Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу? A>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>Наносить превентивный удар? A>Вооружать силы самих республик?
Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Для прекращения войны будет достаточно расколошматить грузинскую армию выдвинутую к абхазской и осетинской границам. При решительной позиции руководства России это особого труда составить не должно. После этого Грузии кроме заключения мира ничего не останется.
Фи, как грубо и неэстетично. Зачем эта грязь, кровь и бесцельные жертвы? Надо поступать как цивилизованые страны: уничтожить электростанции, ГЭС, ТЭЦ, мосты, горные дороги etc, запустить пару десятков ракет в окна правительственных зданий (в прямом эфире конечно!) а потом объявить Саакашвили международным преступником, потребовать выдачи и привлечь к независимому Витебскому трибуналу. Хрен с ним вся страна без света, тепла и в руинах — зато исчадие ада наказано и демократия торжествует.
Вот это уже супер!
Сделать своими гражданами 80% граждан другого государства. А мы говорим — "Гитлер аннексировал Австрию", тут под боком подобное происходит! Теперь понятно почему на вас бочку Грузия гонит. Теперь я их полностью поддерживаю.
Sash_xp wrote:
> А вот это уэе некорректно. В фашизме будьте добры обвинять те страны где > фашисткие демонстрации проходят. А не страну- победительницу фашизма.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу? A>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>Наносить превентивный удар? A>Вооружать силы самих республик?
предлагаю сказать — "ну и ... с вами", махнуть рукой и уйти с чужой территории,
а заодно позволить всем 90% новоиспечённых граждан РФ с этих территорий беспрепятственно перейти в РФ вместе с армией (ибо в ответе за тех, кого приручили)
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >> > Имхо сдавать своих нельзя, это императив. > > Р>Что помешало в Прибалтике??? > > Ошибка такая была. Хотите исправим? > В треклятом 1991 мы сдали своих в Прибалтике и в Крыму. Это была > огромная ошибка. Но если вы настаиваете, мы можем е исправить.
Знаешь, что-то не верится в способность России не то что исправлять, а
просто признавать свои ошибки...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[5]: Хоть это и пропагандистский грузинский ресурс...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Есть тут у меня несколько комментариев к тезисам автора статьи: _>>
_>> Современным людям предлагают оперировать категориями феодального строя с клятвами верности, сюзеренами и вассалами. И предлагают перенести категории человеческих отношений ("предательство") в международную политику. К тому же основой современных отношений между странами предлагаются события трехвековой давности.
FF>меня заулыбал тот факт, что Грузия сейчас желает вернуться к границам XIII века(где то выше было написано..можно поискать ).. и в то же время хочет,чтобы с ней общались,как с современной страной
Вот и я не пойму — почему Грузия может стремиться вернуться к границам 13 века, Польша — 15, а если Россия захочет вернуться всего-то к границам 20 века — это имперские амбиции?
FF>мне интересно, что будут делать обычные грузины?. вроде со времен тов.Шеварнадзе ничего хорошего так и не произошло
А какие у них варианты-то? Либо тихо сетовать на жизнь, либо бурно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
LL>>М-да... 2 года — это, конечно, сильно.
A>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут? В СССР было 1000 национальностей. Всем по пяди? A>А если вспомнить что Абхазы были в Абхазии нац. меньшинством?
И что с того? Абхазы уже без малого 15 лет живут в собственной стране. Де-юре — нет, де-факто — да. А то, что они когда-то входили в состав Грузии — ну так и Грузия когда-то входила в состав Российской Империи, а потом — СССР. По вашей же логике нужно Грузию присоединить обратно?
A>Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет. A>Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм.
Не путайтесь в определениях. Шовинизм — это воинствующий национализм.
A>Вы не думали о том что сегодня у вас пулемёт завтра у другого? А жить то ещё несколько миллионов лет человечеству? Для того и придумали ООН и прочее чтоб хоть как то беспредел сократить. Вам не кажется что с вашими идеями завтра в Монголии кто то снова родится?
С какими еще моими идеями? Вам не нравятся абхазы — вы предлагаете убрать единственный разделяющий Абхазию и Грузию раздел, после чего выдавить в Россию или вырезать абхазов. Вы прекрасно знаете, что результат будет именно таким. И вы меня сейчас обвиняете в шовинизме, одновременно выступая за действия, которые выльются в захват Грузией чужой страны и резню? Чем имперская политика Грузии отличается от аналогичной российской? Да ничем абсолютно, кроме того что у маленькой но оччень шовинистической (в правильном значении этого слова) грузинской империи меньше сил.
LL>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию.
A>Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей.
Почему это? А почему они тогда в Грузии должны быть?
A>Да ну — когда там была грузинская армия — возвращались.
Однако ее там нет, и в современных условиях непонятно, с чего бы ей там быть. На этой территории нет грузинского населения.
