах нашей необъятной родины.

В Краснодаре года 2 назад открыли, в Томске наконец-то достроили вторую очередь НИИ Кардиологии. В Хабаровске, Владивостоке, Челябинске, Белгороде ремонт и переоснащение...
Это только то о чем я знаю лично, не из газет. То что существенная часть была сделана отнюдь не из федерального бюджета вопрос отдельный.
По поводу

C>> А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"

AVK>Ты сам пробовал?

C>Я нет. Мой папа пробовал. Денег не хватило попасть в бесплатную клинику

Папа хотел в Москву просто потому что хотелось полечиться у "крутого профессора" или это лечение реально можно было провести только в Москве?
Это я к тому, что буквально пару дней назад сам был свидетелем того, как обычную (в смысле не брат\сват\деньги) женщину направили в Бакулевку, просто потому,
что у нас пока не делают аблацию пациентам с искусственным клапаном.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

хъ

C>Типа, поселковые клиники сопоставимы по своей значимости с питерским кардиоцентром?
C>Ты извини, но — не зачет.

А в поселке таки нужен кардиоцентр, да еще и сопоставимый с питерским?!
Вот у нас допустим в Томске недавно получился курьезный случай — мы делаем сейчас новый прибор, необходимы клинические испытания, а тут вдруг раз и пациенты "кончились", вылечили всех.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>В Краснодаре года 2 назад открыли, в Томске наконец-то достроили вторую очередь НИИ Кардиологии. В Хабаровске, Владивостоке, Челябинске, Белгороде ремонт и переоснащение...
P>Это только то о чем я знаю лично, не из газет. То что существенная часть была сделана отнюдь не из федерального бюджета вопрос отдельный.

Нет, это как раз тот самый вопрос — о федеральных программах. Но меня постоянно пытаются затянуть в какие-то "мелкие дрязги".

P>По поводу
P>

C>> А во-вторых, Вы, видимо, плохо себе представляете, чего стоит "провинциальному" сердечнику попасть в "столичный" кардиоцентр. Даже и бесплатный. Нетрудно догадаться, где, все-таки, будет оседать "плата"

AVK>>Ты сам пробовал?

C>>Я нет. Мой папа пробовал. Денег не хватило попасть в бесплатную клинику

P>Папа хотел в Москву просто потому что хотелось полечиться у "крутого профессора" или это лечение реально можно было провести только в Москве?

Дело не в крутости, а в том, что необходимое шунтирование могло быть сделано только в Москве.

P>Это я к тому, что буквально пару дней назад сам был свидетелем того, как обычную (в смысле не брат\сват\деньги) женщину направили в Бакулевку, просто потому,
P>что у нас пока не делают аблацию пациентам с искусственным клапаном.

Мне надоело обсуждать вопросы кардиологии. Я, вообще-то, о другом писал. О том, что государство не имеет никаких реальных программ, а решает только сиюминутные задачи и важно щеки надувает. Понадобились новые воины — решили стимулировать рождаемость. А что там вырастет — не важно.

На сообщение о новой клинике в Питере я просто хотел сказать, что это еще не система. И все Вами перечисленные случаи — это пока еще не система. Система, это когда в любой местной клинике и больнице вдруг станет хорошо. Вот тогда я поверю, что реально есть какой-то национальный проект и он работает. Только не надо говорить, что все еще только начинается, еще не успели. Времени было больше, чем достаточно. И та же демографическая проблема не вчера возникла.

В общем, я больше не буду вопросы кардиологии обсуждать

Вот если у Вас есть примеры действительно работающих федеральных программ, то поделитесь

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>если я написал программку, а никто ее не хочет покупать, то на меня оказывают давление?. шантажируют?.
FF>>>это рынок..одни предложили, другие отказались..
KD>>Ну тогда экономических санкций просто в природе не существует.
FF>а это уже зависит от точки зрения не двойные стандарты, но схоже..
Можно сколько угодно играть словами, но суть от этого не изменится

