Про "голодающих поволожья" никогда не слышали? Там намного более страшная картина с людоедством была. Хотите списывать это на геноцид поволжских немцев, которые составляли лишь некоторую часть жителей региона? — ваше нацисткое дело, корнем тех или иных событий видеть те или иные национальности.
А вообще события проистекали из невысокого урожая тех лет и плановости экономики с жестким спросом за выполнение плана, когда проштрафившихся преседателей первым делом отправляли под суд.
В те годы председатели боясь наказания, повсеместно пытались скрыть неурожай, и чтобы выполнить хлебозаготовку и отрапортовать что план выполнен, отбирали хлеб который должен был выдаваться крестьянами в качестве зарплаты. В регионах с обычно высокой урожайностью Поволжье и Украина, планы на сбор хлеба по понятным причиным были больше чем в нечерноземье и разница реальности с требуемым планом была жестче. Причем характер урезание пайки во многом подчинялся эффектом толпы, когда соседний председатель так делал, местному уже было страшнее предьявлять реальные цифры, он тоже так делал, за ними их соседи и так далее — "все делают а я что мне что ли выпендривать под суд свои же затравят как вора тут же", таким образом доходило до того что в эти годы были и рапорты о перевыполнения плана, после которых остальным тоже приходилось поднимать свои цифири. И еще важным моментом в событиях было то что прямая связь от урезания пайки к массовому голоду с людоедством проявилялась много позже, а первые месяцы того что выдавали хватало, соотсвенно председатели решали на авось все пройдет гладко, если бы сразу был бы жескто детерминированный выбор что лучше предьявить в отчетности невыполнение плана из за неурожайности или массовый голод с людоедством, без всяких третьих вариантов, то председатели высказывали бы недостачу. Их потом наказывали за те события.
Ксатити вся ситуация, когда теряя голову хозяйствующие субъекты как стадо баранов в панике боясь оказаться крайним массово принимают решения приводящие потом к краху, наглядно показывает что от подобных кризисов плановая экономика так же как и рыночная не застрахована.
Если ты думаешь что попытки скрыть недоработку это фантастика, или такое бывает но редко, или нередко но несущественный фактор, то ты наверное никогда не работал в программисткой конторе. В тех же софтверных компаниях повсеместная практика попытки выдать желаемое за действительно. И если бы за невыполнение проекта к дедлайну жестко наказывали ссылкой куда нибудь, и была возможность у кого-нибудь эту нереализованную работу отобрать путем урезаний зарплат к минимум, думаю ситуация была бы близкой к этой. И в особо неудачно сложившихся проектах проджект менеджеры могли бы запросто переоценить возможности жизненого минимума программистов, и выплачивать совсем уже малые деньги так что программистам нечем было бы платить за квартиру, не начто покупать еду, особенно если зарплата была раз в год, и ошибка в расчетах чужого минимума проявилось бы не сразу.
Собственно в некоторых нехороших конторах в той или иной степени кидалово работников и так происходит без всяких ссылок , просто за лишнюю менеджерскую премию, а тогда время было много жестче и контора была фактически на всех одна, так что события преобрели в массовый и жесткий характер.
Можно ли назвать кризис Великой Депрессии в США геноцидом? Между тем менее жесткие правила финансовых регуляторов могли эффект от него существенно сгладить не приведя к такому количеству жертв. Но только потом уже на его опыте "пришли к понимаю", а во время кризиса жесткость финансово-кредитной системы также как и жесткость плановой экономики в СССР унесла многие и многие жизни.
Не стоит переоценивать управляемость плановой экономики, очевидность и прозрачность управления ею, и в том и другом случае правильно принятые зрелые решения помогли бы избежать кризисов, но если в случае США пропаганда сходится во мнении что жертвы эти было от незнания, то во втором представляют как целенаправленное истребление в полном сознании.
При этом можно оценить совершенно наоборот — целенаправленное истребление одних предпренимателей другими более крупными и близкими к власти, которое происходило до того в капиталистических экономиках с завидной регулярностью и о котором не могли не знать в США, акулы которого здраствуют до сих пор, и спонтано проявившийся кризис управления только строившей тогда плановой экономики в СССР, из которого и выводы неповторения сделали, и виновников наказали.
_>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
3. Назовите порядок вызова деструкторов при множественном наследовании.
4. Сколько процентов поверхности земного шара занимают океаны?
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Каин против Авеля. Поубивали половину евреев однака
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
NBN>Голод не первый и не последний. Это не геноцид ни коим образом.
