YKU>Ну я же вас не пытаюсь назвать "майдауном"... YKU>Что Вы там говорили про хамство? Угу.
--- то, что мои постинги как-то задевают твою нежную душу майдауна, калечат твою неокрепшую психику и т.д., меня ничуть не беспокоит. С врагами России я не галантен, увы. С тобой я веду дискуссию не потому что мне это приятно, познавательно или интересно. Моя цель проста: обломать наглую оранжевую антироссийскую пропаганду на этом русскоязычном форуме. Хочешь сделать мне приятное --- навсегда уйди с этого форума.
YKU>>>военное сотрудничество Украины с США вызовает экономические и политические трения Украины с Россией. Потому что правительство России категорически не желает иметь у своих границ страны члены НАТО. YKU>Это отговорка. Я просил указать чем НАТО МЕНЕЕ ВЫГОДНО чем Россия. Пока я вижу "трения с Россией". Вступив в военный союз с Россией мы, очевидно, получим такие-же трения со странами НАТО. Что мы выигшрали?
--- софизм: ложная альтернатива. Есть еще вариант нейтралитета. Плюс специальное ограничение рассматриваемой темы только военной стороной дела. Есть еще экономика, политика, история и национальный состав Украины. Все это надо рассматривать в комплексе.
YKU>>>Что касается сугубо военной выгоды --- нейтральные страны в вооруженном конфликте страдают гораздо меньше стран примкнувших к той или другой стороне. YKU>Вот как? И как же помог Финляндии в 40-м этот статус? Да никак. Так же как никак он нам не помог в конфликте с Тузлой. YKU>Кстати, о тузле. Не важно, кто прав, кто виноват. Важно то, что Россия бы не вела себя так, как она вела в реале — вопли какой-то там Украины — это одно, а вторжение на территорию. страны — участницы НАТО — это, извините, слегка другое, и ваше правительство в этом случае 10 раз бы подумало.
--- Украина 21 века это не Финляндия 40-х годов, Россия это не СССР, проишествие на косе Тузла это не вооруженное вторжение. Самосвалы с шебнем это не танки с боекомплектом. Граница по азовскому морю до сих пор не урегулирована до конца (в отличии от границы Финляндии и СССР 40-х готов, которая была признана обоими странами задолго до финской компании). Вооруженные люди и истерика были только с украинской стороны --- со стороны России самым опасным был Рогозин с идиотскими желтыми шариками. Россия не раз объясняла почему она занялась насыпкой дамбы. Конфликт был разрешен мирным путем и без участия НАТО. Он был разрешон вообще без участи третьих стран --- прямым диалогом между Россией и Украиной. Какое же должно быть зомбирование, чтобы хозяйственный спор в мозгах майдаунов превратился в "вооруженное вторжение".
YKU>>>а так же "сотрудничества" России и НАТО --- читайте прессу --- аналитики США считают что к 2015 году Амирика сможет уничтожить РВСН России одним внезапным ударом. YKU>А это к чему? Вы решили мне доказать, что НАТО сильнее в военном плане и поэтому в НАТО вступать не надо?
--- это я к тому, что НАТО агрессивный военный блок, ведущий постоянные боевые действия по всему миру. Мнение аналитиков США не всегда бывает верным. НАТО будет использовать Украину как плацдарм для нападения на Россию, Кавказ, Среднюю Азию, ближний восток и т.д. Плацдармы имеют большую тенденцию превращаться в эпицентры.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Как-то меня не впечатлил Ваш ответ --- много эмоций, а фактов и логики нет. Ну и традиционное "сам дурак". Не хочется с Вами общаться, но я все-таки прокомментирую Ваш постинг. Не для Вас, а для тех граждан Украины кто умеет думать и не страдает русофобией в тяжелой форме.
YKU>Скажите лучше, чем сотрудничество с Россией лучше чам с США.
--- ключевой вопрос, я бы даже сказал "крик души типичного майдауна". Ответить на него просто: сотрудничество с Россией приносит конкретные экономические выгоды всем гражданам Украины, а сотрудничество с США приносит выгоды исключительно элите Уркаины. Вот и вся диалектика...
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
T>Нет, ты неправильно понял. T>Россия ведет себя хищнически в отношении окружающих стран и только за это с ней нужно держаться на дистанции и близко не подпускать.
--- гхм... Еще раз, как было дело:
1. Я в одном из своих постингов написал, что оранжевый режим на Украине уверенно ведет ее к экономическому кризису и распаду.
2. Ты на пункт о распаде Украины заметил буквально следующее:
T>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
3. Мне твое возражение показалось несколько странным. Я всегда ищу логику в словах оппонента. А тут получается как в пословице: "Я ему про Фому, а он мне про Ерему". Я попытался у тебя уточнить --- что же ты имел ввиду. И ты опять ответил мне "про Ерему".
Это "оранжевый" стиль ведения дисскусии --- бессистемно трещать анти-российскими лозунгами?! Ну ты бы хоть подбирал их к месту . А то как-то "не спортивно" получается. Ну какой-то диалог с попугайчиком, который знай себе повторяет: "Попка — дурак, Попка — дурак" (в твоем случае: "Россия — дерьмо, Росиия — дерьмо").
Попробую еще раз повторить безнадежный эксперимент. Напряги свою думалку, свой котелок, в общем то место которым ты хоть иногда думаешь. Я сейчас отвечу на следующее твое высказывание:
T>Россия ведет себя хищнически в отношении окружающих стран и только за это с ней нужно держаться на дистанции и близко не подпускать.
ОТВЕТ: Россия не позволяет грузинскому руководству устроить этнические чистки в Абхазии и Южной Осетии. Мешает Молдавии уничтожить Приднестровье. Беспокоит прибалтов с их политикой "неграждан". Поэтому, ты безусловно прав, в том, что тем майдаунам, которые хотят сделать с этническими русскими на Украине тоже самое, что грузины хотят сделать с абхазами, или молдоване с приднестровцами, или, на худой конец, крутые прибалты с "негражданами", надо очень опасаться России. Она будет им мешать, увы. Так же опасаться России должны те выродки, которые хотят лишить ее суверенитета и навязать волю госдепа США. Я согласен с тем, что враги России должны с ней держаться на дистанции и "близко к себе не подпускать".
Еще одно замечание: делить страны на "плохие" и "хорошие" --- это детский лепет и яркий пример промывки мозгов. Все страны на международной арене ведут друг с другом "игры с нулевой суммой". Это значит, что если одна страна что-то выигрывает, то какая-то другая (или группа других) обязательно ровно столько же проигрывают. Все страны непрерывно "сосут друг из друга кровь". У некоторых это получается очень хорошо, а у других совсем плохо. Потребности у граждан всех стран ограничены только одним --- объемом ресурсов которые им удается захапать. И все считают, что могли бы жить получше. Поэтому взывать к "справедливости", "честности" и т.д. в международных отношениях --- это все равно что агитировать пиявку за вегатарианство. Единственная страна в истории, которая пыталась вести "игру с положительной суммой" (это когда оба участника получают выигрыш), это СССР. Но СССР накрылся медным тазом (в том числе и из-за этого). Так что халява кончилась, цирк уехал, света в конце тунеля никогда не будет.
Ты можешь меня спросить: если все так гнусно --- почему я поддерживаю именно Россию, а не Украину, или великолепные США, или великий и ужасный Израиль. Ответ прост: мой родной язык --- русский, Россия --- моя родина, Москва --- мой город. Я ощущаю себя частью России. Не как "винтик", а как "соль земли".
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Авторы пытаются выяснить причины нынешней русофобии на Украине:
E>http://www.duel.ru/199935/?35_5_1
Симптомотично, что аффтар, претендующий на исследование не может обойтись без фраз "радио- и телестанции "балакают" по-украински", "на "незалежной" Украине " и фоторгафии придурковатого дедка(это к чему вообще?). Ну, а ссылки на маргиналов типа Каныгина — это пять! Можно я буду иллюстрировать состояние Российской науки ссылками на Фоменко?
Особенно радует " Киеве наплодились придурки-"украинцы"". И впрямь, чего-это австрияки миндальничали? В нагайки надо было! Батогами! Вперед к 17-му году и массовой резне!
И, замечеу, ни слово про причины нынешней русофобии...
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sanych-sun, Вы писали:
SS>>Прочитал?.. посмотри в зеркало, и представь любил бы ты человека (страну) который постоянно тебе твердит "Ты хуже, ты тупее, ты вообще ничего не стоишь..."
E>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики, в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны? Ответ на этот вопрос -- нет, не стал бы любить такую страну. Точнее -- то государство, которое существет в этой стране.
Действительно, страна, в которой пишут статьи, где
1. признают некий город своей исторической родиной
2. признают что этот город находится в другой стране
3. утверждают что в этом городе "наплодилось придурков, представителей другой нации"
уважения не стоит. такая страна не должна существовать.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Sanych-sun, Вы писали:
SS>Прочитал?.. посмотри в зеркало, и представь любил бы ты человека (страну) который постоянно тебе твердит "Ты хуже, ты тупее, ты вообще ничего не стоишь..."
Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики, в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны? Ответ на этот вопрос -- нет, не стал бы любить такую страну. Точнее -- то государство, которое существет в этой стране.
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>интересно, а если я напишу мол вчера был в Украине, там дикие укры без поддержки мудрого старшего брата опять залезли на деревья — ты также поверишь и будешь кричать супер?
Если ты напишешь, что солнце восходит на востоке, это немедленно станет фактом, требующим проверки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Авторы пытаются выяснить причины нынешней русофобии на Украине:
E>http://www.duel.ru/199935/?35_5_1
Всё началось гораздо раньше — во времена монголов. Москва (см. "История государства Российского") — единственная в мире столица, получившая свой статус умением лучше других облизывать ханские сапоги. Киев и Новгороду не мог простить договорённостей с монголами. Полагаю, что именно тёплое отношение Новгорода (а затем и Москвы) к монголам привело к озлоблению и разделу.
Жители самой России так же дружно не любят и не уважают свою столицу. Это и не удивительно, если вспомнить сколько раз московские князья приводили под рязанские стены монголов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
T>1.Приведи примеры "сотрудничества".
а) ВС Украины участвовали в оккупации Ирака.
б) Украина всеми силами рвется в НАТО, что требует от Украины полной поддежрки политики госдепа США на всех уровнях и, в частности, полного изгнания ВМС России из Севастополя (см. устав НАТО). О прямых финансовых расходах на вступление в НАТО я и не говорю --- вам за это платить придется.
в) Где и кем работала (работает?) жена Ющенко?
г) Финансирование оранжевой революции, подготовка лидеров майдаунов, политическая поддержка.
д) "Соло на газовой трубе", которое играет сейчас Украина это идеальный метод подрыва курса евро и вообще дестабилизации экономики ЕС, что крайне выгодно слабеющему доллару.
е) Украина является уникальным плацдармом для информационной войны против России. С кем там она объединилась для проведения очередной революции на территории России? Грузия, Польша, Прибалтика --- все сплошь "большие наши друзья" и все поют под дудочку госдепа США. Ты сам, Тимурка, работаешь в этом помето-метании против России.
T>2.Приведи примеры "получить от США"
а) Признанеие Украины страной с рыночной экономикой.
б) Отмена поправки Джексона-Вейника в отношении Украины.
в) США довольны уровнем демократии на Украине (ха-ха --- пять лет назад они были очень довольны уровнем демократии в Узбекистане, более того Human Rights Watch ставил Узбекистан по уровню демократии выше (!)России --- "и эти люди запрещают мне ковырять в носу").
г) Украина уже член ВТО? Если еще нет, то мне кажется, что она вступит туда раньше России. Ну просто потому, что украинцы более "демократичная" и "толерантная" нация.
А теперь бонус! Что получит Украина за свое, перечисленное, выше сотрудничество с США от России:
а) глубокий экономический кризис.