FF>>>а то, что уже на внутреннем рынке, этим занимается другая СЭС..в сумме они принимают решения и разрешают/запрещают тот или иной продукт..
KD>>Так Роспотребнадзор вроде один Его глава Геннадий Анищенко и подписывал соответствующие указы
FF>я представляю себе схему так:
FF>на границе что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как запрещать и стоит ли изымать уже ввезенные товары..кстати имхо ввезенную продукцию невыгодно изымать,т.к. деньги за нее уже уплачены..
FF>на склад что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как изымать.. из конечных магазинов имхо изымать вообще не станут..
Изымают, ну да ладно, пусть процесс выглядит именно так. Посмотрим на дело с несколько другой стороны: А что все предыдущие 14 лет вина, минералки и прочее из Грузии и Молдавии были офигительного качества, а тут вдруг производители нафуговали туда пестицидов по самое не могу? Вряд ли, имхо. Может раньше просто Роспотребнадзора не существовало? Так ведь существовал. Почему же тогда раньше пропускали? Почему лояльному украинскому правительству газ продавали чуть ли не в 10 раз дешевле, зная, притом, что те его перепродают европейцам по европейским же ценам, а как только появился проамериканский Ющенко тут же вспомнили про рыночную экономику, Адама Смита и всякое такое.
Я не утверждаю, что все эти действия наших властей неправильные. Напротив, свою продукцию нужно продавать по рыночным ценам, чужую некачественную не закупать и т.д.
Я просто считаю, что методы, что у нас, что у америкосов примерно одинаковые (разве что не бомбим пока никого), а если РФ вернет себе статус сверхдержавы, то будут абсолютно идентичны ИМХО

Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:

FF>>да.. обеспеченность граждан не зависит от формы правления..
S>думаю зависит, при советах вобщемто прогресс был — практически каждый мог спокойно заработать себе на еду и жилье (чем не коммунизм? деньги конечно были, но играли скорее условную роль, были и неразрешенные вопросы, но в общем... ), а те кто особо активно работал имели машину, дачу, драгоценности и т.п.

имхо дело не в форме правления, а в заинтересованности руководства страны в благополучии граждан.. но поскольку люди(сейчас) жадные до денег и вещей(как и всегда), то демократия выигрывает местами..но есть и другой мир: например, мусульманские страны, где люди еще не настолько сошли с ума на почве доходов..

S>Но... рыба всегда гниет с головы, этим америкосы и воспользовались...

+1

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

KD>>>Ну тогда экономических санкций просто в природе не существует.
FF>>а это уже зависит от точки зрения не двойные стандарты, но схоже..
KD>Можно сколько угодно играть словами, но суть от этого не изменится

в большой политике важно не сказать лишнего..тогда можно ходить по "острию ножа" достаточно долго..
там нет разборок "по-совести"..

KD>>>Так Роспотребнадзор вроде один Его глава Геннадий Анищенко и подписывал соответствующие указы
FF>>я представляю себе схему так:
FF>>на границе что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как запрещать и стоит ли изымать уже ввезенные товары..кстати имхо ввезенную продукцию невыгодно изымать,т.к. деньги за нее уже уплачены..
FF>>на склад что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как изымать.. из конечных магазинов имхо изымать вообще не станут..
KD>Изымают, ну да ладно, пусть процесс выглядит именно так. Посмотрим на дело с несколько другой стороны: А что все предыдущие 14 лет вина, минералки и прочее из Грузии и Молдавии были офигительного качества, а тут вдруг производители нафуговали туда пестицидов по самое не могу? Вряд ли, имхо. Может раньше просто Роспотребнадзора не существовало? Так ведь существовал. Почему же тогда раньше пропускали?

да,врядли нафуговали..
посмотрим еще с одной стороны Геннадий Анищенко выполняет свои обязанности не на высшем уровне..т.е. попросту нифига не делает..

KD>Почему лояльному украинскому правительству газ продавали чуть ли не в 10 раз дешевле, зная, притом, что те его перепродают европейцам по европейским же ценам, а как только появился проамериканский Ющенко тут же вспомнили про рыночную экономику, Адама Смита и всякое такое.

имхо так: "лояльное" украинское правительство образовалось после развала СССР..т.е. страна была еще сильно зависима от России..поэтому еще тогда договорились о дешевых поставках газа,чтобы производство не загнулось, и потому, что еще сохранялась какая то общность людей из СССР..когда появилось нелояльное правительство,то оно избрало путь критики в адрес РФ..и коррупция, и вмешательство в дела других стран, и нерыночная экономика,направленная на лояльность стран-сателлитов(о!).. с такими же словами в адрес РФ обращались и Европа с США..наши посчитали итог перехода на рыночные цены и вдруг() обнаружили, что выгода очевидна..взяли и подняли цены до рыночных(которые все и хотели).. даже предупредили заранее..так ведь не поверили..стали кричать,что шантажируют-шантажируют.. а потом получили повышение..и стали кричать,что теперь давят.. это кстати пример того,как в большой политике сказали лишнего..Польша сейчас движется тем же курсом..
и еще..в Белоруссии ведь тоже собираются поднять цены..а там режим достаточно лояльный..хотя правление тов.Кучмы лояльным можно назвать лишь с натяжкой