Голод конечно не первый и, к сожалению, не последний ( после войны, Сталин его еще раз устроил на Украине), но то что этот голод был СОЗДАН МСКУССТВЕННО и СОЗНАТЕЛЬНО — позволяет это квалифицировать как преступление против человечества, а то что данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа — дает возможность говорить о геноциде.
Сразу оговорюсь, что Сталин устраивал геноцид и против татар, чеченцев, поволжских немцев, прибалтов и т.д.,
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали: _>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Геноцид советского правительства против собственных граждан.
А о чем им еще говорить? Мясо-молоко от них перекрыли, газ вот-вот подорожает. Все экономические проблемы Украины теперь успешно решены, можно всем вместе поболтать о развешивании ярлыков на события прошлого.
Для Финляндии сегодняшняя Россия однозначно лучшая! Путин оказался тем лидером, который хотел и смог сделать отношения между Россией и Финляндией более выгодными! Торговый оборот существенно вырос, наладились новые контакты. Да, у кого-то проблемные отношения с Россией, но будучи президентствующей страной в ЕС, мы постараемся это исправить. Потому что несмотря ни на что это огромный и выгодный торговый партнер. Надо меньше думать о том, как интерпретировать историю, а больше думать о настоящем и будущем!
(с) Президент Финляндии Тарья ХАЛОНЕН.
Да, Финляндия была частью Российской Империи. Да, мы с ними не раз воевали (и кстати, в отличие от прибалтики, фины не побоялись с оружием отстаивать свою независимость от империи зла СССР). Но место этим фактам — в учебнике истории, а не на страницах газет. Досадно, что оранжевым безнадежно далеко до уровня этой цивилизованной европейской страны.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали: _>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>>Геноцид советского правительства против собственных граждан.
NBN>Не было геноцида.
А вы это в Украине расскажите — что в 32-33 годах в селах не было голода.
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
V>> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться)
_>Про "голодающих поволожья" никогда не слышали? Там намного более страшная картина с людоедством была.
Не согласен с выделенным. Голодомор везде имеет страшную картину, потому что страшнее фотографий детей с раздутыми животами и мам только что сьевших своих детей я представить не могу.
А насчет геноцида — как вам обьяснить, если гибнет до четверти населения какой то обширной, густонаселенной территории от искусственного голода — геноцид ли это. IMHO — да.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну с тем, что политика Сталина во многом была жестокой и бесчеловечной уже давно никто не спорит. Просто стоит отличать осознанный вред и намерянный вред. Задачи "чтоб померло побольше украинцев" как таковой не ставилось (да и глупо было бы ставить), это было лишь побочное явление решения проблемы "сталинскими методами".
По моему, уместно будет говорить о геноциде руководством СОВЕТСКОГО народа. Согласны?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>По моему, уместно будет говорить о геноциде руководством СОВЕТСКОГО народа. Согласны?
Думаю это ближе к истине, но тоже несколько некорректно: под термином "геноцид" обычно подразумевают именно намеряное уничтожение групп людей, т.е. уничтожение как цель. Думаю наиболее адекватным юридическим термином здесь было бы что-то вроде "антигуманная политика", но не уверен, что таковой существует и тем более не уверен в его корректности. Говоря же простым языком суть происходивших в то время процессов ИМХО лучше всего выражается пословицей "лес рубят — щепки летят": движение к Великой Цели, не считаясь ни с какими жертвами.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
NBN>>Геноцид индейцев. LM>А вырезание всего кулачества\казачества как называется?
Читай первоисточники. Это называлось и называется классовая борьба.
А геноцид, это когда по этническому принципу.
А если классовая борьба совпадает с геноцидом, то это скорее всего национально-освободительное дивжение
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>А вы это в Украине расскажите — что в 32-33 годах в селах не было голода.
П>>А вам есть что сказать по этому поводу? Предыдущие товарищи АФАИР факт геноцида ничем кроме "а я так считаю" аргументировать так и не смогли.
A> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
Голод не первый и не последний. Это не геноцид ни коим образом.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
I>Это называется воровство.
Я знаю. Но обвинять ее в этом воровстве у меня язык не повернется. А у вас?
Классная интерТрепация! А еще кто-то говорит об объективности украинских СМИ!
Но ведь это можно и по-другому представить: голод был в основном в восточных областях Украины, где было много русских. Следовательно это украинцы пытались заморить их.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>ИМХО, после разъяснений vladpol можно было просто извиниться, да и всё.
