Взято здесь

Материал подготовлен для Восьмой международной конференции экономистов по проблемам глобализации и развития. Эта ежегодная конференция обычно привлекает очень большое число участников, в том числе нобелевских лауреатов по экономике.

Воздействие проводимой в России реформы на общество («социальную сферу») было чрезвычайно разрушительным. Можно сказать, что реформа была молниеносной гражданской войной, в которой неорганизованное большинство потерпело сокрушительное поражение и было ограблено победителями. Тот факт, что война эта велась непривычными, в основном ненасильственными средствами, дела не меняет. В 1992 г. в России началась социальная катастрофа. Развивается она не слишком быстро в силу огромной прочности созданных в советское время систем жизнеобеспечения и устойчивости культуры людей, воспитанных русской литературой и советской школой. Однако на ряде направлений уже слышны тяжелые шаги Каменного гостя – приближение срывов и отказов больших систем.

Известно, что в СССР организация и экономическая поддержка ряда важнейших систем жизнеобеспечения была взята на себя государством. Достаточно назвать жилищно-коммунальное хозяйство (ЖКХ), здравоохранение и образование. Блага, «производимые» этими системами, распределялись на уравнительной основе – бесплатно или за очень небольшую плату. В этом заключался патернализм советского государства. В отношении доступа к базовым социальным благам советское общество было устроено по типу семьи, в которой роль отца (патера) выполняло государство.
Реформаторы, следуя догмам неолиберализма, напротив, не признают иного основания для права на жизнь, кроме платежеспособного спроса. Исключение допускается в их доктрине как ничтожная социальная помощь “слабым”.

Во время Гражданской войны советское государство изымало через продразверстку примерно 1/15 продукции крестьянства, выдавало 34 млн. пайков и тем самым спасло от голодной смерти городское население, включая дворян и буржуев. Это патернализм в чистом виде. Сегодня Россия имеет в тысячи раз больше средств, чем Советская Россия в 1919 году – а 43% рожениц подходят к родам в состоянии анемии от плохого питания.
Жесткий признак катастрофического снижения уровня жизни в России – небывалый рост смертности и сокращение средней продолжительности жизни на 6 лет. Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской федерации» (М., 2000) гласит: «Непосредственными причинами ранних смертей является плохое, несбалансированное питание, ведущее к физиологическим изменениям и потере иммунитета, тяжелый стресс и недоступность медицинской помощи». Понятно, что по типу бедности и отношению к ней советский строй жизни резко отличался от либерального общества Запада. Во время реформы были отвергнуты советские критерии и принципы, и именно Запад был взят за образец «правильного» жизнеустройства, устраняющего «уравниловку». Отрицание уравниловки есть не что иное, как придание бедности законного характера. Это, как выразился сам Адам Смит, есть введение в ранг закона «подлой максимы хозяев», которая гласит: «Все для нас и ничего для других». В середине XIX в. важным основанием западной идеологии стал социал-дарвинизм. Он исходил из того, что бедность — закономерное явление и она должна расти по мере того, как растет общественное производство. Это — индивидуальная судьба, предопределенная неспособностью конкретного человека побеждать в борьбе за существование.
Из этого отношение к бедным исходил российский премьер-министр Е.Гайдар, выполнявший самую радикальную часть программы реформ. Он объясняет: «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи».

И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло. В этом советская идеология и стихийное мироощущение людей полностью совпадали. Понимание бедности как зла не является порождением советского строя. Напротив, советский строй — порождение этого взгляда на бедность. Советское и либеральное понимание бедности – две полярные мировоззренческие концепции. В конце 80-х годов элитарная интеллигенция СССР, перешедшая на сторону Запада, сделала свой философский выбор. Она приняла неолиберальную концепцию человека и общества, а значит, и представление о бедности. Массовое обеднение населения России было хладнокровно предусмотрено в доктрине реформ. Бедность в этой доктрине рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм. В России стали выбрасывать из общества бедных (фондовый коэффициент за время реформы вырос с 3,5 до 14,5, а с учетом теневых доходов он оценивается в 30-40).
Таким образом, в ходе реформы произошел не сбой, не социальный срыв, а запланированное изменение структуры общества. Программа реформы и не предполагала механизмов, предотвращающих обеднение населения. Социологи ВЦИОМ пишут: «Процессы формирования рыночных механизмов в сфере труда протекают весьма противоречиво, приобретая подчас уродливые формы. При этом не только не была выдвинута такая стратегическая задача нового этапа развития российского общества, как предупреждение бедности, но и не было сделано никаких шагов в направлении решения текущей задачи – преодоления крайних проявлений бедности».

В стране, где бедность была давно искоренена и, прямо скажем, забыта так, что ее уже никто не боялся, массовая бедность буквально «построена» политическими средствами. Искусственное создание бедности в нашей стране — колоссальный эксперимент над обществом и человеком. Он настолько жесток и огромен, что у многих не укладывается в голове — люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным «сбоем» в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится.
В результате реформ в РФ возникла структурная бедность – постоянное состояние значительной части населения. Была создана большая социальная группа бедных как стабильный структурный элемент нового общества. Если принять международный критерий бедности (доход примерно на уровне 40% средней зарплаты 1989 г.), то ниже границы бедности в России к середине 90-х годов оказалось более 60% населения. Физиологический стресс, вызванный несбалансированностью питания, обусловил невиданный рост потребления алкоголя, что создало порочный круг быстрой деградации здоровья населения России. Особенность российской бедности в том, что это бедность работающих людей. Из общего числа бедных более двух пятых составляют лица, имеющие работу.

Эта бедность – социальная проблема, не связанная с личными качествами и трудовыми усилиями людей. В таких отраслях, как сельское хозяйство, здравоохранение, образование и культура, более 65% работников получали зарплату ниже прожиточного минимума. ВЦИОМ фиксирует: «В обществе определились устойчивые группы бедных семей, у которых шансов вырваться из бедности практически нет. Это состояние можно обозначить как застойная бедность, углубление бедности». По данным ВЦИОМ, только 10% бедняков могут, теоретически, повысить свой доход за счет повышения своей трудовой активности. Огромная ниша застойной бедности – 39 млн. сельских жителей РФ. Треть их являются крайне бедными, т. е. ресурсы, которыми они располагают, ниже прожиточного минимума в два раза и более. Эта бедность — главная причина сокращения населения России. Детей надо кормить, а на зарплату вырастить детей население не может. Вот официальная справка: «В 2000 г. заработная плата более половины семей, состоящих из двух работающих, не могла обеспечить минимально приемлемый уровень жизни даже одному ребенку». Все результаты воздействия бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер – через состояние бедности прошла половина детей РФ.

Менее непосредственно, но существенно призрак бедности овеял своим дыханием почти все население России, и это влияние обладает последействием. В середине реформы люди, ощущавшие себя бедняками, в сумме составляли 85,6% всего населения РФ. Из числа людей с высшим и незаконченным высшим образованием бедняками себя посчитали 79,8%.
Пребывание в состоянии бедности уже оказало сильное влияние на экономическое поведение. Например, бедность порождает теневую экономику и придает ей высокую устойчивость тем, что она выгодна и работникам, и работодателям. Но теневая экономика в свою очередь воспроизводит бедность, в результате чего замыкается порочный круг. Бедность – сложная система процессов, приводящих к глубокой перестройке материальной и духовной культуры – причем всего общества, а не только той его части, которая испытывает обеднение. Если состояние бедности продолжается достаточно долго, то складывается и воспроизводится устойчивый социальный тип и образ жизни бедняка. Бедность – это ловушка, то есть система порочных кругов, из которых очень трудно вырваться.
Застойная бедность изменила структуру потребностей половины населения РФ, что предопределило новое состояние общества. Меняется сам образ жизни России. В быте большинства населения произошел огромный регресс. В быте трети населения происходит архаизация.

Резко повысилась доля расходов людей на питание – первый признак обеднения. В 1990 г. эта доля в семьях рабочих и служащих РСФСР составляла 28,2%, в семьях крестьян — 28,1%. В 1992 г. доля расходов на питание поднялась до 65-70% среднего потребительского набора в выборках по городам. В США бедным считается тот, кто тратит на еду более 30% дохода. Если принять этот критерий, то в России за чертой бедности находятся не 30, а все 140 млн. человек. В среднем на питание здесь в 2001 г. расходовали 52,7% всех расходов семейного бюджета. В 2002 г. расходы населения на питание в целом составляли 48,3%. В 1996 г. недопотребление белка в 40% городских семей, в которых живет более 50% несовершеннолетних детей и подростков России, составило 40%. Согласно докладам о здоровье населения, положение с питанием в бедной части общества до 2000 г. не улучшалось.

Быстрые и подвижные процессы, породившие бедность в России – приватизация и изменение типа распределения доходов. Приватизация лишила подавляющее большинство населения РФ постоянного источника значительных доходов в виде «дивидендов частичного собственника» – от общественной собственности на землю, промышленные и другие предприятия. Эти дивиденды распределялись на уравнительной основе в виде низких цен на главные жизненные блага или даже бесплатное предоставление таких благ (например, жилья).
Система распределения доходов и доступа населения к жизненно необходимым материальным благам, которая сложилась в России в результате реформы, является аномальной и не имеет исторических прецедентов. Всякие сравнения с другими странами Запада и «третьего мира», а также с иными историческими эпохами России безосновательны и приводят к ложным выводам. Соотношение труда и вознаграждения у большой части населения не укладывается в нормы никакого известного экономического уклада, включая рабство. В России происходит «использование населения на износ», без простого воспроизводства рабочей силы.
Изменение отношений собственности и устранение права на труд позволило работодателям и резко снизить заработную плату. Это коснулось подавляющего большинства населения. Например, на среднюю заработную плату в РСФСР в 1990 можно было купить 95,9 кг говядины, или 1010 литров молока, или 777 кг хлеба пшеничного. В 2001 г. на среднюю месячную зарплату в РФ можно было купить 39,9 кг говядины, 350,4 литра молока или 424,0 кг такого же хлеба. Разница с 1990 г. огромна, и небольшой рост зарплаты, главным образом в благополучной части общества, никак этой разницы не покрывает. Надо к тому же учесть, что сегодня средняя величина мало что говорит — львиную долю фонда зарплаты забирает себе новая номенклатура, в десятки раз прожорливее старой. В 1990 г. Министр энергетики СССР имел зарплату в 4 раза выше средней по стране, а теперь директор РАО ЕЭС имеет зарплату в 1000 раз выше средней.

Важной особенностью природы российской бедности является и тот факт, что она, будучи создана посредством нанесения по обществу ряда молниеносных ударов (типа либерализации цен в январе 1992 г. и конфискации сбережений граждан), в дальнейшем стала воспроизводиться и углубляться в результате ряда массивных, очень инерционных, но начавших идти с ускорением процессов. Вот некоторые из них.
Это, прежде всего, ликвидация или деградация рабочих мест вследствие длительного паралича промышленного и сельскохозяйственного производства, а также физического и морального износа всей производственной базы страны. То оживление промышленности, которое имеет место после скачка цен на нефть, не излечивает, а локализует и усугубляет бедность в целом ряде развитых в прошлом промышленных районов РФ. Причина этого в том, что на этом этапе «оживления» уже проявились черты нового типа экономики РФ как периферийной. Она складывается в виде небольшого числа анклавов промышленного производства, ориентированного на внешний рынок и не интегрированного в народное хозяйство страны. Вне этих анклавов идет процесс деградации и архаизации производства и быта.
Второй массивный процесс – деградация и даже разрушение жилого фонда страны и его инфраструктуры. Оставленная без надлежащего ухода и ремонта система требует все больших и больших затрат на ее содержание, которые перекладываются на плечи жильцов.

Третий массивный процесс – ухудшение физического и духовного здоровья обедневших людей. Это вызывается целым комплексом причин, так что возникает порочный круг, из которого очень трудно вырваться. Моментальное обеднение больших масс населения, не оправданное никакими бедствиями и видимыми причинами, вызвало культурный шок. Согласно докладу Пироговского съезда врачей (1995 г.), свыше 70% населения России живет в состоянии затяжного психо-эмоционального и социального стресса.
Результатом резкого обеднения и вызванного им шока была возникшая в России аномальная сверхсмертность (600 тыс. «лишних» смертей в год) и аномальное падение рождаемости (800 тыс. «нерожденных»). Уровень смертности в рабочих возрастах в России сегодня выше, чем был 100 лет назад (в 1897 г.).
Важным результатом реформы стало в бедной части населения угасание трудовой и жизненной мотивации, снижение квалификации работников и быстрое нарастание малограмотности и неграмотности. Наконец, условием создания и воспроизводства бедности является становление и укрепление теневой и криминальной экономики. Бедность является ее питательной средой и одновременно следствием. Уже сейчас в РФ огромны масштабы низкооплачиваемого и почти рабского труда нелегальных мигрантов. Эти работники, получая гроши ради того, чтобы пережить нынешний кризис, еще больше обеднеют, когда будут выброшены на улицу их преступными работодателями — без пенсии и других форм социального страхования. Присутствие целой армии таких бесправных работников на рынке труда настолько сбивает цену на рабочую силу, что в РФ нет даже возможности наладить капиталистическую эксплуатацию трудящихся — перед нами уклад, представляющий собой угнетение населения неофеодальным сословием-бандой, которая действует под маской предпринимателей.

Кроме того, обеднение напоминает цепную реакцию. Люди, впавшие в крайнюю бедность, разрушают окружающую их среду обитания. Крайняя бедность выталкивает массу людей из общества и так меняет их культурные устои, что они начинают добывать себе средства к жизни «поедая» структуры цивилизации. Тем самым они становятся инструментом “насильственной” архаизации жизни окружающих — и их дальнейшего обеднения. Типичным проявлением этого процесса стало хищение электрических проводов, медных и латунных деталей оборудования железных дорог и т.п.
Таким образом, заканчиваются скрытые ресурсы (накопления, «запас здоровья», квалификация, оптимизм и т.д.), которые позволяли обедневшей части населения переживать трудности. Остатки этих ресурсов могут иссякнуть быстро, с ускорением («обвально»). В активную самостоятельную жизнь входит поколение, прошедшее школу уже после ликвидации советского строя. Оно не обладает той устойчивостью, ответственностью и трудовой мотивацией, которые были присущи старшим поколениям. Крайне бедная часть новой молодежи может породить новое для России явление — цивилизацию трущоб.

Для преодоления бедности требуется большая восстановительная программа – восстановление всех главных систем жизнеустройства. На это реформаторы, следующие неолиберальным догмам, не идут. Полностью игнорируется даже близкий опыт преодоления бедности в собственной стране.
Советская власть унаследовала глубокую застойную бедность, усугубленную разрухой Мировой и Гражданской войн. И практически сразу после Октября были начаты большие исследовательские, а затем и практические (в том числе чрезвычайные) программы. Во многом благодаря им советская власть за время НЭПа буквально изменила тип общества, ликвидировав «синдром бедняка», что привело к резкому увеличению продолжительности жизни, снижению детской смертности, искоренению массовых социальных болезней и снижению уровня преступности в 4 раза.

Программа преодоления бедности и присущих ей социальных болезней в 20-е годы привела к возникновению того антропологического оптимизма, который предопределил и успехи индустриализации, и массовую тягу к знаниям, и победу в Великой Отечественной войне, и быстрое восстановление после войны. А ведь советская власть тогда еще не располагала для этого крупными материальными ресурсами, успех был достигнут благодаря всеобщему «молекулярному» участию населения в этой программе, ясностью и фундаментальностью поставленных целей и критериев, способу организации действий, созвучному культурным традициям народа.

Можно ли ожидать всего этого сегодня? Пока что оснований для оптимизма нет. Наши неолибералы буквально закусили удила. Они создали шизофреническую, безвыходную ситуацию: бедность поражена реформой в советском обществе, которого они не знали, не понимали и знать не хотели; эта бедность имеет совершенно другой тип и другую динамику, нежели в обществе либеральном, по пути которого они якобы следуют, но которого тоже не знают и не понимают; наше обедневшее общество, хотя и изуродовано, но в главных своих основаниях осталось советским (точнее, типа советского), и на либеральные рецепты отвечает «неправильно». По сравнению с такой властью даже безумный тиран, воспитанный в лоне отечественной культуры, нанес бы стране меньше травм, чем свихнувшаяся на либерализме элита, которой советуют западные неолибералы.
Чем дольше будет длиться этот неолиберальный геноцид, тем большее число наших соотечественников сожрет бедность.

Заключение
В заключение мы чуть-чуть коснемся главного – не экономической, а экзистенциальной проблемы, которую вскрыла катастрофа Советского Союза и неолиберальная волна в целом. Здесь – суть того столкновения глобализации и развития, которое предчувствуется во всех народах и культурах.
Мы говорили о том, что неолиберальная экономическая и социальная философия в своем механицизме оказалась нечувствительна к тем рискам и опасностям, которые таят в себе освобожденные рыночные силы при современной технологии. Сформированное неолиберализмом мышление стало инструментом разрушения драгоценных и хрупких структур жизнеустройства народов, их культуры, их проектов и непонятых еще находок. Это мышление стало инструментом разрушения великих ценностей самого Запада – идеалов и рациональности Просвещения.
Больной вопрос, от которого мы все долго старались уйти, заключается в том, что неолиберальная волна не смогла бы вызвать этих разрушений, если бы ее философией не прониклась левая мысль Запада. Правые не смогли бы начать в Европе демонтаж социального государства, если бы их доктрину не приняли социал-демократы. Горбачев не смог бы начать демонтаж советского государства и его социальной системы, если бы верхушка КПСС, нарядившись в тогу еврокоммунизма, не перешла без всяких философских затруднений на позиции неолиберализма в самой жесткой его версии.