KD>Я не утверждаю, что все эти действия наших властей неправильные. Напротив, свою продукцию нужно продавать по рыночным ценам, чужую некачественную не закупать и т.д.
KD>Я просто считаю, что методы, что у нас, что у америкосов примерно одинаковые (разве что не бомбим пока никого), а если РФ вернет себе статус сверхдержавы, то будут абсолютно идентичны ИМХО

имхо РФ отличается политикой создания сателлитов..она не несет в эти страны свою систему ценностей..а это имхо ОЧЕНЬ важно..
нас(ой,зачем я говорю за всех ) интересует лишь экономика..сколько территории мы контролируем не важно, лишь бы было спокойно..

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>>Питер, если уж на то пошло, еще меньше Россия, чем Москва.
FF>>не, ну я просто в ах.. ах.. кхм.. ахренел я в общем
FF>>Москва не Россия, слишком столица..
FF>>Питер не Россия, слишком на западе..
...
C>Это уже Ваши фантазии. Я тут только за Москву и Питер говорю.

"отучаемся говорить за всех" ©

C>Особенность Питера не в том, что он "слишком на западе", а в том, во-первых, что сейчас "ленинградское время",

а когда был Ельцин, то было "деревенское время"?.

C>а во-вторых, что не один город России не может тягаться с Москвой и Питером в плане развитости различных инфраструктур, как-то: учебных и медицинских учреждений, объектов спорта и культуры, институтов власти и т.д, и т.п.

Новосибирск, Екатеринбург, Красноярск уже не котируются совсем?.

C>Поэтому, очередное сообщение о том, что в Питере или Москве опять что-то появилось, население остальной (большей) части России не особо радуют.

имхо им пофиг..

FF>>дайте ресурсов на решение проблемы.. если еще скажете как эту проблему решить, чтобы ничего не навернулось, то памятник почти обеспечен
C>Вы у меня ресурсов просите? И какую проблему Вы меня просите решить?

на проблему развития инфраструктуры других городов России..

C>Лично я убежден, что пока в России не решена проблема коррупции, пока не работаю законы, все эти проекты — просто выброшенные деньги.

всегда можно найти виноватого..

C>Точнее, подаренные.

кому?.

C>>>А сообщения о том, что в родном городе президента открыта новая больница только раздражают людей.
FF>>завидуете?. :-Р
C>Я нет. Мне пофигу: я живу в Москве и способен дать своей семье все, что ей нужно. У меня нет проблем устроить ребенка в хороший сад или школу, или попасть к нормальному врачу.
C>А вот те, кто этого не может и которые действительно завидуют, могут когда-нибудь и озвереть от таких репортажей.

сколько ж таких?.
(в Питере и Москве есть хорошие психиатрические лечебницы..на озверевших хватит )

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

KD>>>>Ну тогда экономических санкций просто в природе не существует.
FF>>>а это уже зависит от точки зрения не двойные стандарты, но схоже..
KD>>Можно сколько угодно играть словами, но суть от этого не изменится
FF>в большой политике важно не сказать лишнего..тогда можно ходить по "острию ножа" достаточно долго..
Но рано или поздно все-равно не удержишься

KD>>>>Так Роспотребнадзор вроде один Его глава Геннадий Анищенко и подписывал соответствующие указы
FF>>>я представляю себе схему так:
FF>>>на границе что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как запрещать и стоит ли изымать уже ввезенные товары..кстати имхо ввезенную продукцию невыгодно изымать,т.к. деньги за нее уже уплачены..
FF>>>на склад что то привезли..это проверили, отослали данные в центр.. там решили что и как изымать.. из конечных магазинов имхо изымать вообще не станут..
KD>>Изымают, ну да ладно, пусть процесс выглядит именно так. Посмотрим на дело с несколько другой стороны: А что все предыдущие 14 лет вина, минералки и прочее из Грузии и Молдавии были офигительного качества, а тут вдруг производители нафуговали туда пестицидов по самое не могу? Вряд ли, имхо. Может раньше просто Роспотребнадзора не существовало? Так ведь существовал. Почему же тогда раньше пропускали?
FF>да,врядли нафуговали..
FF>посмотрим еще с одной стороны Геннадий Анищенко выполняет свои обязанности не на высшем уровне..т.е. попросту нифига не делает..
И я о том же. Если бы сверху не сказали "фас" и этих бы пропускали впокойно