За что, за то, что назвал вещи своими именами? Идея специально организованного для уничтожения украинцев голода есть чушь несусветная, и даже хуже — пропагандистское мозгоправство. То, что она не соответствует действительности не раз доказывалось здесь с цифрами и без. Верить в нее или нет — конечно личное дело каждого, но вера, увы, не превращает Boolean.False в Boolean.True, как бы это ни было больно и обидно верящему.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
A>>> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
I>>Это называется воровство
V>А если ВООБЩЕ ЕСТЬ НЕЧЕГО?.
Блокадный голод тоже геноцидом есть?
Давайте тогда перефразируем — геноцид это когда нечего есть.
Я вчера подвергался геноциду
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали: _>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>Геноцид советского правительства против собственных граждан.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: _>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>>Геноцид советского правительства против собственных граждан. NBN>Не было геноцида. NBN>Геноцид индейцев.
А вырезание всего кулачества\казачества как называется?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>А вы это в Украине расскажите — что в 32-33 годах в селах не было голода.
П>А вам есть что сказать по этому поводу? Предыдущие товарищи АФАИР факт геноцида ничем кроме "а я так считаю" аргументировать так и не смогли.
Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
Признаю свое заблуждение. Я почему-то считал, что это было в конце 20-х. Проверил — виноват. Приношу извенения. >Там намного более страшная картина с людоедством была.
Я не уверен что людоетсво можно делить на более или менее страшное. Оно ужасно само по себе.
> Хотите списывать это на геноцид поволжских немцев, которые составляли лишь некоторую часть жителей региона? — ваше нацисткое дело, >корнем тех или иных событий видеть те или иные национальности.
Я ничего подобное говорил. Я имел ввиду послевоенные репрессии против немцев. Опять -таки они были против всех, но и против немцев отдельным пунктом.
_>А вообще события проистекали из невысокого урожая тех лет и плановости экономики с жестким спросом за выполнение плана, когда проштрафившихся преседателей первым делом отправляли под суд.
_>В те годы председатели боясь наказания, повсеместно пытались скрыть неурожай, и чтобы выполнить хлебозаготовку и отрапортовать что план выполнен, отбирали хлеб который должен был выдаваться крестьянами в качестве зарплаты. В регионах с обычно высокой урожайностью Поволжье и Украина, планы на сбор хлеба по понятным причиным были больше чем в нечерноземье и разница реальности с требуемым планом была жестче. Причем характер урезание пайки во многом подчинялся эффектом толпы, когда соседний председатель так делал, местному уже было страшнее предьявлять реальные цифры, он тоже так делал, за ними их соседи и так далее — "все делают а я что мне что ли выпендривать под суд свои же затравят как вора тут же", таким образом доходило до того что в эти годы были и рапорты о перевыполнения плана, после которых остальным тоже приходилось поднимать свои цифири. И еще важным моментом в событиях было то что прямая связь от урезания пайки к массовому голоду с людоедством проявилялась много позже, а первые месяцы того что выдавали хватало, соотсвенно председатели решали на авось все пройдет гладко, если бы сразу был бы жескто детерминированный выбор что лучше предьявить в отчетности невыполнение плана из за неурожайности или массовый голод с людоедством, без всяких третьих вариантов, то председатели высказывали бы недостачу. Их потом наказывали за те события.
_>Ксатити вся ситуация, когда теряя голову хозяйствующие субъекты как стадо баранов в панике боясь оказаться крайним массово принимают решения приводящие потом к краху, наглядно показывает что от подобных кризисов плановая экономика так же как и рыночная не застрахована.
_>Если ты думаешь что попытки скрыть недоработку это фантастика, или такое бывает но редко, или нередко но несущественный фактор, то ты наверное никогда не работал в программисткой конторе. В тех же софтверных компаниях повсеместная практика попытки выдать желаемое за действительно. И если бы за невыполнение проекта к дедлайну жестко наказывали ссылкой куда нибудь, и была возможность у кого-нибудь эту нереализованную работу отобрать путем урезаний зарплат к минимум, думаю ситуация была бы близкой к этой. И в особо неудачно сложившихся проектах проджект менеджеры могли бы запросто переоценить возможности жизненого минимума программистов, и выплачивать совсем уже малые деньги так что программистам нечем было бы платить за квартиру, не начто покупать еду, особенно если зарплата была раз в год, и ошибка в расчетах чужого минимума проявилось бы не сразу.
В целом согласен. Но есть детали в которых, как известно, дъявол и кроется, Начиналось, все как Вы описываете, но потом факт голода был известен Сталину. И что он предпринял? — Он отказался от импортной гумманитарной помощи. И заградоотряды на пути из деревни в город БЫЛИ — тоже местная инициатива?. Не верю! А закон о пяти колосках?