б) развал страны на удельные княжества.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Авторы пытаются выяснить причины нынешней русофобии на Украине:
E>http://www.duel.ru/199935/?35_5_1
Сейчас положение резко изменилось: русские школы сокращаются до нуля; все дело переведено на украинский; производство и высшая школа мучаются с переводом на него научной и техдокументации; даже в технические вузы требуется сдача экзамена по украинскому языку. В эфире официальные радио- и телестанции "балакают" по-украински. Казалось бы, от такого прессинга народ должен заговорить по-украински. Но мое впечатление — в общении между собой люди на Украине стали употреблять этот язык гораздо меньше. Он стал, как дань, которую платят правительству — один из видов налога. Думаю, что причина здесь вот в чем. Если раньше украинский язык был только признаком сельского жителя, то сегодня — это признак холуяжа перед Киевом и этого стесняются. Даже на базарах, где он всегда звучал, на мой взгляд, употребление украинского сократилось.
Супер .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>афтар ошибается — плавать не только в смысле "не тонуть", но еще перемещаться по воде.
Тимур, дело в том, что слово "плавать" во флоте очень не любят, любой от мотроса до адмирала тебе намекнут, что корабли не "плавают", а "ходят", а плавает только Г. Т.е. это устоявшееся выражение в русском флоте и все такое, доказать здесь что-либо невозможно. Это тоже самое, что тебе доказывать прелесть пи-и-ива вместо ПЫЫЫЫВО!
ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ РУССКИЕ ЦАРИ ИСТОЧНИКОМ УКРАИНСКОЙ РУСОФОБИИ?
ДА — М.Ф. Антонов
ИСТОКИ УКРАИНСКОЙ РУСОФОБИИ
Из всего того, что я писал для "Дуэли", кажется, наибольшей критике подвергались мои суждения по национальному вопросу и в особенности о тонкостях российско-украинских отношений. Даже мой друг профессор Сигов не удержался от упрёка мне, когда я высказал сомнение в перспективах скорого воссоединения Украины с Россией. И в самом деле, казалось бы, два близких славянских народа, происшедших от единого корня, должны быть обречёнными на братство, а они по какому-то недоразумению однажды разошлись и в дальнейшем не сближаются, а расходятся всё дальше. Русские, их язык и культура на "незалежной" Украине явно не в почёте. Более того, Украина часто выступает против России на международной арене, вступает в союзы вроде ГУУАМа явно антироссийской направленности, а крайним выражением этой её русофобии стало участие украинцев в вооружённой борьбе против России повсюду, где это только возможно, например, в Чечне.
Нам, русским, очень хочется всё это объяснить какими-то недоразумениями, в крайнем случае ? проявлениями агрессивного национализма "западенцев", однако очевидно, что как бы ни было велико влияние западноукраинских националистов на правительство в Киеве, они никогда не смогли бы навязать свою волю всей нации, если бы не пользовались по крайней мере молчаливой поддержкой большинства населения. Отнюдь не западенцы сложили пословицу "Жид краще, ниж москаль", не они создают "новейшие теории" вроде изысканий "известного киевского историка" Юрия Каныгина, согласно которым Господь и Бог наш Иисус Христос был не евреем, а украинцем ("Он родился в Галилее, а галилеяне ? выходцы из украинской Галиции. Именно наши предки, а не иудеи подарили миру христианство... И Геракл, и Прометей были реальными историческими персонажами. Проживали они на нашей территории: в Крыму, на Днепре. Фундаменты мировой цивилизации закладывались здесь. Первые письменные тексты человечества найдены на окраине Мелитополя... Специальные исследования коэффициента интеллекта показали, что он у украинцев в 1,5 ? 2 раза выше, чем у японцев, немцев, китайцев...") А отсюда вывод: "Украина превыше всего" (почти как "Дойчланд, дойчланд иубер аллес"). Потому-то русскоговорящий президент Украины Л.Кучма, которому после избрания на высший пост в стране срочно пришлось учить украинский язык, демонстрирует стойкую ориентацию на Запад и на сотрудничество с НАТО, делая некоторые телодвижения в сторону России лишь в преддверии новых президентских выборов.
Потому-то после каждой вроде бы достигнутой договорённости между Москвой и Киевом о преодолении существующих разногласий украинская сторона вновь и вновь плюёт на неё и начинает опять ущемлять российские интересы, затруднять деятельность нашего Черноморского флота, выторговывать для себя односторонние преимущества и денежные вливания.
Самое печальное ? в том, что трезвые умы как в России, так и на Украине сознают необходимость союза двух наших стран, но ничего не могут изменить в сложившейся практике. Украинцы идут даже на прямой убыток себе, лишь бы досадить России. Например, они воспрепятствовали 5 лет назад продаже России стратегических бомбардировщиков, и их пришлось пустить на металлолом, потеряв на этом 3 млрд. долл. (!) ? для крайне нуждающейся в валюте Украины это огромная сумма! Правда, и русские чиновники "из патриотических соображений" объявили одно время войну украинскому сахару, в итоге экспорт этого продукта с Украины практически прекратился, и нам пришлось завозить его из третьих стран. Известный русоненавистник из США З. Бжезинский доказал как дважды два, что ни Украина, ни Россия не поднимутся с колен поодиночке, и тем не менее убеждён, что они не станут помогать друг другу. Международный валютный фонд выделяет кредиты Украине при условии, что она не станет искать пути сближения с Россией.
Всё это кажется какой-то нелепостью: как это вредить самим себе, пренебрегать явной экономической выгодой ради кажущихся надуманными неопределённых амбиций? Но жизнь показывает, что Маркс был неправ, когда утверждал, будто всё решает экономика. У нас ещё А.Н.Энгельгардт более 130 лет назад доказал, что нравственные причины часто оказываются сильнее материальных. Например, крепкие многосемейные крестьянские хозяйства после раздела обычно приходили в запустение, даже впадали в нищету, и тем не менее желание каждой невестки стать "большухой" перевешивало всякие экономические соображения. Вот и Украина, видимо, скорее пойдёт по миру, чем воссоединится с Россией. Почему же возможна такая нелепость?
Рационального объяснения подобной ситуации быть не может, её причины лежат в какой-то иной области национального сознания (или подсознания). И вот, кажется, я недавно понял их, и помогла мне в этом статья Андрея Окары "Два века скитаний Энея по Украине" ? об основоположнике новой украинской литературы, языка и национального самосознания Иване Петровиче Котляревском ("Независимая газета", 23.06.99). Главная её мысль ? в том, что "в России мощное централизованное государство сначала сформировало нацию, а потом представители этой нации написали великую русскую литературу. На Украине всё наоборот: именно литература, именно созданный Котляревским, Шевченко, Кулишом, романтиками-"козакофилами", Лесей Украинкой "консолидирующий" миф созиждел нацию, которая впоследствии, уже в ХХ в., озаботила себя мыслью о необходимости собственного государства".
Эту глубокую мысль можно считать справедливой, но она требует одной поправки: украинское государство существовало в ХVI — ХVIII вв., но оно не вошло в таком качестве в учебники всемирной истории. Почему? Потому что это было "государство особого типа", не озабоченное установлением дипломатических отношений с другими государствами, т.е. не имевшее своих посольств в других странах и чужих посольств у себя, и называлось оно "Запорожская Сечь". У нас и до сих пор в словарях её именуют не государством, а "организацией украинских казаков за днепровскими порогами", а слова "казачья республика" берутся в кавычки. Тем не менее признаётся, что в ней существовал верховный орган власти — Сечевая Рада, возглавлялась Сечь кошевым атаманом, делилась на курени. (Был там даже и генеральный секретарь, который именовался Генеральным Писарем!) Не отрицается, что Сечь вела борьбу с крымскими татарами и турками, польско-украинскими феодалами, сыграла важную роль в освободительной борьбе украинского народа в ХVI ? ХVII вв. Согласитесь, что организация, самостоятельно, без опоры на какие-либо иные государства ведшая борьбу с сильными державами Европы того времени, вполне имеет право именоваться государством.
Но дело даже не в статусе этого государства. Что такое украинская культура? О чём поют уже 5 веков украинцы? Правильно, о казаках. "Йихав козак на вийноньку...", "А за неё козаченько вэде кони напувати...", "А козак чуе, сэрдэнько мре..." Уберите "козака" из украинской культуры ? и что же в ней останется? Останется много чего, но будет выдернут стержень, вокруг которого всё остальное группируется, культура исчезнет, обратившись в руины. А какова историческая судьба украинского казачества?
Именно казачество под водительством гетмана Богдана Хмельницкого на Перяславской Раде в 1654 г. проголосовало за воссоединение с Россией (причем, разумеется, не в качестве "Малороссийской губернии", а в качестве особого государства, пусть и вассального ? и уж тем более не в качестве крепостных). Правда, вскоре казачество же выступило против России, но сейчас не это важно. Важно даже не то, что гетманом Украины стал И.С.Мазепа. Он, как известно, выступал за отделение Украины от России и во время Северной (русско-шведской) войны перешёл на сторону вторгшихся на Украину шведов. Важно то, что после победы в битве под Полтавой Пётр I в 1709 г. вообще ликвидировал Старую Сечь. Вскоре после смерти Петра, в 1734 г. правительством была создана так называемая Новая Сечь, но она просуществовала недолго.
После подавления царизмом Крестьянской войны под руководством Е.И.Пугачёва, в которой активное участие приняло казачество (хотя в основном яицкое), в 1775 г. Сечь была окончательно ликвидирована, её последний кошевой атаман сослан в Соловки, часть казаков переселена на Кубань, а оставшиеся... закрепощены! Что до казачества в целом, то царское правительство подчинило его себе, превратив в привилегированное военное сословие, опору самодержавия. Видимо, в материальном отношении казачество (во всяком случае его верхушка)
Так вот где собака зарыта! Россия, её тупое правительство, уничтожила украинское государство ? Запорожскую казачью республику, единственную форму государственности, какую украинцы создали после разгрома Киевской Руси ордынцами, перечеркнули самую поэтическую, романтическую страницу истории украинского рыцарства. (Представляете ? самых вольных рыцарей Европы сделать рабами, закрепостив их!) Россияне (волею их правителей, конечно, но от этого не легче) вынули душу украинской культуры, стержень самосознания украинцев, а потом вот уже почти 270 лет удивляются, откуда у украинцев такая стойкая неприязнь к русским. При этом еще ладно, если бы и впрямь "заблудшая" ветвь русского народа "воссоединилась" с братьями (как в 1939 г. западные белорусы воссоединились с восточными) ? нет, прожитая украинскими казаками эпоха героической самостоятельности отложилась навсегда в их памяти; у украинцев несколько столетий была своя история (а не просто прозябание под чьим-то игом), а потому, имея другую историю, они стали и другим народом, нежели мы.
Да, нематериальные, духовные причины часто оказываются сильнее материальных, экономических и в жизни отдельного человека, и в истории народов. И как говорит один мой знакомый, "не получила ли Россия в лице Украины свою Ирландию?" (как Англия).
Будем надеяться, что дело обстоит не так печально. Но во всяком случае вопрос о воссоединении Украины с Россией вовсе не так прост, как кажется иным нашим "патриотам" и современным "славянофилам".
Я не менее чем кто-либо другой из русских хотел бы самого тесного, воистину братского нашего союза с Украиной. Но на этом пути существуют серьёзнейшие преграды, причём не только политического или экономического, но и духовного порядка. И над тем, как их устранить, нам ещё придется думать и думать.
НЕТ — Ю.И. Мухин
ОЙ, ЧТО БУДЕТ!!
Я благодарен Михаилу Федоровичу за то, что он снова поднял вопрос о русско-украинских отношениях. Мне давно хотелось об этом написать, да случая не было...
Украинцы
Во-первых, меня смущает в тексте Михаила Федоровича Антонова то, что я не понимаю, о каких украинцах он пишет и о какой Украине. Я ведь никогда не порывал связей с реальной Украиной, да и не смогу это сделать, поэтому текст М.Ф. Антонова для меня абстракция, которой я не найду ни малейшего подтверждения в реальной жизни.
Я родился и непрерывно прожил 24 года в 80 км от острова Хортица — базы Запорожской Сечи. Это район, где селились домовитые запорожские казаки, следовательно, ничего более украинского и придумать нельзя. Не могу, конечно, судить обо всех, но тот круг украинцев, который мне знаком, с которым я общался в течение жизни (вряд ли это менее 1000 конкретных человек), не страдал и малейшими признаками русофобии. За всю жизнь я вспоминаю всего двух человек, которые высказали русофобские мнения. Один был "западенец", наверняка с бандеровскими родственниками. Другой —
Обсуждать русофобию этих (не западных) украинцев бессмысленно. Они русофобы в тысячу раз меньше, чем москвичи, которые паразитируют на России и презирают ее. Со стороны народа (трудовых масс) воссоединение встретит абсолютную поддержку, причем еще большую, если произойдет не объединение двух "государств", а объединение в один народ, без всякого там вонючего украинского государства (мало отличающегося от такого же нынешнего вонючего российского).