В 1994 г. на конгрессе европейских интеллектуальных левых сил в Мадриде, созванном испанским Фондом марксистских исследований, видный марксист из Барселоны начал свою речь такими словами: «Товарищи! Наконец-то Советский Союз мёртв, и надежно мёртв!».
Это было знаком большой беды – этими словами давалась лицензия и на бомбёжки Югославии, и на кровавые акции в Нью-Йорке, и на издевательства в тюрьме Абу-Грейв и Гуантанамо. На все то, что стало символами Нового порядка. Речь идет о большом сдвиге в культуре Запада. Философ новых левых Андре Глюксманн в ельцинской Москве признался, что «теперь он не подписал бы воззвание против войны во Вьетнаме». Что нового ему сказал Горбачев о Вьетнаме и о напалме?

На исходе перестройки был момент интенсивных контактов советских ученых с западными коллегами, напряженных взволнованных бесед. Поражал такой факт: коммунисты и социал-демократы спорили о том, что на фоне грядущей катастрофы уже имело ничтожное значение – об антисталинских мифах Солженицына и либеральных утопиях Сахарова, об ослаблении социальных гарантий трудящимся Европы после падения СССР. О сути происходящего говорили, причем в одних и тех же выражениях, старики-консерваторы, даже из правых, из противников большевизма. Они говорили: «Если падет Советский Союз, то Запад оскотинится». У них болела душа за Запад, но они видели Запад в контексте человечества и понимали в этом контексте роль советского проекта.

Так и произошло, во многом потому, что из философии левых выпал этот системный контекст. Они равнодушно или даже с радостью смотрели на то, как пресекается советский проект – один из больших проектов создания развитого солидарного общества с опорой на самобытные культуры народов. Они легко перешли на сторону победителя. Те в СССР, кто осознал гибельность проекта Горбачева-Ельцина, не смогли собраться с силами – не было у них ни теории, ни средств, ни организации. За это и расплачивается сейчас советский народ. На них вина, но даже в интеллектуальном плане они не получили никакой поддержки у западных левых. В газетах оппозиции в России за пятнадцать лет не появилось ни одной статьи западных левых мыслителей.
Где-нибудь в захолустной испанской деревне или рыбацком поселке крестьяне и рыбаки встречали в 90-е годы советского человека, как брата. Как соратника, который терпит поражение. Эти люди, не читавшие Маркузе и Глюксманна, страдали от того, что происходит в России, они мыслили в категориях бытия. А в Мадриде марксисты из всей Европы мстительно радовались, как избалованные дети. Русские их обманули – подарили красивую игрушку, а она лопнула. Пусть теперь поплачут.

В момент катастрофы СССР в интеллектуальной среде коммунистов Запада продолжали спорить о кремлевских интригах, о том, что сказал Сталин или Хрущев, но им было совершенно не интересно, что такое колхоз или советская школа, каким образом шахтер Алексей Стаханов в 1934 г. выполнил 14 норм добычи угля и почему ракету Гагарина в Западной Европе смогли построить в ухудшенном варианте “Ариан” только через 30 лет общих усилий, истратив в сотню раз больше денег.
Они не видели, что рушится не только жизнеустройство русских, рушится вся оборона Просвещения и здравого смысла – на арену вырывается, как носорог, агрессивный и злобный постмодерн, раненный народными революциями ХХ века. Этот постмодерн – в кошмаре двойных стандартов, когда США уничтожают 30 тысяч мирных жителей, чтобы отдать под суд «кровавого зверя Саддама», обвиняемого в гибели 82 человек. Этот постмодерн – в издевательстве над здравым смыслом, в глобальном спектакле, в котором США создают движение талибан и Бен Ладена, а потом бомбят деревни Афганистана, чтобы уничтожить талибов и Бен Ладена.
И скотское состояние этого постмодерна выражается прежде всего в том, что он наскрёб в темной части подсознания Запада. Макс Вебер в своей пророческой книге “Протестантская этика и дух капитализма” выразил кредо этого темного подсознания пословицей колонистов-пуритан США: “Из людей добывают деньги, как из скота сало”. Под этим лозунгом и начинает топтать Землю носорог глобализации.

Человечество выживет на Земле лишь придя к солидарности, а не через угнетение и грабеж. Выживет не на пути ассимиляции народов и их разделения на две расы – кочевников-господ и привязанному к шахтам и дымных фабрикам пролетариату, а через интеграцию и сотрудничество цивилизаций и культур.
Путь к этому лежит через противление злу. Но человечество выросло, и История дает нам шанс обойтись на этом пути без повивальной бабки — насилия. Шанс не слишком большой, но достаточный для большого проекта. Все зависит от того, сможем ли мы понять уроки ХХ века и поднять наше интеллектуальное и духовное оснащение на уровень нового исторического вызова.
Беда в том, что времени нам отпущено немного. Альянс «глобализаторов и реформаторов» не жалеет средств для того, чтобы растлить и утомить людей, втянуть в преступность молодежь, сбить граждан с толку политическими спектаклями. В случае резкого ухудшения социальной ситуации и образования обширных зон хаоса будет возникать соблазн создать хотя бы упрощенный порядок через насилие. Но люди трезвеют, устойчивость против соблазнов растет, и у России появляется возможность превратить кризис разрушения в кризис развития.

Лююлю такие вещи — сказана в статье правда, да плюс выдумки немного и в результате даже многие здравомыслящие принимают выводы данные в статье безоговорочно. Не буду ничего объяснять — все уже сказано. Читайте по ссылке

http://www.kpnemo.ru/other/2006/02/11/reforma_sozdanie_bednosti_v_blagopoluchnoy_strane/#full

клево..
а корни этого ужасного кошмара, как обычно, на западе

статья называется
"Реформа: создание бедности в благополучной стране"
какой смысл вкладывается в слово "благополучие" ?
и если это понятие относительное (как иначе?) — по сравнению с кем это "благополуие" ?

Здравствуйте, UrryMcA, Вы писали:

UMA>Лююлю такие вещи — сказана в статье правда, да плюс выдумки немного и в результате даже многие здравомыслящие принимают выводы данные в статье безоговорочно. Не буду ничего объяснять — все уже сказано.

Несмотря на грубые передергивания фактов в некоторых местах, я в целом согласен со статьей.

А комментарии там разные, и никто не оспаривает статью в целом.

Ты несогласен с тем, что сейчас в России строится общество, подавляющее большинство людей в котором — за чертой бедности? Ты несогласен с тем, что у нас происходит дальнейшее расслоение людей по классам? Что богатые становятся богаче, а бедные — беднее?

>>сейчас в России строится общество...

Мне вот до жути интересно:

почему обязательно должна появиться статья,

которая "Несмотря на грубые передергивания фактов в некоторых местах" говорит о том, что:

народишко мрет ударными темпами,

не менее ударными темпами спивается и беднеет,

правительство антинародно и по совести их всех через одного надо к высшей мере за нанесение невосполнимого умышленного ущерба государству в астрономических масштабах

и эта статья вдруг мне "раскрывает глаза".

А уж если в статье еще и пальцем ткнут — кто виноват и кого мочить, так это уж радости будет полные штаны.

Потому как это не я сам такой моральные урод, что терплю такое правительство. Что не я виноват в том, что я ворую провода с линий электропередач, убиваю сам себя своей трусостью, глупостью и непрофессионализмом и творю прочие мерзости.

Оказывается во всем виноваты поганые американцы/жиды/мусульмане/правительство/соседи.

Ну так вот:

Мне себя лично такого абсолютно не жалко: сдохну — на земле чище воздух будет.

Я оставил от статьи то, что вызывает у меня доверие. От этого общее напрвление статьи не изменилось.
Правда, вторая половина статьи вырезана — там, где идут советы что делать и всякий пустой треп.

Воздействие проводимой в России реформы на общество («социальную сферу») было чрезвычайно разрушительным. Можно сказать, что реформа была молниеносной гражданской войной, в которой неорганизованное большинство потерпело сокрушительное поражение. Тот факт, что война эта велась непривычными, в основном ненасильственными средствами, дела не меняет. В 1992 г. в России началась социальная катастрофа. Развивается она не слишком быстро в силу огромной прочности созданных в советское время систем жизнеобеспечения и устойчивости культуры людей, воспитанных русской литературой и советской школой. Однако на ряде направлений уже слышны тяжелые шаги Каменного гостя – приближение срывов и отказов больших систем.

Известно, что в СССР организация и экономическая поддержка ряда важнейших систем жизнеобеспечения была взята на себя государством. Достаточно назвать жилищно-коммунальное хозяйство (ЖКХ), здравоохранение и образование. Блага, «производимые» этими системами, распределялись на уравнительной основе – бесплатно или за очень небольшую плату. В этом заключался патернализм советского государства. В отношении доступа к базовым социальным благам советское общество было устроено по типу семьи, в которой роль отца (патера) выполняло государство.
Реформаторы, следуя догмам неолиберализма, напротив, не признают иного основания для права на жизнь, кроме платежеспособного спроса.

Сегодня Россия имеет в тысячи раз больше средств, чем Советская Россия в 1919 году – а 43% рожениц подходят к родам в состоянии анемии от плохого питания.
Жесткий признак катастрофического снижения уровня жизни в России – небывалый рост смертности и сокращение средней продолжительности жизни на 6 лет. Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской федерации» (М., 2000) гласит: «Непосредственными причинами ранних смертей является плохое, несбалансированное питание, ведущее к физиологическим изменениям и потере иммунитета, тяжелый стресс и недоступность медицинской помощи». Понятно, что по типу бедности и отношению к ней советский строй жизни резко отличался от либерального общества Запада. Во время реформы были отвергнуты советские критерии и принципы, и именно Запад был взят за образец «правильного» жизнеустройства, устраняющего «уравниловку». Отрицание уравниловки есть не что иное, как придание бедности законного характера.

Из этого отношение к бедным исходил российский премьер-министр Е.Гайдар, выполнявший самую радикальную часть программы реформ. Он объясняет: «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи».

И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло. В этом советская идеология и стихийное мироощущение людей полностью совпадали. Понимание бедности как зла не является порождением советского строя. Напротив, советский строй — порождение этого взгляда на бедность. Советское и либеральное понимание бедности – две полярные мировоззренческие концепции. В конце 80-х годов элитарная интеллигенция СССР, перешедшая на сторону Запада, сделала свой философский выбор. Она приняла неолиберальную концепцию человека и общества, а значит, и представление о бедности.

Таким образом, в ходе реформы произошел не сбой, не социальный срыв, а запланированное изменение структуры общества. Программа реформы и не предполагала механизмов, предотвращающих обеднение населения.

В стране, где бедность была давно искоренена и, прямо скажем, забыта так, что ее уже никто не боялся, массовая бедность буквально «построена» политическими средствами. Искусственное создание бедности в нашей стране — колоссальный эксперимент над обществом и человеком. Он настолько жесток и огромен, что у многих не укладывается в голове — люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным «сбоем» в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится.
В результате реформ в РФ возникла структурная бедность – постоянное состояние значительной части населения. Была создана большая социальная группа бедных как стабильный структурный элемент нового общества. Если принять международный критерий бедности (доход примерно на уровне 40% средней зарплаты 1989 г.), то ниже границы бедности в России к середине 90-х годов оказалось более 60% населения. Физиологический стресс, вызванный несбалансированностью питания, обусловил невиданный рост потребления алкоголя, что создало порочный круг быстрой деградации здоровья населения России. Особенность российской бедности в том, что это бедность работающих людей. Из общего числа бедных более двух пятых составляют лица, имеющие работу.

Эта бедность – социальная проблема, не связанная с личными качествами и трудовыми усилиями людей. В таких отраслях, как сельское хозяйство, здравоохранение, образование и культура, более 65% работников получали зарплату ниже прожиточного минимума. ВЦИОМ фиксирует: «В обществе определились устойчивые группы бедных семей, у которых шансов вырваться из бедности практически нет. Это состояние можно обозначить как застойная бедность, углубление бедности». По данным ВЦИОМ, только 10% бедняков могут, теоретически, повысить свой доход за счет повышения своей трудовой активности. Огромная ниша застойной бедности – 39 млн. сельских жителей РФ. Треть их являются крайне бедными, т. е. ресурсы, которыми они располагают, ниже прожиточного минимума в два раза и более. Эта бедность — главная причина сокращения населения России. Детей надо кормить, а на зарплату вырастить детей население не может. Вот официальная справка: «В 2000 г. заработная плата более половины семей, состоящих из двух работающих, не могла обеспечить минимально приемлемый уровень жизни даже одному ребенку». Все результаты воздействия бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер – через состояние бедности прошла половина детей РФ.

Менее непосредственно, но существенно призрак бедности овеял своим дыханием почти все население России, и это влияние обладает последействием. В середине реформы люди, ощущавшие себя бедняками, в сумме составляли 85,6% всего населения РФ. Из числа людей с высшим и незаконченным высшим образованием бедняками себя посчитали 79,8%.

Застойная бедность изменила структуру потребностей половины населения РФ, что предопределило новое состояние общества. Меняется сам образ жизни России. В быте большинства населения произошел огромный регресс. В быте трети населения происходит архаизация.

Резко повысилась доля расходов людей на питание – первый признак обеднения. В 1990 г. эта доля в семьях рабочих и служащих РСФСР составляла 28,2%, в семьях крестьян — 28,1%. В 1992 г. доля расходов на питание поднялась до 65-70% среднего потребительского набора в выборках по городам. В США бедным считается тот, кто тратит на еду более 30% дохода. Если принять этот критерий, то в России за чертой бедности находятся не 30, а все 140 млн. человек. В среднем на питание здесь в 2001 г. расходовали 52,7% всех расходов семейного бюджета. В 2002 г. расходы населения на питание в целом составляли 48,3%. В 1996 г. недопотребление белка в 40% городских семей, в которых живет более 50% несовершеннолетних детей и подростков России, составило 40%. Согласно докладам о здоровье населения, положение с питанием в бедной части общества до 2000 г. не улучшалось.

Быстрые и подвижные процессы, породившие бедность в России – приватизация и изменение типа распределения доходов. Приватизация лишила подавляющее большинство населения РФ постоянного источника значительных доходов в виде «дивидендов частичного собственника» – от общественной собственности на землю, промышленные и другие предприятия. Эти дивиденды распределялись на уравнительной основе в виде низких цен на главные жизненные блага или даже бесплатное предоставление таких благ (например, жилья).
Система распределения доходов и доступа населения к жизненно необходимым материальным благам, которая сложилась в России в результате реформы, является аномальной и не имеет исторических прецедентов. Всякие сравнения с другими странами Запада и «третьего мира», а также с иными историческими эпохами России безосновательны и приводят к ложным выводам. Соотношение труда и вознаграждения у большой части населения не укладывается в нормы никакого известного экономического уклада.

В России происходит «использование населения на износ», без простого воспроизводства рабочей силы.

Важной особенностью природы российской бедности является и тот факт, что она, будучи создана посредством нанесения по обществу ряда молниеносных ударов (типа либерализации цен в январе 1992 г. и конфискации сбережений граждан), в дальнейшем стала воспроизводиться и углубляться в результате ряда массивных, очень инерционных, но начавших идти с ускорением процессов. Вот некоторые из них.
Это, прежде всего, ликвидация или деградация рабочих мест вследствие длительного паралича промышленного и сельскохозяйственного производства, а также физического и морального износа всей производственной базы страны. То оживление промышленности, которое имеет место после скачка цен на нефть, не излечивает, а локализует и усугубляет бедность в целом ряде развитых в прошлом промышленных районов РФ. Причина этого в том, что на этом этапе «оживления» уже проявились черты нового типа экономики РФ как периферийной. Она складывается в виде небольшого числа анклавов промышленного производства, ориентированного на внешний рынок и не интегрированного в народное хозяйство страны. Вне этих анклавов идет процесс деградации и архаизации производства и быта.
Второй массивный процесс – деградация и даже разрушение жилого фонда страны и его инфраструктуры. Оставленная без надлежащего ухода и ремонта система требует все больших и больших затрат на ее содержание, которые перекладываются на плечи жильцов.

Третий массивный процесс – ухудшение физического и духовного здоровья обедневших людей. Это вызывается целым комплексом причин, так что возникает порочный круг, из которого очень трудно вырваться. Моментальное обеднение больших масс населения, не оправданное никакими бедствиями и видимыми причинами, вызвало культурный шок. Согласно докладу Пироговского съезда врачей (1995 г.), свыше 70% населения России живет в состоянии затяжного психо-эмоционального и социального стресса.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Ты несогласен с тем, что сейчас в России строится общество, подавляющее большинство людей в котором — за чертой бедности? Ты несогласен с тем, что у нас происходит дальнейшее расслоение людей по классам? Что богатые становятся богаче, а бедные — беднее?

