Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Здравствуйте bopka_, Вы писали : >>> Р>А найди мне там упоминание о таком народе как "русские"??? Переводы >>> Р>Лихачева не катят. >>> >>> А как его называть? Государство называлось "Русь", в летописях постоянно >>> упоминается "Руская (Роуская) Земля", "Руские (Роуские) полки" и т.д. >>> Логично вывести название народа из названия государства, если специально >>> не оговаривается противоположное (а не оговаривается). Р>>Именно оговаривается противоположное: Р>>http://rsdn.ru/Forum/?mid=1590400
ОК — сойдёмся на слове "русин" (хотя, как ты сам там признаёшь, законно использование и других аналогичных названий, типа "руский" или "русич"). Так что употребление термина "русский" по отношению к жителям Киевской Руси ошибкой не является.
T>И это не единственный источник где противопоставляется "Русь" и словяне.
"Русью" в узком смысле во времена Олега и Игоря называли княжеских дружинников скандинавского происхождения.
См.напр.здесь
Въ лето 6420. Посла мужи свои Олегъ построити мира и положите рядъ межю Русью и Грекы, глаголя:“…Мы отъ рода Рускаго, Карлы, Инегердъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ
Здесь хорошо видны скандинавские имена вождей "руси".
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:
DS>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Ты в дверные косяки нормально проходишь? Пальцы не мешают? -1 DS>извини, но зачем мне отвечать на твои посты, если ты даже в свои же собственные цитаты не въезжаешь
DS>>>вот ТУТ — http://www.litopys.narod.ru/ipatlet/ipat28.htm находится опровержение бреда о "заглавных буквах" П>>Каких еще к черту заглавных буквах, кого они вообще волнуют? Не съезжай с темы — разговор идет про учебники с 140000-летней историей украинцев. Есть они или нет? Исходные данные по ссылке указаны, осталось лишь пройти по школам/магазинам.
Ну, что я могу сказать... Представляется очевидным, что в Ипатьевском списке слово "Оукраина" не является названием Киевской Руси. Например, недалеко от данного упоминания встречается сочетание "Галичьскя Оукраина". Также, в "Слове некоего христолюбца и ревнителя по правой вере" (XII век) встречаем такой фрагмент:
ноне по оукраинам молятся ему проклятому богу Перуну
Так что похоже, что это слово в самом деле несло смысл "окраина", а вовсе не "страна" и не синоним названия "Киевская Русь"
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Ключевое слово — "если". Каким образом тебе может мешать соблюдение и/или нарушение правил иностранного языка?
FH>>>єлементарно мешает. я тогда хуже понимаю этот язык.
J>>Ну дык учи его, если плохо понимаешь. FH>и учу. изучаю английский, русский, украинский. литературный, разговорный. это нормально. FH>а учить "аффтарский" не хочу.
Ну тогда, значит, ты не будешь его понимать, и с этим тебе придется смириться.
J>>Я, например, французский хуже, чем русский, понимаю, так что ж, заставлять французов учить русский? FH>не перегибай, мы не о том говорим
В чем тут перегиб? А если завтра введут официальные правила, что писать по-русски можно так, как слышится, ты что же, оспаривать эти правила будешь? Или англичане то же самое сделают?
J>>>>Вот, например, штатовцы на английском по-своему говорят — давай, устраивай акции протеста? FH>>>ты понимаешь разницу между "быть против и выказать своё мнение" и "устраивать акции протеста"? похоже нет J>>Не кипятись. Даже если ты признаешь свое поражение в дискуссии, делай это достойно. FH>а я спокоен. и дискуссию мы только начали
Да ради бога, я готов потратить некоторое количество своего времени, чтобы объяснить тебе, что ты не прав
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
J>>>>>Вот, например, штатовцы на английском по-своему говорят — давай, устраивай акции протеста?
FH>нет, я не стану устраивать по этому поводу акции протеста.
FH>ответьте и на мой вопрос
FH>>>>ты понимаешь разницу между "быть против и выказать своё мнение" и "устраивать акции протеста"?
А это смотря как выказывать это свое мнение. Акции протеста — это тоже способ выражения мнения. Если ты против — ну ладно, флаг тебе в кулак. Выказывать свое мнение — тоже пожалуйста. Вот спросят тебя: ты как, за или против падончества? Тогда и выказывай на здоровье. А если ты нарочито вывешиваешь баннер — это уже больше акция протеста, чем простое выказывание мнения.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Вместе с тем, я ничего не имею против малороссийского говора, иногда называемого украинским языком, однако же считаю его ветвью русского.