Напоминаю, что передаю свои личные впечатления, да еще от кратковременных посещений Украины. Вот, к примеру, впечатления от украинского языка. Раньше, во времена СССР, на Украине его изучали во всех школах — и в русских тоже. На украинском писались вывески учреждений и магазинов, на нем говорили села и маленькие города. Остальные города говорили на великорусском наречии русского языка — по-русски, по-русски велись и все дела. Украинский язык — наречие русского языка — занимал свою нишу, никому не мешал жить, и его за это на Украине любили.
Сейчас положение резко изменилось: русские школы сокращаются до нуля; все дело переведено на украинский; производство и высшая школа мучаются с переводом на него научной и техдокументации; даже в технические вузы требуется сдача экзамена по украинскому языку. В эфире официальные радио- и телестанции "балакают" по-украински. Казалось бы, от такого прессинга народ должен заговорить по-украински. Но мое впечатление — в общении между собой люди на Украине стали употреблять этот язык гораздо меньше. Он стал, как дань, которую платят правительству — один из видов налога. Думаю, что причина здесь вот в чем. Если раньше украинский язык был только признаком сельского жителя, то сегодня — это признак холуяжа перед Киевом и этого стесняются. Даже на базарах, где он всегда звучал, на мой взгляд, употребление украинского сократилось. Люди покорны и унылы, как и в России, но вот такой протест я заметил.
Еще. Если раньше в книжной торговле Украины до половины художественной литературы было на украинском языке — и украинских авторов, и переводные, — то сегодня эти книги из книжной торговли исчезли практически начисто. Словари есть, без них сегодня не обойдешься, а книг — нет, их никто не собирается читать. Читают все по-русски.
Михаилу Федоровичу никак не удается отделить воров у власти и их холуев в Москве и Киеве от народа. А это совершенно разные люди, и интересы у них разные.
Запорожская Сечь
Теперь по поводу значения Запорожской Сечи как истока некой украинской государственности. Повторю — я наверняка каким-то боком потомок запорожских казаков, так как родился и жил в местах их исторического обитания. И вот что я скажу по этому поводу — вряд ли есть еще что-либо, что трогало бы украинцев еще меньше, чем запорожские казаки. Помню, что даже после славного фильма "Богдан Хмельницкий" интерес к ним не приподнялся. И немудрено.
Ведь уже сколько столетий на Украине живут труженики, а запорожские казаки — это банда, жившая исключительно грабежами. Правда, в те времена многие государства от банды было сложно отличить, но запорожцы и тут выделялись. Ведь у них не было никаких потуг к производительному труду — только грабеж! С поляками грабят русских, с русскими — Крым, с Крымом — поляков. Другие банды превращались в аристократию государств, а эти — шиш! Только бандиты! Поэтому с ними и поступили, как с бандитами, и никакого сожаления по их поводу в историческом сознании у народа не осталось. Хоть в селе, хоть в городе о них никто и ни по какому поводу не вспоминал и не вспоминает.
А то, что песни поют... Так ведь песни сложили, как правило, о казаках, грабивших тут, на месте, панов-угнетателей. Какие-никакие, а герои. Во-вторых. Поют потому, что выпьют, а значит что-то надо спеть. А песня "Ты ж мэнэ пидманула..." заканчивается раньше, чем желание петь и водка. Да и, по правде говоря, песни о казаках поют только в самодеятельности, а "для души" и советских хватает.
Не стоит к запорожцам притягивать и "Энеиду" Котляревского. Котляревский и в те годы мог писать о запорожцах безо всяких иносказаний — романтизировать их, как Гоголь. Вся прелесть пародии Котляревского совершенно в другом.
Малороссы
Малороссийское наречие русского языка — это язык малоросийской части русского народа. Этот народ жил в условиях, отличных от условий проживания великороссов и белорусов. Те жили в лесах, а малороссы — в степи. Супеси России и Белоруссии легко пашет соха, а черноземы Украины соха не поднимает — нужен плуг. Соху тянет лошадь, а плуг ей не под силу. Нужны волы (быки). И на Украине главная тягловая сила — волы, а лошадь — роскошь. Быки тянут воз медленно — хорошо если со скоростью пешехода. А кругом однообразная степь. Если, к примеру, вы с кем-то куда-то выехали на быках и начнете разговор только сухими фактами, то они у вас окончатся, а вы еще и из села не выедете. Спешить с разговором некуда.
Поэтому, во-первых, на подробностях в разговоре малороссы не экономят. Скажем, у меня в семье по этому поводу всегда вспоминают такой анекдот об одном из родичей. Дед сходил вечером с каким-то срочным делом к родственникам на другом конце села, возвращаясь кратко докладывает: "Подхожу. Свет горит. Собака лает. Поднимаюсь на крыльцо. Ставлю палку у порога. Стучу. Спрашивают: "Кто там?" Отвечаю: "Свои" и т.д.".
Во-вторых. Не знаю, в силу чего, но малоросс должен быть в разговоре ироничен без злобы, причем он часто иронизирует и по отношению к себе.
В-третьих. Малороссу слов мало, они его не удовлетворяют. Ему нужно образно себе представить, о чем речь, и желательно точно и подробно.
Это малороссийская манера мышления и разговора.
Кстати. Пока муж на быках ездит, жена целый день дома с детьми, поросятами, коровами, курами и т.д. Ей, бедной, и словом не с кем перемолвиться. И вот вечером приезжает муж, и за ужином, пока он не уснул, ему надо все сказать и рассказать. Поэтому типичные украинки говорят необычайно быстро. Манера разговора соблюдается, но скорость такая, что непривычные просто устают, не успевая переварить информацию. Кроме того, это не мной замечено, украинские мужья жен уважают (если не сказать — побаиваются) больше, чем русские.
Поэтому малороссийский диалект очень красив и уместен при описании чего угодно, но только в малороссийской манере. Если вы украинскими словами будете переводить с другого языка строго по тексту, то получится крайне убого. К сожалению, почти все переводы на украинский именно такие. Их, бывает, противно читать, это как на корове седло. Единственный блестящий перевод на украинский (из всего того, что я читал) сделал Масляк, переведя Я. Гашека "Приключения бравого солдата Швейка", и именно потому, что он не перевел дословно (как в переводе на русский), а как украинец рассказал украинцам, в чем там было дело. Других таких переводчиков на украинский я не встречал.
Современные "украинские" писатели также пишут свои произведения без учета манеры и тоже получается убого.
А Котляревский мастерски пересказал "Энеиду" Гомера в украинской манере — обстоятельно и образно, да еще и в стихах. И это главное, а не пародийность этого произведения.
Вот, по памяти, две строчки. Юнона, жена Зевса, была женщина злая и повлияла на Зевса (напакостить Энею). Немцу этой информации хватит, а малороссу мало. Как, "злая"? Сильно или не очень? Как повлияла? Может, борщ пересолила? И Котляревский пишет для малороссов (переводы мои): "Злая Юнона, сучья дочка, /Раскудахталась, как квочка..." И малороссу все понятно, все это он себе может представить — он знает, как кудахтает квочка — курица, которая хочет высиживать цыплят, и у него жена, если начнет кудахтать, то лучше сразу сделать, что она хочет, — все равно допечет. И с семьей Зевса ему все ясно.
Или, скажем, Котляревский сообщает, что греки сожгли Трою, и троянец Эней с группой товарищей из нее отбыл. Немцу, повторяю, может, этого и достаточно. Но здесь же масса вопросов: как сильно сожгли? успел ли Эней сложить вещи перед отбытием? и т.д. И Котляревский сообщает малороссам: "Когда греки сожгли Трою, /То сделали из нее кучу перегноя. /Эней, собрав кое-каких троянцев, /Ободранных, как кучка нищих, /Пятками с Трои засверкал..."
Конечно, Котляревский употребляет и понятие "козак", но надо же понять, к кому он свое произведение обращал. Не "гоплит" же ему писать! А в целом получилось и смешно, и интересно, но совершенно напрасно искать в "Энеиде" даже замаскированную тоску по Запорожской Сечи.
Писатели
Не стоит также переоценивать влияние украинских писателей на народ Украины. Ведь для этого влияния надо, чтобы их произведения кто-то помнил. А я в жизни не встречал, чтобы не со сцены и не к юбилею кто-то употребил мысль или строчку из украинских писателей и поэтов. В этом смысле великорусских помнят, безусловно, сильней на той же Украине. И к месту вставят "какой же русский не любит быстрой езды" и "мужичок с ноготок" или "храните гордое терпенье". Украинские писатели в этом смысле мало кому интересны.
Думаю, что это связано с тем, что их произведения — это либо прекрасные описания быта малороссов, либо обывательское нытье на кухне по типу, "как у нас все плохо". Нет ярких героев, нет личностей, способных пойти на жертвы ради общества, ради чести, ради великого дела. Характерно, что мощные малороссийские личности в качестве литературных героев — Тарас и Остап Бульбы — созданы украинцем, но русским писателем.
Мне вспомнился анекдот, который я считаю типично украинским.
В село приехал японский каратист, который победил всех сельских парней, взявшихся с ним бороться. Село бросилось к кузнецу: "Мыкола, пойди защити честь села!" Мыкола упорно отказывается, село становится перед ним на колени, и он соглашается. Выходит в круг, закатывает рукава, подходит к японцу, а тот прыгает и Мыколу пяткой в лоб — бац! Мыкола — брык и без сознания! Односельчане подбежали, брызгают водой. Мыкола осторожно открывает один глаз: "Японец тут?" "Тут! — отвечают обрадованные односельчане, надеясь на реванш. Мыкола быстро зажмуривается и сквозь зубы — Уедет, все село изобью!"
Мне могут сказать земляки, что анекдот очень непатриотичный. Но ведь его первым рассказал еще Т.Г. Шевченко в своем "Завещании", которое на Украине всех заставляют учить в школах. Шевченко в этом завещании просит похоронить его на высоком кургане, чтобы и после смерти любоваться милой Украиной и т.д. А затем дает распоряжение: "Похороните и вставайте, /Оковы разорвите. /И вражьей злою кровью /Свободу окропите!"
Спасибо вам! Вспомнил! А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?
Русофобию в болтовне украинских писателей, безусловно, найти можно, но истоки государственности искать бесполезно. Обыватели не создают государств, государства создаются личностями героическими и самоотверженными.
Вопросы к себе
Я рекомендую всем, кто интересуется вопросом создания украинской государственности, почитать сборник "Украинский сепаратизм в России". Изд. Ж. "Москва", М., 1998 г. В сборнике — работы русских историков и публицистов, написанные по горячим следам "украинской государственности", в 20-х годах этого века. На меня эти работы произвели впечатление, я бы сказал, открыли глаза.
Ведь жизнь ставит множество вопросов, на которые невозможно найти ответы, но вопросы запоминаются. То, что я прочел в книге, разрешило два моих жизненных недоумения.
В школе нас учили украинскому, летом в селе на украинском со мной говорили дедушки, бабушки, дяди, тети, сверстники и т.д. Кроме этого, самая лучшая библиотека, районная, книги выдавала по правилу: 1 художественная на русском, 1- на украинском и 1 научно-популярная или техническая. Замены не разрешались. Ходить в нее было далеко, и порожняком гонять не хотелось — приходилось брать и книгу на украинском. Тем более, что на украинский переводилось почти все, издаваемое на русском, но эти книги не были в дефиците и не надо было на них записываться в библиотечной очереди. Скажем, "Приключения капитана Врунгеля" я прочел в украинском варианте. Поэтому в детстве и юности слов украинского языка я знал достаточно.
