Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали : > какая явка? явка тут абсолютно не влияет читай внимательнее. > у нас есть 100 (эта цифра пока неизвестна) избирателей в списке 3 тура, > проголосовало 50 чел или 50% (теперь 100 — известно) > > на парламентских выборах проголосовало 20% (типа 20 человек) но всего за > партии было отдано 50 голосов.
Демон, ты измываешься? За какую партию и где статистика по партиям....
> Как такое получилось?
Ну попросил же модератор прекращать флудить....
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
_>>Что именно опровергнуть то? DH>что выборы сфалсифицировали в очередной раз, неужели не понятно?
В упор не вижу доказательств фальсификации в 2006-м году...
Иными словами после 2004 года Украина потеряла 2 306 463 человек населения с правом голоса.
Это что ли?
DH>ЗЫ: я так понимаю, что никто не может, т.е. всё верно.....
гы
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Давай, пока, забьем на президентские выборы и посмотрим на Р>парламентские? Ну, хотя-бы потому, что ты строишь свои предположения на Р>аксиоме того, что они были честными. Ок?
смотрим.
Р>А сейчас самое интересное. Собираем эти цифры в конкретных людей:
Р>3 640 940 * 60,89 / 100 == 2 216 968
Р>ОпАчки? А голосов за партии отдано?
2 454 957
Р>Только, боюсь, это какая-то статистическая ошибка -- потому что данные Р>по регионам распределены, похоже, равномерно.
Короче, я понял.
Ты считаешь, что на сайт выложена какая то лажа.
А я, что выборы сфальсифицированы.
Грубо говоря, не имея первичной документации мы друг-другу ничего не докажем.
ЗЫ: Ромашка, если не влом глянь по выборам Кучмы и/или по предыдущим выборам в парламент — сколько в Донецке избирателей....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
_>>В упор не вижу доказательств фальсификации в 2006-м году... DH>а то что количество населения не совпадает более чем на 2 млн, это пустяк?
Не совпадает простите с чем?
С эталоном? Или с чем?
DH>>>ЗЫ: я так понимаю, что никто не может, т.е. всё верно..... _>>гы DH>понятно, кроме гы-гы ответа нет — слив засчитан.
"Я что-то сморожу и если никто не опровергнет, то значит это правда" больше чем на гы-гы не тянет.
_>>>В упор не вижу доказательств фальсификации в 2006-м году... DH>>а то что количество населения не совпадает более чем на 2 млн, это пустяк? _>Не совпадает простите с чем? _>С эталоном? Или с чем?
прикидываешься дурачком?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Там, по ссылке выше, нет показателя "активность избирателей", ну надеюсь что на ЦИК не потёрли инфу и можно будет меня перепроверить.
Итак:
предположим ситуацию, что в третьем туре, условно, проголосовало 100 человек, при активности 50%. Что мы получаем? Получаем, что всего имели право голосовать 200 человек. Замечательно, надеемся что эти 200 доживут до парламентских выборов. На парламентских выборах, активность была, условно, 25%. Понятно, что зная из результатов прошлых выборов количество людей с правом голоса мы получаем, что теперь проголосовало 50 человек, но при этом ЦИК заявляет, что всем партиям было отдано в сумме 60 голосов + кто то голосовал вообще против всех.
В целом по стране, как я уже говорил, различие составило ~2,3 млн. человек.
Надеюсь доходчиво обьяснил.....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Не буду я ничего предпологать. Я брал твои цифры по перламентским Р>выборам. И на основе них я приводил примеры по Донецкой и Луганской Р>области. Будь добр пояснить кто фальсифицировал парламентские Р>выборы на основании своих же данный.
Я предположил, что 3й тур президентских выборов (как и первые два) — ложные, именно по 3му я брал данные.
Р>Нет. Я до сих пор не понимаю, откуда ты взял цифры проголосовавших на Р>парламентских выборах.
dfgdfg
Это сумма голосов БЮТ + НУ + СПУ.
> Р>Думаю, как только ты ответитшь на вопрос, *откуда взялись доплюди в* > ты считаешь что это те самые "Против всех" ? Но там счёт на десятки > тыс., а я показал различие между 3м туром президентских и парламентскими > в сотню тыс. по каждой области
Я тебе показал данные по парламентским выборам. Различие по Луганской
области между количеством проголосовавших и количеством голосов за
партии. Т. е. то же самое, что показал ты по всей Украине. Только вывел
в отдельную колонку данные "за оранжевых". Так вот, если предположить,
что в Луганске за оранжевых никто не голосовал, и власть
фальсифицировала выборы, то получается, что фальсифицировала она их в
пользу ПР (в Луганске). В сказочную доброту оранжевых я не верю.