Как это квалифицировать? Был ли это геноцид? Ладно не буду утверждать сильно тонкие грани Вы вводите. Было ли это преступно, на мой взгляд, — однозначно ДА. Сознательно — тоже да. Есть ли тут национальный аспект, мы уже точно не узнаем.
Но то, что Сталин решал некоторые вопросы по национальному признаку, я надеюсь Вы спорить не будете. Переселение крымских татар — это что по Вашему?
V>Как это квалифицировать? Был ли это геноцид? <...> на мой взгляд, — однозначно ДА. Сознательно — тоже да.
Разумеется, хвалить его за это нельзя. Некоторые тут утверждают, что благодаря проданному за границу зерну (а нефти тогда не было) Сталин провел индустриализацию, благодаря которой выжившие после голодомора победили в войне — но это можно было сделать и без голода.
Но однозначно можно утверждать:
целью Сталина была индустриализация, а не уничтожение людей
голод был не только на Украине
V> Есть ли тут национальный аспект, мы уже точно не узнаем.
Ну, если вам очень хочется, то верьте... Но Сталин был интернационалистом и зачем ему захотелось морить голодом именно украинцев?..
V> Но то, что Сталин решал некоторые вопросы по национальному признаку, я надеюсь Вы спорить не будете. Переселение крымских татар — это что по Вашему?
Переселение крымских татар началось потому, что они стали организовывать сопротивление советской власти и способствовать приходу немцев. Поскольку отделять мух от котлет (от "мирных чеченцев" ) было некогда, решили переселить всех. Национальный признак проявился лишь в том, что все раскрытые бандгруппы оказались состоящими из крымских татар. А "демократии" тогда не было — это сейчас достаточно негру, взятого полицией с поличным, начать кричать что его угнетают по национальному признаку, как его тут же отпускают.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
П>Думаю это ближе к истине, но тоже несколько некорректно: под термином "геноцид" обычно подразумевают именно намеряное уничтожение групп людей, т.е. уничтожение как цель. Думаю наиболее адекватным юридическим термином здесь было бы что-то вроде "антигуманная политика", но не уверен, что таковой существует и тем более не уверен в его корректности. Говоря же простым языком суть происходивших в то время процессов ИМХО лучше всего выражается пословицей "лес рубят — щепки летят": движение к Великой Цели, не считаясь ни с какими жертвами.
Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид
(Если можно так выразиться. Сам не уверен, Так что не пинайте)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>ИМХО, после разъяснений vladpol можно было просто извиниться, да и всё.
П>За что, за то, что назвал вещи своими именами? Идея специально организованного для уничтожения украинцев голода есть чушь несусветная, и даже хуже — пропагандистское мозгоправство. То, что она не соответствует действительности не раз доказывалось здесь с цифрами и без. Верить в нее или нет — конечно личное дело каждого, но вера, увы, не превращает Boolean.False в Boolean.True, как бы это ни было больно и обидно верящему.
По содержанию я с тобой совершенно согласен!
Но форма предполагала,ч то это вина оппонента, что он повёлся на пропаганду. А ведь это его беда.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Тут я вообще не вспоминал геноцид, я хотел сказать, что негоже нам осуждать вороство в те годы
NBN>Блокадный голод тоже геноцидом есть? NBN>Давайте тогда перефразируем — геноцид это когда нечего есть. NBN>Я вчера подвергался геноциду
Да убедили меня, убедили, что термин геноцид к голодомору не совсем подходит.
голодоМОР — слово сам по себе страшное
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
V>>>голодоМОР — слово сам по себе страшное A>>Страшность слова не имеет отношения к страшности события тем словом обозначаемого. П>Не в этом случае.
skip
V>Голод конечно не первый и, к сожалению, не последний ( после войны, Сталин его еще раз устроил на Украине), но то что этот голод был СОЗДАН МСКУССТВЕННО и СОЗНАТЕЛЬНО — позволяет это квалифицировать как преступление против человечества, а то что данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа — дает возможность говорить о геноциде.