T>Считать можешь все что угодно. Но в любой словарь загляни — и прочти что русский и украинский языки, языки родственные, но все таки разные. Как и народы.
T>Кстати, болгарский не менее похож с русским, как русский с украинским. Так что болгар тоже к русским определим?
Предки болгар не были в составе Руси, так что вряд ли
Давно не читал такого бреда. Неужели ты считаешь, что мне, русскоговорящему гражданину Украины интереснее вся эта мишура, которую ты озвучил по сравнению с собственной судьбой и судьбой моих близких? И неужели ты всерьез считаешь, что в Киеве сидят более грамотные или там более альтруистические личности чем в Москве? Да тут такой бардак, и что самое печальное, этот бардак планируется еще на долго...
Но не это главное.
Илья, ну ты явно писал с похмелья, ибо умудрился оставить за бортом куда как более важные факторы в вопросе языка. Например культуру. Да, ту самую культуру, которую передают из поколение в поколение. А как же с литературой, например? А ты пробовал читать русских классиков в украинском переводе? Да любой перевод блекнет в сравнении с оригиналом... А русская поэзия? Нам что, отказываться от всего этого в обмен на несколько порядков более скудную украинскую (сорри согражданне, но это факт) только из-за какой-то сиюминутной политической коньюктуры?
Тем более, что КАЖДЫЙ твой аргумент под бооольшим сомнением. Не в том плане, что я считаю будто в Кремле ангелы сидят, а в том плане, что вокруг сидят такие же блин банальные волки, а за океаном — так просто саблезубые тигры, имперская политика которых давно переплюнула советскую в эпоху ее расцвета. Т.е., прежде чем что-то критиковать, неплохо бы подготовить хотя бы пару альтернативных предложений, а их нет.
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:
DS>так вот и не лезьте к другим DS>идите устанавливать свой язык государственным в США DS>или вам историю развития языков напомнить?
Да, напомнить. Заодно напомнить как именно образовалась украинская нация.
П>>Украина — государство унитарное, поэтому она может ввести второй госязык только на всей территории целиком. DS>хорошо, но с точки зрения современного языка и культуры, украинцы могут позволить себе ввести государственным любой язык, кроме русского, так как и ежу понятно, что такой шаг приведёт к тому, что не смогли силовыми методами сделать в Российской Империи — в корне уничтодить любую целостность украинского народа и привести к тому, что вы описали ниже, ну и как минимум на одном берегу Днепра полностью уничтожить любые связи с украинской культурой и попросту выкорчевать там украинский язык.
+10
Другими словами такое положение вещей называется: "объективная реальность", и не надо с нею спорить, уважаемый. Когда "история рассудит", то будут учитывать только объективную реальность, а не эгоистичные чаяния кучки националистов.
И самое главное!!! Не надо ставить знак равенства м/у украинцами и националистами. У меня полно знакомых и друзей коренных украинцев, которые прекрасно разговаривают на двух языках. Более того, если бы не весь этот националистический бред, если бы в течении 12 лет не настраивали русскоязычное население против украинскоязычного, то не произошло бы самого печального и самого важного — это накопление неприятия всего "национального" у русскоязычной части населения.
-----------
Мне сценарий с вводом второго гос-языка кажется гораздо более оптимистичным.
Поясню.
1. Будет нивелирован один из самых болезненных вопросов, который реально мешает нашему гос-ву одним только своим существованием. (у нас что, других вопросов на повестке дня мало... а так — сплошной раздор из-за неподходящей причины... иногда причиной раздора является ТОЛЬКО эта причина и никакая более... а это уже обидно)
2. Если 2 языка будут равноправны и им обоим будет отдано должное УВАЖЕНИЕ (т.е. отдано уважение людям, говорящим на этих языках), то ни у кого не повернется язык спросить: "нахрен мне учить этот украинский?"... потому как в условиях паритета это будет выглядеть нормальным и естественным.
3. Необходимость оправдать вытеснение русского языка с территорий нынешних границ Украины заставляет снова и снова переписывать историю в украинских учебниках. Господа, да сколько можно, чес-слово??? Пожалейте бедных школьников.