Поймите, я не хочу разбирать справедливость/несправедливость национальных конфликтов в Абхазии. Я вижу статус кво. Он таков, что попытка вторжения грузинских войск в Абхазию будет фактически войной не с "непризнанной республикой", а с абхазами как народом.
A>>>Проводят выборы/референдумы.
LL>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен?
A>Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум.
С одной стороны это очень плохо. С другой — теперь оно так.
A>>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы.
LL>>Хорошо хоть не на промышленную основу.
A>Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ
А вы пишите нормально, тогда и ерничать повода не будет. А то, понимашь, конфликты у него по рельсам катаются.
LL>>То есть они должны впустить туда вооруженных грузин? Это при том, что они вообще там стоят для того, чтобы не впускать воруженных грузин в одну сторону и вооруженных абхазов в другую? И ты еще говоришь о логике?
A>Они стоят там для того чтобы впустить туда разоружённых грузин после того как разоружат Абхазов.
Вы сами-то в это верите? В смысле, в разоруженных грузин в Абхазии?
LL>> Абхазы у себя дома. Войны нет. Никто ни в кого не стреляет. Это, имхо, и есть мир, а те, кто это состояние поддерживает — миротворцы.
A>Грузины беженцы тоже к себе домой хотят. Неудобно им по общагам толочься.
Это да. Они мне неоднократно об этом говорили.
LL>>Будь иначе — никакие миротворцы не нужны были бы.
A>гениально — миротворцы против мира! — иначе нах они нужны? а я то думал — чего они не уходят? A>они там как раз для того чтоб что то исправить.
Что значит против мира? Миротворцы — это не правительство и не политики. Это солдаты. Они могут только не допустить резню. А уж улаживать — это к политикам. Только с грузинскими политиками это сделать не выйдет — Саакашвили ведь ничего умнее, чем "всем покажем кузькину мать" предлагать не собирается, а абхазы, естественно, с оной персоной знакомиться не спешат.
A>>>В этом их и обвиняют Тбилисские власти — миротворцы не занимаются тем, чем должны.
LL>>Очевидно, они занимаются не тем, чем должны по мнению тбилисских властей.
A>Они занимаются вообще ничем. Они ничего не делают. Они просто едят тушёнку (ту которую не успели продать их прапора) и всё.
Слава богу, не стреляют куда ни попадя. В отличие от грузинских войск, которые случайно по Цхинвали то из миномета, то из пушки пальнут.
A>Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим?
Я вообще не понял, что, я проспал объявление войны? Вроде в новостях не было... А если серьезно, то международное право, конечно, есть и действует. Но действует оно только благодаря наличию за спиной дипломатов танков и авиации. В отношение тех, у кого танков и авиации мало, оно не действует. Как показали примеры Сербии, Ирака и т.д.
A>>>Вопрос — почему признавая независимость Абхазии, кто то не признаёт независимость Чечни? Найдите 10 отличий.
LL>>Достаточно одного. У России есть возможность не признавать независимость Чечни и не допускать ее отделения. У Грузии такой возможности нет. Остальное на самом деле — шашечки.
A>Пулемёт: есть/нет. Добро пожаловать в шовинисты.
Я безутешен. Меня antidogm в шовинисты записал. Как теперь жить, что делать?
Добрый бесплатный совет — загляни в словарь, посмотри значение слова "шовинизм".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Даже самому страшно стало — блин, неужели стареть начинаю, если такой вопрос, да еще инстинктивно...
---------
А если по существу, то на будущее запомни: равнодушие — синоним цинизма. Во время украинской шумихи наши соседи интересовались нами и переживали за наши события по банальным общечеловеческим мотивам. А вовсе не из-за каких-то страшно корыстных целей, в чем ты и некоторые подобные тебе пытались обвинить собеседников (со своей недалекой, ИМХО, позиции).
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>1. Доказательства существования Абхазского государства в студию! Это нонсенс!!! У этой нации не было никогда государства вообще. Ни один внешний источник (ни древние римляне владевшие этими землями, ни греки приплывшие за золотым руном ничего о них не пишут). У них даже мандарины не свои — Берия научил. Письменности у них не было — при совке киррилическую им изобрели (вот как грузины их самостийность давили, бедных).
Не люблю смешивать темы, но подумалось вот... Что было б если б кто-нибудь из россиян написал что-то подобное про Украину? ИМХО растерзали бы моментально как подлого великодержавного шовиниста. Ау, панове! Есть редкий шанс проявить политкорректность!