я задал пару вопросов и сделал наблюдение... у тебя по сушеству есть что ответить ?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>я задал пару вопросов и сделал наблюдение... у тебя по сушеству есть что ответить ?

Мое мнение, составленное из вырезок из этой статьи — здесь:
http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1674304&only=1

Автор: Dirichlet
Дата: 12.02.06

Название статьи, конечно, полный бред. Это чтобы привлечь внимание.

С тем, что корни всего этого на Западе, я несогласен. Но я согласен с утверждениями из первой части статьи. И считаю, что с этим надо что-то делать.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

Ну и к чему такое цитирование?

Хотите выразить мысль ясно и четко — дайте ее в двух-трех предложениях. Что хотел сказать кара-мурза я понял. А вот что Вы лично хотели сказать?

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Во время Гражданской войны советское государство изымало через продразверстку примерно 1/15 продукции крестьянства, выдавало 34 млн. пайков и тем самым спасло от голодной смерти городское население, включая дворян и буржуев.
Подлая ложь. Дворян и буржуев, к стенке ставили. Наверно потому как пайков не хватало. Если сравнить с населением страны, то 34 млн пайков, да еще за 4 года войны.

M>Это патернализм в чистом виде. Сегодня Россия имеет в тысячи раз больше средств, чем Советская Россия в 1919 году – а 43% рожениц подходят к родам в состоянии анемии от плохого питания.
Или следованию современной моде.

M>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло.
А посему, в стране нищих — бедности не может существовать?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

M>>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло.
GZ>А посему, в стране нищих — бедности не может существовать?
Я правильно понял, что Советский строй был в стране нищих?

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>>>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло.
GZ>>А посему, в стране нищих — бедности не может существовать?
M>Я правильно понял, что Советский строй был в стране нищих?
Ты правильно понял. Сейчас, я не самый богатый человек(серединка среднего класса), могу себе позволить то, что могли себе позволить только очень высокие партфункционеры. И то, ихние кормушки были значительно беднее сегодняшних средних супермаркетов.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
<scipped>
_>"Реформа: создание бедности в благополучной стране"
_>какой смысл вкладывается в слово "благополучие" ?
_>и если это понятие относительное (как иначе?) — по сравнению с кем это "благополуие" ?
"Благопополучие" в смысле гарантий гос-ва на некоторый нормальный минимум

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Ты правильно понял. Сейчас, я не самый богатый человек(серединка среднего класса), могу себе позволить то, что могли себе позволить только очень высокие партфункционеры. И то, ихние кормушки были значительно беднее сегодняшних средних супермаркетов.

Нынешние супермаркеты уступают в некоторых вещах старым рынкам. Помню, как раньше мы с мамой ходили на рынок; знали что у одной "бабушки" капуста кислая, какую любит отец, а у другой — сладковатая, какую любят все остальные. А для любителей капусты посолоней были свои "бабушки".

Штука вся в том, что рынки-то нынче все позакрывались или торгуют ассортиментом, полностью повторяющим супермаркет.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>>>>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло.
GZ>>>А посему, в стране нищих — бедности не может существовать?
M>>Я правильно понял, что Советский строй был в стране нищих?
GZ>Ты правильно понял. Сейчас, я не самый богатый человек(серединка среднего класса), могу себе позволить то, что могли себе позволить только очень высокие партфункционеры. И то, ихние кормушки были значительно беднее сегодняшних средних супермаркетов.
Определение Нищеты дать или в Гугле сам найдеш?
Жили скромно, но не нищенствовали.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>>>>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло.
GZ>>>А посему, в стране нищих — бедности не может существовать?
M>>Я правильно понял, что Советский строй был в стране нищих?
GZ>Ты правильно понял. Сейчас, я не самый богатый человек(серединка среднего класса), могу себе позволить то, что могли себе позволить только очень высокие партфункционеры. И то, ихние кормушки были значительно беднее сегодняшних средних супермаркетов.

Весь фокус в том, что в СССР нищеты практически не было. Да, основная масса людей жила небогато, но и не нищенствовала. Вандализма дикого тоже не было, литературу народ ценил и читал хорошую. И практически все были в достаточной мере уверены в своем будущем. В том, что тебя не выкинут на улицу, что защитят от преступников, что на пенсии не придется собирать бутылки по помойкам. А что лично твое благополучие возросло — ну так это вполне может быть только приманкой в мышеловке. Реально производство у нас находится не в лучшем состоянии, очень много скуплено и скупается зарубежными инвесторами. Фактически, на Россию сейчас направлен эдакий "пылесос", высасывающий деньги, ресурсы и мозги. И можно ожидать, что с некоторого момента процесс станет необратим: деградация населения достигнет угрожающих масштабов, свое производство все вымрет, нефтяные и газовые месторождения уплывут в иностранные руки, и России просто не станет... Нельзя уповать на то, что если сейчас хорошо — то будет хорошо всегда.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Нынешние супермаркеты уступают в некоторых вещах старым рынкам. Помню, как раньше мы с мамой ходили на рынок; знали что у одной "бабушки" капуста кислая, какую любит отец, а у другой — сладковатая, какую любят все остальные. А для любителей капусты посолоней были свои "бабушки".
A>Штука вся в том, что рынки-то нынче все позакрывались или торгуют ассортиментом, полностью повторяющим супермаркет.
Не к тем бабушкам ходишь.

А теперь попробуй посчитать, сколько холодильников, или телевизоров можно было купить на одну зарплату. Отвечу сразу, ноль!!!! Потому как, даже если ты и подкопишь денег, нужно еще промаслить профсоюзников чтобы это все получить.
Можно ли было купить машину? Конечно можно. Даже если ты накопишь 3000-4000 рублей(при средней зарплате 1xx), то все равно, нужно подмаслить профсоюзников или найти иную длинную лапу.

В году 79-80, мне очень понравилась игра "за рулем". Очень просил купить. А стоила эта игрушка 10 рублей. Сравни с средней тогда зарплатой которая была чуть больше ста.

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>Определение Нищеты дать или в Гугле сам найдеш?
M>Жили скромно, но не нищенствовали.
Смотря кто. С зарплатой в 60 рублей прожить можно. Но не более того.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Весь фокус в том, что в СССР нищеты практически не было. Да, основная масса людей жила небогато, но и не нищенствовала.
Ну да. За нищенство была статья.
J>Вандализма дикого тоже не было, литературу народ ценил и читал хорошую.
Потому как можно было сравнивать. То что плохое печаталось на хорошей бумаге. То что хорошее, на плохой вручную перепечатывалось. А еще были песни Высоцкого. Которого официально никто и не признавал, и он был вопреки всему.
Да и ты не работал на заводе в те времена. Гегемоном было быть классно(в отличие от инженера). И денег рублей по 300 забарабанить можно было, и пропить можно было повсеместно. И ничего за это практически ничего не было. Но лучше всего в торговле работать. Там можно было баснословно зарабатывать.
J>И практически все были в достаточной мере уверены в своем будущем. В том, что тебя не выкинут на улицу,
maybe
J>что защитят от преступников,
Ну-ну. Это был чудовищный обман. Был андроповский доклад в котором было указано что количество преступлений совершенное ментами больше чем количество остальных преступлений. А также помню Фишера(маньяк который держал в страхе за детей всю Москву). Помню также убийство у нас в Тушино возле моего дома. Убили потому как одному ублюдку не хватало выпить, и убил то он за три рубля.
J>что на пенсии не придется собирать бутылки по помойкам.
+1
J>А что лично твое благополучие возросло — ну так это вполне может быть только приманкой в мышеловке. Реально производство у нас находится не в лучшем состоянии, очень много скуплено и скупается зарубежными инвесторами.
Да на здоровье. Если у меня будет от этого больше денег на хлеб с маслецом, то на здоровье.
J>Фактически, на Россию сейчас направлен эдакий "пылесос", высасывающий деньги, ресурсы и мозги. И можно ожидать, что с некоторого момента процесс станет необратим: деградация населения достигнет угрожающих масштабов, свое производство все вымрет, нефтяные и газовые месторождения уплывут в иностранные руки, и России просто не станет... Нельзя уповать на то, что если сейчас хорошо — то будет хорошо всегда.
У тебя заразительный пессимизм. Справка: размножаюсь, произвожу, с нефтянкой и газом связан только местами, в том числе и с иностранными руками. Да и за Россию не боюсь. Благо сам в ней живу и работаю.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Весь фокус в том, что в СССР нищеты практически не было. Да, основная масса людей жила небогато, но и не нищенствовала.
GZ>Ну да. За нищенство была статья.
Под нищенством подрузумевается уровень жизни.

<scipped>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>А теперь попробуй посчитать, сколько холодильников, или телевизоров можно было купить на одну зарплату. Отвечу сразу, ноль!!!!

А зачем нормальному человеку часто покупать холодильники или телевизоры?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Весь фокус в том, что в СССР нищеты практически не было. Да, основная масса людей жила небогато, но и не нищенствовала.
GZ>Ну да. За нищенство была статья.

Ты думаешь, только поэтому?

J>>Вандализма дикого тоже не было, литературу народ ценил и читал хорошую.
GZ>Потому как можно было сравнивать. То что плохое печаталось на хорошей бумаге. То что хорошее, на плохой вручную перепечатывалось. А еще были песни Высоцкого. Которого официально никто и не признавал, и он был вопреки всему.

Но на эстраде все-таки были люди, которые реально что-то могли, а не те, у кого смазливая внешность и папа/муж/ухажер с мешком баксов.

GZ>Да и ты не работал на заводе в те времена. Гегемоном было быть классно(в отличие от инженера). И денег рублей по 300 забарабанить можно было, и пропить можно было повсеместно. И ничего за это практически ничего не было. Но лучше всего в торговле работать. Там можно было баснословно зарабатывать.

Ага, баснословно. Не 300 рублей, а аж 500!

J>>И практически все были в достаточной мере уверены в своем будущем. В том, что тебя не выкинут на улицу,
GZ>maybe
J>>что защитят от преступников,
GZ>Ну-ну. Это был чудовищный обман. Был андроповский доклад в котором было указано что количество преступлений совершенное ментами больше чем количество остальных преступлений. А также помню Фишера(маньяк который держал в страхе за детей всю Москву). Помню также убийство у нас в Тушино возле моего дома. Убили потому как одному ублюдку не хватало выпить, и убил то он за три рубля.

Сейчас не лучше, скорей наоборот. Посмотри на количество железных дверей у народа.

J>>что на пенсии не придется собирать бутылки по помойкам.
GZ>+1
J>>А что лично твое благополучие возросло — ну так это вполне может быть только приманкой в мышеловке. Реально производство у нас находится не в лучшем состоянии, очень много скуплено и скупается зарубежными инвесторами.
GZ>Да на здоровье. Если у меня будет от этого больше денег на хлеб с маслецом, то на здоровье.

У тебя — больше, у 10 других твоих соотечественников — чуть меньше. И так по наклонной плоскости вниз, пока не останется ОЧЕНЬ жирная, но небольшая верхушка, тоненькая прослойка среднего класса и море нищеты. Такой тебе Россия больше понравится?

J>>Фактически, на Россию сейчас направлен эдакий "пылесос", высасывающий деньги, ресурсы и мозги. И можно ожидать, что с некоторого момента процесс станет необратим: деградация населения достигнет угрожающих масштабов, свое производство все вымрет, нефтяные и газовые месторождения уплывут в иностранные руки, и России просто не станет... Нельзя уповать на то, что если сейчас хорошо — то будет хорошо всегда.
GZ>У тебя заразительный пессимизм. Справка: размножаюсь, произвожу, с нефтянкой и газом связан только местами, в том числе и с иностранными руками. Да и за Россию не боюсь. Благо сам в ней живу и работаю.

Ну, если судить по показателям здоровья, таким как (а) здоровье рожениц, (б) здоровье призывников, (в) здоровье детей и (г) средняя продолжительность жизни, и размножаться, и производить осталось недолго

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Весь фокус в том, что в СССР нищеты практически не было. Да, основная масса людей жила небогато, но и не нищенствовала.
GZ>>Ну да. За нищенство была статья.
J>Ты думаешь, только поэтому?
Ну не только поэтому. Но и это было. Когда у тебя выбор между статьей и поступлением на работу, что ты выберешь?

J>>>Вандализма дикого тоже не было, литературу народ ценил и читал хорошую.
GZ>>Потому как можно было сравнивать. То что плохое печаталось на хорошей бумаге. То что хорошее, на плохой вручную перепечатывалось. А еще были песни Высоцкого. Которого официально никто и не признавал, и он был вопреки всему.
J>Но на эстраде все-таки были люди, которые реально что-то могли, а не те, у кого смазливая внешность и папа/муж/ухажер с мешком баксов.
Кто? Единственный популярный ансамбль которые были на эстраде — Машина Времени. И то их начали по телеку показывать только уже в перестройку. А в основном слушали Битлз, Ролинг Стоунс, Deep Purple, Led Zeppelin и т.д., а из наших Воскресенье, да пожалуй и все.

GZ>>Да и ты не работал на заводе в те времена. Гегемоном было быть классно(в отличие от инженера). И денег рублей по 300 забарабанить можно было, и пропить можно было повсеместно. И ничего за это практически ничего не было. Но лучше всего в торговле работать. Там можно было баснословно зарабатывать.
J>Ага, баснословно. Не 300 рублей, а аж 500!
Левых можно было и 500 зарабатывать. Только это не очень помогало. У меня знакомый решил отстроить себе каменный дом с двумя этажами на даче. Чуть за это партийным билетом не поплатился. Потому как уравниловка.

J>>>что защитят от преступников,
GZ>>Ну-ну. Это был чудовищный обман. Был андроповский доклад в котором было указано что количество преступлений совершенное ментами больше чем количество остальных преступлений. А также помню Фишера(маньяк который держал в страхе за детей всю Москву). Помню также убийство у нас в Тушино возле моего дома. Убили потому как одному ублюдку не хватало выпить, и убил то он за три рубля.
J>Сейчас не лучше, скорей наоборот. Посмотри на количество железных дверей у народа.
Народ теперь знает что есть на самом деле. Тогда бы тоже некоторые поставили бы железные двери. Только этих дверей не было.

J>У тебя — больше, у 10 других твоих соотечественников — чуть меньше. И так по наклонной плоскости вниз, пока не останется ОЧЕНЬ жирная, но небольшая верхушка, тоненькая прослойка среднего класса и море нищеты.
Нуу. Где доказательства. Пока я вижу строго обратное.

J>Ну, если судить по показателям здоровья, таким как (а) здоровье рожениц, (б) здоровье призывников, (в) здоровье детей и
(г) средняя продолжительность жизни, и размножаться, и производить осталось недолго
Ну я же говорю что ты пессимист

Ностальгия по союзу и ругань на то что есть.
И никаких дельных идей. Пустая статья какая-то.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>А зачем нормальному человеку часто покупать холодильники или телевизоры?
Ну да. Лучше в шкурах ходить, но чтобы хлеб по 18 копеек.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>Весь фокус в том, что в СССР нищеты практически не было. Да, основная масса людей жила небогато, но и не нищенствовала.
GZ>>>Ну да. За нищенство была статья.
J>>Ты думаешь, только поэтому?
GZ>Ну не только поэтому. Но и это было. Когда у тебя выбор между статьей и поступлением на работу, что ты выберешь?

А сейчас гораздо лучше: выбора вообще нет — иди и нищенствуй! Это лучше?

J>>Но на эстраде все-таки были люди, которые реально что-то могли, а не те, у кого смазливая внешность и папа/муж/ухажер с мешком баксов.
GZ>Кто? Единственный популярный ансамбль которые были на эстраде — Машина Времени. И то их начали по телеку показывать только уже в перестройку. А в основном слушали Битлз, Ролинг Стоунс, Deep Purple, Led Zeppelin и т.д., а из наших Воскресенье, да пожалуй и все.

А ВИА? А все эти поп-звезды советского периода, многие из которых до сих пор на слуху? А что хорошего родилось за время перестройки, скажи? Мяукающий дятел Лагутенко? Эти однодневные Сливки/Краски/Блестящие и прочие Муси-Пуси? Эпатирующие нарочитой гомосексуальностью Татушки? По-моему, это гораздо хуже, чем старая советская эстрада, как бы ты ее ни ругал.

GZ>>>Да и ты не работал на заводе в те времена. Гегемоном было быть классно(в отличие от инженера). И денег рублей по 300 забарабанить можно было, и пропить можно было повсеместно. И ничего за это практически ничего не было. Но лучше всего в торговле работать. Там можно было баснословно зарабатывать.
J>>Ага, баснословно. Не 300 рублей, а аж 500!
GZ>Левых можно было и 500 зарабатывать. Только это не очень помогало. У меня знакомый решил отстроить себе каменный дом с двумя этажами на даче. Чуть за это партийным билетом не поплатился. Потому как уравниловка.

Ахха. Зато сейчас слуги народа отстраивают себе дворцы, покупают крутейшие достижения западного автопрома,имея официальную зарплату не более 1-2 тыщи долларов, и все в порядке. Потому как стратификация

J>>Сейчас не лучше, скорей наоборот. Посмотри на количество железных дверей у народа.
GZ>Народ теперь знает что есть на самом деле. Тогда бы тоже некоторые поставили бы железные двери. Только этих дверей не было.