П>>Впрочем есть еще другой вариант — превратиться в Украинскую Федерацию и дать республикам Донбасс, Крым и Галиция право самим решать, хотят ли они иметь второй государственный. Но на это ИМХО ваши "демократические" политики не пойдут никогда. DS>почему, лет эдак через 20-30, когда уйдёт пару русскоязычных поколений, а молодое поколение практически полностью перейдёт на украинский — тогда можно что угодно вводить (типа как шведский при 5% шведов ) — это не ударит по национальной культуре
Вот подобного рода фобии лучше держать при себе и по-тихонечку стыдиться их, а не выпячивать на форумах. Хорошая же у вас цель однако. Вполне себе геноцидная.
Если такие умники дорвуться до власти, то удивляться гражданской войне на Украине не придется.
П>>ЗЫ Есть, правда, еще и третий вариант, при котором проблема второго языка решается автоматически, но о нем я лучше умолчу — не хочу нарваться на очередную истерику "украинских патриотов". DS>да пожалуйста, этот вариант возможен только в случае силовых действий со стороны России, но я не думаю, что Россия оборзеет настолько
Он гораздо скорее возможен в случае, если Киев будет и далее борзеть. Тогда и силовых действий со стороны России не надо будет. Только и увидите Крым, Донбас и вообще 40% территории Украины.
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:
DS>ууу — ну я вам сча не буду расписывать движения армий Московского царства и затем России с разбросом на всю территорию — это не то место для такой дискусии, но вообще-то — есть книги по истории, почитайте
Товарищь не понимает разницу м/у колониями и субъектами федераций. И при этом отсылает всех пойти почитать
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:
DS>речь идёт не только о Галицкой Украине, но и об Украине в целом
О Галицкой Украине речь не идет вообще. Идет о Галичкой. Про "Украину в целом" — по ссылке вообще ни слова.
DS>ммм... как же тяжело повторяться уже в сотый раз
А ты не говори про себя, ты вслух говори!
DS>тождественность заключается в том..... (и тут я хотел написать много bla bla bla, как говрят англичане, но...),
...но аргументов как всегда не нашлось
DS>что если ты глянешь на карту современной Европы и те какрты, на которых определены границы Киевской Руси и Киевской Руси вместе со всеми подконтрольными княжествами, то ты можешь провести парралели
Не смогу, т.к. границы этих территорий совершенно различны.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, что я могу сказать... Представляется очевидным, что в Ипатьевском списке слово "Оукраина" не является названием Киевской Руси. Например, недалеко от данного упоминания встречается сочетание "Галичьскя Оукраина". Также, в "Слове некоего христолюбца и ревнителя по правой вере" (XII век) встречаем такой фрагмент: J>
J>ноне по оукраинам молятся ему проклятому богу Перуну
J>Так что похоже, что это слово в самом деле несло смысл "окраина", а вовсе не "страна" и не синоним названия "Киевская Русь"
неа
тут имеется ввиду "по всем Украинам" (в т.ч. Галицкой, Переяславской и т.д.) причём в значении слова "край".
опять — обоснование читайте у Огниенка и у других упомянутых историков.
и плиз — линк на текст "Слова..." можно? мне интересно посмотреть на георафическю принадлежность текста
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Кстати, болгарский не менее похож с русским, как русский с украинским. Так что болгар тоже к русским определим?
J>Предки болгар не были в составе Руси, так что вряд ли
если брать уже так, то болгары — это бОльшие славяне, чем украинцы и русские.
кстати, я уже писал, украинский имеет больше всего общего с сербским.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали : >> Где километры? Хоть одну ссыку дай.
Р>Демон, ну ты нудный...
Р>http://rsdn.ru/Forum/
Ну вот у нас у появилось третье направление, в дополнении к "послать на $%$", "послать на гугль" — послать на форум кывт
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
DS>>и при чём тут 140000 лет? DS>>хотя если провети внимательное иследование фактов, то действительно — культура (в историческом значении этого слова) на территориях, соответствующих современной Украине, существует столько лет или около того.
NBN>Человек современного типа существует всего 40000 лет, до этого жил в африке
Тю, так тож человек.... А это украинские националисты! Ониж вместе с амебами народылись
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Илья, ну ты явно писал с похмелья, ибо умудрился оставить за бортом куда как более важные факторы в вопросе языка. Например культуру. Да, ту самую культуру, которую передают из поколение в поколение. А как же с литературой, например? А ты пробовал читать русских классиков в украинском переводе? Да любой перевод блекнет в сравнении с оригиналом... А русская поэзия? Нам что, отказываться от всего этого в обмен на несколько порядков более скудную украинскую (сорри согражданне, но это факт) только из-за какой-то сиюминутной политической коньюктуры?