Я бегу, чтобы жить, а вокруг ликует паранойя... (с)Маргарита Пушкина
V>Голод конечно не первый и, к сожалению, не последний ( после войны, Сталин его еще раз устроил на Украине), но то что этот голод был СОЗДАН МСКУССТВЕННО и СОЗНАТЕЛЬНО — позволяет это квалифицировать как преступление против человечества, а то что данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа — дает возможность говорить о геноциде. V>Сразу оговорюсь, что Сталин устраивал геноцид и против татар, чеченцев, поволжских немцев, прибалтов и т.д.,
Ты наверно не в курсе, но голод на Украине не коснулся западенцев. Т.е. он затронул те области, где и русских было очень много. Но что характерно, больше всего вони по этому поводу от западенцев. Кстати, голодание Поволжья — это геноцид какого народа?
Ну и напоследок: Сталин и Берия — кто по национальности были?
Так кто кого геноцидил? Если самому трудно сообразить, то подскажу: геноциду более всего подвергся славянский народ. И не только (не столько) путем голода. В Грузии, родине Сталина, Совецкой Власти никогда не было, тем не менее не было никакого геноцида и ЧК не свирепствовал. А украинец и русский с т.з. Сталина — это вообще одно и то же лицо. В общем, не тормози — сникерсни.
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? NBN>>Геноцид индейцев.
_>Именно этот геноцид и окупация и подразумевались. А с чем не согласен?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>В чем тут чушь?
П>Чушь в том, что П>1) Голод был хоть и искуственным, но не намерянным
А заградотряды с пулеметами которые не пускали крестьян в город? Тоже нечаяно П>2) Голод был не только на Украине
В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться) П>3) Страдали не только украинцы.
Абсолютно согласен
P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое.
А слова типа "чушь", все — таки обидные
(поскипано, т.к. обсосано уже дофигнадцать раз)
V>P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое.
Мое мнение — здесь
Многочисленные обсуждения голодомора на rsdn — здесь
V>А слова типа "чушь", все — таки обидные
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>(поскипано, т.к. обсосано уже дофигнадцать раз)
Егор, если не секрет — с чем несогласен? Думаешь стоит обсуждать эту тему каждый раз когда про ее вспоминает очередной новичок с Украины? Мне так куда проще в поиск отправить, ИМХО кто хотел по этой теме уже все сказал. Вот если будут какие-то новые мысли/документы — тогда и обсудить можно будет, чего зря воду в ступе толочь-то.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид V>(Если можно так выразиться. Сам не уверен, Так что не пинайте)
То есть главное, чтобы слово "геноцид" присутствовало?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид
Тоже не думаю: это уже получается почти оксюморон. Не спорю как литературно-стилистический оборот он конечно бывает хорош, но когда речь идет об истории и политике ИМХО стоит оперировать чем-то более определенным.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
V>>голодоМОР — слово сам по себе страшное
A>Страшность слова не имеет отношения к страшности события тем словом обозначаемого.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Из того, что слово страшное, ничего не следует. Да и вообще страшность слова — вещь субъективная.
Слово не страшно. Страшно — это то, что оно означает...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Из того, что слово страшное, ничего не следует. Да и вообще страшность слова — вещь субъективная. П>Однако в данном конкретном случае субъективная и объективная стороны совпадают.
Это ни о чём не говорит. Не более чем совпадение или, может, удачный подбор слова (маркетинг в чистом виде).
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
_>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>Геноцид советского правительства против собственных граждан.
ошибся товарищь самым масштабным геноцидом в истории человечества были американские войны за демократию
Германия, Вьетнам, Югославия, Афганистан, Ирак, а щас Иран в процессе...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
T>А насчет геноцида — как вам обьяснить, если гибнет до четверти населения какой то обширной, густонаселенной территории от искусственного голода — геноцид ли это. IMHO — да.
По твоему выходит, что те же события в Поволжье — не геноцид. Причем, ровно по той причине, что "русских все-равно много", т.е. ты типа в процентах мерить решил, а не в количестве жертв? Типа, 10% русских — ерунда по сравнению с 20% украинцев? Далеко пойдешь...
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
Сибирь
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Аутодафе
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:
D>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Но то, что Сталин решал некоторые вопросы по национальному признаку, я надеюсь Вы спорить не будете. Переселение крымских татар — это что по Вашему?
D>Я не знаю, нарочно ты ошибся или нет но факт переселения татар в следующем — они поддержали фашистов (давай тут не спорить, почитай по этому поводу), поэтому Сталин их и переселил с рубежей куда-подальше. Если бы какая-нибудь область с русскими на границе поступила также, ничуть не сомневаюсь, их бы тоже переселили.
И младенцы и старики которые тысячами умирали в товарных вагонах?
А как насчет презумции невиновности?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали: V>>>И младенцы и старики которые тысячами умирали в товарных вагонах? V>>>А как насчет презумции невиновности? A__>>Скажите лучше об этом карателям из легионов СС. V>Так, что раз им можно, то и нам можно? Вы хоть понимете, что говорите?