Восточные регионы взяты именно из-за оппозиционности результатов
голосования. Т. к. распределение, кажется, более-менее равномерным по
Украине, боюсь, дело не в фальсификации, а в чем-то другом, что мы не
принимаем в расчет. Думаю, что если мы разберемся с цифрами по Луганску,
мы разберемся и с цифрами по всей Украине. Будь добр прокомментировать
заявленую тобой фальсификацию по Луганской области.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>В упор не вижу доказательств фальсификации в 2006-м году...
а то что количество населения не совпадает более чем на 2 млн, это пустяк?
DH>>ЗЫ: я так понимаю, что никто не может, т.е. всё верно..... _>гы
понятно, кроме гы-гы ответа нет — слив засчитан.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
извини, я не понял смысла 3-й колонки
Р>Думаю, как только ты ответитшь на вопрос, откуда взялись доплюди в
ты считаешь что это те самые "Против всех" ? Но там счёт на десятки тыс., а я показал различие между 3м туром президентских и парламентскими в сотню тыс. по каждой области
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>В целом по стране, как я уже говорил, различие составило ~2,3 млн. человек. __>>Т.е. нас как бы стало на 2.3 млн больше? DH>получается
Ты уже сам запутался. Тут пишешь "стало больше на 2.3 млн", тут
Р>Я тебе показал данные по парламентским выборам. Различие по Луганской Р>области между количеством проголосовавших и количеством голосов за Р>партии. Т. е. то же самое, что показал ты по всей Украине. Только вывел Р>в отдельную колонку данные "за оранжевых". Так вот, если предположить, Р>что в Луганске за оранжевых никто не голосовал, и власть Р>фальсифицировала выборы, то получается, что фальсифицировала она их в Р>пользу ПР (в Луганске).
А вообщето не указывал в чью пользу шли махинации, это уже ты сам додумал.
Р>В сказочную доброту оранжевых я не верю. Р>Восточные регионы взяты именно из-за оппозиционности результатов
Ну возми по западным
таже бодяга. И я не поверю что там фальсифицировали в пользу синих.
Р>голосования. Т. к. распределение, кажется, более-менее равномерным по Р>Украине, боюсь, дело не в фальсификации, а в чем-то другом, что мы не Р>принимаем в расчет.
Давай предположим, что парламентские выборы честные, а вот все 3 тура президентских — нет. Тогда всё сходится.
Р>Думаю, что если мы разберемся с цифрами по Луганску, Р>мы разберемся и с цифрами по всей Украине. Будь добр прокомментировать Р>заявленую тобой фальсификацию по Луганской области.
Мной? Я вообще про все выборы говорил а не конкретно в области. И как я уже говорил ты пытаешься притянуть за уши количество оранжевых к цифре несовпадения....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
T>>>P.S.Конечно выборы были сфальсифицированы. Потому, что откуда такая поддержка Януковича в Харькове? DH>>Почему ты не на Майдане? T>
T>Вообще не думал на эту тему, но сейчас можно развить идею. T>Это не вопрос жизни и смерти. Императивный мандат у местных советов отсутсвует, тогда при усилении центральной власти, сегодняшние "регионалы" станут помаранчевыми (ты может удивишься, но более половины прошедших по Харькову "регионалов" депутаты уже как 15 лет,
а я и не удивляюсь: на манеже всё те же. Я же говорил тебе что Ющенко ех-коммунист? К чему бы думаешь? А всё очень просто — человек карьерист, ему всё равно как, лишь бы выше.... да там почти все такие же.
T>Хотя если б ты меня поддержал в этом вопросе, можно было бы и выйти.
Я выйду только с оружием, по другому не считаю целесообразным, так что считай что я — последний козырь
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>т.е. 16 лет назад был бэби-бум?
Скорее всего, причина куда банальнее и более человеческая. В выборы можно играть, как в игру. С читами, спойлерами и по выходу патча прерываться и начинать сначала.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте Kupaev, Вы писали : >> > учитесь кликать чтоли > > Р>Демон, а почистить куки и еще раз проверить слабо??? > > Открывается нормально. Может, лучше тебе почистить куки?
Ну здрямс... Я, конечно, глупый, но не настолько же... Как я понял,
Демон просил опровергнуть его цифры, приведенные в данном посте?
> Но вообще мне нравится заведомое неверие цифрам оппонента, даже при > указании источника. Если так, какой смысл в переписке вообще?