Ну не только, не только. Я помню, что гулял без родителей во дворе лет, наверное, с 3-4. Теперь многие боятся детей до 7 лет одних во двор выпускать. Разве это не показатель?

J>>У тебя — больше, у 10 других твоих соотечественников — чуть меньше. И так по наклонной плоскости вниз, пока не останется ОЧЕНЬ жирная, но небольшая верхушка, тоненькая прослойка среднего класса и море нищеты.
GZ>Нуу. Где доказательства. Пока я вижу строго обратное.

А какие тебе нужны доказательства? Что народ спивается, вымирает и выезжает — не доказательство? По-твоему, все нормально, пусть все будет, как есть, ничего менять не надо?

J>>Ну, если судить по показателям здоровья, таким как (а) здоровье рожениц, (б) здоровье призывников, (в) здоровье детей и
GZ>(г) средняя продолжительность жизни, и размножаться, и производить осталось недолго
GZ>Ну я же говорю что ты пессимист

Я просто помню свою службу в армии. Когда приходил новый призыв и практически всех ставили на доппитание из-за недостатка веса. И это еще те немногие, кто оказались годны по здоровью. Я не говорю что уже все, аллес капут, но и нормальным существующее положение тоже назвать нельзя.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

GZ>>Ну не только поэтому. Но и это было. Когда у тебя выбор между статьей и поступлением на работу, что ты выберешь?
J>А сейчас гораздо лучше: выбора вообще нет — иди и нищенствуй! Это лучше?
Если голова на плечах, руки в плечах, ноги в тазу, иди и работай. Нет работы, народ переезжает. Судя по профайлу ты сам на месте не сидел.

J>А ВИА? А все эти поп-звезды советского периода, многие из которых до сих пор на слуху? А что хорошего родилось за время перестройки, скажи? Мяукающий дятел Лагутенко? Эти однодневные Сливки/Краски/Блестящие и прочие Муси-Пуси? Эпатирующие нарочитой гомосексуальностью Татушки?
Все что ты сказал, это уже после перестройки. А в перестройку — ДДТ, Наутилус, Алиса. Отнюдь не худшие люди.(хотя и масковый лай был)

J>По-моему, это гораздо хуже, чем старая советская эстрада, как бы ты ее ни ругал.
IMHO Татушки все таки прикольней, чем Зыкина. Хотя, если бы Зыкина одевалась как тату, было бы еще прикольней.
А вообще, сейчас выступают те, кто востребован. Ну и кто виноват если народ за татушек больше готов выложить чем за Кобзона. А не нравится, слушай что тебе угодно. Никого вроде бы не пересажали, все на месте. Купить нужный диск проблем не составляет.

GZ>>Левых можно было и 500 зарабатывать. Только это не очень помогало. У меня знакомый решил отстроить себе каменный дом с двумя этажами на даче. Чуть за это партийным билетом не поплатился. Потому как уравниловка.
J>Ахха. Зато сейчас слуги народа отстраивают себе дворцы, покупают крутейшие достижения западного автопрома,имея официальную зарплату не более 1-2 тыщи долларов, и все в порядке. Потому как стратификация
Самому сильно не нравится. Но меня более волнует благополучие моей семьи.

J>>>Сейчас не лучше, скорей наоборот. Посмотри на количество железных дверей у народа.
GZ>>Народ теперь знает что есть на самом деле. Тогда бы тоже некоторые поставили бы железные двери. Только этих дверей не было.
J>Ну не только, не только. Я помню, что гулял без родителей во дворе лет, наверное, с 3-4.
J>Теперь многие боятся детей до 7 лет одних во двор выпускать. Разве это не показатель?
Как родитель заявляю тебе что с 3-4 лет выпускать на улицу без присмотра нельзя. И дело не в преступности.

J>>>У тебя — больше, у 10 других твоих соотечественников — чуть меньше. И так по наклонной плоскости вниз, пока не останется ОЧЕНЬ жирная, но небольшая верхушка, тоненькая прослойка среднего класса и море нищеты.
GZ>>Нуу. Где доказательства. Пока я вижу строго обратное.
J>А какие тебе нужны доказательства? Что народ спивается, вымирает и выезжает — не доказательство? По-твоему, все нормально, пусть все будет, как есть, ничего менять не надо?
Ну спивался и тогда. И нехило пили. Вымирает? Так уменьшение было и тогда, только в меньших масштабах(рост населения был за счет азии). А вот насчет выезжает, то ты тут неправ. Если бы тогда дали, то ломанулись бы по самое небалуйся. Только тогда не давали наши, теперь не дает запад.

J>>>Ну, если судить по показателям здоровья, таким как (а) здоровье рожениц, (б) здоровье призывников, (в) здоровье детей и
GZ>>(г) средняя продолжительность жизни, и размножаться, и производить осталось недолго
GZ>>Ну я же говорю что ты пессимист

J>Я просто помню свою службу в армии. Когда приходил новый призыв и практически всех ставили на доппитание из-за недостатка веса. И это еще те немногие, кто оказались годны по здоровью. Я не говорю что уже все, аллес капут, но и нормальным существующее положение тоже назвать нельзя.
Нельзя. Все здоровые от армии отмазывались по нездоровью. Потому как армия такая. Добровольно-принудительное заключение на 2 года. Многое надо менять. Очень многое. И положение постепенно выправляется. Но возвращаться назад, я не намерен. Я там был, мне там не нравится.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

GZ>>>Ну не только поэтому. Но и это было. Когда у тебя выбор между статьей и поступлением на работу, что ты выберешь?
J>>А сейчас гораздо лучше: выбора вообще нет — иди и нищенствуй! Это лучше?
GZ>Если голова на плечах, руки в плечах, ноги в тазу, иди и работай. Нет работы, народ переезжает. Судя по профайлу ты сам на месте не сидел.
Ты забываешь про пенсионеров.
<scipped>

J>>Я просто помню свою службу в армии. Когда приходил новый призыв и практически всех ставили на доппитание из-за недостатка веса. И это еще те немногие, кто оказались годны по здоровью. Я не говорю что уже все, аллес капут, но и нормальным существующее положение тоже назвать нельзя.
GZ>Нельзя. Все здоровые от армии отмазывались по нездоровью. Потому как армия такая. Добровольно-принудительное заключение на 2 года. Многое надо менять. Очень многое. И положение постепенно выправляется. Но возвращаться назад, я не намерен. Я там был, мне там не нравится.
Назад нельзя. Согласен.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

J>>>А сейчас гораздо лучше: выбора вообще нет — иди и нищенствуй! Это лучше?
GZ>>Если голова на плечах, руки в плечах, ноги в тазу, иди и работай. Нет работы, народ переезжает. Судя по профайлу ты сам на месте не сидел.
LM>Ты забываешь про пенсионеров.
К сожалению, да. Государство не выполняет своих социальных функций. Проблема в том, что государство не подвластно народу. И тогда, и сейчас. Оно не зависит от него. Если тогда хоть что-то как-то с грехом попалам что-то делалось, то сейчас совсем с этим плохо. И сколько это будет продолжаться, неизвестно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В году 79-80, мне очень понравилась игра "за рулем". Очень просил купить. А стоила эта игрушка 10 рублей. Сравни с средней тогда зарплатой которая была чуть больше ста.

Я думаю, что по сравнению с зарплатой Абрамовича, сейчас любые игрушки — тьфу.
Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки, а раньше могли практически все, даже учительницы. Кроме того к зарплате были бонусы, которых сейчас нет!
Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис — мы бы сейчас жили в разы лучше. Все.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В году 79-80, мне очень понравилась игра "за рулем". Очень просил купить. А стоила эта игрушка 10 рублей. Сравни с средней тогда зарплатой которая была чуть больше ста.

Средняя зарплата тогда была 200 рублей, сейчас несколько больше 7000 рублей. Ты часто видишь сегодня приличные игрушки, которые стоят 350 рублей и меньше?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

GZ>>В году 79-80, мне очень понравилась игра "за рулем". Очень просил купить. А стоила эта игрушка 10 рублей. Сравни с средней тогда зарплатой которая была чуть больше ста.

U>Средняя зарплата тогда была 200 рублей, сейчас несколько больше 7000 рублей. Ты часто видишь сегодня приличные игрушки, которые стоят 350 рублей и меньше?

Half-а вторая. 100 рублей.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я думаю, что по сравнению с зарплатой Абрамовича, сейчас любые игрушки — тьфу.
NBN>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки, а раньше могли практически все, даже учительницы. Кроме того к зарплате были бонусы, которых сейчас нет!
NBN>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис — мы бы сейчас жили в разы лучше. Все.

Ну непреодолел и что ? Че делать то будем ? За кого голосовать (очень надеюсь что ситуацию мирно решать будем) ?

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Я думаю, что по сравнению с зарплатой Абрамовича, сейчас любые игрушки — тьфу.
NBN>>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки, а раньше могли практически все, даже учительницы. Кроме того к зарплате были бонусы, которых сейчас нет!
NBN>>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис — мы бы сейчас жили в разы лучше. Все.

IS>Ну непреодолел и что ? Че делать то будем ? За кого голосовать (очень надеюсь что ситуацию мирно решать будем) ?

Голосуй за меня

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

IS>>Ну непреодолел и что ? Че делать то будем ? За кого голосовать (очень надеюсь что ситуацию мирно решать будем) ?

NBN>Голосуй за меня

Открывай голосование.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>Half-а вторая. 100 рублей.

А стоимость компьютера кто учитывать будет?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>>Half-а вторая. 100 рублей.

U>А стоимость компьютера кто учитывать будет?

а в школе играться ?

Эта статья — взгляд на ситуацию лишь с одной стороны. С другой стороны — можно сказать, что в СССР бедной и нищей была вся страна. Курс рубля искусственно завышался (что было очень легко сделать, ибо за границу ездили единицы, а товары закупало лишь государство, да и тех — мало, потому сколько те стоили простым смертным знать было не обязательно). В действительности вся страна (за исключением партийной верхушки) получала пайки, которых хватало для того, что бы штаны не падали. Даже если у тебя были деньги, на них нечего было купить. Показательно, как люди строили дачи. Доски, гвозди, шифер, краску, кирпич — покупали в строймазагинах отстаивая громадные очереди. А всё остальное — или везли старые вещи из дома, или, что было весьма часто — подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду. Я не раз и не два видел, как те, кого сейчас назвали бы менеджерами среднего звена или даже топами — копались на помойках в поисках строй материалов или таскали трубы со стройки. И не потому что были патологически жадными. А вот теперь скажите — можно ли назвать благополучной страну, в которой топ-менеджер тащит трубу со строки — как какой-нибудь нищий? С тем же успехом можно сказать, что в той стране все сплошь и есть нищие. И это будет больше похоже на правду... А с одеждой как было? Что бы хоть как то выделиться женьщина (даже весьма обеспеченная!) должна была или унижаться и переплачивать в разы подпольным спекулянтам или шить сама. Так жили обедневшие семьи в Америке 19 века...

В 1979 году даже по официальным данным теневая экономика в СССР составляла 13%, а по данным ЦРУ — 29%. И это за 12 лет до распада союза!

Но самым убийственным для фанатов строя в СССР является следующее. О том, что холодная война будет проиграна, если не произвести срочных структурных реформ в экономике страны (по сути означавших полную смену строя) — наши аналитики докладывали полит бюро с середины 70-х. Раз за разом создавались группы из ведущих учёных, проводили исследования, получали результат (каждый раз почти один и тот же) и разгонялись. В 1973 году на пленуме ЦК было принято "историческое решение" — делать из страны "энергетическую империю" — и именно это решение, принятое 33 года назад сегодня продолжает выполнять Путин. Была принята парадигма в соответствии с которой основными направлениями для страны были признаны — продажа энергоресурсов на запад (посмотрите на даты, когда стали качать газ в Европу) и разрабатывать системы вооружений. На деньги от продажи ресурсов предлагалось закупать товары для продажи их населению. Последстия того решения мы и разгребаем сегодня. Вот где было потеряно 30 лет.

Что сделали демократы, так это вместо делёжки денег от продажи ресурсов "на всех" — стали делить их "на своих". Всё. А "остальные" — просто оказались за бортом.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я думаю, что по сравнению с зарплатой Абрамовича, сейчас любые игрушки — тьфу.
Кому игрушки дорогие, а у кого и брильянты мелкие. Мне наплевать на зарплату Абрамовича.

NBN>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки, а раньше могли практически все, даже учительницы. Кроме того к зарплате были бонусы, которых сейчас нет!
С чего ты взял что не могут? У меня дома ящик машинок, которые я своему пацану купил. Цена им — от 30 до 100 рублей. Так что и учительницам хватит.

NBN>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис — мы бы сейчас жили в разы лучше. Все.
За 40 лет не преодолел? Бред. Вот ФРГ — преодолело. И нехило преодолело. 3 место в мире после США и Японии. Хотя была полностью разрушена. А вот СССР не смог?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Я думаю, что по сравнению с зарплатой Абрамовича, сейчас любые игрушки — тьфу.
GZ>Кому игрушки дорогие, а у кого и брильянты мелкие. Мне наплевать на зарплату Абрамовича.
А социуму на твою.

NBN>>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки, а раньше могли практически все, даже учительницы. Кроме того к зарплате были бонусы, которых сейчас нет!
GZ>С чего ты взял что не могут? У меня дома ящик машинок, которые я своему пацану купил. Цена им — от 30 до 100 рублей. Так что и учительницам хватит.
Если на еду уходит 60-70% дохода (половина населения России) такого рода игрушки ты покупать не будешь. Причем что характерно такие зарплаты — 1. в силу предсказуемых, объективных факторов особенностей нынешнего строя, 2. у так сказать основы государства и социума.


NBN>>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис — мы бы сейчас жили в разы лучше. Все.
GZ>За 40 лет не преодолел? Бред. Вот ФРГ — преодолело. И нехило преодолело. 3 место в мире после США и Японии. Хотя была полностью разрушена. А вот СССР не смог?
1. ГДР была полностью разрушена. На территории ФРГ к концу войны все было существенно лучше.
2. Достаточно известно что США сознательно вливала в ФРГ деньги (малопроцентные кредиты, просто помощь и отсутствие препятствий для мировой торговли)
3. Нашу скорость накопления ресурсов уменьшал климат и угроза уничтожения.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> С другой стороны — можно сказать, что в СССР бедной и нищей была вся страна.

Советский строй создавался вовсе не для обеспечения народа грелками для пупка. Смысл создания СССР заключался в двух течениях: марксистском, сутью которого было создание условий обеспечивающих наилучшее служение общества Истине (в виде технологического прогресса в частности), и крестьянском, суть которого заключалась в наилучшем обеспечении защиты общества от угроз (войны, голода, холода и т.п.). В целом в позднем СССР жизнеустройство обеспечивало решение обеих задач на очень высоком уровне.

Соответственно проблемы СССР лежали вовсе не в материальной, но в духовной сфере. Обеспечение населения грелками для пупка могло бы отсрочить развал на значительный срок, но ничего принципиально бы не изменило. Духовные проблемы в СССР возникли вследствие разрушения системы воспитания долга, подробнее почему это произошло здесь. И пока Россия проблему воспитания долга в обществе не решит, ничего хорошего ее не ждет. Те же самые проблемы с воспитанием долга имеются и постоянно прогрессируют на Западе, и то что с грелками для пупка на Западе все в порядке никак эти проблемы не решает.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

GZ>>>Ну не только поэтому. Но и это было. Когда у тебя выбор между статьей и поступлением на работу, что ты выберешь?
J>>А сейчас гораздо лучше: выбора вообще нет — иди и нищенствуй! Это лучше?
GZ>Если голова на плечах, руки в плечах, ноги в тазу, иди и работай. Нет работы, народ переезжает. Судя по профайлу ты сам на месте не сидел.

Вот и работают. Здоровые мужики торгуют в переходах бусами из дерьма и продают в метро гелевые ручки, по 10 рублей за 3 штуки. Понимаешь, если развалить свое производство, то и работать будет негде. А переехать... не у всех найдутся силы и средства переехать. Ты как-нибудь на досуге подсчитай, сколько будет составлять стартовый взнос для переезда из Хабаровска в Москву, с условием, что ты не сразу устроишься на работу (будешь искать примерно от двух до четырех недель), что первая зарплата у тебя будет через полтора-два месяца после трудоустройства, и что тебе надо жить и питаться все это время. Не у всех найдется такой starter kit, как мне кажется. А еще если ты не один, а с семьей?

J>>А ВИА? А все эти поп-звезды советского периода, многие из которых до сих пор на слуху? А что хорошего родилось за время перестройки, скажи? Мяукающий дятел Лагутенко? Эти однодневные Сливки/Краски/Блестящие и прочие Муси-Пуси? Эпатирующие нарочитой гомосексуальностью Татушки?
GZ>Все что ты сказал, это уже после перестройки. А в перестройку — ДДТ, Наутилус, Алиса. Отнюдь не худшие люди.(хотя и масковый лай был)

Afaik, они еще до перестройки появились, по крайней мере, ДДТ.

J>>По-моему, это гораздо хуже, чем старая советская эстрада, как бы ты ее ни ругал.
GZ>IMHO Татушки все таки прикольней, чем Зыкина. Хотя, если бы Зыкина одевалась как тату, было бы еще прикольней.