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
S_>Как-то не согласуется это со стаутсом сверхдержавы, тем более неоимперии Так уж повелось (по нашему статусу) мы постоянно решаем чьи-то проблемы — Иран, Корея, Палестина... S_>И не только мы — Англия, Германия, Франция, США — тоже этим занимаются. S_>И ничего нет в этом плохого. S_>А народ Южной Осетии и Абхазии надеется на Россию, его мнение тоже надо принимать. К тому же совершенно смещшно говорить, что народ Грузии хочет выбить любыми средствами Россию из Осетии и Абхазии. А теперь скажите мне с чего это Россия должна принимать во внимание амбиции Саакашвили?
Ну если так — то, конечно, милости прсим в очередной локальный (? ) конфликт. Снова повестки о смерти полетят в российские деревни, снова количество калек, просящих милостыню, на улицах увеличится, снова очередной свихнувшийся бывший вояка, участник грузинского конфликта, зарубит соседа. А нечего по селам водку жрать, нужно и отечеству послужить.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>Моё мнение: отправить миллионную грузинскую диаспору из России обратно в Грузию. А Южную Осетию и Абхазию можно отдать Грузии. E>>Если мы, русские, не любим кавказцев (есть за что), то логичнее было бы отпустить Кавказ.
M>К кавказцам мы относимся нормально, не надо здесь фобии какие-то приписывать. Кавказцы — это также и абхазы и дагестанцы и осетины, если ты забыл. И к грузинам мы относимся хорошо. Плохо мы относимся к правительству Саакашвили, которое ведет курс на конфронтацию с нашей страной. Ферштейн?
Нет, не понял. Мы -- это русские. Для меня грузины и армяне -- такие же "чёрные", как и все остальные кавказцы и среднеазиаты. Даже более того -- я ко всяким там азербайджанцам или таджикам отношусь немного получше, чем к грузинам или армянам. Потому первые хоть себя честно не называют христианами, в отличие от вторых.
Ещё раз повторю: нам, русским, не нужен Кавказ. Пусть сами с Турцией разбираются.
Вот, тут есть даже специальная статья для Абхазии и Южной Осетии:
Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного нетрудоспособного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации; б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Сами они почему-то считают что единственный выход это получить российское гражданство и жить где жили. С перспективой войти в состав РФ. Кстати грузинского гражданства у них никогда не было. J>>Еще раз — они не хотят быть гражданами Грузии и не хотят иметь грузинское гражданство.
A>Эти люди были гражданами грузии целых 2 года до войны.
М-да... 2 года — это, конечно, сильно.
A>То что у них не было паспортов — так тогда ни у кого не было паспортов -их ещё полностью заменить нигде (ни в РФ в том числе не успели бы) — "гражданство" определялось пропиской в паспорте.
То есть к ним пришли и сказали — "Ты теперь гражданин Грузии". А они не согласились, и понеслась заваруха.
A>По вашей логике жители Чечни могут тоже заявить что не хотят быть гражданами РФ и выйти из неё полным составом — спорим у 90% из них не было паспортов РФшных?
Какое отношение к данному вопросу может иметь логика? Это вопрос законов и способности власти обеспечить выполнение этих законов.
A>Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны.
Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию.
A>Возвращают беженцев.
Они все же беженцы, а не сумасшедшие. Я бы на их месте ни за что туда не вернулся, ибо жить хочу.
A>Проводят выборы/референдумы.
Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен?
A>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы.
Хорошо хоть не на промышленную основу.
A>А российская армия не выполняет своей миссии в отношении абхазов, но выполняет свою миссию в отношении грузин (то есть вооружённых грузин-беженцев туда не пускают...
То есть они должны впустить туда вооруженных грузин? Это при том, что они вообще там стоят для того, чтобы не впускать воруженных грузин в одну сторону и вооруженных абхазов в другую? И ты еще говоришь о логике?
A>...а абхазов вооружённых терпят — и называют это миротворчеством).
Абхазы у себя дома. Войны нет. Никто ни в кого не стреляет. Это, имхо, и есть мир, а те, кто это состояние поддерживает — миротворцы.
A> Поэтому грузины-беженцы не могут вернуться в Абхазию. Это не мир — это тлеющая война.
Будь иначе — никакие миротворцы не нужны были бы.
A>В этом их и обвиняют Тбилисские власти — миротворцы не занимаются тем, чем должны.
Очевидно, они занимаются не тем, чем должны по мнению тбилисских властей.
A>А субъекта международного права "Абхазия" не существует вообще — поэтому вмешиваться в её дела армия РФ и не может.
Вопрос существования/несуществования субъектов международного права — это такая условность... Вон, прибалты считают, что страна Ичкерия существует.
A>>>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
J>>Не кажется.
A>Неудивительно. Шовинизмс.
Здравый смысл, имхо, не более.
A>Вопрос — почему признавая независимость Абхазии, кто то не признаёт независимость Чечни? Найдите 10 отличий.