KD>>Почему лояльному украинскому правительству газ продавали чуть ли не в 10 раз дешевле, зная, притом, что те его перепродают европейцам по европейским же ценам, а как только появился проамериканский Ющенко тут же вспомнили про рыночную экономику, Адама Смита и всякое такое.
FF>имхо так: "лояльное" украинское правительство образовалось после развала СССР..т.е. страна была еще сильно зависима от России..поэтому еще тогда договорились о дешевых поставках газа,чтобы производство не загнулось, и потому, что еще сохранялась какая то общность людей из СССР..когда появилось нелояльное правительство,то оно избрало путь критики в адрес РФ..и коррупция, и вмешательство в дела других стран, и нерыночная экономика,направленная на лояльность стран-сателлитов(о!).. с такими же словами в адрес РФ обращались и Европа с США..наши посчитали итог перехода на рыночные цены и вдруг() обнаружили, что выгода очевидна..взяли и подняли цены до рыночных(которые все и хотели).. даже предупредили заранее..так ведь не поверили..стали кричать,что шантажируют-шантажируют.. а потом получили повышение..и стали кричать,что теперь давят.. это кстати пример того,как в большой политике сказали лишнего..Польша сейчас движется тем же курсом..
Не думаю. Просто бобосы они теперь получают не от нас, а от своих "заокеанских партнеров", а кто платит, тот и музыку заказывает. Сами они бы может и молчали, но врядли америкосы позволят "Незалежной" и оргазм получить, и девственницей остаться
FF>и еще..в Белоруссии ведь тоже собираются поднять цены..а там режим достаточно лояльный..хотя правление тов.Кучмы лояльным можно назвать лишь с натяжкой
На счет Белоруссии не в курсе

KD>>Я не утверждаю, что все эти действия наших властей неправильные. Напротив, свою продукцию нужно продавать по рыночным ценам, чужую некачественную не закупать и т.д.
KD>>Я просто считаю, что методы, что у нас, что у америкосов примерно одинаковые (разве что не бомбим пока никого), а если РФ вернет себе статус сверхдержавы, то будут абсолютно идентичны ИМХО
FF>имхо РФ отличается политикой создания сателлитов..она не несет в эти страны свою систему ценностей..а это имхо ОЧЕНЬ важно..
FF>нас(ой,зачем я говорю за всех ) интересует лишь экономика..сколько территории мы контролируем не важно, лишь бы было спокойно..
Так РФ пока и сверхдержавой назвать нельзя. Была она ей во времена дореволюционные, когда очень даже важно было сколько территорий контролируем, и в советские, когда это тоже было важно, и ценности свои тоже ой как навязывали (постороим коммунизм в Чехии, Зимбабве, ....., ну и в США наконец). А вот как раз экономика их была до фонаря, просто баблы им отстегивали и все

Здравствуйте, Korban Dallas, Вы писали:

FF>>>>а это уже зависит от точки зрения не двойные стандарты, но схоже..
KD>>>Можно сколько угодно играть словами, но суть от этого не изменится
FF>>в большой политике важно не сказать лишнего..тогда можно ходить по "острию ножа" достаточно долго..
KD>Но рано или поздно все-равно не удержишься

когда не удержится,тогда и будет отношение как к США..

FF>>посмотрим еще с одной стороны Геннадий Анищенко выполняет свои обязанности не на высшем уровне..т.е. попросту нифига не делает..
KD>И я о том же. Если бы сверху не сказали "фас" и этих бы пропускали впокойно

да я не об этом..я о том, что ему скорее сказали "разберись же наконец что там".. так же было и в СПб, когда он приехал и начал указывать на недостатки санитарного состояния города.. похоже может быть на "фас", но ведь представители G8 не будут по подвалам домов ползать..

KD>>>Я просто считаю, что методы, что у нас, что у америкосов примерно одинаковые (разве что не бомбим пока никого), а если РФ вернет себе статус сверхдержавы, то будут абсолютно идентичны ИМХО
FF>>имхо РФ отличается политикой создания сателлитов..она не несет в эти страны свою систему ценностей..а это имхо ОЧЕНЬ важно..
FF>>нас(ой,зачем я говорю за всех ) интересует лишь экономика..сколько территории мы контролируем не важно, лишь бы было спокойно..
KD>Была она ей во времена дореволюционные, когда очень даже важно было сколько территорий контролируем,

потому что армия была менее мобильной..