Что значит "прикольней"? А Колобок или Чебурашка прикольней Татушек, что ж их, всех на эстраду гнать? В певцах главное вокальные данные и манера исполнения (по этим критериям даже ВВС не совсем певец, а скорее бард, поэт с гитарой).

GZ>А вообще, сейчас выступают те, кто востребован. Ну и кто виноват если народ за татушек больше готов выложить чем за Кобзона. А не нравится, слушай что тебе угодно. Никого вроде бы не пересажали, все на месте. Купить нужный диск проблем не составляет.

Да, все так, но вот сможет ли в наши дни пробиться на эстраду молодое дарование масштаба той же Пугачевой или Кобзона, если за спиной не будет какого-нибудь дяди с мешком денег? Я лично не уверен...

GZ>>>Левых можно было и 500 зарабатывать. Только это не очень помогало. У меня знакомый решил отстроить себе каменный дом с двумя этажами на даче. Чуть за это партийным билетом не поплатился. Потому как уравниловка.
J>>Ахха. Зато сейчас слуги народа отстраивают себе дворцы, покупают крутейшие достижения западного автопрома,имея официальную зарплату не более 1-2 тыщи долларов, и все в порядке. Потому как стратификация
GZ>Самому сильно не нравится. Но меня более волнует благополучие моей семьи.

Психология "моя хата с краю, я ничего не знаю"? Ну что ж, тоже вариант. Только вот обстановка вокруг все равно будет влиять на положение твоей семьи, и засовывание головы в песок проблемы решить не сможет.

J>>>>Сейчас не лучше, скорей наоборот. Посмотри на количество железных дверей у народа.
GZ>>>Народ теперь знает что есть на самом деле. Тогда бы тоже некоторые поставили бы железные двери. Только этих дверей не было.
J>>Ну не только, не только. Я помню, что гулял без родителей во дворе лет, наверное, с 3-4.
J>>Теперь многие боятся детей до 7 лет одних во двор выпускать. Разве это не показатель?
GZ>Как родитель заявляю тебе что с 3-4 лет выпускать на улицу без присмотра нельзя. И дело не в преступности.

Как родитель, с тобой согласен. Но раньше было не так...

J>>>>У тебя — больше, у 10 других твоих соотечественников — чуть меньше. И так по наклонной плоскости вниз, пока не останется ОЧЕНЬ жирная, но небольшая верхушка, тоненькая прослойка среднего класса и море нищеты.
GZ>>>Нуу. Где доказательства. Пока я вижу строго обратное.
J>>А какие тебе нужны доказательства? Что народ спивается, вымирает и выезжает — не доказательство? По-твоему, все нормально, пусть все будет, как есть, ничего менять не надо?
GZ>Ну спивался и тогда. И нехило пили. Вымирает? Так уменьшение было и тогда, только в меньших масштабах(рост населения был за счет азии). А вот насчет выезжает, то ты тут неправ. Если бы тогда дали, то ломанулись бы по самое небалуйся. Только тогда не давали наши, теперь не дает запад.

Ну не давали же? Да и с демографией ты не совсем прав. Раньше было стандартом не меньше, чем двое детей в семье. Теперь для многих — один ребенок. Так что имеем, что имеем.

J>>>>Ну, если судить по показателям здоровья, таким как (а) здоровье рожениц, (б) здоровье призывников, (в) здоровье детей и
GZ>>>(г) средняя продолжительность жизни, и размножаться, и производить осталось недолго
GZ>>>Ну я же говорю что ты пессимист

J>>Я просто помню свою службу в армии. Когда приходил новый призыв и практически всех ставили на доппитание из-за недостатка веса. И это еще те немногие, кто оказались годны по здоровью. Я не говорю что уже все, аллес капут, но и нормальным существующее положение тоже назвать нельзя.
GZ>Нельзя. Все здоровые от армии отмазывались по нездоровью. Потому как армия такая. Добровольно-принудительное заключение на 2 года. Многое надо менять. Очень многое. И положение постепенно выправляется. Но возвращаться назад, я не намерен. Я там был, мне там не нравится.

Ты будешь смеяться, но даже те, кто хотят служить, не все здоровы. Со мной призывался парнишка из казачьего поселка. У них там считается позором косить от армии, как я понял. Вот и он пошел, при том, что у него выходил честный белый билет по здоровью. Возвращаться, конечно, плохая примета, но делать разворот на 180 градусов и бросаться в противоположную крайность — тоже не дело. Нужна некоторая умеренность в реформах, не "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...", а хоть какой-то анализ того, что было хорошего и плохого в прошлом, и выработка корректирующей политики, позволяющей не растерять достижения, исправив при этом упущения.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>Я думаю, что по сравнению с зарплатой Абрамовича, сейчас любые игрушки — тьфу.
GZ>>Кому игрушки дорогие, а у кого и брильянты мелкие. Мне наплевать на зарплату Абрамовича.
NBN>А социуму на твою.
Это кто у нас социум? Ты?

NBN>>>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки, а раньше могли практически все, даже учительницы. Кроме того к зарплате были бонусы, которых сейчас нет!
GZ>>С чего ты взял что не могут? У меня дома ящик машинок, которые я своему пацану купил. Цена им — от 30 до 100 рублей. Так что и учительницам хватит.
NBN>Если на еду уходит 60-70% дохода (половина населения России) такого рода игрушки ты покупать не будешь. Причем что характерно такие зарплаты — 1. в силу предсказуемых, объективных факторов особенностей нынешнего строя, 2. у так сказать основы государства и социума.
И что, ты хочешь сказать что 100 рублей это 30 процентов дохода?

NBN>>>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис — мы бы сейчас жили в разы лучше. Все.
GZ>>За 40 лет не преодолел? Бред. Вот ФРГ — преодолело. И нехило преодолело. 3 место в мире после США и Японии. Хотя была полностью разрушена. А вот СССР не смог?
NBN>1. ГДР была полностью разрушена. На территории ФРГ к концу войны все было существенно лучше.
В честь чего? Не было там существенно лучше. Страна вся разваленная была. Америкосы хорошо постарались в войну. А до ФРГ им долетать было легче. Целые города сносили.
NBN>2. Достаточно известно что США сознательно вливала в ФРГ деньги (малопроцентные кредиты, просто помощь и отсутствие препятствий для мировой торговли)
Ну и что? Кредиты они вернули. Страну заново отстроили. Притом практически с нуля. И отнюдь не за 40 лет.

NBN>3. Нашу скорость накопления ресурсов уменьшал климат и угроза уничтожения.
Вот блин. Как это знакомо. Каждый год война за урожай. Не сказал бы что климат на украине очень тяжелый, и чернозема слишком мало. У мерликанцев условия между прочим похуже.
Насчет угрозы уничтожения, то это совсем не мешало западным странам. А америке вообще очень помогало. Оно за счет ВПК подняли свои технологии на новый уровень.

Лучше я скажу.
1. Каждому по потребностям от каждого по труду — УТОПИЯ.
2. Без заинтересованности и кошки не родятся.
3. Народное значит ничье.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

>>системы воспитания долга...

То есть не просто так должен, а типа "по жизни должен" — сразу от рождения, ибо так воспитали.

Супер!! Офигенная идея промывки мозгов! Автору идеи — респект!

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Лучше я скажу.
GZ>1. Каждому по потребностям от каждого по труду — УТОПИЯ.

Это откуда такой прикольный лозунг?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> С другой стороны — можно сказать, что в СССР бедной и нищей была вся страна.

U>... В целом в позднем СССР жизнеустройство обеспечивало решение обеих задач на очень высоком уровне.
На таком высоком, что топ менеджменту приходилось воровать со строек, а то и по помойкам лазить? Или отстаивать в очереди по пол дня? Единственное что было налажено в позднем СССР — это снабжение пайками и частью товаров плохенького качества. Банальных женских прокладок не было! А вы говорите про "решение задач на очень высоком уровне" А с 1980 года начались перебои и с поставками продуктов. Сам в очередях тогда часами стоял — так что прекрасно это помню.

U>Соответственно проблемы СССР лежали вовсе не в материальной, но в духовной сфере. ...
А вот с этим я согласен. СССР возник как государство на идеях сурового христианского аскетизма, который был объявлен коммунизмом. Предполагалось построение справедливого общества — ровно с теми же критериями справедливости, что и в христианстве. Один в один — с точностью до замены терминов. И подход был тот же, что в раннем христианстве — кто не с нами, тот против нас. Ибо кто не с нами — тот против истинной веры, а вера — это светое. И точно так же предполагалось, что люди должны жертвовать всем ради светлого "царства божия" (сиречь победы коммунизма) на земле. И так же во главу угла ставилась не психология человека и здравый смысл, а весьма специфичная духовность "праведников". Искать логику в том, что осуждённые НКВД люди кричали перед смертью "Да здравствует Сталин", столь же бессмысленно, сколь искать её у христианских мученников или тех, кто занимается самобичеванием.

Однако с праведниками не вышло — ну не может их в принципе быть много (к счастью для всех нас). Потому было использовано проверенное средство — великая инквизиция (в нашем случае имени НКВД и великих инквизиторов — от Феликса до Берии)

При Хрушёве попытались вернуться к нормальной жизни, но тут оказалось, что система построенная на догматах и инквизиции просто грозит развалится (особенно в условиях сильного внешнего врага). При том в большой степени из-за того, что средств хватало только на обеспечение верхушки... Потому произошёл возврат к старому — только в более мягкой форме. НКВД превратилось в цивилизованную инквизицию — КГБ, которая стало помещать людей в психушку, а не в тюрьму, и колоть им теразин, вместо того, что бы писать.

Здравствуйте, UrryMcA, Вы писали:

UMA>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

>>>системы воспитания долга...

UMA>То есть не просто так должен, а типа "по жизни должен" — сразу от рождения, ибо так воспитали.

UMA>Супер!! Офигенная идея промывки мозгов! Автору идеи — респект!

Так идея стара как мир. Автора теперь хрен определишь, потому что какая религия — самая первая, неизвестно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> С другой стороны — можно сказать, что в СССР бедной и нищей была вся страна.

U>Советский строй создавался вовсе не для обеспечения народа грелками для пупка. Смысл создания СССР заключался в двух течениях: марксистском, сутью которого было создание условий обеспечивающих наилучшее служение общества Истине (в виде технологического прогресса в частности), и крестьянском, суть которого заключалась в наилучшем обеспечении защиты общества от угроз (войны, голода, холода и т.п.). В целом в позднем СССР жизнеустройство обеспечивало решение обеих задач на очень высоком уровне.

U>Соответственно проблемы СССР лежали вовсе не в материальной, но в духовной сфере. Обеспечение населения грелками для пупка могло бы отсрочить развал на значительный срок, но ничего принципиально бы не изменило. Духовные проблемы в СССР возникли вследствие разрушения системы воспитания долга, подробнее почему это произошло здесь. И пока Россия проблему воспитания долга в обществе не решит, ничего хорошего ее не ждет. Те же самые проблемы с воспитанием долга имеются и постоянно прогрессируют на Западе, и то что с грелками для пупка на Западе все в порядке никак эти проблемы не решает.

Цель какая? В двух словах. Простых, народных, понятных для всех словах, без высокопарных слоганов. Что конкретно максимизировать, что минимизировать с т.зр. смысла?

А то "Служение Истиние" можно определить десятком различных способов, от коммунистов, от бушистов, от мазохистов, от некрофилов и т.п...

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Цель какая? В двух словах. Простых, народных, понятных для всех словах, без высокопарных слоганов. Что конкретно максимизировать, что минимизировать с т.зр. смысла?
V_>А то "Служение Истиние" можно определить десятком различных способов, от коммунистов, от бушистов, от мазохистов, от некрофилов и т.п...

Целью служения Истине является познание мира. Устройства обществ при этом могут быть совершенно различными, например и либералы (не путать с либерастами, которые служат Золотому тельцу), и коммунисты, и нацисты считали, что служат Истине.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

U>Целью служения Истине является познание мира.

Т.е. коммунисты так и определили свою цель (или цель создания СССР) — познание мира (максимальное), посредством служения Истине?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду.

Сейчас меня наверное опять запишут в совколюбы, но молчать не могу: диалектика подсказывает, что если находились люди, которые "подбирали ерунду на свалках", из этого логически следует, что были и такие, кто эту ерунду на свалки выбрасывал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду.

П>Сейчас меня наверное опять запишут в совколюбы, но молчать не могу: диалектика подсказывает, что если находились люди, которые "подбирали ерунду на свалках", из этого логически следует, что были и такие, кто эту ерунду на свалки выбрасывал.

В моем случае это была воинская часть. Помню как в убитом теле полусгоревшей военной радиостанции копались урча куча гиен-радиолюбителей (т.е. нас , необратимо разрывая обреченное творение гениев российской науки и производства на детали для примитивных самодельных пупкогрелок (звукотехники)

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>На таком высоком, что топ менеджменту приходилось воровать со строек, а то и по помойкам лазить? Или отстаивать в очереди по пол дня? Единственное что было налажено в позднем СССР — это снабжение пайками и частью товаров плохенького качества. Банальных женских прокладок не было! А вы говорите про "решение задач на очень высоком уровне" А с 1980 года начались перебои и с поставками продуктов. Сам в очередях тогда часами стоял — так что прекрасно это помню.

Здесь было две составляющих: 1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан 2. прогрессирующий структурный кризис экономики, связанный с тем, что после смерти Сталина экономика фактически утратила цели развития. И то, и другое это следствия именно духовного кризиса.

AF> Однако с праведниками не вышло — ну не может их в принципе быть много (к счастью для всех нас). Потому было использовано проверенное средство — великая инквизиция (в нашем случае имени НКВД и великих инквизиторов — от Феликса до Берии)

Как раз репрессии это разборка между различными группировками коммунистов ("праведников" пользуясь твоей терминологией). Не "праведные" слои населения они затронули несравнимо слабее.

AF> При Хрушёве попытались вернуться к нормальной жизни, но тут оказалось, что система построенная на догматах и инквизиции просто грозит развалится

Это ты серьезно? Как раз репрессии при Хрущеве в разы превышали позднесталинский период.

AF> Но самым убийственным для фанатов строя в СССР является следующее. О том, что холодная война будет проиграна, если не произвести срочных структурных реформ в экономике страны (по сути означавших полную смену строя) — наши аналитики докладывали полит бюро с середины 70-х.

Просто к этому времени СССР был в банальной исторической ловушке. Как бороться с нарастанием потреблятства в обществе никто не понимал, при этом соревнование в потреблятстве с Западом за счет внутренних ресурсов было заведомо проигрышным, т.к. 400 миллионному советскому блоку противостоял 800 миллионный блок развитых стран, опиравшийся на ресурсы Латинской Америки, Африки и Азии. В этих условиях было принято решение наращивать потребление за счет импорта, в принципе с точки зрения экономики решение вполне логичное. Другое дело, что корень проблем был вовсе не в экономике.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Лучше я скажу.
GZ>>1. Каждому по потребностям от каждого по труду — УТОПИЯ.

LL>Это откуда такой прикольный лозунг?
Насколько помню, манифест коммунистической партии. Могу ошибаться может и из других произведений Маркса.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Т.е. коммунисты так и определили свою цель (или цель создания СССР) — познание мира (максимальное), посредством служения Истине?

Эта цель возникла в западном обществе еще в период Реформации, возникновение технологической цивилизации и капитализма связано именно с ней. Либерализм, нацизм, марксизм это просто разные формы реализации этой идеи.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>1. Каждому по потребностям от каждого по труду — УТОПИЯ.
LL>>Это откуда такой прикольный лозунг?
GZ>Насколько помню, манифест коммунистической партии. Могу ошибаться может и из других произведений Маркса.

А матчасть подучить? Лозунгов было два, ни один не совпадает с тем, что ты здесь написал.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Ты несогласен с тем, что сейчас в России строится общество, подавляющее большинство людей в котором — за чертой бедности?

Я могу согласиться только с тем, что население России бедствует давным давно. Сейчас дети революционеров — большевиков пытаются построить капитализм. Он у них получается, но с коммунистическим оскалом, т.е. полным пренебрежением к людям, законам и т.п.

D> Ты несогласен с тем, что у нас происходит дальнейшее расслоение людей по классам? Что богатые становятся богаче,

с этим согласен

D>а бедные — беднее?

а с этим — нет.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
LM><scipped>
_>>"Реформа: создание бедности в благополучной стране"
_>>какой смысл вкладывается в слово "благополучие" ?
_>>и если это понятие относительное (как иначе?) — по сравнению с кем это "благополуие" ?
LM>"Благопополучие" в смысле гарантий гос-ва на некоторый нормальный минимум

Я тот минимум "нормальным" не считал. Да и был он у обывателя и номенклатуры разным.

Здравствуйте, migel, Вы писали:

GZ>> в стране нищих — бедности не может существовать?
M>Я правильно понял, что Советский строй был в стране нищих?

Абсолютно правильно. Бедность — не порок, потаму как суть — состояние кошелька. Нищий — суть побирушка. Побираться аморально. Однако в Советском Союзе это приходилось делать буквально всем. Всё следовало выпрашивать (квартиры, путёвки, барахло, лечение), умолять , трясти справками.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Но сейчас половина людей не может купить своим детям игрушки,

Сейчас китайских игрушек в России, смею тебя уверить, продаётся просто немыслимое количесто. И в основном на хлипкий кошелёк.