В смысле? Я верю цифрам Демона, я верю что он не переврал ни одной
цифры. Я не знаю, что это за цифры, Демон этого не указал. Его уже
поправляли, что это может быть как с учетом явки, так и без учета
явки... Там может быть еще куча нюансов которые могут изменить его
мнение. Но я же не знаю, откуда он это взял. Я не знаю, что эти цифры
обозначают. О чем я могу с ним разговаривать?
Это типа, я напишу 100(сто). Опровергни.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>Это типа, я напишу 100(сто). Опровергни. >> >> Зачем? Все, в принципе, так и есть. Но не везде, совсем не везде.
Р>Да ну? Везде 80-90, а не 100.
А в среднем? Ну вот например — на Земле живет 100% землян, а все земные китайцы — это ровно 100% китайцев, хотя в Китае их, конечно, куда меньше. Но я не склонен рассматривать это как историческую несправедливость, возникшую при развале Южно-Сунской Империи.
Р>Вот куда деваются эти 10-20 -- это Р>основной вопрос!!! Наверняка, схавали оранжевые гадины!!! Давить!!!
Совершенно очевидно, куда. Туда, где 110-120. Откуда-то же они берутся? Кстати, о давить: мне тут подарили очень эффективную соковыжималку Тефаль (для цитрусовых), и как руководство к ней — Налоговый кодекс. Рекомендую.
ЗЫ На этой оптимистической ноте предлагаю закончить флуд.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В смысле? Я верю цифрам Демона, я верю что он не переврал ни одной Р>цифры. Я не знаю, что это за цифры, Демон этого не указал. Его уже Р>поправляли, что это может быть как с учетом явки, так и без учета
какая явка? явка тут абсолютно не влияет читай внимательнее.
у нас есть 100 (эта цифра пока неизвестна) избирателей в списке 3 тура, проголосовало 50 чел или 50% (теперь 100 — известно)
на парламентских выборах проголосовало 20% (типа 20 человек) но всего за партии было отдано 50 голосов.
Как такое получилось?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
__>>Вы бы могли еще посчитать пообластно? Т.е. в какой области сколько людей "пропало"? DH>мне было лениво и я сделал только Донецк и Львов и там и там есть нестыковки. DH>И похоже что не пропало, а появилось, это я ошибся.
Что за нестыковки? И можете еще пару облестей подсчитать, плз.
в сноске Ваши объяснения не очень вразумительны. Формулы и примеры подсчёта были бы лучшим объяснением проделанных математических операций. DH>ОК
DH>В целом по стране, как я уже говорил, различие составило ~2,3 млн. человек.
Т.е. нас как бы стало на 2.3 млн больше?
DH>Надеюсь доходчиво обьяснил.....
см. оценку.
А вообще я так и не понял что и из чего Вы вычли, что получилось 2.3 млн.
Здравствуйте, _ks_, Вы писали:
__>Что за нестыковки?
больше голосов на сотню тыс в каждой __>И можете еще пару облестей подсчитать, плз.
ща Киев возьму, жди
DH>>В целом по стране, как я уже говорил, различие составило ~2,3 млн. человек. __>Т.е. нас как бы стало на 2.3 млн больше?
получается
__>А вообще я так и не понял что и из чего Вы вычли, что получилось 2.3 млн.
Зная количество избирателей с правом голоса в 3-м туре, я вычислил сколько должно было быть проголосовавших на парламентских (по % активности), но количество отданых голосов более чем на 2,3 млн больше чем ожидалось
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
__>Что за нестыковки? И можете еще пару облестей подсчитать, плз.
АРК — отдано голосов на парл. выборах — 968 984 + 1,54% ни за кого (ожидалось 840 387 голосов) Киев — отдано голосов на парл. выборах — 1 396 946 + 2,44% ни за кого (ожидалось 1 232 184 голосов) Винница — отдано голосов на парл. выборах — 923 511 + 1,80% ни за кого (ожидалось 870 826 голосов)
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:
__>>Что за нестыковки? DH>больше голосов на сотню тыс в каждой __>>И можете еще пару облестей подсчитать, плз. DH>ща Киев возьму, жди
ждём-с
DH>>>В целом по стране, как я уже говорил, различие составило ~2,3 млн. человек. __>>Т.е. нас как бы стало на 2.3 млн больше?
DH>получается
__>>А вообще я так и не понял что и из чего Вы вычли, что получилось 2.3 млн.
DH>Зная количество избирателей с правом голоса в 3-м туре, я вычислил сколько должно было быть проголосовавших на парламентских (по % активности), но количество отданых голосов более чем на 2,3 млн больше чем ожидалось
т.е. 28965230/0,80 — 22104052/0,65 (0,8 и 0,65 — ведь такиой был процент проголосовавших?)