KD>и в советские, когда это тоже было важно, и ценности свои тоже ой как навязывали (постороим коммунизм в Чехии, Зимбабве, ....., ну и в США наконец). А вот как раз экономика их была до фонаря, просто баблы им отстегивали и все

потому что пытались свою идеологию протолкнуть.. иначе не выжили бы..
поэтому я и не говорил про СССР.. за РФ я таких особенностей пока не заметил..

Здравствуйте, chum, Вы писали:

хъ

C>Нет, это как раз тот самый вопрос — о федеральных программах. Но меня постоянно пытаются затянуть в какие-то "мелкие дрязги".

Мне неведомы извивы Вашей мисли. Был конкретный пример

C>>А разве что-нибудь слышно об улучшении инфраструктуры, которая будет поддерживать весь этот бэби-бум?
C>> Новые деньги на сады, школы, больницы, "дворцы пионеров"?

AVK>Вчера открыди большую больницу для сердечников в Питере. Бесплатную.

C>То, что происходит в Питере, и уж тем более то, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к решению проблем России. Даже как-то неприлично об этом напоминать.

На него даден конкретный ответ. У Вас же получается что "если факты противоречат теории — тем хуже для фактов".

хъ

P>>Папа хотел в Москву просто потому что хотелось полечиться у "крутого профессора" или это лечение реально можно было провести только в Москве?

C>Дело не в крутости, а в том, что необходимое шунтирование могло быть сделано только в Москве.

Речь идет о банальном АКШ? Дык его сейчас делают почти везде. Может это Вы с папой так посчитали, что можно только в Москве?
Вы вообще то пытались получить направление, или просто сами решили ломануться?

хъ

C>Мне надоело обсуждать вопросы кардиологии. Я, вообще-то, о другом писал.
C>О том, что государство не имеет никаких реальных программ, а решает только сиюминутные задачи и важно щеки надувает.

Озвучте "реальную программу" в Вашем понимании.
Дело сдвинулось с мертвой точки и хотя бы что-то делается. Вы же хотите все и сразу. Такая позиция похожа на професионального диссидента.

C>Понадобились новые воины — решили стимулировать рождаемость. А что там вырастет — не важно.

Насчет воинов — это у Вас сейчас болит что-ли? Откуда именно такая интерпретация?

C>На сообщение о новой клинике в Питере я просто хотел сказать, что это еще не система. И все Вами перечисленные случаи — это пока еще не система.

Со скольки песчинок начинается бархан?

C>Система, это когда в любой местной клинике и больнице вдруг станет хорошо. Вот тогда я поверю, что реально есть какой-то национальный проект и он работает.
C>Только не надо говорить, что все еще только начинается, еще не успели. Времени было больше, чем достаточно. И та же демографическая проблема не вчера возникла.

Вдруг — никому не станет.
Насчет времени — когда стартовали эти проекты, в частности по здравоохранении? Это Вы называете "было больше, чем достаточно"?!
Или Вы в общем — уж 15 лет победившей дерьмократии, а шшастья все нет — дык я с Вами согласен.

C>В общем, я больше не буду вопросы кардиологии обсуждать

В общем, я "в общем" дискутировать не хочу. Слишком "обще" получается. По конкретным вопросам — пожалуйста.

C>Вот если у Вас есть примеры действительно работающих федеральных программ, то поделитесь

А нихрена толком работать не будет, поскольку вопрос коррупции и вообще так называемой "элиты", не на превом месте озвучен. А без этого — один большой попил.
Проблема в том как это победить. С одной стороны есть неплохой опыт тов. Сталина, а с другой — вони столько будет...

Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Типа, поселковые клиники сопоставимы по своей значимости с питерским кардиоцентром?
C>Ты извини, но — не зачет.

На сколько мне известно, существуют планы по постройке каридиоцентра в Калининграде.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

C>>Нет, это как раз тот самый вопрос — о федеральных программах. Но меня постоянно пытаются затянуть в какие-то "мелкие дрязги".

P>Мне неведомы извивы Вашей мисли. Был конкретный пример
P>

C>>А разве что-нибудь слышно об улучшении инфраструктуры, которая будет поддерживать весь этот бэби-бум?
P>C>> Новые деньги на сады, школы, больницы, "дворцы пионеров"?

AVK>>Вчера открыди большую больницу для сердечников в Питере. Бесплатную.

P>C>То, что происходит в Питере, и уж тем более то, что происходит в Москве не имеет никакого отношения к решению проблем России. Даже как-то неприлично об этом напоминать.

P>На него даден конкретный ответ. У Вас же получается что "если факты противоречат теории — тем хуже для фактов".