И вот обращаю внимание, что, когда я говорю по-украински в селе, то меня плохо понимают. Спрашиваю бабушку: "А дэ люстэрко?" А она меня: "А що цэ такэ?" Выясняется, что бабушка, украинка дальше некуда, не знает, как по-украински будет "зеркало", "форточка" и масса других вещей в доме. Это, в конце концов, привело дедушку к мысли порекомендовать мне говорить по-русски. "Мы поймем", — пообещал он. И действительно, по-русски проблем было меньше. Вопрос: почему мой литературный украинский не понимают украинцы, сроду на другом языке не говорившие?
Второе. Когда я уже учился в институте, то начал покупать польский юмористический журнал "Шпильки" (в основном из-за фривольных картинок). Но обратил внимание, что я понимаю практически все подписи под картинками и, кроме этого, если читаю текст бегло, ухватывая только корни слов, то понимаю и тексты. Дошло до того, что на заводе я перевел научно-техническую статью по металлургии, пользуясь только польско-русским разговорником. Я возгордился, решив, что если знаешь два славянских языка — русский и украинский, то третий язык не проблема. Но вот я попал в Югославию, уверенный, что с сербским-то у меня дело пойдет — они ведь пишут кириллицей. Но не тут-то было! Вначале, пока не ухватил сколько-то слов, не способен был понять даже заголовки в газетах. Хотя, когда начал знакомиться, то оказалось что сербский русскому очень близок, корни единого общего языка в них просто ощутимо видны. Вопрос: почему я легко понимал польские тексты?
Так вот, прочтя упомянутый Сборник, я нашел ответы на эти два вопроса, а заодно выяснил для себя и истоки украинской государственности. Их тоже два.
Два источника, две составные части
Как-то в Южноафриканской республике мы обсуждали с бурами проблему, возникшую в связи с только что произошедшей отменой апартеида. Между белыми и черными была очень велика социальная разница, и белые ожидали больших проблем по этому поводу. Я внес стандартное для советского человека предложение — срочно повышать образовательный уровень негров, чтобы профессионально уравнять их с белыми. И мне пояснили вещи, которые мы могли бы заметить и в СССР. И без моего совета в ЮАР были программы университетского образования черных, и эти университеты всем неграм давали диплом и... апломб. Но образование это только начало, профессионалом делает работа. А это труд и часто каторжный. Любителей такого труда немного, и потому обладатели дипломов находят себе работу полегче — политику. В результате, сетовали южноафриканцы, наши университеты плодят не черных врачей и инженеров, а только революционеров.
И в СССР была сделана ошибка, когда стали давать высшее образование не тем, кто по конкурсу поступил в институт, а по процентной норме, т.е. давали "заушное" образование представителям разных национальностей, а по блату — и остальным дуракам. Профессионалами эти люди стать не могли, а диплом раздувал амбиции. Вот и лезли эти недоучки в революционеры (в сепаратисты, называя себя националистами) из-за неспособности реализовать себя по специальности.
(Я уверен, будь у Ландсбергиса хотя бы сотая доля таланта Р. Паулса, не полез бы этот плюгавый музыкант освобождать Литву от ума и совести. Поскольку он ценил бы СССР уже потому, что в Литве ему было бы тесно. А так — как еще этот бездарь мог себя проявить?)
Между прочим, этому источнику пополнения революционных кадров никогда не уделяют внимания, а напрасно. Поскольку я уже вспомнил об украинском классике Т.Г. Шевченко, выскажу такую крамолу.
Художник Брюллов написал портрет поэта Жуковского. Этот портрет был разыгран в лотерею, и за вырученные от лотереи деньги был выкуплен из крепостной зависимости у помещика Энгельгардта крепостной художник Тарас Шевченко. Русские художники полагали, что у Шевченко большой талант живописца, возможно, он у него и был. Но как художник Т.Г. Шевченко не состоялся. Почему? Чего не хватало — таланта или работоспособности? Зато получился украинский революционный поэт. Борец с Империей и певец сепаратизма.
Российские императоры строили университеты, но вместо того, чтобы учить там "быстрых разумом невтонов", заводили в этих университетах гуманитарные факультеты. Инженер или врач в той России потеряться физически не могли — их и было-то всего ничего. А филологов, философов, теологов, историков куда девать? Должности учителей гимназий всех ли устраивали?
Вот и начали к концу XIX в. скапливаться в Киеве образованцы, недовольные своим положением. Наверняка они были уверены, что их незавидное положение в Империи объясняется не их тупостью и ленью. А чем? Да наверняка тем, что они люди особой нации, а "москали" в Петербурге по этой причине не дают им достойного продвижения. Осталось придумать себе национальность. На это тоже ума не хватило — назвали себя украинцами — по названию местности — Украйны (окраины). Называлась бы местность Ослиным Логом, был бы я сейчас ослиноложцем.
Таким образом, тупая часть интеллигенции российской Украины — это первый источник украинской государственности и русофобии.
Второй, менее значительный источник, — это умные австрийские чиновники.
Дело в том, что с середины прошлого века по ту сторону границы России — в Австро-венгерской империи — началось национально-освободительное движение русских племен в Галиции, Буковине, Угорской Руси. Чем это грозило Австро-Венгрии — понятно. Оформив свое национальное самосознание, эти племена начнут искать родственников. А где людям, имевших национальность "русин", найти родственников? Поэтому австрийские чиновники начали срочно менять этим русским племенам национальность, и эти чиновники, люди неглупые, придумали новой национальности неплохое название — рутены. Губернатор Галиции граф Стадион обращался к русской депутации: "Вы можете рассчитывать на поддержку правительства только в том случае, если захотите быть самостоятельным народом и откажетесь от национального единства с народом вне государства, именно в России, т.е. если захотите быть рутенами, а не русскими".
Но тут Австрии повезло — в Киеве наплодились придурки-"украинцы", и австрийцы среагировали на это четко — они пригласили их в австрийский Львов, организовали там "украинский" университет, щедро субсидировали издание литературы и прочее. Теперь вопрос уже стоял не о переходе Галиции в Российскую империю, а о переходе Малороссии в Австро-Венгерскую (Перед Первой мировой в это дело включились и немцы).
"Украинцы" во Львове начали сочинять историю "украинской нации" насколько хватало их убогой фантазии, но главным встал вопрос о национальном языке. Что же это за нация без своего языка?
Главная задача — чтобы вновь придумываемые слова никак не были похожи на слова великорусского наречия. Скажем, в обоих наречиях — великорусском и малороссийском — слова "пар, возить, ходить, плавать" и звучат одинаково, и обозначают одно и то же. Великороссы ввели в оборот слово "пароход" — судно, которое в отличие от парусника, движется паром. Украинцы — "пароплав". Глупо (судно плавает (не тонет) не благодаря пару), но зато не как у проклятых москалей. Вместо точного слова "паровоз" — "потяг". Что имелось в виду, черт его знает! Если от корня "тянуть", то тогда "потяг" — это и лебедка, и лошадь.
Но на подобных выдумываниях у сепаратистов фантазия быстро исчерпывалась, а слов не хватало. Тогда их начали всовывать в "национальну мову" из польского языка по главному принципу — лишь бы не было похоже на "москальское". Так и была придумана "велика, могуча украинська мова", которой сейчас давятся малороссы на Украине.
Вот что я для себя выяснил, прочитав Сборник, и мне стало понятно, почему природные украинцы не понимают мой "украинский" язык и почему мне так легко давались переводы с польского.
Лично я не придаю никакого значения национальности, главное — это сам человек. И мне плевать — украинец я или тунгус. Но тунгус — это все же природная национальность, тут все путем. А носить кличку, которую тебе дали киевские дегенераты за деньги Австро-Венгрии — право дело, обидно!
* * *
Рассказанный мною выше анекдот о Мыколе и японском каратисте по своему духу- это украинский анекдот N1. Давайте проведем аналогию. Исключим из числа жителей Украины киевских правительственных воров с их уже построенными "хатынками" в Канаде (как у Кравчука) или в США (как у Лазаренко). Исключим их холуев и придурковатых певцов "украинской нации" из числа местной "интеллигенции". Останется масса, которую можно сравнить с Мыколой из анекдота. Тот полез в круг, так как село его убедило, что он японца побьет. Эти полезли в независимость, так как их убедили, что без "москалей" сала будет полный рот и еще и из ушей будет торчать. Теперь оба Мыколы ждут, когда "японец уедет".
Уберем "японцев" из Москвы и Киева — ой, что будет!!
А ответ здесь. Заметь автор — русская журналистка!!! Так что не стоит обвинять украинскую прессу в дезинформации!
Прочитал?.. посмотри в зеркало, и представь любил бы ты человека (страну) который постоянно тебе твердит "Ты хуже, ты тупее, ты вообще ничего не стоишь..."
Просьба в меня сильно не плевать: почитай хотя бы самые бурные темы в этом форуме и те о том, как Украина без России, без русского языка ну никак...
Вот тебе и источник "русофобии" — хотя я лично за собой, за знакомыми этого не замечал... может где и есть
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики, в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны? Ответ на этот вопрос -- нет, не стал бы любить такую страну. Точнее -- то государство, которое существет в этой стране.
Лично я не слышал, чтобы в Украине обвиняли Россия! И не надо тут придумывать!!! По поводу языка — это тема отдельного топика... но все же — а зачем нам русский язык на государственном уровне — общаться можно как угодно... а ВР, политики и прочая гадость пускай работают на ОДНОМ языке. они и так друг друга плохо понимают, а если еще и на разных языках
По-моему России просто не угодно наше правительсто, которое не подчиняется Старшому Брату!
Здравствуйте, tks, Вы писали:
T>>1.Приведи примеры "сотрудничества". tks>
а) ВС Украины участвовали в оккупации Ирака.
Мдя... Редкостный бред. Особенно про жену Ющенко. А вас не беспокоит кем работает бабушка Ющенко? Приятели Ющенко? Люди, которые видели Ющенко?
Скажите лучше, чем сотрудничество с Россией лучше чам с США. Только не "у вас развал, у вас кризис", а конкретно. Ну, типа "НАТО не обеспеечит военную безопасность Украины, т.к. к нее есть территориальные/иные притензии/НАТО имеет военные базы в Украине, поэтому украина является потенциально объектом агрессии стран врагов НАТО/что-то еще.., а вот Россия ничего подобного не имеет, пожэтому... ". Или "Россия складывает цену за газ/за аренду военных объектов исключительно из политических соображений, поэтому за политическую/иную потдержку готова поставлять газ по 2 копепйки, за РЛС и базы ВМФ готова платить миллиард". Короче, хочу конкретики, фактов. Начните, пожалуйста, с военных вопросов.
T>>2.Приведи примеры "получить от США" tks>а) Признанеие Украины страной с рыночной экономикой.
Хм.. И? Я так понимаю, что по вашей логике все страны с рыночной эконномикой — "получают от США"? Завтра Россию может признают — будете протестовать? Требовать вернуть статус? Г-н. Путин, отчего-то, тоже хочет получить признание России — страной с рыночной экономикой. Он, тоже хочет "получить от США"?
tks>б) Отмена поправки Джексона-Вейника в отношении Украины.ъ
См. ранее.
tks>в) США довольны уровнем демократии на Украине.
А если США завтра будут довольны Ткачуком Константином Сергеевичем — это, конечно, будет доказательством того, что оный — агент США и "получает от США"?
Да, конспирология на марше... "д) "Соло на газовой трубе", которое играет сейчас Украина это идеальный метод подрыва курса евро и вообще дестабилизации экономики ЕС".
Пользуясь Вашей логикой, Россия — сателлит ЕС, "Российский паровой каток" на случай ухутшений отношений с США. Ну, а как верного цепного пса ЕС подкармливают Россию высокими ценами на газ и значительным его импортом. Путина завербовали еще когда он в КГБ работал. Ну чё, складно выходит?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Киев — до монголов стал городом (столицей). Его князъям впадлу было водить чужие войска на соотечественников. Вот и не могут хохлы москалям простить предательства. Такие вещи помнятся долго.
Да... Кроме аффтарских выражений, у меня слов нет... На каких соотечественников? — на московское княжество зародившееся именно из-за набегов кочевников? На машине времени что-ли они могли это делать? Хохлы — это вообще супер, о таком понятии в то время еще никто и не помышлял, равно как и москали науки были неизвестны...
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Авторы пытаются выяснить причины нынешней русофобии на Украине:
E>http://www.duel.ru/199935/?35_5_1
И откуда такие афтары берутся. Хотя судя по наполнению статьи — воспитан (и даже успел позанимать кое какие должности) в совке.