DH>>Зная количество избирателей с правом голоса в 3-м туре, я вычислил сколько должно было быть проголосовавших на парламентских (по % активности), но количество отданых голосов более чем на 2,3 млн больше чем ожидалось
__>т.е. 28965230/0,80 — 22104052/0,65 (0,8 и 0,65 — ведь такиой был процент проголосовавших?)
ну да, только формула такая (22 млн — мой расчёт, 24 млн — данные ЦИК)
28 965 230/0,7732 — 24 410 515/0,5897 = -3 933 304,77
странно, разница получилась даже больше Не могу пока обьяснить.....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
DH>>>Зная количество избирателей с правом голоса в 3-м туре, я вычислил сколько должно было быть проголосовавших на парламентских (по % активности), но количество отданых голосов более чем на 2,3 млн больше чем ожидалось
__>>т.е. 28965230/0,80 — 22104052/0,65 (0,8 и 0,65 — ведь такиой был процент проголосовавших?)
DH>ну да, только формула такая (22 млн — мой расчёт, 24 млн — данные ЦИК) DH>28 965 230/0,7732 — 24 410 515/0,5897 = -3 933 304,77 DH>странно, разница получилась даже больше Не могу пока обьяснить.....
Вот мы и опровергли исходный пост топика. Дима, Вы даже сами не знаете откуда у Вас появились эти все цифры.
Здравствуйте, _ks_, Вы писали:
DH>>ну да, только формула такая (22 млн — мой расчёт, 24 млн — данные ЦИК) DH>>28 965 230/0,7732 — 24 410 515/0,5897 = -3 933 304,77 DH>>странно, разница получилась даже больше Не могу пока обьяснить.....
__>Вот мы и опровергли исходный пост топика. Дима, Вы даже сами не знаете откуда у Вас появились эти все цифры.
цифры появились если применить указанную выше формулу к каждой области отдельно, а затем просуммировать результат. Почему итоговая цифра иная? Отвечу — подсчитывая цифры по каждой области я никак не учитывал "голоса против всех", вот здесь они и всплыли.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>>В целом по стране, как я уже говорил, различие составило ~2,3 млн. человек. __>>>Т.е. нас как бы стало на 2.3 млн больше? DH>>получается
T>Ты уже сам запутался. Тут пишешь "стало больше на 2.3 млн", тут
Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали : > Р>голосования. Т. к. распределение, кажется, более-менее равномерным по > Р>Украине, боюсь, дело не в фальсификации, *а в чем-то другом,* что мы не > Р>принимаем в расчет. > Давай предположим, что парламентские выборы честные, а вот все 3 тура > президентских — нет. Тогда всё сходится.
Не буду я ничего предпологать. Я брал твои цифры по перламентским
выборам. И на основе них я приводил примеры по Донецкой и Луганской
области. Будь добр пояснить кто фальсифицировал парламентские
выборы на основании своих же данный.
Думаю, ты где-то пропустил что-то с четвертым столбцом самого первого
твоего поста на эту тему.
> Р>Думаю, что если мы разберемся с цифрами по Луганску, > Р>мы разберемся и с цифрами по всей Украине. Будь добр прокомментировать > Р>*заявленую тобой фальсификацию по Луганской области.* > > Мной? Я вообще про все выборы говорил а не конкретно в области. И как я > уже говорил ты пытаешься притянуть за уши количество оранжевых к цифре > несовпадения....
Нет. Я до сих пор не понимаю, откуда ты взял цифры проголосовавших на
парламентских выборах.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
_>>>>В упор не вижу доказательств фальсификации в 2006-м году... DH>>>а то что количество населения не совпадает более чем на 2 млн, это пустяк? _>>Не совпадает простите с чем? _>>С эталоном? Или с чем? DH>прикидываешься дурачком?
просто пытаюсь понять твою логику.
ты установил, не будем сейчас вдаваться в подробности как, что данные на 2004-й и 2006-й год не совпадают.
Откуда вывод что расхождение данных с реальностью имело место в 2006-м, а не в 2004-м...
Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали : > Я предположил, что 3й тур президентских выборов (как и первые два) — > ложные, именно по 3му я брал данные.
Давай, пока, забьем на президентские выборы и посмотрим на
парламентские? Ну, хотя-бы потому, что ты строишь свои предположения на
аксиоме того, что они были честными. Ок?