Емелось ввиду вот что: Заявлена национальная программа, стимулирующая рождаемость, но не слышно заявлений о массовом строительстве садов, школ, больниц, библиотек и т.п. Отдельные местные "победы" проблему практически не решают.

P>Речь идет о банальном АКШ? Дык его сейчас делают почти везде. Может это Вы с папой так посчитали, что можно только в Москве?
P>Вы вообще то пытались получить направление, или просто сами решили ломануться?

Прямо эта тема вам покоя не дает Может сейчас и деалют, но это не вчера было. Да и сейчас его, все-таки, не везде делают.
Еще раз говорю: тема закрыта. Не надо меня убеждать, что у нас все и везде имеют неограниченный доступ ко всем благам медицины. Чем дальше от крупных центров, тем хуже.

C>>Мне надоело обсуждать вопросы кардиологии. Я, вообще-то, о другом писал.
C>>О том, что государство не имеет никаких реальных программ, а решает только сиюминутные задачи и важно щеки надувает.

P>Озвучте "реальную программу" в Вашем понимании.
P>Дело сдвинулось с мертвой точки и хотя бы что-то делается. Вы же хотите все и сразу. Такая позиция похожа на професионального диссидента.

Не все, но сразу. Хотя бы понемногу, но везде. А так это просто выглядит как подачки.

C>>Понадобились новые воины — решили стимулировать рождаемость. А что там вырастет — не важно.
P>Насчет воинов — это у Вас сейчас болит что-ли? Откуда именно такая интерпретация?

У меня ничего не болит, я уже лет 10 как отвоевал. Но когда во время катастрофического недобора в армию государство начинает стимулировать рождаемость, но совсем не интерисуется воспитанием и образованием, это наводит только на одну мысль. Которую я и озвучил.

P>Со скольки песчинок начинается бархан?

Зачем кричать о каждой песчинке? Когда бархан появится, все и так его увидят. А песчинок-то большинство и не заметит.

C>>Система, это когда в любой местной клинике и больнице вдруг станет хорошо. Вот тогда я поверю, что реально есть какой-то национальный проект и он работает.
C>>Только не надо говорить, что все еще только начинается, еще не успели. Времени было больше, чем достаточно. И та же демографическая проблема не вчера возникла.

P>Вдруг — никому не станет.
P>Насчет времени — когда стартовали эти проекты, в частности по здравоохранении? Это Вы называете "было больше, чем достаточно"?!
P>Или Вы в общем — уж 15 лет победившей дерьмократии, а шшастья все нет — дык я с Вами согласен.

Больше, чем достаточно — это время президенства Путина. Лично я не вижу никаких серьезных сдвигов в улучшении жизни на местах. И не вижу никакого желания со стороны государства развивать регионы. Единственный регион, о котором мы теперь слышим каждый день — это Питер. В моем же родном городе ситуация только хуже становится с каждым годом. Уже и всю верхушку городскую и губернскую причесали по новой моде, а счастья все нет

P>В общем, я "в общем" дискутировать не хочу. Слишком "обще" получается. По конкретным вопросам — пожалуйста.

Ладно, появится конкретный вопрос — я обращусь

C>>Вот если у Вас есть примеры действительно работающих федеральных программ, то поделитесь

P>А нихрена толком работать не будет, поскольку вопрос коррупции и вообще так называемой "элиты", не на превом месте озвучен. А без этого — один большой попил.

Я ровно о том же самом и говорю: все эти национальные проекты просто пшик, пока не решен вопрос коррупции и законности.

P>Проблема в том как это победить. С одной стороны есть неплохой опыт тов. Сталина, а с другой — вони столько будет...

Только Сталина нам в этом топике еще не хватало!

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Емелось ввиду вот что: Заявлена национальная программа, стимулирующая рождаемость, но не слышно заявлений о массовом строительстве садов, школ, больниц, библиотек и т.п.

Вот объясни мне — зачем строить новые школы, если в большинстве случаев (за исключением Москвы, но в Москве Лужок что то делает) школы незаполнены? То же самое касается ВУЗов. Их не строить, их закрывать надо.

C>Прямо эта тема вам покоя не дает Может сейчас и деалют, но это не вчера было.

Так мы вроде про текущую ситуацию говорим, не так ли?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Емелось ввиду вот что: Заявлена национальная программа, стимулирующая рождаемость, но не слышно заявлений о массовом строительстве садов, школ, больниц, библиотек и т.п.