NBN>Кроме того ты учти, что СССР к своему развалу так и не успел оправиться от ВОВ. Возможно если бы он приодолел кризис.

Кризис — норма жизни коммуняк . Если нет кризиса — нет и коммунистов.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Абсолютно правильно. Бедность — не порок, потаму как суть — состояние кошелька. Нищий — суть побирушка.
S>Побираться аморально.
S>Однако в Советском Союзе это приходилось делать буквально всем. Всё следовало выпрашивать (квартиры, путёвки, барахло, лечение), умолять , трясти справками.
Буквально или всем? контрпример привести?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

AF>>1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан
Хорошее выражение. Впечатляеть.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AF>>подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду.

П>Сейчас меня наверное опять запишут в совколюбы, но молчать не могу: диалектика подсказывает, что если находились люди, которые "подбирали ерунду на свалках", из этого логически следует, что были и такие, кто эту ерунду на свалки выбрасывал.

Да. Те кому это девать некуда было. Помню как один сосед (весьма состоятельный по тем временам и на высокой должности) жаловался что три года назад выбросил стенку, потому что старая была, а теперь, когда появилась дача — стенки нет, и купить не где. А потому пришлось тащить со свалки шкаф. Вот так тогда жили многие богатые люди... Потому-то советские квартиры напоминали склады, про балконы вообще молчу... А выбрасывали лишь то и тогда, когда просто уже физически хранить негде было...

А ещё как правильно заметили были всякие армейские части, гос конторы и стройки, которые легко могли выкинуть что-нибудь полезное...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здесь было две составляющих: 1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан

По вашему желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире это потреблятство? Или даже такие элементарные вещи как памперсы и прокладки — тоже от жажды наживы?

Надо очень не любить людей, что бы относиться к естественному стремлению человека жить хорошо как к "потреблятству"!

Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".

Как говорил один старый декабрист: "А мы то в своё время боролись за то, что бы не было бедных"

U>2. прогрессирующий структурный кризис экономики, связанный с тем, что после смерти Сталина экономика фактически утратила цели развития. И то, и другое это следствия именно духовного кризиса.

Кризис экономики происходил потому, что она была основана большей степени на искажённых догматах идеологии, нежели на прочном фундаменте здравого смысла. В основу была положена модель Форда, которая хорошо работала лишь в статичных условиях и вовсе не была расчитана на динамичное следование рынку и прогрессу... А вокруг было навёрнуто множество построений, смысл которых сводился к тому, что любой, кто пытался изменить экономическую модель автоматически становился врагом системы...

AF>> Однако с праведниками не вышло — ну не может их в принципе быть много (к счастью для всех нас). Потому было использовано проверенное средство — великая инквизиция (в нашем случае имени НКВД и великих инквизиторов — от Феликса до Берии)

U>Как раз репрессии это разборка между различными группировками коммунистов ("праведников" пользуясь твоей терминологией). Не "праведные" слои населения они затронули несравнимо слабее.

Так же было и во временя инквизиции...

AF>> При Хрушёве попытались вернуться к нормальной жизни, но тут оказалось, что система построенная на догматах и инквизиции просто грозит развалится

U>Это ты серьезно? Как раз репрессии при Хрущеве в разы превышали позднесталинский период.

В момент сворачивания "оттепели"? Несомненно!

AF>> Но самым убийственным для фанатов строя в СССР является следующее. О том, что холодная война будет проиграна, если не произвести срочных структурных реформ в экономике страны (по сути означавших полную смену строя) — наши аналитики докладывали полит бюро с середины 70-х.

U>Просто к этому времени СССР был в банальной исторической ловушке. Как бороться с нарастанием потреблятства в обществе никто не понимал, при этом соревнование в потреблятстве с Западом за счет внутренних ресурсов было заведомо проигрышным, т.к. 400 миллионному советскому блоку противостоял 800 миллионный блок развитых стран, опиравшийся на ресурсы Латинской Америки, Африки и Азии. В этих условиях было принято решение наращивать потребление за счет импорта, в принципе с точки зрения экономики решение вполне логичное. Другое дело, что корень проблем был вовсе не в экономике.

Вы забыли про треть африки, арабов и главное — Китай. Так что у кого было больше ресурсов это ещё большой вопрос!

Естественно СССР был в ловушке! Потому, что они пытались бороться с природой человека, вместо того, что бы следовать ей и получать от этого дивиденды. Кто мешал могучей советской науке и промышленности делать магнитофоны и видики? Разруха в головах. Делали бы товаров больше, а вооружений — меньше — процветали бы и поныне. Только вот делать их не позволяла система. Потому она и погибла...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>Т.е. коммунисты так и определили свою цель (или цель создания СССР) — познание мира (максимальное), посредством служения Истине?

U>Эта цель возникла в западном обществе еще в период Реформации, возникновение технологической цивилизации и капитализма связано именно с ней. Либерализм, нацизм, марксизм это просто разные формы реализации этой идеи.

"Будь проще и люди к тебе потянутся."

Большинству людей истина глубоко безразлична. Их интересуют они сами и их жизнь. И это прекрасно, ибо гораздо лучше, когда мастер в автосервисе умеет поддерживать автомобиль в порядке, нежели если он начинает рассуждать об абстрактной истине. И история СССР — тому лучшее подтверждение. Начали вовлекать массы людей в "поиски истины" и в результате получили орды болтунов, не способных в итоге произвести даже простейщие вещи... Сантехнику вон и ту закупали в Восточной Европе, "искатели истины"

Так что стоит различать игры для отдельных интеллектуалов от элиты и жизнь общества в целом — лучше будет

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

AF>>>подбирали на помойках выброшенные кем то люстры, трубы, самовары и прочую ерунду.

П>>Сейчас меня наверное опять запишут в совколюбы, но молчать не могу: диалектика подсказывает, что если находились люди, которые "подбирали ерунду на свалках", из этого логически следует, что были и такие, кто эту ерунду на свалки выбрасывал.

V_>В моем случае это была воинская часть. Помню как в убитом теле полусгоревшей военной радиостанции копались урча куча гиен-радиолюбителей (т.е. нас , необратимо разрывая обреченное творение гениев российской науки и производства на детали для примитивных самодельных пупкогрелок (звукотехники)
V_>

Вот и я так же копался на радиосвалках, в своё время. И не из стремления к наживе — но из стремления познания как устроен этот мир — на примере радиоприёмника или электронной схемы.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>Как раз репрессии это разборка между различными группировками коммунистов ("праведников" пользуясь твоей терминологией). Не "праведные" слои населения они затронули несравнимо слабее.
Миллионы раскулаченых крестьян — это были коммунисты?
Дворяне и буржуи которые не уехали — это были коммунисты?

Моему прадеду очень сильно повезло. На его фабрике не было наемных рабочих(уксус делали всей семьей). А все у кого были наемные, пропали еще в начале тридцатых.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

V_>>В моем случае это была воинская часть. Помню как в убитом теле полусгоревшей военной радиостанции копались урча куча гиен-радиолюбителей (т.е. нас , необратимо разрывая обреченное творение гениев российской науки и производства на детали для примитивных самодельных пупкогрелок (звукотехники)
V_>>

AF>Вот и я так же копался на радиосвалках, в своё время. И не из стремления к наживе — но из стремления познания как устроен этот мир — на примере радиоприёмника или электронной схемы.
Да и я, грешен. Мимо транзюка не ходил. У нас была рядом ремонт телевизоров. Иногда можно было над трупиком поживиться. Или к спекулянтам в магазине Пионер.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

U>>Здесь было две составляющих: 1. потреблятская истерия в обществе, на которую советский строй объективно не был рассчитан

AF> По вашему желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире это потреблятство? Или даже такие элементарные вещи как памперсы и прокладки — тоже от жажды наживы?

AF> Надо очень не любить людей, что бы относиться к естественному стремлению человека жить хорошо как к "потреблятству"!

AF> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".

Уже в который раз замечаю потрясающий максимализм участников форума. Вроде не только дети тут собрались
Вы говорите, про "желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире". Разве кто-нибудь против этого? Но вот как вам например ситуация с современными телефонами? (просто вспомнилось, ибо сейчас работа с ними связана). Реклама — двигатель прогресса! А поэтому вместо того, чтобы делать хорошие и удобные вещи, делают кучу ненужного некачественного барахла, зато с набором новейших фич. Те же телевизоры вспомнить — да проживет нормальный человек без караоке. И так во всем. Именно это я бы и назвал "потреблятством". Научно это называется кризис перепроизводства.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

AF>> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".

C>Уже в который раз замечаю потрясающий максимализм участников форума. Вроде не только дети тут собрались
C>Вы говорите, про "желание человека одеваться в удобную и красивую одежду или жить в просторной, чистой, хорошо обставленной квартире". Разве кто-нибудь против этого? Но вот как вам например ситуация с современными телефонами? (просто вспомнилось, ибо сейчас работа с ними связана). Реклама — двигатель прогресса! А поэтому вместо того, чтобы делать хорошие и удобные вещи, делают кучу ненужного некачественного барахла, зато с набором новейших фич. Те же телевизоры вспомнить — да проживет нормальный человек без караоке. И так во всем. Именно это я бы и назвал "потреблятством". Научно это называется кризис перепроизводства.

То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...

Тут есть две крайности. Первая — это накапливать кучи добра на которые мельком упал взгляд. Вторая — отказываться от всего подряд, ибо оно не нужно... При этом первая крайность — человек живёт среди груды хлама. Вторая ничем не лучше — он в рубище и голодает. Ведь кроме собственного тела и минимума пищи нам по большому счёту ничего больше и не нужно.

Выход же в том, что бы с одной стороны — ограничивать амбиции наличием денег (что само собой и происходит), а с другой — давать людям возможность развиваться — что само по себе будет побуждать их инвестировать свои деньги во что-то более интересное, чем очередная железяка с модными фичами.

D>>Ты несогласен с тем, что сейчас в России строится общество, подавляющее большинство людей в котором — за чертой бедности?
S>Я могу согласиться только с тем, что население России бедствует давным давно. Сейчас дети революционеров — большевиков пытаются построить капитализм. Он у них получается, но с коммунистическим оскалом, т.е. полным пренебрежением к людям, законам и т.п.
Всё верно, и про детей революционеров-большевиков (родителей всё-таки не выбирают). Только оскал скорее стоит назвать неолиберальным.

D>>а бедные — беднее?
S>а с этим — нет.
напрасно

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

[..]
IS>Half-а вторая. 100 рублей.

HL2: 850 руб, без инета не пускается. И к ней еще компьютер нужен.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Тут есть две крайности. Первая — это накапливать кучи добра на которые мельком упал взгляд. Вторая — отказываться от всего подряд, ибо оно не нужно... При этом первая крайность — человек живёт среди груды хлама. Вторая ничем не лучше — он в рубище и голодает. Ведь кроме собственного тела и минимума пищи нам по большому счёту ничего больше и не нужно.

AF>Выход же в том, что бы с одной стороны — ограничивать амбиции наличием денег (что само собой и происходит), а с другой — давать людям возможность развиваться — что само по себе будет побуждать их инвестировать свои деньги во что-то более интересное, чем очередная железяка с модными фичами.

Такое ощущение, что вы не почитали мой пост, но просто повторили свой предыдущий.
При свободном рынке, где всем "дается возможность развиваться" получаются сильные перекосы, ничем не лучше советского варианта. При советском союзе делали меньше ТНП, чем требовалось, а при капитализме — больше. В любом случае получается стагнация экономики (западная экономика производит столько товаров, чтобы менять их на другие вещи, нефть например, ей самой столько нафиг не нужно).
Кроме того, возможность развиваться не будет побуждать людей ни к чему сама по себе. Почему люди покупают модные железки? Потому, что их к этому побуждает реклама (не только реклама этих железок) и образ жизни.
Ну и насчет караоке — это модно и стильно (наверное), но честно говоря, я бы запретил Уж больно отвратно люди орут, а те, кто умеет петь хорошо, поют не под караоке
А вообще, я бы с осторожностью относился к таким вещам, как свобода, возможность и все такое. Сейчас свободы нет, раньше ее не было, и не будет никогда. Большинство покупают не то, что им подсказывает "душа" или что там еще. 90% покупок делаются потому, что так модно, так прикольно, так делают все ну и так далее. Сознание людей в очень большой степени формируется государством. При СССР людям внушали, что слишком много товаров — плохо, теперь внушают, что много товаров — хорошо.

AF>То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...

Решаю не я, а реклама. Лично мне вообще все равно.

Давно замечаю, что некоторый контингент все время талдычит о том, что СССР развалил мещенски настроеный обыватель. Сводят короче к сентенции — "голодные свиньи хлев развалили".

Вполне могу понять такое вот обеление светлого образа СССР — подобным приемом показывается, что духовно то мы О-го-го! какие были. В особенности разные аппаратчики, "советские продавцы и медики".

Вот только забывают граждане, что и СССР и россия были и остаются одной из стран, где жизнь честь и достоинство отдельного простого гражданина ценится ниже плинтуса. Я не жил в другой стране, и сравнивать не с чем. Но то циничное отношение всех ко всем как к бесправному и никчемному скоту и на бытовом и на гос. уровне (которое царило в СССР и развивается бурными темпами сейчас) не спишешь на недостаток диванов и колбасы. Это одна из основ внутренней и внешней политики и прошлой и сегодняшней.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом, чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен, в постели с женьщиной он не знает что делать, но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить, он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь, оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".

Есть маленькая проблема, как только такие вот мнения начинают восприниматься в обществе как нормальные, общество начинает немедленно разлагаться в социальной сфере (рост преступности, самоубийств, алкоголизма и т.п.), а несколько позже и в технологической. На примере СССР мы это уже имели удовольствие лицезреть. На примере Запада уже очевидны социальные проблемы, технологические тоже есть, хотя пока не так заметны.

AF>В момент сворачивания "оттепели"? Несомненно!

Как раз в момент разворачивания оттепели.

AF>Вы забыли про треть африки, арабов и главное — Китай. Так что у кого было больше ресурсов это ещё большой вопрос!

Китай (за что надо сказать отдельное "спасибо" Хрущеву) с шестидесятых был враждебен СССР. Просоветской была далеко не треть Африки, из арабов только Египет и Сирия, и то с оговорками.

AF> Делали бы товаров больше, а вооружений — меньше — процветали бы и поныне. Только вот делать их не позволяла система. Потому она и погибла...

Гнили бы и поныне.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Большинству людей истина глубоко безразлична. Их интересуют они сами и их жизнь. И это прекрасно, ибо гораздо лучше, когда мастер в автосервисе умеет поддерживать автомобиль в порядке, нежели если он начинает рассуждать об абстрактной истине. И история СССР — тому лучшее подтверждение. Начали вовлекать массы людей в "поиски истины" и в результате получили орды болтунов, не способных в итоге произвести даже простейщие вещи...

Причем здесь болтуны? Служение Истине осуществляется двумя путями: 1. напрямую — посредством познания мира 2. косвенно — посредством создания средств производства необходимых для дальнейшего познания мира.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

IS>>Half-а вторая. 100 рублей.

С>HL2: 850 руб, без инета не пускается. И к ней еще компьютер нужен.

Что я могу сказать — "нет ручек — нет варения".

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Да. Те кому это девать некуда было. Помню как один сосед (весьма состоятельный по тем временам и на высокой должности) жаловался что три года назад выбросил стенку, потому что старая была, а теперь, когда появилась дача — стенки нет, и купить не где. А потому пришлось тащить со свалки шкаф. Вот так тогда жили многие богатые люди... Потому-то советские квартиры напоминали склады, про балконы вообще молчу... А выбрасывали лишь то и тогда, когда просто уже физически хранить негде было...

А, спасибо, теперь я кажется понял разницу между совком и капитализмом. Совок был плох тем, что люди не могли выбросить вещь когда захотят. Капитализм решил эту проблему: теперь люди не могут ее даже купить.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Гнили бы и поныне.

Именно что гнили бы!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> Да. Те кому это девать некуда было. Помню как один сосед (весьма состоятельный по тем временам и на высокой должности) жаловался что три года назад выбросил стенку, потому что старая была, а теперь, когда появилась дача — стенки нет, и купить не где. А потому пришлось тащить со свалки шкаф. Вот так тогда жили многие богатые люди... Потому-то советские квартиры напоминали склады, про балконы вообще молчу... А выбрасывали лишь то и тогда, когда просто уже физически хранить негде было...

П>А, спасибо, теперь я кажется понял разницу между совком и капитализмом. Совок был плох тем, что люди не могли выбросить вещь когда захотят. Капитализм решил эту проблему: теперь люди не могут ее даже купить.

А вот и мимо. Теперь те, кто не могут купить так же не могут и выбросить. Только появилась возможность купить у тех, кто этого хочет Ну а те, кто не хотят — тут уж извините. Я врядли смогу назвать хорошей систему, где бездельников не только кормили (что делают и на западе), но и ставили на одну доску с теми кто стремился чего то добиться в жизни.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Тут есть две крайности. Первая — это накапливать кучи добра на которые мельком упал взгляд. Вторая — отказываться от всего подряд, ибо оно не нужно... При этом первая крайность — человек живёт среди груды хлама. Вторая ничем не лучше — он в рубище и голодает. Ведь кроме собственного тела и минимума пищи нам по большому счёту ничего больше и не нужно.