Достаточно одного. У России есть возможность не признавать независимость Чечни и не допускать ее отделения. У Грузии такой возможности нет. Остальное на самом деле — шашечки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>07-02-2003 НУЖЕН ЛИ РОССИИ КАВКАЗ?
E>чаще приходит на ум такая мысль: а не пора ли провести всенародный опрос среди россиян и выяснить их мнение по поводу того, согласны ли они иметь в составе России ЧР да еще платить за это жизнями своих сыновей и миллиардами практически из собственного кармана?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>статья понравилась вот эта: FF>http://www.abkhazeti.ru/pub/analitik/06-02-06-1/ FF>там такой интересный список российских клише о Грузии FF>может я какой то неправильный? только я почему то никогда не ассоциировал грузин с врагами русских, с бандитами, с рабами русских, етк.. а еще я почему то отделяю народ от правительства..кроме Европы(там соц организации сильны имхо).. надо не любить всех? обещаю исправиться
А кто ассоциирует? Это грузинские националисты хотят НАС убедить, что МЫ так думаем.
Есть тут у меня несколько комментариев к тезисам автора статьи:
1. Грузины добровольно и навсегда присоединились к России, которая спасла их от физического истребления. Однако впоследствии они изменили клятве верности, предав Россию ради денег из США.Это очень популярное клише. Однако смешное по своей сути. Современным людям предлагают оперировать категориями феодального строя с клятвами верности, сюзеренами и вассалами. И предлагают перенести категории человеческих отношений ("предательство") в международную политику. К тому же основой современных отношений между странами предлагаются события трехвековой давности.
Иначе говоря, история не имеет никакого значения? Тогда в той же (как минимум) степени нет смысла говорить о "борьбе за независимость", "свободолюбивом народе" и т.д. Сегодняшний день (т.е."после нас хоть потоп") rulez
2. Грузины – агрессивные националисты, которые в начале 90-х гг. без всякой причины возненавидели русских, изгнали их из Грузии и даже убивали(!). Приводятся абсурдные, якобы имевшие место лозунги типа "Русские, не уезжайте, нам нужны рабы и проститутки"!.
Не помню, чтобы про Грузию так говорили.
3. Грузины как нация и Грузия как государство никогда не существовало без России и вне России. Грузин как этнос создал Сталин личным приказом.
А это кто из пальца высосал? Никто вроде никогда не скрывал, что Грузия имеет
многовековую историю. Кстати, в явном противоречии с пунктом 1.
4. Государство Грузия не может существовать самостоятельно, так как грузины являются народом, неспособным к государственному строительству, и к работе вообще.
...
"Неспособность работать" – возрождение старого советского стереотипа "грузина-спекулянта".
...
Что-то не видать успехов "независимой Грузии", особенно по сравнении с временами ГССР.
Что касается выделенного (во всех вариациях), то, увы, число таких персонажей на территории России резко возросло по сравнению с временами СССР, и вряд ли это улучшает русско-грузинские отношения.
Оптовые цены на российские энергоносители для Грузии – самые высокие в СНГ. Потребительские цены на энергоносители внутри Грузии также самые высокие в СНГ, что делает прибыльной работу в Грузии РАО ЕЭС и Газпрома. А то, что приносит прибыль, не может считаться "бесплатным".
А те же цены по сравнению со, скажем, Турцией?
6. Миллион грузин работают в России и содержат всю Грузию. При этом преступниками в России являются в основном грузины.
Согласно переписи населения в Грузии, население страны за 12 лет, с учетом населения неконтролируемых территорий, сократилось примерно на 1 млн человек. Однако из граждан Грузии РАЗНЫХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ, покинувших страну, лишь часть осела в России, и их доходы не превышают доходы тех, кто работает в Европе и США. К тому же большинство грузин в России, причисляемых к мигрантам, проживает там еще со времен СССР и являются российскими гражданами. Что касается преступности, то даже согласно российский статистике, грузины отнюдь не на первом месте по криминалу среди выходцев из СНГ.
Дополняет образ "грузин-нахлебников", провоцирует агрессию.
Не всю, ладно. Половину (вторую обеспечивают переводы из Европы и США).
7. Грузины активно помогали и помогают чеченцам в войне против России.
При этом берется как данность и само собой разумеющееся, что "чеченцы беспрепятственно разгуливают по Панкисскому ущелью", несмотря на то, что уже ДВА ГОДА даже в российских СМИ не было ни одного подтверждающего это факта. До сих пор встречаются абсурдные утверждения про "дорогу жизни" для чеченцев через высокогорную местность, где невозможно передвижение не то что автомобилей, но даже навьюченных караванов.
Сейчас — не знаю. Года два назад да.
9. Грузины кровожадный народ, который не может уживаться с нацменьшинствами и при первом же шансе устроят резню абхазам и осетинам.