AVK>Вот объясни мне — зачем строить новые школы, если в большинстве случаев (за исключением Москвы, но в Москве Лужок что то делает) школы незаполнены? То же самое касается ВУЗов. Их не строить, их закрывать надо.

У нас с Вами разная статистика Мне про незаполненные школы ничего не известно. Зато хорошо известно про переполненные детские сады. Что касается ВУЗов, то по моему глубокому убеждению, если ВУЗы не заполнены, то их не закрывать надо, а развивать. Деньги в них вкладывать, популеризовать науку, высшее образование и т.п. Или по-вашему, необразованное население — это лучше, чем образованное? И если вы ВУЗы позакрываете, то где будут учиться дети инициированного бэби-бума?

C>>Прямо эта тема вам покоя не дает Может сейчас и деалют, но это не вчера было.

AVK>Так мы вроде про текущую ситуацию говорим, не так ли?

А что, сейчас какие-то другие врачи стали? Более обеспеченные? Менее жадные? И взяток уже не берут? Мне кажется, Вы о какой-то другой стране говорите

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>В подобном духе Илларионов начал высказываться за несколько месяцев до
H>увольнения. Так что не надо путать причину со следствием.
ОК, принимаю поправку, — Илларионов сначала озлобился, затем его выкинули с работы, после чего Дюша вконец окрысился и утроил свою деятельность. Невооружённым глазом видно, что плотность пасквилей авторского производства возросла в несколько раз после евонного увольния. Так что личное это, henson, личное .

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так что родовые сертификаты стимулируют

Что это такое?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

AVK>>Так что родовые сертификаты стимулируют

DH>Что это такое?

Так ссылку уже давали. http://www.regnum.ru/news/578646.html

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Что это такое?

Это только для женщин, не кипятись.

А вот ещё один свеженький пасквиль от г-на Илларионова, вот здесь. Дюша бьёт в набат, предрекая опасность для клуба G8. Изумительно насколько же этот либеральный скунс не любит свою страну. Подход как у большевиков в первую мировую, чем хуже тем лучше. Смердит чуть ли не каждый день в зарубежной прессе, будь ему неладно.

Здравствуйте, Kerrigan, Вы писали:

K>А вот ещё один свеженький пасквиль от г-на Илларионова, вот здесь. Дюша бьёт в набат, предрекая опасность для клуба G8. Изумительно насколько же этот либеральный скунс не любит свою страну. Подход как у большевиков в первую мировую, чем хуже тем лучше. Смердит чуть ли не каждый день в зарубежной прессе, будь ему неладно.

Надо же сколько пыла в борьбе с инакомыслием
Не хотите помочь своей стране построить нормальные дороги для начала?
Или разобраться чтобы на АЗС не продавали разбавленный бензин?
Нет?

Так в чем ваша позиция лучше позиции Илларионова? Только тем что вам нравится все что происходит в России?

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Надо же сколько пыла в борьбе с инакомыслием
H>Не хотите помочь своей стране построить нормальные дороги для начала?
H>Или разобраться чтобы на АЗС не продавали разбавленный бензин?
H>Нет?
Желаете перейти к обсуждению моей скромной персоны ? К моему вкладу в развитие автомобильной инфраструктуры ?

H>Так в чем ваша позиция лучше позиции Илларионова? Только тем что вам нравится все что происходит в России?
Между прочим свою позицию я ещё не заявлял. К чему вопрос-то ?

Здравствуйте, henson, Вы писали:


H>Надо же сколько пыла в борьбе с инакомыслием
H>Не хотите помочь своей стране построить нормальные дороги для начала?
Хочу — регулярно плачу налог на Афто
H>Или разобраться чтобы на АЗС не продавали разбавленный бензин?
Разбираюсь — заправляюсь только в нормальных АЗС
H>Нет?
Да...
Еще вопросы?

H>Так в чем ваша позиция лучше позиции Илларионова?
Я пользуюсь RSDN
H>Только тем что вам нравится все что происходит в России?
Не все и не всегда.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

H>>1. В бедах России виноваты не евреи, т.к. при их малой численности такое заявление равнозначно оскорблению русского народа, а русский народ я считаю сильным народом (нет желания сейчас более подробно об этом, в другой раз).

J>Тем не менее, влияние еврейской национальности нельзя недооценивать. Фактически, все соцпартии до революции и львиная доля интеллигенции в советское время была именно еврейской. Так что ответственность за дела России они несут не в меньшей мере, чем русские. Я не сваливаю все на евреев, поймите меня правильно. Но и не хочу брать на себя их грехи, мне своих вполне хватит.
Скажите, а с чем связанно большое участие евреев в революции? Вы никогда не задумывались над этим? Исключительно заговор?