Понимаю. ВОВ была для СССР войной на выживание. То есть в случае поражения большая часть населения была бы просто уничтожена. Гитлер и не скрывал этих планов. На оккупированых территориях уничтожение мироного населения шло полным ходом. Причём отряды карателей, состоящих не из немцев, а из представителей народов ими захваченных, показали себя крайне жестокими убийцами. Поэтому сотрудничество татар с фашистами сложно было воспринимать с пониманием.
_>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
че смеетесь? ответ не очевиден..
израиль и холокост чтоль?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: _>>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>>>Геноцид советского правительства против собственных граждан. NBN>>Не было геноцида. NBN>>Геноцид индейцев. LM>А вырезание всего кулачества\казачества как называется?
По сравнению с вырезанием индейцев это мелочи. И количество, и проценты уничтоженных совсем разные.
LM>P.S. Хотя некоторым кажется это смешным.
Это совсем не смешно.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
_>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
V>3. Назовите порядок вызова деструкторов при множественном наследовании.
Вот как программистов этот вопрос не интересует, потом что програмисты используют множественное наследование только когда все кроме одно предка абстрактные, интерфейсы.
V>4. Сколько процентов поверхности земного шара занимают океаны?
_>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
Именно в 4-5? Ну Америка, Австралия...
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>>>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? NBN>>>Геноцид индейцев.
_>>Именно этот геноцид и окупация и подразумевались. А с чем не согласен?
NBN>Вопросы дурные
Да уж не гламурные. Вот например марка нижнего белья Дэвида Бэкхема, это да, остро и актуально!!!
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
_>>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>>>Геноцид советского правительства против собственных граждан. NBN>>Не было геноцида. NBN>>Геноцид индейцев. LM>А вырезание всего кулачества\казачества как называется?
Бред, 2 из 4-х моих прадедов были кулаками. Да, раскулачили. Но умерли своей смертью уважаемыми людьми. Один из них умер в 110 лет.
LM>P.S. Хотя некоторым кажется это смешным.
Кулачество/казачество вырезали примерно в той же пропорции, как и обычных "несознательных" бедняков, поверь. Просто действительно, было несоклько случаев, когда целенаправленно собрали кулаков с семьями, погнали в Сибирь, да по дороге почти все с голоду и подохли. Но этот "геноцид" не виден и под микроскопом в масштабах той повсеместной резни.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
V>Бред, 2 из 4-х моих прадедов были кулаками. Да, раскулачили. Но умерли своей смертью уважаемыми людьми. Один из них умер в 110 лет.
Кстати у меня были предки тоже кулаки и на кубани. Пришлось в бугхалтеры идти и по научной части.
V>Геноцид обычной интеллигенции был куда выше.
Это миф, жертвы среди интеллигенции были сравнительно небольшие. Но зато они могли и кричали больше всех.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>> данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа
П>Чушь.
Давайте уточним: я не берусь утверждать, что Сталин хотел заморить голодом (хотя есть и такое мнение)по национальному признаку. Я говорю, что
а) голод был исскусственным
б) это было на Украине => страдало население Украины
В чем тут чушь?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>б) это было на Украине => страдало население Украины
Голод был в Вольнянсе => страдало население Вольнянска => Сталин целенаправлено хотел уничтожить этот город?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>(поскипано, т.к. обсосано уже дофигнадцать раз)
+1
П>Егор, если не секрет — с чем несогласен? Думаешь стоит обсуждать эту тему каждый раз когда про ее вспоминает очередной новичок с Украины? Мне так куда проще в поиск отправить, ИМХО кто хотел по этой теме уже все сказал. Вот если будут какие-то новые мысли/документы — тогда и обсудить можно будет, чего зря воду в ступе толочь-то.
С формой.
ИМХО, после разъяснений vladpol можно было просто извиниться, да и всё.
Ну а по существу я согласен, вся идея что голод на Украине был устроен большевиками с целью изведения украинскогорайона довольно глупая.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Ледниковый период. Кстати, коллега, не подскажете, с кого компенсации требовать?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>В чем тут чушь?
П>>Чушь в том, что П>>1) Голод был хоть и искуственным, но не намерянным V> А заградотряды с пулеметами которые не пускали крестьян в город? Тоже нечаяно П>>2) Голод был не только на Украине V> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться) П>>3) Страдали не только украинцы. V> Абсолютно согласен
V>P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое. V>А слова типа "чушь", все — таки обидные
Чушь думать, что это было против украинцев и прочих.