Зачастую приводится ложная статистка по нацменьшинствам в Грузии, а также фантастически гипертрофируются некоторые бытовые инциденты. Количество преступлений грузинской стороны на национальной почве в той же Абхазии во время конфликта не идет ни в какое сравнение с преступлениями абхазской стороны. Однако факты преступлений и агрессивного абхазского национализма замалчиваются, дается излишне оптимистичная картина криминогенной и экономической обстановки в Абхазии. Доходит до абсурда, когда "развитая абхазская экономика" противопоставляется "разрушенной" грузинской.
Кто кого превзошёл в этой области, вряд ли удастся определить. Но тем не менее факт, что именно грузинская сторона начала обе (осетинскую и абхазскую) войны.
10. Главная причина "антироссийской позиции" Грузии — получить деньги от США за агрессивную позицию против России.
Здесь начисто отметается необходимость более тщательного анализа причин "антироссийской позиции" Грузии, игнорируется такой фактор, как этнические чистки в Абхазии. Зато обывателю преподносится наиболее простая и легко усваиваемая версия.
Во всяком случае пока что с деньгами из-за океана туго. Но какое отношение имеет ситуация в Абхазии к агрессивным действиям в отношении российских военнослужащих или "газовая" истерика Саакашвили? И это только несколько последних капель в море.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Sash_xp wrote:
>> Об активном участие украинцев на стороне террористов в Чечне говорилось >> много.
_>Говорилось много, ни одного факта приведено не было. _>Может и воевали. Как, собственно, и русские наемники. Какое, однако, это _>имеет отношение к Украине?
просто "сироты империи" неполноценны, когда у них нету внешнего "врага", в последнее время им по ящику/газетам/сайтам обьяснили, что на это место претендует Грузия с Украиной. И вот происки теперь украинцев будут замечены в каждой проблеме свалившейся на голову доброй и пушистой политике России.
Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>Какие могут быть военные действия? Отключили газ, порвали ЛЭП и все — Мишаня со свечками, на конях и с саблей будет воевать? Да его собственные граждане на вилы поднимут и ФСБ принесут. На такую моську обращать внимания не царское дело (хотя и приятного мало).
Несмотря ни на что танки у них есть, и запасы бензина наверное тоже, хотя ситуация наверное не лучше чем у нас.
Вооружённые силы Грузии состоят из Сухопутных войск (СВ), Военно-воздушных сил (ВВС) и Противовоздушной обороны (ПВО), Военно-морских сил (ВМС), а также Национальной гвардии.
Общая численность — около 25 тысяч человек. Мобилизационный резерв — около 100 тыс. человек. Количество обученных резервистов должно составить в 2005 году до 17-20 батальонов.
Сухопутные войска
По данным на ноябрь 2005 года в состав Сухопутных войск Грузии входят:
* 1-я пехотная бригада, место дислокации: населенный пункт Вазиани (около Тбилиси). В ее составе: 111-й Телавский батальон лёгкой пехоты (дислоцируется в населенном пункте Телави), 113-й Шавнабадский батальон лёгкой пехоты (дислокация в Вазиани), 116-й Сачхерский горно-стрелковый батальон (дислоцируется в населенном пункте Сачхере), батальон "Коммандос" (Вазиани) и сокращенный танковый батальон (Вазиани). Всего около 2,5-3 тыс. военнослужащих.
* 2-я пехотная бригада, место дислокации: город Кутаиси. Ее составляют: 21-й, 22-й (постоянно базируется в Батуми), 23-й пехотные батальоны. 24-й батальон находится в стадии формирования. Осенью 2005 г. происходило активное доукомплектование всех батальонов.
* 3-я пехотная бригада, место дислокации: город Гори. В ее составе: 31-й, 32-й, 33-й, 34-й пехотные батальоны (осенью 2005 г. проводилось доукомплектование личным составом). В Гори также базируется отдельный танковый батальон.
* 4-я пехотная бригада, место дислокации: Тбилиси. Сформирована из военнослужащих бывших внутренних войск. укомплектованы два пехотных и один механизированный батальон (около 1,5 тыс. чел.).
* 5-я пехотная бригада. Пока только планируется её формирование, предположительное место дислокации: город Сенаки.
* Отдельная бригада специального назначения, место дислокации: населенный пункт Коджори (около Тбилиси). Реально укомплектован один, т.н. "Иракский" батальон Коджорского центра конфликтов малой интенсивности (миротворцы), созданный на базе Коджорского батальона быстрого реагирования (400 чел.);
* Артиллерийская бригада. Место дислокации: Ахалцихе. Четыре дивизиона, в том числе, один реактивный.
На вооружении Сухопутных войск имеется 30 танков Т-72 и 50 танков Т-55; 80 БМП-1,2; 110 БТР-70 и БТР-80; 18 БМ-21; более 116 различных артиллерийских систем калибра 100 и более миллиметров. В 2005 году у Министерства обороны Украины было закуплено около 40 боевых бронированных машин (танки и БМП-2).