AF>>Выход же в том, что бы с одной стороны — ограничивать амбиции наличием денег (что само собой и происходит), а с другой — давать людям возможность развиваться — что само по себе будет побуждать их инвестировать свои деньги во что-то более интересное, чем очередная железяка с модными фичами.

C>Такое ощущение, что вы не почитали мой пост, но просто повторили свой предыдущий.

Чтож, это взаимно...

C>При свободном рынке, где всем "дается возможность развиваться" получаются сильные перекосы, ничем не лучше советского варианта. При советском союзе делали меньше ТНП, чем требовалось, а при капитализме — больше. В любом случае получается стагнация экономики (западная экономика производит столько товаров, чтобы менять их на другие вещи, нефть например, ей самой столько нафиг не нужно).

Это конечно ужастно — производить больше товаров, чем тебе нужно и продавать их, зарабатывая деньги. Гораздо лучше было бы быть не в состоянии сделать работоспособный кассетный магнитофон, а вместо этого торговать нефтью, газом и трясти ядрёной бомбой

C>Кроме того, возможность развиваться не будет побуждать людей ни к чему сама по себе. Почему люди покупают модные железки? Потому, что их к этому побуждает реклама (не только реклама этих железок) и образ жизни.

Судите о других по себе?
Я видел людей, которые покупают новейщие "модные" железки, потому, что это снижало на часы, а то и дни время рендеринга. И назвать этих людей бездельниками или слепо следующими рекламе у меня язык не поворачивается.

C>Ну и насчет караоке — это модно и стильно (наверное), но честно говоря, я бы запретил Уж больно отвратно люди орут, а те, кто умеет петь хорошо, поют не под караоке

Дело не в качестве пения. А в том, что это сближает людей. Сравните — что лучше — напиться всем вместе или петь хором караоке? Да если бы у нас вместо того, что бы пить хотя бы половина занялась пением под караоке — это был бы громадный шаг вперёд для всей страны!

C>А вообще, я бы с осторожностью относился к таким вещам, как свобода, возможность и все такое. Сейчас свободы нет, раньше ее не было, и не будет никогда. Большинство покупают не то, что им подсказывает "душа" или что там еще. 90% покупок делаются потому, что так модно, так прикольно, так делают все ну и так далее. Сознание людей в очень большой степени формируется государством. При СССР людям внушали, что слишком много товаров — плохо, теперь внушают, что много товаров — хорошо.

И опять умный Вы решаете за всех что хорошо, а что плохо? Сравните — сколько людей бежало из СССР на запад (это сотни тысяч) с тем, сколько бежали в другую сторону (это единицы) Вы можете обмануть себя, других, но не законы природы.

AF>>То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...

C>Решаю не я, а реклама. Лично мне вообще все равно.

Те же телевизоры вспомнить — да проживет нормальный человек без караоке.

Писали Вы, а не реклама

Согласен.

Беда в том, что многие патриоты России, ровно как и противники СССР ставят знак равенства между страной, государством и строем Вы посмотрите как называется вся эта тема. Она называется "Должно ли существовать это государство?" в то время как вопрос идёт о строе! Советский строй был весьма стрёмным, как и многое в устройстве России современной. Но при чём тут само государство и тем более — страна? СССР или Россия?

Строй Кучмы, Ющенко или Гитлера ужасен. Что из этого следует, что Украина или Германия плохие государства? Тем — более — плохие страны? А с Бушем как быть? И он сам и построенный им строй — ещё хуже, чем строй СССР. Что теперь — разрушить США? Простые американцы или кактусы в прериях во всём виноваты?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Чтож, это взаимно...

Эх, вляпался я в спор

AF> Это конечно ужастно — производить больше товаров, чем тебе нужно и продавать их, зарабатывая деньги. Гораздо лучше было бы быть не в состоянии сделать работоспособный кассетный магнитофон, а вместо этого торговать нефтью, газом и трясти ядрёной бомбой

Деньги-то зарабатываются не из воздуха. Пост-индустриальная экономика (с преобладанием сферы услуг и всяких прикольных рюшечек на продажу) существовать может только за счет индустриальных и аграрных экономик соседей. В советское время вместо магнитофонов (кстати, были тогда магнитофоны... убогие правда ) производили танки. Хорошо ли это? Раньше мы все делали сами, криво, косо, но сами. А сейчас газ меняем на магнитофоны (утрировано конечно, но примерно так), надувая западную экономику, лучше стало?

AF> Судите о других по себе?

Я очень придирчиво проверял свой пост, чтобы не перейти на личности

AF> Я видел людей, которые покупают новейщие "модные" железки, потому, что это снижало на часы, а то и дни время рендеринга. И назвать этих людей бездельниками или слепо следующими рекламе у меня язык не поворачивается.

Ну я же не говорю, что абсолютно все, что производится — ерунда. Просто ерунды производится намного больше, чем надо.

AF> Дело не в качестве пения. А в том, что это сближает людей. Сравните — что лучше — напиться всем вместе или петь хором караоке? Да если бы у нас вместо того, что бы пить хотя бы половина занялась пением под караоке — это был бы громадный шаг вперёд для всей страны!

Не, Вы видать не слышали чудаков, поющих под караоке (кстати, чаще всего пьяных) так, что уши вянут. Уж лучше бы нажрались и спали. А вообще, это шутка типа.

AF> И опять умный Вы решаете за всех что хорошо, а что плохо? Сравните — сколько людей бежало из СССР на запад (это сотни тысяч) с тем, сколько бежали в другую сторону (это единицы) Вы можете обмануть себя, других, но не законы природы.

А я вот пытаюсь объяснить, что не я такой умный и решаю, а государство.
А почему люди бежали — да потому же, сознание толп легко поддается мунипулированию, что и наблюдаем.

AF>

AF>Те же телевизоры вспомнить — да проживет нормальный человек без караоке.

AF>Писали Вы, а не реклама

Так я же не призываю запретить караоке (разве что в шутку), но назвать это предметом первой необходимости у меня язык не поворачиватся. И второй, и даже третьей.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>появилась возможность купить у тех, кто этого хочет Ну а те, кто не хотят — тут уж извините.

Как раз-таки хотят все. А вот может — далеко не каждый.

AF>бездельников

Почаще в России (не путать с Москвой) бывайте — избавляет от подобных иллюзий.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...

Браво! Так в этом и состоит основа социализма в худшем совковом проявлении: решать за других. Сидели в одних трусах за неимением штанов и красочно рассуждали о целесообразности коротких юбок в школах Чехословакии (в школе у нас политинформация была, так мы там ещё и не то обсуждали!), в магазинах было не купить ничего (я не считаю, что 4 часа в очереди за 300 граммами колбасы есть "на среднюю зарплату рабочего приходилось ххх килограммов колбасы в месяц", а очередь на мягкую мебель на 18 (восемнадцать) лет вперёд есть показатель доступности "дешёвых советских товаров"), зато рассуждали о потребностях "индивидуума" в колбасе, штанах и диванах... Продолжать можно бесконечно. Я прочитал все сообщения. По сути — ни один радетель за совок не ответил на главное: какое право имеет кто бы то ни было решать за человека, как ему потратить (или не потратить) свои деньги. Главный лозунг коммунизма (от каждого по способностям — каждому по потребностям) противоречит всякому здравому смыслу: кто определит потребности кроме самого "каждого"? А уж зависимость удовлетворения платёжеспособного спроса от прихоти "контролирующих" и "распределяющих" органов — противоречит одной из заповедей того самого Христианства, на которое тут не единожды ссылались: "НЕ ЗАГРАЖДАЙ РТА У ВОЛА МОЛОТЯЩЕГО!"
По телевизору ещё в самом первом парламенте РФ один депутат сказал: "Товар есть, но денег нет, это лучше, чем деньги есть, а товара нет".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

AF>>появилась возможность купить у тех, кто этого хочет Ну а те, кто не хотят — тут уж извините.

П>Как раз-таки хотят все. А вот может — далеко не каждый.

Хотеть — это не слюной исходить. А действовать.

AF>>бездельников

П>Почаще в России (не путать с Москвой) бывайте — избавляет от подобных иллюзий.

Бываю. В разных гордах и даже в деревне, представьте себе. Видел, как в одной деревне народ пьёт, ругает правительство и соседей. А соседи процветают. Пашут как черти, но процветают! То же и в других городах.

Вы бы в Москве побывали бы где нибудь кроме Тверской. А то складывается впечатление, что приезжие дальше супермаркетов не ходят У нас тут далеко не мёдом всё намазано! И работать приходиться очень много.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

AF>> Это конечно ужастно — производить больше товаров, чем тебе нужно и продавать их, зарабатывая деньги. Гораздо лучше было бы быть не в состоянии сделать работоспособный кассетный магнитофон, а вместо этого торговать нефтью, газом и трясти ядрёной бомбой

C>Деньги-то зарабатываются не из воздуха. Пост-индустриальная экономика (с преобладанием сферы услуг и всяких прикольных рюшечек на продажу) существовать может только за счет индустриальных и аграрных экономик соседей. В советское время вместо магнитофонов (кстати, были тогда магнитофоны... убогие правда ) производили танки. Хорошо ли это? Раньше мы все делали сами, криво, косо, но сами. А сейчас газ меняем на магнитофоны (утрировано конечно, но примерно так), надувая западную экономику, лучше стало?

Это выбор из серии — что лучше — быть бедным или больным Я же хочу быть богатым и здоровым

AF>> Я видел людей, которые покупают новейщие "модные" железки, потому, что это снижало на часы, а то и дни время рендеринга. И назвать этих людей бездельниками или слепо следующими рекламе у меня язык не поворачивается.

C>Ну я же не говорю, что абсолютно все, что производится — ерунда. Просто ерунды производится намного больше, чем надо.

И что? Художник — даже самый талантливый рисует на одну хорошую картину 3-5 так себе и несколько десятков черновиков. Уберите их — и хороших картин не останется, как и талантливых художников.

Нам не дано предвидеть, что ерунда, а что нет. Прекрасным примером здесь является скотч или радиолампы. Собственно наука и выросла из занятий ерундой.

AF>> И опять умный Вы решаете за всех что хорошо, а что плохо? Сравните — сколько людей бежало из СССР на запад (это сотни тысяч) с тем, сколько бежали в другую сторону (это единицы) Вы можете обмануть себя, других, но не законы природы.

C>А я вот пытаюсь объяснить, что не я такой умный и решаю, а государство.
C>А почему люди бежали — да потому же, сознание толп легко поддается мунипулированию, что и наблюдаем.

Что-то странное какое-то манипулирование. Односторонее. А ведь так не бывает! Будь на западе столь ловкие манипуляторы — союз и не возник бы

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Советский строй создавался вовсе не для обеспечения народа грелками для пупка. Смысл создания СССР заключался в двух течениях: марксистском, сутью которого было создание условий обеспечивающих наилучшее служение общества Истине (в виде технологического прогресса в частности), и крестьянском, суть которого заключалась в наилучшем обеспечении защиты общества от угроз (войны, голода, холода и т.п.).
Служение общества Истине! Вот ведь блин горелый... А я-то по наивности хочу просто жить спокойно, никого не трогать, и меня чтоб никто не трогал, чтоб там детишки смеялись, солнышко светило, а тут служение истине $%$%##%%

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А я-то по наивности хочу просто жить спокойно, никого не трогать, и меня чтоб никто не трогал, чтоб там детишки смеялись, солнышко светило, а тут служение истине $%$%##%%

Этого тебе ни одна страна не даст.

Здравствуйте, CrazyTosser, Вы писали:

CT>По сути — ни один радетель за совок не ответил на главное: какое право имеет кто бы то ни было решать за человека, как ему потратить (или не потратить) свои деньги.

1. Ты определись: при совке все жили на грани нищеты или всё-таки деньги некуда девать было???
2. Большинство имеет право любыми средствами гарантировать себе минимум благ (даже если для этого прийдётся отправить любителей посидеть на трубе или на чужом горбу отправить на работу в лесозаготовительные отряды)

CT>Главный лозунг коммунизма (от каждого по способностям — каждому по потребностям) противоречит всякому здравому смыслу:

Берутся блага и делятся на всех. Что и чему противоречит?

CT>кто определит потребности кроме самого "каждого"?

Страна не персонально твоя.

CT>По телевизору ещё в самом первом парламенте РФ один депутат сказал: "Товар есть, но денег нет, это лучше, чем деньги есть, а товара нет".

Для депутата — да.
Для тех, кто сидят голодными или работают на двух работах чтобы одеть и накормить детей — нет.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

П>>Как раз-таки хотят все. А вот может — далеко не каждый.
AF>Хотеть — это не слюной исходить. А действовать.

Нет уж, извини. Хотеть, действовать, получить результат своих действий — это четыре совершенно разные вещи. "Хотеть колбасу, видеть колбасу, иметь колбасу и есть колбасу — это не одно и то же" (с) песик Фафик из польского журнала.

AF>Бываю.

Бывай чаще. А лучше переберись на пару лет на ПМЖ.

Здравствуйте, CrazyTosser, Вы писали:

CT>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>То есть Вы опять за всех решаете как им жить и что делать? Ведь читая ваш пост получается если человек любит караоке — он не "нормальный"! Может быть пора принимать других людей и мир, такими, какие они есть? Можете найти для себя что-то гораздо более интересное...

CT>Браво! Так в этом и состоит основа социализма в худшем совковом проявлении: решать за других. Сидели в одних трусах за неимением штанов и красочно рассуждали о целесообразности коротких юбок в школах Чехословакии ....

Так и я об этом. Установили себе великий китайский файервол по периметру блока Варшавского договора и ну всех одевать в робы и кормить баландой в перемешку со сказками про великое светлое будущее... Вот это светлое будущее мы сейчас и разгребаем...

Только мне кажется основная ошибка поборников советского союза в том, что они думают, что падение строя в СССР произошло одномоментно и являлся катастрофой — потому, что миллионы людей оказались без работы. В итоге они склонны во всём винить тех, кто оказался у власти в момент развала — за воровство и жадность. С моей точки зрения падение строя и развал союза являлись финалом очень длительного процесса, который шёл ещё до революции и лишь усугубился в СССР. Царская Россия проспала индустриализацию, процесс начался слишком поздно и носил взрывной, слабоконтроллируемый характер. Потому то в аграрной России и произошла революция рабочих... Потом так же проспали и науку (прикладную) и технологию...

Вторая мировая война дала нам исторический карт бланш. У нас появилась возможность повести за собой половину Европы и азии. И что мы сделали? Сконцентрировались исключительно на обороне и вместо того, что бы развивать экономику делали сумашедшие, явно не по средствам вложения в науку — с целью превзойти в военном отношении США!

В итоге со второй мировой войны страна жила в долг. Оборудование не модернизировалось, методы работы улучшались мало. Более того — искусственно поддерживались убыточные и не эффективные предприятия, производства, а то и отрасли. Кроме танков и ракет предложить той же Европе или Азии оказалось просто нечего. Просто потому, что его и не делали. Посмотрите хотя бы на автопром — нужен ли ещё более яркий пример? А потому мало того, что уход стран восточной Европы и республик СССР на запад оказался предрешён, в момент падения строя, который, кстати, произошёл в результате нефтяного кризиса конца 70-х, из которого запад вышел — а СССР — нет, но мы одномоментно получили весь комплекс трудностей, которые запад разрешал с трудом в течение 40 лет Одни шахтерские города чего стоят — сколько только они на западе крови попортили! А с остальными предприями? Произовдительность труда в десятки раз ниже, себестоимость продукции — выше, оборудование не меняли 20-30 лет... Стоит ли объяснять что с ними произошло?

Однако всё это фанатам союза не вдомёк. Им проще обвинять во всём современную Россию и того же Путина, как будто это он лично союз 40 лет разваливал. Ну а то, что он из полковников выбрался 7 лет назад — они как то забывают

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Нет уж, извини. Хотеть, действовать, получить результат своих действий — это четыре совершенно разные вещи.

Поправка: Хотеть, действовать, получить результат и быть удовлетворенным результатом -- далее по тексту

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, CrazyTosser, Вы писали:

CT>>По сути — ни один радетель за совок не ответил на главное: какое право имеет кто бы то ни было решать за человека, как ему потратить (или не потратить) свои деньги.

T>1. Ты определись: при совке все жили на грани нищеты или всё-таки деньги некуда девать было???

Вот сидишь ты весь в золоте и умираешь с голоду. Беден ты или богат?

T>2. Большинство имеет право любыми средствами гарантировать себе минимум благ (даже если для этого прийдётся отправить любителей посидеть на трубе или на чужом горбу отправить на работу в лесозаготовительные отряды)

Вот оно минимум благ себе и получает Следуя именно этой логике джунглей — кто сильнее тот и прав

CT>>Главный лозунг коммунизма (от каждого по способностям — каждому по потребностям) противоречит всякому здравому смыслу:

T>Берутся блага и делятся на всех. Что и чему противоречит?

Тому, что сильные поделят сами, а слабые получат шиш

CT>>кто определит потребности кроме самого "каждого"?