Другие что тогда лучше жили ? Это было не против никого, просто жизнь такая.
_>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
от оКупанта слышу.
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>>В чем тут чушь?
П>>>Чушь в том, что П>>>1) Голод был хоть и искуственным, но не намерянным V>> А заградотряды с пулеметами которые не пускали крестьян в город? Тоже нечаяно П>>>2) Голод был не только на Украине V>> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться) П>>>3) Страдали не только украинцы. V>> Абсолютно согласен
V>>P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое. V>>А слова типа "чушь", все — таки обидные
mcf>Чушь думать, что это было против украинцев и прочих. mcf>Другие что тогда лучше жили ? Это было не против никого, просто жизнь такая.
Против населения проживающего на територии Украины и Поволжья — подойдет формулировука?
А вообще, просветите, геноцид — это только по национальности? Чтобы мы говорили на одном языке?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
V>>>> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться)
_>>>Про "голодающих поволожья" никогда не слышали?
DH>>у *нас* есть особый
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
_>>Про "голодающих поволожья" никогда не слышали? V>Признаю свое заблуждение. Я почему-то считал, что это было в конце 20-х.
Поволжье в 20-30-е года голодало несколько раз. Собственно термин "голодающее поволжье" обычно относится к голоду начала 20-х, когда он АФАИК использовался для агитации за сбор средств этому самому Поволжью. Но и в начале 30-х голод тоже был неслабый, хоть и не настолько сильный, как на Украине. Голод меньшего масштаба был также в Сибири и на Кавказе. Гораздо сильнее он был в Казахстане, который за время голода потерял по разным данным от четверти до трети (!) своего населения. Так что Украиной все не ограничивалось — "под раздачу" в большей или меньшей степени попали все аграрные регионы СССР.
V>В целом согласен. Но есть детали в которых, как известно, дъявол и кроется, Начиналось, все как Вы описываете, но потом факт голода был известен Сталину. И что он предпринял? — Он отказался от импортной гумманитарной помощи. И заградоотряды на пути из деревни в город БЫЛИ — тоже местная инициатива?. Не верю! А закон о пяти колосках?
Ну с тем, что политика Сталина во многом была жестокой и бесчеловечной уже давно никто не спорит. Просто стоит отличать осознанный вред и намерянный вред. Задачи "чтоб померло побольше украинцев" как таковой не ставилось (да и глупо было бы ставить), это было лишь побочное явление решения проблемы "сталинскими методами".
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Ну с тем, что политика Сталина во многом была жестокой и бесчеловечной уже давно никто не спорит. Просто стоит отличать осознанный вред и намерянный вред. Задачи "чтоб померло побольше украинцев" как таковой не ставилось (да и глупо было бы ставить), это было лишь побочное явление решения проблемы "сталинскими методами".
V>По моему, уместно будет говорить о геноциде руководством СОВЕТСКОГО народа. Согласны?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
_>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? NBN>Уничтожение неандертальцев
A>> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
I>Это называется воровство
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
П>>Думаю это ближе к истине, но тоже несколько некорректно: под термином "геноцид" обычно подразумевают именно намеряное уничтожение групп людей, т.е. уничтожение как цель. Думаю наиболее адекватным юридическим термином здесь было бы что-то вроде "антигуманная политика", но не уверен, что таковой существует и тем более не уверен в его корректности. Говоря же простым языком суть происходивших в то время процессов ИМХО лучше всего выражается пословицей "лес рубят — щепки летят": движение к Великой Цели, не считаясь ни с какими жертвами.
V>Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид
Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам.
Не было ни рассовых, ни национальных, ни религиозных мотивов. Поэтому геноцида не было. Хлеб изымался у крестьян. У крестьян, населявшых территорию нынешней Украины, он изымался в той же мере, что и у других крестьян аграрного пояса СССР. Хочется повесить на этот процесс ругательный ярлык — назовите его преступлением против человечества. Но никак не против отдельных национальностей.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Против населения проживающего на територии Украины и Поволжья — подойдет формулировука?
Уже лучше. Но обвинение власти в том, что действие было "против населения" не доказано. Власть старалась провести индустриализацию. Жертвы среди населения были побочным результатом, а отнюдь не целью.
То, что жертвы были, — факт. То что в них вновата власть — похоже на факт. Но целенаправленной деятельности по уничтожению населения власть не вела, и обвинять ее в этом несправедливо.
V>А вообще, просветите, геноцид — это только по национальности? Чтобы мы говорили на одном языке?