Общая численность Сухопутных войск Грузии на осень 2005 г. составляет 12 600 военнослужащих.
Военно-воздушные силы и ПВО
ВВС Грузии состоят из вертолётной эскадрильи (место дислокации: аэродром "Алексеевка", вблизи Тбилиси) и эскадрильи штурмовиков (место дислокации: аэродром в населенном пункте Марнеули).
На вооружении грузинских ВВС находятся 25-26 боевых вертолётов, из них:
Первоначально США поставило Грузии 12 вертолетов типа "Ирокез". Один разбился в Панкиси, в ходе грузинской антитеррористической операции. Остальные по причине изношенности предназначены на запчасти к летающим вертолетам.
Войска ПВО Грузии укомплектованы различными системами ПВО. В том числе:
* 35 зенитно-ракетных комплекса (ЗРК) "Стрела-10"(3) различных модификаций (CCCР);
* зенитные самоходные установки ЗСУ-23-4 "Шилка"(4) (CCCР);
* зенитные установки (ЗУ)-23-2(5) (CCCР);
* зенитно-ракетные комплексы (ЗРК) С-125 ("Нева")(6) (CCCР);
* переносные зенитно-ракетных комплексы (ПЗРК) "Игла"(7) и "Стрела"(8) (CCCР).
В решении задачи разведки воздушного пространства Тбилиси может полагаться лишь на уязвимые гражданские радиолокационные станции (РЛС). Места дислокации: Тбилиси, Кутаиси, Марнеули, Телави.
В Гори находится современный центр радиоэлектронной борьбы и разведки, в Кехви — комплекс РЛС и полевые установки военной разведки Грузии.
Военно-морские силы
ВМС Грузии составляют:
* Скоростные пограничные катера, более известные как "Гриф"(9), в количестве 5 единиц, (один из них остался в Поти после ухода российского Черноморского флота (ЧФ) и был позднее отремонтирован, а два переданы Грузии Болгарией в конце 2001 года). Вооружение: спаренный зенитный автомат калибром 12,7 мм(10), на борту также могут быть размещены минометы и стрелки, вооруженные ручными гранатометами.
* 2 больших десантных корабля. На их вооружении имеются универсальные 76-мм артиллерийские установки и скорострельные зенитные автоматы калибром 30 мм, — но из-за дороговизны ремонта и обслуживания эти корабли давно превращены в плавучие казармы.
* Ракетный катер "Диоскурия" (бортовой номер (б/н) неизвестен) — бывший греческий P 17 Ipoploiarchos Batsis, построен во Франции, тип La Combattante II, 1971 г., передан Грецией ВМС Грузии 22.04.2004 г. Самый мощный корабль грузинского флота. Прошел ремонт в Греции в начале 2003 г. Полное водоизмещение 255 т, проектная максимальная скорость 36,5 узлов, вооружение — четыре пусковых ракетных установки ПКР Exocet MM.38(11), две 35-мм спаренные артиллерийские установки Oerlikon(12), два 533-мм торпедных аппарата.
* Ракетный катер "Тбилиси" (б/н 302), проект 206МР, передан Грузии Украиной 30.06.1999 г., в прошлом — U-150 "Конотоп", бывший до 12.08.1997 г. РКА ЧФ Р-15 (в строю с 29.10.1981 г.). С ним было передано 4 пусковых установки ПКР П-15М "Термит"(13). Все штатное вооружение (две пусковых установки комплекса "Термит", одна 76-мм артиллерийская установка АУ-176, одна 30-мм шестиствольная артиллерийская установка АК-630М) сохранено. Прошел ремонт на Украине.
* Артиллерийский катер "Батуми" (б/н 301), проект 205П, — бывший пограничный сторожевой корабль ПСКР-638 погранвойск России, 1976 г. постройки, передан Грузии РФ в 1998 г. без вооружения. Перевооружен двумя 37-мм старыми одноствольными автоматами 70-К. Прошел ремонт на Украине.
* Артиллерийский катер "Акмета" (б/н 102) — бывший торпедолов, проект 368Т, прежний номер неизвестен, предположительно, из числа катеров, оставленных Черноморским флотом РФ в Поти в 1992 г. Год постройки — около 1970. Вооружен двумя 37-мм артиллерийскими установками 70-К и одной 40-зарядной армейской пусковой установкой РСЗО БМ-21 "Град". В 2000-2002 гг. прошел ремонт на Украине.