H>>4. Нет народов хороших и плохих по расовым или генетическим признакам. А раз так — нельзя судить о человеке на основании его "пятого пункта".

J>Правильно. Но если еврей ругает или уничижает русскую культуру, обычаи и историю — это еще как-то понятно.
Почему? Видите ли "советский еврей" это существо, неразрывно (и непонятным образом) связанное именно с русской культурой. Обычаи — про это можно поподробнее? Не принимать христианские или языческие обычаи (тот же Купала)- я понимаю, но вот уничижать — не слышал. Ругать историю — бред. Ругать можно определенные исторические личности, движения, их решения, но ругать историю- это как?


H>>Один из моих родных дедов партизанил, потом был на фронте. За то, чтобы никакая гнида больше не смела заявлять о своем превосходстве по расовому или национальному признаку. И не важно, какой национальности эта гнида.

J>И неважно при этом, будет ли он русским, украинцем, белорусом или сионистом из Нью-Йорка.

Сионист из Нью-Йорка это классно. Скажите, а кто такие сионисты, и какая у них цель кроме захвата власти во всем мире?

VD>Самой большой наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться осознание того, что все что делает он — простой, конкретный человек — направлено на восстановления величия его державы.

Что такое величие державы?
Не могли бы Вы коротко описать что такое в вашем понимании "Великая держава".
Ради чего народ должен мобилизироваться.

Меня всё время не покидает ощущение, что такие вот патриоты напоминают болельщиков на хоккейном матче.
Они искренне болеют за свою страну, как за команду. Она должна победить?
А почему? Глупый ведь вопрос, правда? Да потому, что она Наша!

Неужели вы не понимаете, что такой вот патриотизм это такой же стадный инстинкт.
Такой вот патриотизм это нормальное инстинктивное поведение социального животного.
Им облшадают пчелы, муравьи ... .
Такой патриотизм это один из импульсов, посредствам которых упарвляется общество.
К таким же импульсов относятся: алчность, инстинкт самосохранения, секс, похоть ... .

Господа, вы хоть на минутку задумайтесь для чего народ должен мобилизироваться?
Что бы какой нибудь жирный генерал сидел потом в тёплом толчке и гордился своим героическим народом, миллионы представителей которого погибли, ради удовлетворения такой вот гордыни?

Для чего этому самому народу нужно, что бы страна имела больше влияние в мире? Зачем ему это?
Потому что это "моя страна"? Вы считаете это разумным объянением? Господа, это объянение для животного.

Хватит придумывать национальные идеи для стада.
Ведь те же американцы воюют только за великую страну. Они воюют за демократию.
И пусть они её давно просрали.
Важно то, что эта идея не для животного. Эта идея для людей. Это действительно великая (путь и немного идеалистическая) идея, стоящая гиганских затрат энергии и ресурсов.

Нужно любить свой народ. Сколкьо можно говорить о людях как о стаде: "наградой для народа страны и стимулом в труде и развитии будет являться ...". Госпада, это ж люди. Это ж не животные на арене, которых нужно кнутом и сахарком стимулировать.

Я приведу пример.

Вот счас много говорится о том, что западная пропаганда "насилует" мозги граждан России ... .
Описана куча приемов пропаганды и "мозготраха".

И какие меры вы считаете следует предпринять?
Не знаю как вы ответите, но приблизительно представляю ход мыслей "патриотов":

"Нужно создать отечественных "мозготрахов". Которые пропарят мозги народу отчизно-полезной пропагандой. Нужно создать национальную идею, благодаря которой народ мобилизируется и встанет на борьбу ... ".

А что если поступить по другому? С большим уважением к своему народу.
Можно создать госпрограмму по борьбе с пропагандой вообще. Создать научное направление.
Издать учебники, подготовить преподавателей, ввести обязательный премет в школе и институтах с теорией и практикой и с обязательными экзаменами. И не выдавать аттестат зрелости без успешной здачи этого экзамена, потмоу что человек без этго знания не достоин стать полноценным гражданином Росии. И мы через 15 лет получим народ с величайшим свойством — с повышенным иммунитетом к пропаганде. С иммунитетом к величайшему злу современности.
Конечно таким народом сложнее будет управлять. Но может этот народ сам создаст достояное общество?
И вот на счет этого народа я с уверенностью смогу сказать — это ВЕЛИКИЙ НАРОД. По настоящему. Потому что он состоит из великих людей.

Может в этом искать национальную идею господа, Господа?