Геноцид — международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы
A>Геноцид — международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы
Тогда согласен, что термин геноцид — не совсем подходящий. Абсолютно сошласен
Здравствуйте, -aka-,
Согласен, что Украине, как (и России) далеко до уровня Финляндии. Но им КРУПНО повезло, что Ленин позволил им отделиться, а вот Украине ( и опять -таки России) — НЕТ
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>...Говоря же простым языком суть происходивших в то время процессов ИМХО лучше всего выражается пословицей "лес рубят — щепки летят": движение к Великой Цели, не считаясь ни с какими жертвами.
"Цель оправдывает средства"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>Не было ни рассовых, ни национальных, ни религиозных мотивов. Поэтому геноцида не было. Хлеб изымался у крестьян. У крестьян, населявшых территорию нынешней Украины, он изымался в той же мере, что и у других крестьян аграрного пояса СССР. Хочется повесить на этот процесс ругательный ярлык — назовите его преступлением против человечества. Но никак не против отдельных национальностей.
Я согласен. Мне, даже кажется, что мелькала и такая постановка задачи: "Ликвидация крестьянства, как класса".
Правда там был более эффективный инструмент -- коллективизация.
Но видимо о неколлективных крестьянах сильно никто не скорбел. Помёрли, ну так и хорошо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>А если ВООБЩЕ ЕСТЬ НЕЧЕГО?. V>Тут я вообще не вспоминал геноцид, я хотел сказать, что негоже нам осуждать вороство в те годы NBN>>Блокадный голод тоже геноцидом есть? NBN>>Давайте тогда перефразируем — геноцид это когда нечего есть. NBN>>Я вчера подвергался геноциду V>Да убедили меня, убедили, что термин геноцид к голодомору не совсем подходит. V>голодоМОР — слово сам по себе страшное
Страшность слова не имеет отношения к страшности события тем словом обозначаемого.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Это ни о чём не говорит. Не более чем совпадение или, может, удачный подбор слова (маркетинг в чистом виде). П>Любое совпадение смысла слова с реальностью — не более чем совпадение. По определению.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Любое совпадение смысла слова с реальностью — не более чем совпадение. По определению. A>>Так о чём спор? П>Вам виднее — до этого
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: _>>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>>>Геноцид советского правительства против собственных граждан. NBN>>Не было геноцида. NBN>>Геноцид индейцев. LM>А вырезание всего кулачества\казачества как называется?
Гражданская война называется.
Там казаки с обоих сторон участвовали.
А если вы о коллективизации, так с ней не так всё и ясно.
Не было бы коллективизации — неизвестно, удалось ли бы стране в полной изоляции от остальных стран, и без союзников, да, построить тяжёлую и военную промышленность. А не удалось бы — так нас бы и сожрали ещё в 41-м.
Вот от Гоблина
LM>P.S. Хотя некоторым кажется это смешным.
Некоторым нравится смотреть глубже лозунгов.
_>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
опять кровавая гебня?
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
_>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
A_>че смеетесь? ответ не очевиден.. A_>израиль и холокост чтоль?
Геноцид палестины со стороны израиля...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>>Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>>>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>>>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
_>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
A_>>че смеетесь? ответ не очевиден.. A_>>израиль и холокост чтоль?
S>Геноцид палестины со стороны израиля...
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Но то, что Сталин решал некоторые вопросы по национальному признаку, я надеюсь Вы спорить не будете. Переселение крымских татар — это что по Вашему?
Я не знаю, нарочно ты ошибся или нет но факт переселения татар в следующем — они поддержали фашистов (давай тут не спорить, почитай по этому поводу), поэтому Сталин их и переселил с рубежей куда-подальше. Если бы какая-нибудь область с русскими на границе поступила также, ничуть не сомневаюсь, их бы тоже переселили.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, vladpol, Вы писали: V>>И младенцы и старики которые тысячами умирали в товарных вагонах? V>>А как насчет презумции невиновности?
A__>Скажите лучше об этом карателям из легионов СС.
Так, что раз им можно, то и нам можно? Вы хоть понимете, что говорите?
) было некогда, решили переселить всех. Национальный признак проявился лишь в том, что все раскрытые бандгруппы оказались состоящими из крымских татар. А "демократии" тогда не было — это сейчас достаточно негру, взятого полицией с поличным, начать кричать что его угнетают по национальному признаку, как его тут же отпускают.
То есть слово страшное а само событие — так фигня, подумаешь несколько миллионов человек умерло? 