* Сторожевые катера "Иверия" (б/н 201) и "Местиа" (б/н 203) — бывшие греческие 75-тонные спасательные катера Р 269 Lindos и Р 267 Dilos собственной постройки 1978 г. (по западногерманскому проекту), переданы Грецией из состава ВМС без вооружения, соответственно, в феврале 1998 и сентябре 1999 гг., перевооружены двумя 23-мм спаренными армейскими зенитными установками ЗУ-23-2 каждый. Полное водоизмещение — 86 т, ход 27 узлов.
* Сторожевой катер "Кутаиси" (б/н 202) — переданный Турцией из состава ВМС 05.12.1998 г. катер АВ-30 (турецкий б/н Р 130) собственной постройки 1969 г. (по французскому проекту). Водоизмещение — 170 т, ход — 22 узла. Вооружение — один 40-мм "Бофорс", одна 23-мм спаренная армейская зенитная установка ЗУ-23-2 (установлена в Грузии), два 12,7 мм пулемета.
* Сторожевой катер "Цхалтубо" (б/н 101), проект 360. Бывший катер связи ЧФ России, был списан, продан в частные руки, где находился под названием "Меркурий" (б/н неизвестен), затем куплен Грузией у частного лица на Украине. Вооружен одним 37-мм старым автоматом 70-К.
* Патрульный корабль "Гантиади" (б/н 016) — бывший рыболовный сейнер, переоборудованный в 1993 г. Вооружен двумя 23-мм спаренными зенитными установками ЗУ-23-2 и двумя 12,7-мм пулеметами. Последние годы использовался во вспомогательных целях.
* Сторожевой катер "Гали" (б/н 04) — переоборудованный 10-тонный разъездной катер, проект 371У, одна из первых единиц грузинского флота еще с 1992 г.
* Три малых 3,5-тонных катера типа "Аист", проект 1398 (б/н 10, 12 и 14).
* Два малых десантных корабля проекта 106К "Гурия" (б/н 001) и "Атия" (б/н 002) — бывшие болгарские, построены по советскому проекту в Бургасе в 1974-1975 гг. Переданы Болгарией Грузии 06.07.2001 г.
* Два десантных катера проекта 1176 МDK-01 и МDK-02 — предположительно, бывшие Д-237 и Д-293, оставленные ЧФ России в неисправном состоянии в Поти в 1992 г. и отремонтированные грузинской стороной.
* Вспомогательные суда. В 1990-е годы в состав ВМС Грузии входили пожарный катер, проект 364, оставленный ЧФ России в Поти в 1992 г. (в некоторых источниках он фигурировал под названием "Псоу") и гражданский пассажирский катер, использовавшийся в качестве учебного (также иногда в печати именовался "Псоу" или "Поти"), но их нынешнее состояние неизвестно. Также существует информация о передаче Турцией в конце 1990-х гг. двух малых разъездных катеров.
* Гидрографическая служба (гражданские экипажи) — бывшие плавсредства 55-го гидрографического района ЧФ России в Поти, переданные Грузии в 1992 г. Большая часть была потеряна или списана. Сейчас эксплуатируются, по известным данным, большие гидрографические катера DHK-81 (предположительно, бывший БГК-176 проекта189) и DHK-82 (предположительно, бывший БГК-1628, проект Г1415), а также около 14 малых катеров типа "Аист" (проект 1398).
* подразделения морской пехоты (место дислокации: Поти) — 120 чел.
Береговая охрана
Плавсредства береговой охраны (БО) Грузии имеют буквенно-цифровые номера, пишущиеся через дефис, на борту надпись — "Coast Guard". По некоторым сообщениям, Михаил Саакашвили планирует объединить БО с ВМС. Состав:
* Патрульный корабль Р-22 "Аети" — бывший германский базовый тральщик М 1085 Minden типа Lindau (немецкий проект 320/331В, 1960 г. постройки), передан Грузии 15.11.1998 г. Полное водоизмещение — 463 т, ход — 16 узлов, вооружение — один 40-мм "Бофорс", два 12,7-мм пулемета, минно-тральное вооружение снято немцами перед передачей.
* Переоборудованный в 1992-1993 гг. из среднего рыболовного сейнера патрульный корабль Р-101 "Кодори". Вооружен 12,7-мм пулеметами.
* Сторожевой катер Р-21 "Георгий Торели" — бывший ПСКР-629 проекта 205П, переданный Украиной Грузии в разоруженном виде 1999 г. Вооружен двумя 37-мм старыми одноствольными автоматами 70-К. В отличие от "Батуми" не имеет РЛС общего обнаружения, а только навигационную.