ну ты даёшь — я в шоке
ставим вопрос ребром, так как комментировать ЭТО у меня уже сил нет:
1) как раз культура и является самым важным фактором в вопросе языка и тут однозначная позиция — российская культура является конкурентом украинской в Украине. и если мы хотим сохранить свою культуру, то в вопросе языка мы должны быть максимально жёсткими!
2) а ты пробовал читать украинских классиков в русском переводе? ты не поверишь — это нереальный уродский бред, до которого украинсцы и не додумались бы.
3) и пробовал я читать русскую классику и неклассику в украинском переводе — читается не хуже английский или китайской классики в украинском переводе.
4) украинская поэзия скудна?
это ты что с чем сравниваешь?
я могу сказать, что русская поэзия однообразна и монотонна (как современная российская попсА). Почему я должен заменять украинскую поэзию этим иностранным однообразием?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
skipaju, так как нечего комментировать V>----------- V>Мне сценарий с вводом второго гос-языка кажется гораздо более оптимистичным.
хм... V>Поясню.
V>1. Будет нивелирован один из самых болезненных вопросов, который реально мешает нашему гос-ву одним только своим существованием. (у нас что, других вопросов на повестке дня мало... а так — сплошной раздор из-за неподходящей причины... иногда причиной раздора является ТОЛЬКО эта причина и никакая более... а это уже обидно)
какой вопрос болезненен?
это ты о притеснении украинкого языка говришь да?
я согласен — нужно ввести украинский язык, как первый государственный (я не шучу)
V>2. Если 2 языка будут равноправны и им обоим будет отдано должное УВАЖЕНИЕ (т.е. отдано уважение людям, говорящим на этих языках), то ни у кого не повернется язык спросить: "нахрен мне учить этот украинский?"... потому как в условиях паритета это будет выглядеть нормальным и естественным.
как могут два изначально неравноправных (в порльзу российского) языка стать равноправными, если добавят прав языку доминирующему?
можешь объяснить это феномен?
V>3. Необходимость оправдать вытеснение русского языка с территорий нынешних границ Украины заставляет снова и снова переписывать историю в украинских учебниках. Господа, да сколько можно, чес-слово??? Пожалейте бедных школьников.
блин — тут неоднократно приводились выдержки из научных трудов по истории, авторы котороых не имеют ни малейшего отношения к современной Украине. И то, что в Российской Империи и СССР эти труды были закрыты для массового ознакомления совсем не означает, что это ложь (а обычно наоборот — так уж повелось, что в России всегда запрещали правду). Так что количество правды в современных учебниках по истории Украины как минимум не ниже, чем в аналогичных учебникак СССР и РосИмперии. Как минимум сча есть доступ к разным точкам зрения.
V>Вот подобного рода фобии лучше держать при себе и по-тихонечку стыдиться их, а не выпячивать на форумах. Хорошая же у вас цель однако. Вполне себе геноцидная. — тут можно только посмеяться
V>Если такие умники дорвуться до власти, то удивляться гражданской войне на Украине не придется.
ой да ладно, в Украине пока что интеллектуальные решения доминируют над силовыми методами и надеюсь так будет всегда
V>Он гораздо скорее возможен в случае, если Киев будет и далее борзеть. Тогда и силовых действий со стороны России не надо будет. Только и увидите Крым, Донбас и вообще 40% территории Украины.
я уже высказывался по этому поводу — повторяться не буду
зы: на крайняк — мы присоединим к себе Чечню взамен на Донбасс
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>О Галицкой Украине речь не идет вообще. Идет о Галичкой. Про "Украину в целом" — по ссылке вообще ни слова.
пиши статьи для км.ру — им нужен такой автор, как ты — невнимательный и неадекватный
ты же сам привёл две цитаты — перечитай их вслух три раза пожалуйста, вдумайся в смыл и прочитай все сопутствующие тексты, тогда и делай выводы
DS>>ммм... как же тяжело повторяться уже в сотый раз П>А ты не говори про себя, ты вслух говори!
а вслух всё равно по-skip-аете
DS>>тождественность заключается в том..... (и тут я хотел написать много bla bla bla, как говрят англичане, но...), П>...но аргументов как всегда не нашлось
прочитай что я написал много много раз (поиск по DJ ZX & da Spectrum тебе поможет)
П>Не смогу, т.к. границы этих территорий совершенно различны.
Да, но ты же не забывай — Беларусь то как раз была в составе Кивеской Руси (в меньшем объёме, чем Украина, но всё же). Слушай — ты пожешь применить логику и методы исторического анализа для выяснения сходств и различий в гипотезах, до того как писать глупость?
-1