Упомяну две вещи:
1.Удивляют познания в украинской литературе этого "потомка казаков":
Нет ярких героев, нет личностей, способных пойти на жертвы ради общества, ради чести, ради великого дела.
афтар видимо не читал самое известное стихотворение Франка — "Камэняри"(странно так как обязтельно было для заучивания в советской школе). (для интересующихся)
2.Поражает логическое восприятие автора: когда он пишет про "пароплав":
Великороссы ввели в оборот слово "пароход" — судно, которое в отличие от парусника, движется паром. Украинцы — "пароплав". Глупо (судно плавает (не тонет) не благодаря пару), но зато не как у проклятых москалей.
афтар ошибается — плавать не только в смысле "не тонуть", но еще перемещаться по воде.
Вообщем — гнать в шею...
И самое главное — источник русофобии не назван, но судя по тексту — сам автор (один из них — Мухин) ярый украинофоб
надо вопрос более глобально ставить — если патриоты считают, что у россии так много врагов и так мало друзей (паноптикум: лука, милощевич (?) r.i.p., кадыров, хамас, ненормальный иран, ким ир чен), то может эти истоки в том, какую политику проводит кремль ?
а пока получается, что все кругом виноваты, кроме кремлевских ангелов
YKU>Кстати, вы хам, пытающийся оскарбить собеседника.
--- от хама слышу.
YKU>Я просил Вас конкретно указать мне, чем сотрудничество с Россией в военном плане для Украины выгоднее, чем с НАТО. Если можно без аргументов про брата/свата Ющенко.
--- хорошо, следите за губами: военное сотрудничество Украины с США вызовает экономические и политические трения Украины с Россией. Потому что правительство России категорически не желает иметь у своих границ страны члены НАТО. Я понимаю позицию правительства России и, более того, разделяю его. Что касается сугубо военной выгоды --- нейтральные страны в вооруженном конфликте страдают гораздо меньше стран примкнувших к той или другой стороне. Совсем грубо: до военных баз НАТО на территории Украины ядерные боеголовки России долетят с большей вероятностью, чем до США. По поводу "дружбы" России и США, а так же "сотрудничества" России и НАТО --- читайте прессу --- аналитики США считают что к 2015 году Амирика сможет уничтожить РВСН России одним внезапным ударом.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>С тобой я веду дискуссию не потому что мне это приятно, познавательно или интересно. Моя цель проста: обломать наглую оранжевую антироссийскую пропаганду на этом русскоязычном форуме.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов. Москва (см. "История государства Российского") — единственная в мире столица, получившая свой статус умением лучше других облизывать ханские сапоги.
П>Это уж каждый выбирает себе сапоги по вкусу — кто ханские, кто польско-литовские. Только хана-то мы сами приняли сами и сбросили, в отличие кстати от.
Вопрос во времени:
Вы иго сбросили в 15 столетии, мы в конце 20-го.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
T>>1.Приведи примеры "сотрудничества". tks>а) ВС Украины участвовали в оккупации Ирака.
Это прежняя элита (войска были введены при Кучме), при нынешней — они были выведены оттуда.
tks>б) Украина всеми силами рвется в НАТО
Россия сотрудничать с НАТО начала раньше чем Украина и интенсивней это делала.
tks>в) Где и кем работала (работает?) жена Ющенко?
Где и кем работала (работает?) жена Путина?
tks>г) Финансирование оранжевой революции, подготовка лидеров майдаунов, политическая поддержка.
"Демократическая" помощь оказывается всем России и Беларуси в том числе.
tks>д) "Соло на газовой трубе", которое играет сейчас Украина это идеальный метод подрыва курса евро и вообще дестабилизации экономики ЕС, что крайне выгодно слабеющему доллару.
Чес. Газовый конфликт в первую очередь — энергетическая проблема Украины.
tks>е) Украина является уникальным плацдармом для информационной войны против России.
Информационная война России против Украины ведется уже давно и гораздо интенсивнее.
T>>2.Приведи примеры "получить от США" tks>а) Признанеие Украины страной с рыночной экономикой.
Россию раньше признали страной с рыночной экономикой.
tks>б) Отмена поправки Джексона-Вейника в отношении Украины.
Не фиг евреев резать в синагогах.
tks>в) США довольны уровнем демократии на Украине
Раньше они также ставили Россию по этому критерию выше чем Украину.
tks>г) Украина уже член ВТО? Если еще нет, то мне кажется, что она вступит туда раньше России.
"Кажется"? — Перекрестись. По факту и будем рассуждать.
tks>А теперь бонус! Что получит Украина за свое, перечисленное, выше сотрудничество с США от России:
Добавь большое такое IMHO!
tks>а) глубокий экономический кризис.
Эт врядли, а вот если что не так пойдет с нефтегазовой отраслью в РФ — кризис действительно начнется, но только у вас.
tks>б) развал страны на удельные княжества.
Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
YKU>>Кстати, вы хам, пытающийся оскарбить собеседника. tks>--- от хама слышу.
YKU>>Я просил Вас конкретно указать мне, чем сотрудничество с Россией в военном плане для Украины выгоднее, чем с НАТО. Если можно без аргументов про брата/свата Ющенко. tks>--- хорошо, следите за губами: военное сотрудничество Украины с США вызовает экономические и политические трения Украины с Россией.
Гы. Может это военное сотрудничество РФ с НАТО "вызывает экономические и политические трения Украины с Россией."?
Здравствуйте, Vis, Вы писали:
Vis>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Скажите лучше, чем сотрудничество с Россией лучше чам с США.
Vis>Есть мнение, что США за отказ сотрудничать могут начать Vis>раздувать сепарастические настроения в Крыму. Vis>Так и до второй Чечни раздуют... Vis>А мы этого не можем допустить.
Так вы ж и раздуваете своими "козачьими дружинами" в Крыму.
Vis>Мнение конешно,из разряда бредовых, но кто знает как (и чем ) думают сильные мира сего...
Вот именно.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
YKU>>Ну я же вас не пытаюсь назвать "майдауном"... YKU>>Что Вы там говорили про хамство? Угу. tks>--- то, что мои постинги как-то задевают твою нежную душу майдауна, калечат твою неокрепшую психику и т.д., меня ничуть не беспокоит. С врагами России я не галантен, увы. С тобой я веду дискуссию не потому что мне это приятно, познавательно или интересно. Моя цель проста: обломать наглую оранжевую антироссийскую пропаганду на этом русскоязычном форуме. Хочешь сделать мне приятное --- навсегда уйди с этого форума.
Скажу свое мнение — ты не просто хам. Ты наглый хам. Бувай.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Ну и? T>"Флотские" уже стандарты языка устанавливают?
Ну если учесть, что флотские это как раз те, кто непосредственно связан с кораблями и их эксплуатацией, то в данном случае действительно почему бы и нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали: Р>>А если серьезно, то "уходят в плавание". П>Дык эта... Тогда б уж назвали бы "пароуходовплав" чтоль...
А хз, назвали так назвали... Думаю, первый пароход был полное Г...
Короче, прекращай, а то я ща пройду по русскому языку... Мозгов хватит, чтобы найти парочку слов и обстебать по полной.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
T>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт.
J>А Киев, типа, вопреки?
Киев — до монголов стал городом (столицей). Его князъям впадлу было водить чужие войска на соотечественников. Вот и не могут хохлы москалям простить предательства. Такие вещи помнятся долго.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Россия сотрудничать с НАТО начала раньше чем Украина и интенсивней это делала. T>Где и кем работала (работает?) жена Путина? T>Информационная война России против Украины ведется уже давно и гораздо интенсивнее. T>Россию раньше признали страной с рыночной экономикой. T>Не фиг евреев резать в синагогах. T>Эт врядли, а вот если что не так пойдет с нефтегазовой отраслью в РФ — кризис действительно начнется, но только у вас. T>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?.
T>Россия сотрудничать с НАТО начала раньше чем Украина и интенсивней это делала.
T>Где и кем работала (работает?) жена Путина?
T>Информационная война России против Украины ведется уже давно и гораздо интенсивнее.
T>Россию раньше признали страной с рыночной экономикой.
T>Не фиг евреев резать в синагогах.
T>Эт врядли, а вот если что не так пойдет с нефтегазовой отраслью в РФ — кризис действительно начнется, но только у вас.
T>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
FF>>это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?. T>Это стратегия — "на наклеп ответить опровержением".
что из приведенного есть опровержение??.
T>Просто вы уважаемые оппоненты постоянно твердите одно и тоже, не понимая что вы говорите.
вы один раз ответьте на вопросы, а потом на эти ответы ссылайтесь если уже отвечали, до дайте ссылку пожалуйста.. а то ответов ваших увы не нашли..
и уж если вы все понимаете, то объясните нам таким скудоумным
T>Видно мозги вам проутюжили основательно.
дайте угадаю.. кровавая ГэБня проутюжила?. или лживые СМИ?. или священники из культа тов.Путина?.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
YKU>>Кстати, о тузле. Не важно, кто прав, кто виноват. Важно то, что Россия бы не вела себя так, как она вела в реале — вопли какой-то там Украины — это одно, а вторжение на территорию. страны — участницы НАТО — это, извините, слегка другое, и ваше правительство в этом случае 10 раз бы подумало. tks>(скип) Какое же должно быть зомбирование, чтобы хозяйственный спор в мозгах майдаунов превратился в "вооруженное вторжение".
Интересно даже не это. Интересно каким образом в этом случае должен был помочь военный блок НАТО. Думается минимум, чего можно было добиться, решая этот вопрос военными методами — вспышки сепаратизма в Крыму (нафига ему военные действия в километре от курортов). Максимум — гражданской войны и бандитизма на значительной части территории Украины. Оно кому-то сильно надо?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
YKU>>Кстати, вы хам, пытающийся оскарбить собеседника. tks>--- от хама слышу.
Ну я же вас не пытаюсь назвать "майдауном"...
YKU>>Я просил Вас конкретно указать мне, чем сотрудничество с Россией в военном плане для Украины выгоднее, чем с НАТО. Если можно без аргументов про брата/свата Ющенко. tks>--- хорошо, следите за губами:
Что Вы там говорили про хамство? Угу.
YKU>>военное сотрудничество Украины с США вызовает экономические и политические трения Украины с Россией. Потому что правительство России категорически не желает иметь у своих границ страны члены НАТО.
Это отговорка. Я просил указать чем НАТО МЕНЕЕ ВЫГОДНО чем Россия. Пока я вижу "трения с Россией". Вступив в военный союз с Россией мы, очевидно, получим такие-же трения со странами НАТО. Что мы выигшрали?
YKU>>Что касается сугубо военной выгоды --- нейтральные страны в вооруженном конфликте страдают гораздо меньше стран примкнувших к той или другой стороне.
Вот как? И как же помог Финляндии в 40-м этот статус? Да никак. Так же как никак он нам не помог в конфликте с Тузлой.
Кстати, о тузле. Не важно, кто прав, кто виноват. Важно то, что Россия бы не вела себя так, как она вела в реале — вопли какой-то там Украины — это одно, а вторжение на территорию. страны — участницы НАТО — это, извините, слегка другое, и ваше правительство в этом случае 10 раз бы подумало.
Короче, это бездоказательноен утверждение.
YKU>>а так же "сотрудничества" России и НАТО --- читайте прессу --- аналитики США считают что к 2015 году Амирика сможет уничтожить РВСН России одним внезапным ударом.
А это к чему? Вы решили мне доказать, что НАТО сильнее в военном плане и поэтому в НАТО вступать не надо?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
YKU>>Скажите лучше, чем сотрудничество с Россией лучше чам с США. tks>--- ключевой вопрос, я бы даже сказал "крик души типичного майдауна".
Это прагматизм. А, собсвенно, почему вас удивляет то, что я хочу сотрудничать только с Россией, а с тем, кто более выгоден?
Кстати, вы хам, пытающийся оскарбить собеседника.
tks>Ответить на него просто: сотрудничество с Россией приносит конкретные экономические выгоды всем гражданам Украины, а сотрудничество с США приносит выгоды исключительно элите Уркаины. Вот и вся диалектика...