T>Страна не персонально твоя.

Что удивительно — и не твоя так же И даже (какая наглость!) — не моя.

CT>>По телевизору ещё в самом первом парламенте РФ один депутат сказал: "Товар есть, но денег нет, это лучше, чем деньги есть, а товара нет".

T>Для депутата — да.

И не для депутата — тоже.

T>Для тех, кто сидят голодными или работают на двух работах чтобы одеть и накормить детей — нет.

Таких людей полно и в благополучных странах.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Надо очень не любить людей, что бы относиться к естественному стремлению человека жить хорошо как к "потреблятству"!

Убивать и насиловать тоже естественно. Давайте разрешать?

AF> Лично мне гораздо понятнее и ближе чиновник, который ворует, что бы его семья жила в просторном и красивом доме, а дети могли получить образование за рубежом,

Чиновник который ворует из бюджета может быть соочастником убийства — если эти деньги были потрачены на норковую шубу жене и б... нет, массажисток в сауне вместо купленых сердечных клапанов или обеспечения детей-сирот\пенсионеров. Если он ворует из бюджета бедной страны — он точно убийца, хоть и не непосредственный.
Если вам близок убийца то мне страшно представить тогда кто вы.

AF> чем какой-нибудь аскет, мир которого убог и ограничен,

"Не судите и не..." ... надеюсь, дальше понятно. =)

AF>в постели с женьщиной он не знает что делать,

Надо полагать он бром принимает? Или порнуха которая доступна в "цивилизованом" мире делает взаимоотношения между мужчиной и женщиной более насыщенными?

AF>но вместо того, что бы открыться миру и учиться жить,

Хотел сказать резкость... но пока что сдержусь. ...У кого учиться?

AF>он пытается загнать всех остальных в такую же убогую жизнь,

С чего ты взял что его жизнь убогая?

AF>оправдывая это "духовностью" и "высокими идеалами".

Да... хлев, корыто — самое оно.
А главное — можно даже пощщщщупать.

AF>Вы забыли про треть африки, арабов и главное — Китай.

Китай и арабы тогда, а африка сейчас ещё не были ресурсом.
И СССР, в общем-то, вкладывало деньги туда а выгребало ресурсы как это делали США из своих колоний.

AF>Так что у кого было больше ресурсов это ещё большой вопрос!

Если очки снять то вопрос исчезает даже не родившись.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Это выбор из серии — что лучше — быть бедным или больным Я же хочу быть богатым и здоровым

Я тоже... Но вот сижу за компом, здоровья это не прибавляет, зато деньги кое-какие идут. Из ничего ничего не получается. В любом случае сделать ВСЕХ богатыми невозможно, можно усреднить уровень, как делали в СССР. Можно разрешить богатым богатеть, а бедным беднеть, как это делается сейчас. Прикол в том, что бедные не участвуют в развитии экономики. И сейчас мы имеем то, что имеем — небольшая часть людей живет неплохо, в основном в центрах типа Москвы и Питера, а остальные никого не волнуют. Но общий экономический уровень всей страны примерно равняется сумпе уровней этой самой Москвы и нескольких других центров. В результате из 140 миллионов человек экономику обеспечивают дай бог 20.

C>>Ну я же не говорю, что абсолютно все, что производится — ерунда. Просто ерунды производится намного больше, чем надо.

AF> И что? Художник — даже самый талантливый рисует на одну хорошую картину 3-5 так себе и несколько десятков черновиков. Уберите их — и хороших картин не останется, как и талантливых художников.

AF> Нам не дано предвидеть, что ерунда, а что нет. Прекрасным примером здесь является скотч или радиолампы. Собственно наука и выросла из занятий ерундой.

А при чем тут радиолампы? Это продукт научных исследований, а не маркетинга.
Разумеется рынок двигает прикладные исследования, но их можно двигать и без такого рынка. И не надо говорить, что во времена Союза наука у нас отставала от запада.

AF>Что-то странное какое-то манипулирование. Односторонее. А ведь так не бывает! Будь на западе столь ловкие манипуляторы — союз и не возник бы

Сейчас уже не возник бы, разбомбят раньше или еще как-нибудь задавят.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

T>>Для тех, кто сидят голодными или работают на двух работах чтобы одеть и накормить детей — нет.

AF>Таких людей полно и в благополучных странах.

Возникает вопрос, а зачем тогда стремиться стать такой благополучной страной?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
CT>>По сути — ни один радетель за совок не ответил на главное: какое право имеет кто бы то ни было решать за человека, как ему потратить (или не потратить) свои деньги.
T>1. Ты определись: при совке все жили на грани нищеты или всё-таки деньги некуда девать было???
T>2. Большинство имеет право любыми средствами гарантировать себе минимум благ (даже если для этого прийдётся отправить любителей посидеть на трубе или на чужом горбу отправить на работу в лесозаготовительные отряды)

Прекрасно и кратко уже ответил AndreyFedotov. Я постараюсь чуток подробней.
1. При совке все жили на грани нищеты. Денег некуда было девать.
Противоречия не видишь? Видишь. И я вижу. А в совке не видели, почему-то... У моего папы была умопомрачительная по тем временам зарплата в триста рублей. Но ни приличной мебели, ни автомобиля мы не могли купить. Вопрос к тебе, такому любителю "обеспечить минимум"... Кто в совке спал на нашем диване? Ездил на заработанной моим папой машине? Ведь деньги у нас были, платёжеспособный спрос был, потребность была. А товаров не было. Это как так?
Я родился и вырос не в Москве. Дважды в месяц мои родители туда ездили в командировку. Тогда у нас появлялась колбаса и сосиски. В родном городе (200 км от Москвы) я иногда (из спортивного интереса) со сверстниками стоял несколько часов (какая-нибудь бабуся-активистка рисовала авторучкой номерки на руках) за маленьким кусочком гаденькой колбаски. Мясо в магазинах по госцене я не помню. Зато помню в коммерческих. И коммерческие цены (1985-1990гг): мясо: 10-12 рублей, колбаса 7 — 20. И много людей в совке могло это себе позволить? И сколько приходилось килограммов еды на среднюю зарплату? Оптимизм иссяк? А до 1985 и таких кооперативов не было. Если это всё — и есть совок, избави меня Боже от такого "усреднения"...
2. Старый анекдот
— Скажите, имею ли я право?
— Конечно имеете.
— Так значит, я могу?
— Нет, не можете.
Имело право? А когда оно гарантировало? В военный коммунизм? В коллективизацию? В индустриализацию? В Украине у голодающих спросите, на что оно, голодающее большинство, имело право. В лагерях тоже большинство имело право. И после них. В общем, не катит!

CT>>Главный лозунг коммунизма (от каждого по способностям — каждому по потребностям) противоречит всякому здравому смыслу:
T>Берутся блага и делятся на всех. Что и чему противоречит?
Давай так. Ты будешь работать 14 часов в сутки, вкладывать свои способности, создавать блага. А я буду лежать на диване, потому как нету у меня способностей. И твои блага мы разделим на 100 человек — 99 таких, как я. Страна не моя, но и не твоя. Корми нас 99 человек. А лучше — и 999. Правда работать придётся 24 часа, и почти не кушать. А что? Потребности у всех есть. Дико? А почему тогда в совке вкалывающий получал зарплату и почётную грамоту, а лентяй и алкаш — только такую же зарплату? И выгнать его нельзя было: профсоюз не даст, которым так кичились!


CT>>По телевизору ещё в самом первом парламенте РФ один депутат сказал: "Товар есть, но денег нет, это лучше, чем деньги есть, а товара нет".
T>Для депутата — да.
T>Для тех, кто сидят голодными или работают на двух работах чтобы одеть и накормить детей — нет.
Ты работаешь на двух работах? Ты сидишь голодным? Если да, то тебе завидно, и надо, чтобы все голодными сидели? Чтобы тебе стыдно не было?
...Где палач и урод пели о равенстве... (С) Виктор Третьяков

Здравствуйте, CrazyTosser, Вы писали:

CT>Прекрасно и кратко уже ответил AndreyFedotov. Я постараюсь чуток подробней.
CT>1. При совке все жили на грани нищеты. Денег некуда было девать.

Даже смешно стало... вы хоть имеете представление что такое нищета?

CT>У моего папы была умопомрачительная по тем временам зарплата в триста рублей. Но ни приличной мебели, ни автомобиля мы не могли купить.

1. У вас не было дома мебели?
2. А машина-то зачем? Общественный транспорт нормально ходил. Хочешь чёто — стой в очереди.
3. Почему 300 — умопомрачительная в 85-90???

CT>Вопрос к тебе, такому любителю "обеспечить минимум"...

Ну, а минимум хоть был?

CT>Кто в совке спал на нашем диване? Ездил на заработанной моим папой машине?

Ну, это просто — "кровавая гебня".

CT>Ведь деньги у нас были, платёжеспособный спрос был, потребность была. А товаров не было. Это как так?

"Платёжеспособного" спроса не было. Посмотри на отличия в экономических моделях запада и СССР и поймёшь почему.

CT>я иногда (из спортивного интереса) со сверстниками стоял несколько часов (какая-нибудь бабуся-активистка рисовала авторучкой номерки на руках) за маленьким кусочком гаденькой колбаски.

Год какой? И если за колбасой — исключительно из спортивного, а мяса не было... чё кушали-то?

CT>Мясо в магазинах по госцене я не помню.

Странно — я помню. Хоть и страшненькое оно было, кости подсовывали — но было.

CT>Зато помню в коммерческих.

Кооператоры?

CT>И коммерческие цены (1985-1990гг): мясо: 10-12 рублей, колбаса 7 — 20.

Возможно, что насчёт 1990 вы не ошибаетесь — но тогда получается что это сильно зависело от региона. Я таких цен при союзе не припоминаю.

CT>И много людей в совке могло это себе позволить? И сколько приходилось килограммов еды на среднюю зарплату?

Ну да... а "варёнок" ещё меньше за зп получалось.

CT>Оптимизм иссяк?

Вообще-то меня все называют пессимистом.

CT>В Украине у голодающих спросите,

Это о голодоморе? Тогда можешь не рассказывать — я сам украинец.

CT>на что оно, голодающее большинство, имело право.

Я сам из украины и семьи двух прадедов попала и попала и под колективизацию, и под голодомор.
То, что забирали всё — это было преступлением режима. Только не нужно забывать о том что тот режим сделал хорошего.
И хорошее, думаю, всё-таки перевесит.

CT>В лагерях тоже большинство имело право.

А вот те, кто в лагере прав не имеют и не должны.

CT>Давай так. Ты будешь работать 14 часов в сутки, вкладывать свои способности, создавать блага. А я буду лежать на диване, потому как нету у меня способностей. И твои блага мы разделим на 100 человек — 99 таких, как я. Страна не моя, но и не твоя. Корми нас 99 человек. А лучше — и 999. Правда работать придётся 24 часа, и почти не кушать. А что? Потребности у всех есть.

Ну так это сейчас и есть.
Стоят за прилавком продавцы, где-то работают рабочие, крестьяне, платят им так лишь бы на жизнь хватило — и есть куча дармоедов в разных финансовых центрах, чиновничья бюрократия... да или просто "офисный планктон" который наживается на тех, кто эти блага производят. И это естественная картина для капитализма — граница бедности зависит только от патриотизма власть имущих и богатства страны.

CT>Дико? А почему тогда в совке вкалывающий получал зарплату и почётную грамоту, а лентяй и алкаш — только такую же зарплату?

Насчёт алкаш — ложь, причём наглая. В совке он в ЛТП загремел бы быстро.

CT>И выгнать его нельзя было: профсоюз не даст, которым так кичились!

И выганяли спокойно если было за что...

CT>Ты работаешь на двух работах?

Скажем так — работаю больше чем по 8 часов в день.

CT>Ты сидишь голодным?

Нет — и к чему этот вопрос?

CT>Чтобы тебе стыдно не было?

Нет. Я просто не хочу чтобы в моей стране было то, что есть сейчас.
И страну проживания менять тоже не хочу.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>С чего ты взял что не могут? У меня дома ящик машинок, которые я своему пацану купил. Цена им — от 30 до 100 рублей. ;) Так что и учительницам хватит.
NBN>>Если на еду уходит 60-70% дохода (половина населения России) такого рода игрушки ты покупать не будешь. Причем что характерно такие зарплаты — 1. в силу предсказуемых, объективных факторов особенностей нынешнего строя, 2. у так сказать основы государства и социума.
GZ>И что, ты хочешь сказать что 100 рублей это 30 процентов дохода? :)

А тебе не приходит в голову мысль о том, что, кроме еды, для жизни еще нужна одежда, обувь, оплата коммунальных, которые сейчас взлетят после реформы ЖКХ, транспорта, образования детей (включая дополнительное, типа муз. школы или спорт. секции, которые благополучно искоренены), оплата врачей (вспомни, сколько стоит, например, посещение стоматолога. А если, не дай бог, в стационар)? И если у тебя будет уходить на еду 60-70% — будет очень интересно посмотреть, какие игрушки ты будешь выбирать — машинку за сто рублей или свой носок набьешь ватой и две пуговки пришьешь.


Что-то ты как-то очень здорово оторвался от реалий, видимо, на Тверской живешь и в метро не ездишь

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Сейчас китайских игрушек в России, смею тебя уверить, продаётся просто немыслимое количесто. И в основном на хлипкий кошелёк.

Ты своему ребенку такую игрушку купишь? Учитывая то, что они через одну ядовиты и рядом с ними даже дышать опасно, не то что дать младенцу пожевать

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Ну не только, не только. Я помню, что гулял без родителей во дворе лет, наверное, с 3-4.
J>>>Теперь многие боятся детей до 7 лет одних во двор выпускать. Разве это не показатель?
GZ>>Как родитель заявляю тебе что с 3-4 лет выпускать на улицу без присмотра нельзя. ;) И дело не в преступности.
J>Как родитель, с тобой согласен. Но раньше было не так...

Как родитель, заявляю, что, будь сейчас то спокойное советское время, без напряга выпустил бы своего ребенка во двор поиграть года в 4.
И отлично помню, как нас два десятка во дворе набивалось играть в какие-нть прятки.
Единственно был запрет от родителей — со двора ни на шаг.
Ну и периодический контроль из окна, естественно.

И в ясли я пошел в год и два месяца, а сейчас очереди в сады по три года, и даже за деньги не берут, потому что уже переполнено все.
А переполнено, с одной стороны, из-за того, что многие детсады позакрывали, а площади пустили под коммерческие помещения, а с другой — что совершенно бездумно удовлетворяют перегретый рынок жилья, не обеспечивая при этом ну никакой инфраструктуры.

И во дворец пионеров ходил лет с пяти и пропадал там целыми днями, потому что там всяких секций было десятка три, наверное.
Где сейчас такое найти? Даже в Москве? Где такие центры?
Причем, заметьте, это было практически бесплатным, самым дорогим развлечением была музыкальная школа.

Во времена СССР дети получали первоклассное разностороннее развитие, и практически полностью за счет государства.

Вот кто, интересно, будет там в нынешних детсадах, за такую зарплату? Причем сейчас там работают представители высокоморальной "старой школы", которые понимают, что если они уйдут в челноки, то на их место не придет никто и садик просто закроют, и им не дает уйти их совесть, но вот кто там будет работать лет через 10-20? Не представляю, если честно.
Ладно, допустим, дети богатых родителей пойдут в коммерческие детсады за $500 баксов в месяц, но куда деваться остальным детям?
И, главное, в чем эти дети провинились перед обществом, что они не получают нормального образования и прочего?
Тем, что родились в семье школьного учителя, который половину окружающих вырастил?
И кто потом вырастет из таких детей?

Бедность — это именно несправедливость, это ее порождение.
А советский строй был попыткой построить общество, основанное на справедливости. Пусть и не удавшейся во многих отношениях попыткой, но попыткой.
В том же, что делается сейчас (не только в России, на Западе все то же самое в общих чертах), слово "справедливость" вообще не подразумевается никаким боком.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Не горюй, есть такая страна, где социализм построили — это Квебек. За недеццкие налоги

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>А вот и мимо. Теперь те, кто не могут купить так же не могут и выбросить. Только появилась возможность купить у тех, кто этого хочет Ну а те, кто не хотят — тут уж извините. Я врядли смогу назвать хорошей систему, где бездельников не только кормили (что делают и на западе), но и ставили на одну доску с теми кто стремился чего то добиться в жизни.

Повторю забитую фразу — "скажите это врачу, учителю, милиционеру в обычном российском городе, подальше от столицы. Они вам объяснят".

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Сейчас китайских игрушек в России, смею тебя уверить, продаётся просто немыслимое количесто. И в основном на хлипкий кошелёк.

J>Ты своему ребенку такую игрушку купишь? Учитывая то, что они через одну ядовиты и рядом с ними даже дышать опасно, не то что дать младенцу пожевать

Меньше читайте советских газет перед обедом! Наши игрушки сплошь были ядовиты и ничего — выжили. А у китайских обычно просто нет сертификатов. Мои дети давно вышли из грудного возраста, а игрушки бывают не только для грудничков. Моим детям их бабушка покупала вполне китайский Dandy (приставка к телевизору), пистолет, мягкие игрушки, дартц. Но кто то игрушки покупает. И таковых много.