> повторяю <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1902479&only=1>
> предположим ситуацию, что в третьем туре, условно, проголосовало 100 человек
Ну и ограничимся, например, Донецкой областью. Чтобы не проводить тут
исследований производительности работы с экселем. Ок?
> по отданным голосам в каждом регионе делать лень, ведь есть же итог > Район активность в 3 туре (данные ЦИК) всего голосовало в 3 м туре > (данные ЦИК) всего населения с правом голоса(100/активность в 3 туре* > всего голосовало) активность в парламенте (данные ЦИК) голосовало в > парламенте (население*(активность/100) отдано за партии голосов на > парламентских (данные ЦИК) > Донецька 83,85 3143557 3749024 60,89 2282781 2 454 957
"Украина потеряла 2 306 463 человек". DH>ну и что?
Та ничего, будь внимательнее, много не пость в РСДН, а то уже "мабуть устав".
T>>P.S.Конечно выборы были сфальсифицированы. Потому, что откуда такая поддержка Януковича в Харькове? DH>Почему ты не на Майдане?
Вообще не думал на эту тему, но сейчас можно развить идею.
Это не вопрос жизни и смерти. Императивный мандат у местных советов отсутсвует, тогда при усилении центральной власти, сегодняшние "регионалы" станут помаранчевыми (ты может удивишься, но более половины прошедших по Харькову "регионалов" депутаты уже как 15 лет, — т.е. переходят постоянно из одной партии в другую ). Ну а если не будет сильной центральной власти, то и не фиг рыпаться на местном уровне.
Хотя если б ты меня поддержал в этом вопросе, можно было бы и выйти.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Короче, я понял. DH>Ты считаешь, что на сайт выложена какая то лажа. DH>А я, что выборы сфальсифицированы.
Вы судя по всему правы оба. В какой то степени. На сайте действительно выложена местами лажа (в некоторых местах). И выборы на некоторых участках были сфальсифицированы (т.е. фальсификации были инициированы на местном уровне). Меня например удивило на сайте, что нет информации по участкам в процентах — сколько голосовало. Но потом все стало ясно: на некоторых участках была зафиксированана 100% явка . После этого у меня вообще возникла идея создать альтернативный сайт, где бы указывалось сколько в процентах пришло на тот или иной участок. Если цифра превышает какое то пороговое значение (допустим 95%), номер (название) этого участка выделяется (например цветом). А также разного рода другая аналитическая информация (например большое расхождение рейтинга какой то партии с средним ее рейтингом по региону).
Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали : > Р>Только, боюсь, это какая-то статистическая ошибка -- потому что данные > Р>по регионам распределены, похоже, равномерно. > > Короче, я понял. > Ты считаешь, что на сайт выложена какая то лажа. > А я, что выборы сфальсифицированы.
Демон, лет 5 назад я понял, что считать других дураками, по крайней
мере, невыгодно. Я не считаю что там лажа, как, впрочем, и не считаю что
выборы были на 10% сфальцифицированы (это достаточно большой процент,
чтобы тот, кто это сделал не спрятал концы в воду, ну или, по крайней
мере, не попытался это сделать). ХЗ, чего-то мы явно не знаем. Но я хочу
это узнать. И узнаю
> Грубо говоря, не имея первичной документации мы друг-другу ничего не > докажем.
Гм... Я и не пытался тебе что-то доказать. Мне просто стало интересно.
Ща натравлю каких-нибудь журналюг на это дело.
> ЗЫ: Ромашка, если не влом глянь по выборам Кучмы и/или по предыдущим > выборам в парламент — сколько в Донецке избирателей....
Влом. Точнее времени сейчас нет. На следующей неделе. По выборам
2005-2006 цифры отличаются в пределах 2%. Думаю, это как нормально.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Демон, лет 5 назад я понял, что считать других дураками, по крайней Р>мере, невыгодно.
просто в качестве примера: человеку было необходимо составить некий список, и подписать его у большого руководства, но когда список был составлен, оказалось что в нём 140 позиций, а руководство ожидало 145. Что делать? И применился нехитрый приём
1
2
3
..
45
45
45
46
47
..
145
т.е. если не вглядываться — всё выгладит как надо.
как бы в нашем случае было не то-же самое
Р>ХЗ, чего-то мы явно не знаем. Но я хочу Р>это узнать. И узнаю
главное, сообщи тут
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
DH>>Я выйду только с оружием, по другому не считаю целесообразным, так что считай что я — последний козырь
A>Повоевать неймётся? То-то МИД хочет в Афган, а МО остерегается.
ага давно уже не воевал
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
А процент учавствовавших?