Я просил привести конкретные факты. Мне кажется "много эмоций, а фактов и логики нет" — это, в первую очередь к вам. Какие-то конспиролагоческие бредни про газовую войну Украины, абстрактные "экономические выгоды всем гражданам Украины"...
Я просил Вас конкретно указать мне, чем сотрудничество с Россией в военном плане для Украины выгоднее, чем с НАТО. Если можно без аргументов про брата/свата Ющенко.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Да и вообще вся эта теория [...] попахивает нечищеным туалетом.
Это да, согласен. Меряться прошлым и выяснять кто круче — какое-то вообще бестолковое занятие.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sanych-sun, Вы писали:
SS>>Прочитал?.. посмотри в зеркало, и представь любил бы ты человека (страну) который постоянно тебе твердит "Ты хуже, ты тупее, ты вообще ничего не стоишь..."
E>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики, в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны? Ответ на этот вопрос -- нет, не стал бы любить такую страну. Точнее -- то государство, которое существет в этой стране.
Это называется в чужом глазу соринку видеть, а в своём бревно не замечать. Сколько украинских телеканалов в России? Или мало украинцев России?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
U>не принимай так близко к сердцу всякое г...
Глубоких эмоций по поводу таких статей не испытываю, жаль наших соседей читающих такое может каждый день. Тут бы и я стал значительно хуже относится к Украине.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>афтар ошибается — плавать не только в смысле "не тонуть", но еще перемещаться по воде.
0rc>Тимур, дело в том, что слово "плавать" во флоте очень не любят, любой от мотроса до адмирала тебе намекнут, что корабли не "плавают", а "ходят", а плавает только Г.
Ну и?
"Флотские" уже стандарты языка устанавливают?
Хотя почему бы и нет — уголовники свой сленг людям привили же...
SS>Лично я не слышал, чтобы в Украине обвиняли Россия!
-- из того что Вы что-то не слышали или что-то не видели вовсе не следует, что этого нет в объективной реальности. Например, свои мозги Вы видели или слышали? Надеюсь они у Вас есть...
SS>И не надо тут придумывать!!!
-- согласен, не надо: почитайте постинги своих соплеменников (или единоверцев?) с Украины. Газ, черноморский флот, Крым, коса Тузла, мясо-молочная продукция, соль, сахар, металлические трубы, Чернобыль, свобода слова на Украине, свобода слова в России, Янукович, Ющенко, Ходорковский, Тимошенко, Путин, Иванов, чеченские террористы, вторая мировая война, бендеровцы, СС Галичина, межконтинентальные ракеты, информационная война, голодомор, имущественные и территориальные притензии к России, кто настоящий и правильный русский, кто изобрел колесо, от кого в конце-концов пошли питекантропы --- во всех этих вопросах Россия не права, а граждане России в большинстве своем занимают позицию агрессивного империалистического "быдла" (по авторитетному мнению некторых милых украинцев на этом форуме).
SS>По-моему России просто не угодно наше правительсто, которое не подчиняется Старшому Брату!
-- ха-ха... А как же Джорж Буш? С кем, как бы сказать по толерантнее, сотрудничают представители Вашей элиты? Скажите вы, и вам подобные, всерьез думаете, что можно получить хоть что-то "нахаляву" в этом мире? Особенно от США?
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики...
Интересно, почему ни один из знакомых мне русских, живущих в Украине, (сам я, кстати, тоже наполовину русский) не испытывает этой ненависти на себе?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
T>>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт. J>>А Киев, типа, вопреки? T>Коев не стал столицей государства. Так что выходит не поднялся
Хм, значит город поднялся — если только он стал столицей причем государства. Как много у нас, оказывается неподнявшихся городов...
tks>>б) развал страны на удельные княжества. T>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
--- я правильно понял: Россия развалится "на куски" из-за того, что она поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья?! А Украина якобы не поддреживающая сепаратизма за пределами своих границ --- "пребудет целостной в веках"?! А как же США, которая вообще расчленяет целые страны на части --- США тоже скоро развалится?!!
Нет, ребята "оранжисты", с вами не интересно...
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
FF>
T>>Россия сотрудничать с НАТО начала раньше чем Украина и интенсивней это делала.
T>>Где и кем работала (работает?) жена Путина?
T>>Информационная война России против Украины ведется уже давно и гораздо интенсивнее.
T>>Россию раньше признали страной с рыночной экономикой.
T>>Не фиг евреев резать в синагогах.
T>>Эт врядли, а вот если что не так пойдет с нефтегазовой отраслью в РФ — кризис действительно начнется, но только у вас.
T>>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
FF>>>это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?. T>>Это стратегия — "на наклеп ответить опровержением". FF>что из приведенного есть опровержение??.
Все. Я просил привести примеры "сотрудничества с США" и "получек от США". Мне их привели. Я своим ответом показал что это не примеры.
T>>Просто вы уважаемые оппоненты постоянно твердите одно и тоже, не понимая что вы говорите. FF>вы один раз ответьте на вопросы, а потом на эти ответы ссылайтесь если уже отвечали, до дайте ссылку пожалуйста.. а то ответов ваших увы не нашли.. FF>и уж если вы все понимаете, то объясните нам таким скудоумным
Уже обьяснил.
T>>Видно мозги вам проутюжили основательно. FF>дайте угадаю.. кровавая ГэБня проутюжила?. или лживые СМИ?. или священники из культа тов.Путина?.
Тебе виднее.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
U>>не принимай так близко к сердцу всякое г... T>Глубоких эмоций по поводу таких статей не испытываю, жаль наших соседей читающих такое может каждый день. Тут бы и я стал значительно хуже относится к Украине.
ура.. свершилось.. про россиян сказали, что они читают негатив об Украине "может каждый день".. раньше чтение бреда, просмотр лживых СМИ и поклонение тов.Путину считалось обязательным для жителей РФ и русских в частности
если бы это сказал еще и ukrainets, то можно было бы объявлять праздник примерения в СВ
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>>>б) развал страны на удельные княжества. T>>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья. tks>--- я правильно понял...
Нет, ты неправильно понял.
Россия ведет себя хищнически в отношении окружающих стран и только за это с ней нужно держаться на дистанции и близко не подпускать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>После распада Киевской Руси прогибаться под соседей пришлось практически всем (исключение разве что северные земли, да и то честно говоря не в курсе).
Существует версия о каком-то подчиненном положении белорусов в ВКЛ, хотя не сохранилось даже ни одного государственного документа на литовском языке, который обрел письменность лишь в XVI веке. В Речи Посполитой субъекты были весьма равноправны, полякам запрещалось даже владеть землей в ВКЛ. В XVII веке в результате войн "тишайшего" царя население ВКЛ сократилось вполовину и в результате возникло доминирование Польши.
Кстати, скоро исполняется 500 лет Грюнвальдской битве, после которой германские войска в течение 500 лет действительно не появлялись в Беларуси.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sanych-sun, Вы писали:
SS>>Прочитал?.. посмотри в зеркало, и представь любил бы ты человека (страну) который постоянно тебе твердит "Ты хуже, ты тупее, ты вообще ничего не стоишь..."
E>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики, в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны?
Вопрос: а к какому народу ты принадлежишь?
E>Ответ на этот вопрос -- нет, не стал бы любить такую страну. Точнее -- то государство, которое существет в этой стране.
Словоблудие...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
U>>>не принимай так близко к сердцу всякое г... T>>Глубоких эмоций по поводу таких статей не испытываю, жаль наших соседей читающих такое может каждый день. Тут бы и я стал значительно хуже относится к Украине.
FF>ура.. свершилось.. про россиян сказали, что они читают негатив об Украине "может каждый день".. раньше чтение бреда, просмотр лживых СМИ и поклонение тов.Путину считалось обязательным для жителей РФ и русских в частности FF>если бы это сказал еще и ukrainets, то можно было бы объявлять праздник примерения в СВ
вот ты и еще один (не буду показывать пальцем, все знают кто) любит писать мой ник ukraineTS. На правила ссылаться не буду, т.к. тут двойные стандарты похлеще чем где-нибудь, а вот скажи — на что ты намекаешь, а?
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>... писать мой ник ukraineTS. На правила ссылаться не буду, т.к. тут двойные стандарты похлеще чем где-нибудь, а вот скажи — на что ты намекаешь, а?
Гонишь ты, да. Это правила транслитерации кириллицы в мобилках, "ц" в "ts". Так что не придирайся к форумчанам, набивающим свои сообщения с помощью T9.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов. Москва (см. "История государства Российского") — единственная в мире столица, получившая свой статус умением лучше других облизывать ханские сапоги.
П>Это уж каждый выбирает себе сапоги по вкусу — кто ханские, кто польско-литовские. Только хана-то мы сами приняли сами и сбросили, в отличие кстати от. П>
Повторяю медленно. Не только Московские князья облизывали иноземные сапоги, но только Москва в результате стала столицей. Остальные европейские столицы приобрели свой статус более приличным путём.
Хана мы не принимали (сам пришел) и не сбрасывали (сам ушел). Все империи рушатся изнутри Монгольская и Московская — не исключения.
Народ долго помнит привод иностранных войск для подавления восстаний соотечественников. Т.е. уже и тогда Москва ни кому, кроме монголов не нравилась (Монголия и поныне самый верный союзник Москвы).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Вот от Московских все дружно и отказались.
Стало быть польские показались вкуснее. Правда к 1654-му либо польские сапоги попротухли, либо москальские медом намазали, но "вектор лизания" у гордого Киева резко поменялся. Либо чья-то теория о лизании сапог высосана из пальца ради того, чтоб в очередной раз сказать гадость про собственный народ.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?.
Это стратегия — "на наклеп ответить опровержением". Просто вы уважаемые оппоненты постоянно твердите одно и тоже, не понимая что вы говорите. Видно мозги вам проутюжили основательно.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
YKU>>Скажите лучше, чем сотрудничество с Россией лучше чам с США. tks>--- ключевой вопрос, я бы даже сказал "крик души типичного майдауна". Ответить на него просто: сотрудничество с Россией приносит конкретные экономические выгоды всем гражданам Украины, а сотрудничество с США приносит выгоды исключительно элите Уркаины. Вот и вся диалектика...
Это не ответ, это отмазка... Какие "конкретные экономические выгоды"? А то так "ответить" и я могу...
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт. J>>>>А Киев, типа, вопреки? T>>>Коев не стал столицей государства. Так что выходит не поднялся J>>Хм, значит город поднялся — если только он стал столицей причем государства. Как много у нас, оказывается неподнявшихся городов...
S>Я что-то пропустил и Киев — не столица?
После нашествия монголов Киев был полностью разрушен. Даже спустя годы, проезжающие мимо путешественники видели только остовы зданий и человеческие кости. После этого он так бы и остался древней столицей Руси (как например Галич — древней столицей Галицко-Волынского княжества) и захудалым поселком в современное время (опять же Галич). Но эта территория попала под власть сначала Великого княжества Литовского, потом Речи Посполитой. В то время Киев восстал из "мертвых городов", но даже спустя столетия количество его жителей было меньше чем в домонгольский период. Ну и к тому же Киев (как я сказал) не стал столицей отдельного государства.
Вообщем Киев не поднялся благодаря Орде (да и благодаря Речи Посполитой тоже), а столицей отдельного государства стал только спустя семь с половиной столетий. — Это что касательно исходной темы (выделена вверху).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Вот от Московских все дружно и отказались.
П>Стало быть польские показались вкуснее. Правда к 1654-му либо польские сапоги попротухли, либо москальские медом намазали, но "вектор лизания" у гордого Киева резко поменялся. Либо чья-то теория о лизании сапог высосана из пальца ради того, чтоб в очередной раз сказать гадость про собственный народ.
Тяга к облизыванию сапог (уже не монгольских, а польских) у московских князей сохранялась аномально долго.
Для тех кто плохо учил историю, напоминаю, что в Москве есть Красная площадь, а на ней памятник. Как раз про польские сапоги. Про то кто их лизал, а кто не захотел.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Вот от Московских все дружно и отказались. П>>Стало быть польские показались вкуснее. Правда к 1654-му либо польские сапоги попротухли, либо москальские медом намазали, но "вектор лизания" у гордого Киева резко поменялся. Либо чья-то теория о лизании сапог высосана из пальца ради того, чтоб в очередной раз сказать гадость про собственный народ. S>Тяга к облизыванию сапог (уже не монгольских, а польских) у московских князей сохранялась аномально долго. S>Для тех кто плохо учил историю, напоминаю, что в Москве есть Красная площадь, а на ней памятник. Как раз про польские сапоги. Про то кто их лизал, а кто не захотел.
ааа, так вы совсем историю не знаете.. ну тогда вам простительно
B>>То есть, если я правильно понимаю, у Карамзина так и написано "лизал сапоги"?
S>Возможно, "облизывал сапоги". В общем, так и написано. В то время столицей был Санкт-Петербург и Карамзин не стеснялся в выражениях.
Честно говоря, неохота долго искать. Помнится, было там у него "ласкал Ханов до уничижения". Это про Симеона Гордого.
Больше про "сапоги" ничего не помню.
Возвысилась ли Москва при Симеоне Гордом?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Ну так вас тоже отпустили. Отпускают... ...из-за того что не могли удержать. А вы — не могли. П>А разве сильно хотелось?
Когда можется — тогда и хочется.
T>>Маргиналов можете принять вроде лидеров Приднестровья и Абхазии. П>Мы такой фигней не занимаемся — мы принимаем целыми народами. Относительно Приднестровья и Абхазии — спасибо за предложение, мы рассмотрим этот вопрос. Наздоровье, только не подавитесь. А то сейчас не хорошо воспринимается присоединение территорий.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
FF>>>это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?. U>>а у каких сил стратегия перекидывать на США?
FF>примеры, если можно?.
E>>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах, в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики, в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны? T>Вопрос: а к какому народу ты принадлежишь?
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sanych-sun, Вы писали:
SS>>Прочитал?.. посмотри в зеркало, и представь любил бы ты человека (страну) который постоянно тебе твердит "Ты хуже, ты тупее, ты вообще ничего не стоишь..."
E>Поставим вопрос по-другому: стал бы я любить страну, в которой представители моего народа обвиняются во всех её бедах,
Дайте официальные факты.
E>в которой ненависть к моему народу является частью государственной политики,
Дайте официальные факты.
E>в которой изживается язык моего народа, хотя этот язык является родным для половины населения этой страны?
Вы преувеличиваете.
E>Ответ на этот вопрос -- нет, не стал бы любить такую страну. Точнее -- то государство, которое существет в этой стране.
Может хватит выдумывать себе врагов и их ненавидеть.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>2.Поражает логическое восприятие автора: когда он пишет про "пароплав": T>
T>Великороссы ввели в оборот слово "пароход" — судно, которое в отличие от парусника, движется паром. Украинцы — "пароплав". Глупо (судно плавает (не тонет) не благодаря пару), но зато не как у проклятых москалей.
T>афтар ошибается — плавать не только в смысле "не тонуть", но еще перемещаться по воде.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали: T>>афтар ошибается — плавать не только в смысле "не тонуть", но еще перемещаться по воде. 0rc>Тимур, дело в том, что слово "плавать" во флоте очень не любят, любой от мотроса до адмирала тебе намекнут, что корабли не "плавают", а "ходят", а плавает только Г.
Но там же во флоте тебе популярно объяснят чем отличается корабль от судна и что, может быть, гражданские корыта и плавают, ибо полное Г...
А если серьезно, то "уходят в плавание".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>выдумывание врагов и поливание их грязью — известная фишка совковых патриотов. _>ничего нового.
Совки это не изобретали. Это гораздо более древний метод, до сих пор используемый всеми тоталитарными режимами.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>>>>не принимай так близко к сердцу всякое г... T>>>Глубоких эмоций по поводу таких статей не испытываю, жаль наших соседей читающих такое может каждый день. Тут бы и я стал значительно хуже относится к Украине.
FF>>ура.. свершилось.. про россиян сказали, что они читают негатив об Украине "может каждый день".. раньше чтение бреда, просмотр лживых СМИ и поклонение тов.Путину считалось обязательным для жителей РФ и русских в частности FF>>если бы это сказал еще и ukrainets, то можно было бы объявлять праздник примерения в СВ
U>вот ты и еще один (не буду показывать пальцем, все знают кто) любит писать мой ник ukraineTS. На правила ссылаться не буду,
я пишу по привычкам отечественной транслитерации.. правила, которые вы используете, взяты из восточноевропейских языков.. таких, как польский например..
а вообще.. ошибся.. звиняйте
U>т.к. тут двойные стандарты похлеще чем где-нибудь,
двойные стандарты??. а какие?. между чем и чем?.
U>а вот скажи — на что ты намекаешь, а?
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>2.Поражает логическое восприятие автора: когда он пишет про "пароплав": T>>
T>>Великороссы ввели в оборот слово "пароход" — судно, которое в отличие от парусника, движется паром. Украинцы — "пароплав". Глупо (судно плавает (не тонет) не благодаря пару), но зато не как у проклятых москалей.
T>>афтар ошибается — плавать не только в смысле "не тонуть", но еще перемещаться по воде.
B>а корабли плавуют или ходят?
Я никогда не говорю пароход (или другой тип плавающего средства) ходит.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов. Москва (см. "История государства Российского") — единственная в мире столица, получившая свой статус умением лучше других облизывать ханские сапоги. Киев и Новгороду не мог простить договорённостей с монголами. Полагаю, что именно тёплое отношение Новгорода (а затем и Москвы) к монголам привело к озлоблению и разделу. S>Жители самой России так же дружно не любят и не уважают свою столицу. Это и не удивительно, если вспомнить сколько раз московские князья приводили под рязанские стены монголов.
О, я смотрю, ширятся и растут ряды почитателей некоего Широкограда А. Б. и его нетленки про Кулиовскую битву и становление Московской Руси.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
E>>Авторы пытаются выяснить причины нынешней русофобии на Украине: E>>http://www.duel.ru/199935/?35_5_1
S>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов...
T>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт.
А что ж Тверь не поднялась-то? Или ее Орда не поддерживала?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт.
J>А Киев, типа, вопреки?
Коев не стал столицей государства. Так что выходит не поднялся
Здравствуйте, tks, Вы писали:
SS>>По-моему России просто не угодно наше правительсто, которое не подчиняется Старшому Брату! tks>-- ха-ха... А как же Джорж Буш? С кем, как бы сказать по толерантнее, сотрудничают представители Вашей элиты? Скажите вы, и вам подобные, всерьез думаете, что можно получить хоть что-то "нахаляву" в этом мире? Особенно от США?
1.Приведи примеры "сотрудничества".
2.Приведи примеры "получить от США"
Здравствуйте, Bender22, Вы писали:
S>>(см. "История государства Российского")
Автор труда — Карамзин.
B>О, я смотрю, ширятся и растут ряды почитателей некоего Широкограда А. Б. и его нетленки про Кулиовскую битву и становление Московской Руси.
Про Широкограда впервые слышу.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>>>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов...
T>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт.
J>А что ж Тверь не поднялась-то? Или ее Орда не поддерживала?
Тверь к тому времени была мощным городом. Князь хуже облизывал чужие сапоги.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов. Москва (см. "История государства Российского") — единственная в мире столица, получившая свой статус умением лучше других облизывать ханские сапоги.
Это уж каждый выбирает себе сапоги по вкусу — кто ханские, кто польско-литовские. Только хана-то мы сами приняли сами и сбросили, в отличие кстати от.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>>Всё началось гораздо раньше — во времена монголов...
T>>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт.
J>>А что ж Тверь не поднялась-то? Или ее Орда не поддерживала?
S>Тверь к тому времени была мощным городом. Князь хуже облизывал чужие сапоги.
Примитивизм. Все сводится к облизыванию сапог. С этой точки зрения все что угодно можно объяснить. Типа того, что все, что чего-нибудь добились в истории — лизали сапоги
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт. J>>>А Киев, типа, вопреки? T>>Коев не стал столицей государства. Так что выходит не поднялся
J>Хм, значит город поднялся — если только он стал столицей причем государства. Как много у нас, оказывается неподнявшихся городов...
Я что-то пропустил и Киев — не столица?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
T>>>>>Насчет некоторых вещей может не совсем согласен, но то что Москва поднялась при поддержке Орды — факт. J>>>>А Киев, типа, вопреки? T>>>Коев не стал столицей государства. Так что выходит не поднялся
J>>Хм, значит город поднялся — если только он стал столицей причем государства. Как много у нас, оказывается неподнявшихся городов...
S>Я что-то пропустил и Киев — не столица?
угу, и Украина не государство
Вот мне лично ясно что имел в виду Timurka — подумайте немножко, может и у вас прояснится
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Повторяю медленно. Не только Московские князья облизывали иноземные сапоги, но только Москва в результате стала столицей.
Не делайте мне смешно. Москва по определению являлась столицей Княжества Московского, татары тут играли роль восемьдесят пятую.
S>Остальные европейские столицы приобрели свой статус более приличным путём.
Остальным частям Руси вообще никакого статуса кроме польской/литовской провинции не дали. А Европу приплетать не надо — в те времена Русь от нее отличалась примерно так же как сейчас Китай от Австралии.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Россия сотрудничать с НАТО начала раньше чем Украина и интенсивней это делала. T>>Где и кем работала (работает?) жена Путина? T>>Информационная война России против Украины ведется уже давно и гораздо интенсивнее. T>>Россию раньше признали страной с рыночной экономикой. T>>Не фиг евреев резать в синагогах. T>>Эт врядли, а вот если что не так пойдет с нефтегазовой отраслью в РФ — кризис действительно начнется, но только у вас. T>>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
FF>это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?.
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
FF>>это стратегия всех "украинствующих" сил на форуме?. перекидывать тему разговора на обсуждение других?. U>а у каких сил стратегия перекидывать на США?
примеры, если можно?. если можно, то в тех темах, где не идет обсуждение США и их действий..
Здравствуйте, Bender22, Вы писали:
S>>>>(см. "История государства Российского")
S>>Автор труда — Карамзин.
B>То есть, если я правильно понимаю, у Карамзина так и написано "лизал сапоги"?
Возможно, "облизывал сапоги". В общем, так и написано. В то время столицей был Санкт-Петербург и Карамзин не стеснялся в выражениях.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>>(см. "История государства Российского") S>>>Автор труда — Карамзин. B>>То есть, если я правильно понимаю, у Карамзина так и написано "лизал сапоги"? S>Возможно, "облизывал сапоги". В общем, так и написано. В то время столицей был Санкт-Петербург и Карамзин не стеснялся в выражениях.
то есть, если я правильно понимаю, от того, где находится столица, зависят выражения Карамзина?.
а если столицей была бы Москва?. Киев?. Париж?.
T>После нашествия монголов Киев был полностью разрушен. Даже спустя годы, проезжающие мимо путешественники видели только остовы зданий и человеческие кости.
Годы — это сколько?
T>В то время Киев восстал из "мертвых городов", но даже спустя столетия количество его жителей было меньше чем в домонгольский период.
Боюсь, что Грушевский(а из более нового — Олена Русина) с вами не согласятся... Я про то, когда киев восстал из "мертвых городов".
T>После нашествия монголов Киев был полностью разрушен. Даже спустя годы, проезжающие мимо путешественники видели только остовы зданий и человеческие кости. После этого он так бы и остался древней столицей Руси (как например Галич — древней столицей Галицко-Волынского княжества) и захудалым поселком в современное время (опять же Галич). Но эта территория попала под власть сначала Великого княжества Литовского, потом Речи Посполитой. В то время Киев восстал из "мертвых городов", но даже спустя столетия количество его жителей было меньше чем в домонгольский период. Ну и к тому же Киев (как я сказал) не стал столицей отдельного государства. T>Вообщем Киев не поднялся благодаря Орде (да и благодаря Речи Посполитой тоже), а столицей отдельного государства стал только спустя семь с половиной столетий. — Это что касательно исходной темы (выделена вверху).
Ну не знаю... Вроде бы Киев разорили в 40-х годах XIII века, а митрополия была перенсена во Владимир в начале XIV.
Так что насчет "остовов зданий и человеческих костей" ты, ИМХО, погорячился.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Тяга к облизыванию сапог (уже не монгольских, а польских) у московских князей сохранялась аномально долго. S>Для тех кто плохо учил историю, напоминаю, что в Москве есть Красная площадь, а на ней памятник. Как раз про польские сапоги. Про то кто их лизал, а кто не захотел.
Это ты про Минина с Пожарским? Они штоль польские сапоги лизали?
Чего-то я начинаю думать, что какого-то не того Карамзина ты цитируешь
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
T>>>2.Приведи примеры "получить от США" tks>>а) Признанеие Украины страной с рыночной экономикой.
YKU>Хм.. И? Я так понимаю, что по вашей логике все страны с рыночной эконномикой — "получают от США"? Завтра Россию может признают — будете протестовать? Требовать вернуть статус? Г-н. Путин, отчего-то, тоже хочет получить признание России — страной с рыночной экономикой. Он, тоже хочет "получить от США"?
Не хочет. Это уже случилось, причем еще в 2002 году.
YKU>А если США завтра будут довольны Ткачуком Константином Сергеевичем — это, конечно, будет доказательством того, что оный — агент США и "получает от США"?
Обязательно, а что, может быть как-то по другому?
YKU>Пользуясь Вашей логикой, Россия — сателлит ЕС, "Российский паровой каток" на случай ухутшений отношений с США. Ну, а как верного цепного пса ЕС подкармливают Россию высокими ценами на газ и значительным его импортом. Путина завербовали еще когда он в КГБ работал. Ну чё, складно выходит?
А что, кто-то это оспаривает?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Тяга к облизыванию сапог (уже не монгольских, а польских) у московских князей сохранялась аномально долго. S>Для тех кто плохо учил историю, напоминаю, что в Москве есть Красная площадь, а на ней памятник. Как раз про польские сапоги. Про то кто их лизал, а кто не захотел.
Ага. Точно. Не захотела как раз Россия — в лице Минина и (кстати князя) Пожарского. Для пущего понимания же кто таки лизал — осталось найти такой же памятник в Киеве. Впрочем что-то мне подсказывает, что его там нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ага. Точно. Не захотела как раз Россия — в лице Минина и (кстати князя) Пожарского. Для пущего понимания же кто таки лизал — осталось найти такой же памятник в Киеве. Впрочем что-то мне подсказывает, что его там нет.
У нас Хмельницкий есть, он с поляками тоже не очень церемонился.
Вообще в Украине интересно с памятниками — на любой вкус. Хмельницкому — и Мазепе. Ленину с Дзержинским — и христианским святым.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>У нас Хмельницкий есть, он с поляками тоже не очень церемонился.
Это да, но АФАИР все же Хмельницкий был чуть позже, чем "московские князья лизали полякам сапоги" (с) siberia2. Тем более татарам. Да и вообще вся эта теория о лизании сапог отдельно взятой Москвой ИМХО попахивает нечищеным туалетом. После распада Киевской Руси прогибаться под соседей пришлось практически всем (исключение разве что северные земли, да и то честно говоря не в курсе). Причем "на местах" как правило прогибанием руководил кто-то из местных, со злым умыслом или без оного. Какого-то особого повода для русо- украино- белорусо- (далее по списку) фобии я тут не вижу — в истории и не такое случалось.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>После нашествия монголов Киев был полностью разрушен. Даже спустя годы, проезжающие мимо путешественники видели только остовы зданий и человеческие кости. YKU>Годы — это сколько?
Несколько лет. Источник приводился как то на RSDN, один европейский путешественник (итальянец?) проезжал мимо и описал это.
Здравствуйте, Bender22, Вы писали:
B>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
B>>>То есть, если я правильно понимаю, у Карамзина так и написано "лизал сапоги"?
S>>Возможно, "облизывал сапоги". В общем, так и написано. В то время столицей был Санкт-Петербург и Карамзин не стеснялся в выражениях.
B>Честно говоря, неохота долго искать. Помнится, было там у него "ласкал Ханов до уничижения". Это про Симеона Гордого. B>Больше про "сапоги" ничего не помню. B>Возвысилась ли Москва при Симеоне Гордом?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Вопрос во времени: T>Вы иго сбросили в 15 столетии, мы в конце 20-го.
Только не "мы сбросили", а вас отпустили. Мы ж не татар-монголы какие-нибудь, хотите — принимаем, не хотите — отпускаем. Наскучит одним — проситесь снова, опять примем (может быть).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Вопрос во времени: T>>Вы иго сбросили в 15 столетии, мы в конце 20-го.
П>Только не "мы сбросили", а вас отпустили.
Ну так вас тоже отпустили. Отпускают не из-за того что не нужны (глупство — "что имеем не храним, потерявши...") а из-за того что не могли удержать. А вы — не могли. Как и Орда в 15 столетии.
П>Мы ж не татар-монголы какие-нибудь, хотите — принимаем, не хотите — отпускаем. Наскучит одним — проситесь снова, опять примем (может быть).
Маргиналов можете принять вроде лидеров Приднестровья и Абхазии.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну так вас тоже отпустили. Отпускают... ...из-за того что не могли удержать. А вы — не могли.
Тогда получается что и вы "не смогли", не так ли? А разве сильно хотелось?
T>Маргиналов можете принять вроде лидеров Приднестровья и Абхазии.
Мы такой фигней не занимаемся — мы принимаем целыми народами. Относительно Приднестровья и Абхазии — спасибо за предложение, мы рассмотрим этот вопрос.
интересно, а если я напишу мол вчера был в Украине, там дикие укры без поддержки мудрого старшего брата опять залезли на деревья — ты также поверишь и будешь кричать супер?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Ответить на него просто: сотрудничество с Россией приносит конкретные экономические выгоды всем гражданам Украины, а сотрудничество с США приносит выгоды исключительно элите Уркаины.
На самом деле, всё куда сложнее и неоднозначнее. Демократия
Так что достаётся не только элите, но ей достаётся больше. Причём, как той части элиты, что есть "западники", так и той, что придерживается европы, так и той, что за сборку веника хотят. Причём сторонники веника таки получили свой картбланш, хотя наши местные форумские жители уверяли, что украинцы у них там сплошь оранжевые и свободолюбивые. Ну не может Кучма быть президентом, а затем резко не быть. Чудес не бывает. А резкие заявления товарища Юли про пересмотр "газовых соглашений"? Интересно, украинские товарищи, это наши СМИ врут, или есть таки заявления? И после этого Юля хочет, чтобы Ющенко взял её в премьеры? Это ведь ющенковские соглашения. Я так понимаю, сторонники Ющенко получили нечто от газовых соглашений, а сторонники Юлии — шишь с маком. А донецкие что, у них 10% населения, высокая доля русских, куча промышленности (читай, пролетариата), и главное — советские шахтёры. Это сила ещё та. Ещё Горбачёва мордовала. Так что Киев нагибать — это так, присказка.
Ющенко бы сейчас толику политической стабильности, да конституционное большинство. А...
Кстати, стремление в Европу я ещё понять могу, просто вес Украины в моих глазах несколько выше, чем Польша, Германия и Франция вместе взятые. А вот стабильности нету, только Франция выбивается из общей колеи.
Я просто считаю, что веник переплюнет Европу по любому. Это если не воевать.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Важно то, что Россия бы не вела себя так, как она вела в реале — вопли какой-то там Украины — это одно,
Чушь говоришь, Юра. И вообще, я поражён, что ты о своей стране такого мнения — "вопли какой-то там Украины". Где твой патриатизм?
YKU> а вторжение на территорию.
Не было "вторжения", вопли "свободной" прессы — это сколько угодно.
YKU> страны — участницы НАТО — это, извините, слегка другое, и ваше правительство в этом случае 10 раз бы подумало.
Да? Эстония, Латвия, Литва. С кем там, говоришь, граница урегулирована? И что, членство в Нате им помогает в урегулировании? Если вдруг Латвия под давлением Евросоюза легализует 40% своего населения, и они (вдруг) уговорят ещё 10% латышей плюс один голос (латышских стрелков помнишь), что будет с членством этой страны в Нате, если вдруг они захотят оттуда уйти? Что, нельзя? Франции было можно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Чес. Газовый конфликт в первую очередь — энергетическая проблема Украины.
Нету этой проблемы! Есть проблема деления пирога и доступа к кормушке. Её и надо решать.
И "конфликт" этот дутый, дули как раз к выборам.
T>Информационная война России против Украины ведется уже давно и гораздо интенсивнее.
А как же? И что тебя удивляет? Мы соседи, не так давно были веником единым, и притом зажигали совместно и некисло. В Интернете границ нет, есть сегменты.
T>Не фиг евреев резать в синагогах.
Что, Шойгу резал, Нургалиев держал?
А сколько людей в автокатастрофах гибнет? А почему шумят только про обрушения крыш, да про наезды на губернаторов?
T>Раньше они также ставили Россию по этому критерию выше чем Украину.
Да я вообще пищу со Светоча!!! Они на этом баблосы зарабатывают, на признании или непризнании. Кто больше даст, того и признают. Пипецный показатель!!! Давайте начнём признавать страны с газовой экономикой. По принципу кто от Газпрома газы качает, тот значит и с газовой экономикой. А кто нет — введём голубые каски ООН!!!
tks>>а) глубокий экономический кризис. T>Эт врядли, а вот если что не так пойдет с нефтегазовой отраслью в РФ — кризис действительно начнется, но только у вас.
Всем достанется. На Украине тучи городов. Их надо обогревать, кормить и развлекать.
T>Это Россия как раз поддерживает "удельные княжества" Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
Но ведь это их население и их элита придумала к нам обращаться. Южной Осетии уже дважды отказали. А вообще, тут всё от Светоча зависит — как признают Кокосово, так и поползёт оно по миру. М.б, в Косово найдёны групные залежи урана?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
S>>>>>>(см. "История государства Российского") S>>>>Автор труда — Карамзин. B>>>То есть, если я правильно понимаю, у Карамзина так и написано "лизал сапоги"? S>>Возможно, "облизывал сапоги". В общем, так и написано. В то время столицей был Санкт-Петербург и Карамзин не стеснялся в выражениях.
FF>то есть, если я правильно понимаю, от того, где находится столица, зависят выражения Карамзина?. FF>а если столицей была бы Москва?.
Отсидел бы пару суток за хулиганство, вероятно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Нет, ты неправильно понял. T>Россия ведет себя хищнически в отношении окружающих стран и только за это с ней нужно держаться на дистанции и близко не подпускать.
В отношении окружающих стран Россия на порядки миролюбивее Штатов.
C>Действительно, страна, в которой пишут статьи, где
C>1. признают некий город своей исторической родиной C>2. признают что этот город находится в другой стране C>3. утверждают что в этом городе "наплодилось придурков, представителей другой нации"
C>уважения не стоит. такая страна не должна существовать.
А что должно существовать? Людей куда девать? Уничтожить?
И чем тебе не угодила память народа? Да, действительно, помнят свои корни, знают откуда родом. Ты хоть слышал про Монголо-Татарское нашествие? Вопросы 1 и 2 заставляют думать, что ты не знаешь, что это такое.
T>Глубоких эмоций по поводу таких статей не испытываю, жаль наших соседей читающих такое может каждый день. Тут бы и я стал значительно хуже относится к Украине.
Да отлично к Украине относятся, несмотря ни на что. Не будь таким слепцом. Все понимают, что на Украине проживают миллионы людей, бликих по духу.
Заслуженно-негативное отношение только к тем, кто раздувает вражду м/у нами.
A>Но мое впечатление — в общении между собой люди на Украине стали употреблять этот язык гораздо меньше. Он стал, как дань, которую платят правительству — один из видов налога. Думаю, что причина здесь вот в чем. Если раньше украинский язык был только признаком сельского жителя, то сегодня — это признак холуяжа перед Киевом и этого стесняются. Даже на базарах, где он всегда звучал, на мой взгляд, употребление украинского сократилось.
A>Супер .
Насчет украинского языка на улице — автор не был в Украине, и тем более в Киеве.
. А то как-то "не спортивно" получается. Ну какой-то диалог с попугайчиком, который знай себе повторяет: "Попка — дурак, Попка — дурак" (в твоем случае: "Россия — дерьмо, Росиия — дерьмо").
Это ведь ющенковские соглашения. 
Это сила ещё та. Ещё Горбачёва мордовала. Так что Киев нагибать — это так, присказка.