* Сторожевые катера проекта1400М — 8 единиц с номерами Р-102 — Р-104 и Р-203 — Р-207. Предположительно, катера Р-206 и Р-207 — это бывшие П-139 и П-518 Погранвойск СССР, оставленные в Грузии в неисправном состоянии и позднее отремонтированные. Известно, что три других (Р-203 — Р-205) переданы Украиной Грузии в 1997-1998 гг. и еще три (Р-102 — Р-104) — построены на Батумском СРЗ в 1997-1999 гг., где катера пр.1400М и строились в советское время. Катера грузинской постройки имеют американские дизеля General Motors и ход около 12 узлов. Шесть катеров вооружены одним 12,7-мм пулеметом каждый, но на два (Р-204 и Р-205) поставлено по армейской 23-мм спаренной зенитной установке ЗУ-23-2.
* Два сторожевых катера типа Point, переданные США из Береговой охраны в состав грузинской БО — Р-210 "Цотне Дадиани" (бывший WPB 82335 Point Countess, в строю с 1962 г., передан в июне 2000 г.) и Р-211 "Генерал Мазниашвили" (бывший WPB 82342 Point Baker, в строю с 1963 г., передан Грузии 12.02.2002 г.). Полное водоизмещение — 69 т, ход — 23,5 узла, два 12,7-мм пулемета.
* Два малых 11-тонных катера типа Dountless — Р-106 (бывший Р-208) и Р-209 — построенных по грузинскому заказу американской фирмой SeaArk Marine, получены в июле 1999 г. Ход — 27 узлов, один 12,7-мм пулемет.
* Девять малых 3,5-тонных патрульных катеров типа "Аист" (проект 1398) — номера P-0111 — Р-0116, Р-0212, Р-702 — Р-703. Предположительно, это бывшие плавсредства погранвойск и МВД СССР.
* Спасательный буксир "Поти". Куплен на Украине в 1999 г. По некоторым данным, ранее именовался "Зорро".
ВМС Грузии базируются в городе Поти и имеют в общей сложности до 25 морских катеров, без учета вспомогательных судов и судов береговой охраны. Наиболее боеспособны ракетные катера "Диоскурия" и "Тбилиси".
* * *
Что мне понравилось, так это то что у Грузии стоят на вооружении Иглы, а руководство утверждает что их нет (в связи с недавными событиями — готовившемся покушении на Саакашвили).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Вот вы интересные люди. Если кто то отстаивает свои национальные интересы, вы это называете "антироссийской политикой".
Об этом поинтересуйся у абхазов, которым в 89-м запретили учиться в Сухумском универе (с чего официально и начался конфликт).
T>Прямо Россия — пуп земли, какой-то.
Это аксиома. Мы из этого исходим во всех рассуждениях. Несогласные могут иногда подавать реплики из-за бугра, но не более.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
U>Такое поведение России по отношению к этим людям называется одним простым словом, и слово это — предательство.
РФ раздав им гражданство их сознательно использует в качестве заложников и живого щита перед мировым сообществом. Это называется "подставить". Так вот — они уже "подставлены". И единственный выход для них — либо брать вновь грузинское гражданство либо получать грузинские визы (точно так же как я грузин должен покупать российскую визу когда здесь живу), либо идти на их новую родину — РФ.
Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)? Тогда бы за РФ можно было бы признать функцию миротворцев. Сегодня же армия РФ там — сохраняет статус кво полученный 15 лет назад при помощи армии РФ и незаконных бандформирований из РФ (от казаков до чеченов — все поучавствовали).
Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
Ну и наконец сугубо теологический вопрос — вот завтра присоединится Абхазия к России. Думаете надолго? А вы уверены, что послезавтра не объявятся добрые люди в разных регионах России которые тоже захотят к кому то присоединиться? И не говорите мне о референдумах и т.д. — Чечню лучше вспомните. Вам одной мало было? Подобные игры хорошо не кончаются — вспомните. На северном кавказе итак сепаратист на сепаратисте сидят — а вы им в компанию ещё одних добавляете — причём эти то успешнее будут.
Тем же кто рассуждает с позиции силы и прочим великорусским шовинистам/империалистам — мой любимый вопрос: Чтож вы хачей не любите, если целой республикой к себе принять всегда готовы — это какой то мазохизм утончённый, или вы планируете потом абхазов на чукотку выселить а в Абхазию славян поселить?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A> И единственный выход для них — либо брать вновь грузинское гражданство либо получать грузинские визы (точно так же как я грузин должен покупать российскую визу когда здесь живу), либо идти на их новую родину — РФ.
Это вы у абхазов узнали или сами придумали? Единственным нормальным выходом для абхазов является проживание на своих исконных территориях на базе собственных традиций. Все остальные варианты является тем или иным способом геноцида абхазского народа, и ничего нормального в них нет.
A>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)?
Может вы для начала почитаете как доблестная грузинская армия вела себя на оккупированных территориях Абхазии, а потом уже начнете заботиться о вселенской справедливости и лить слезы о невинных грузинских беженцах? Конечно, проблема грузинских беженцев существует и ничего в этом хорошего нет. Но верите ли вы в то, что с уходом российских миротворцев можно будет наладить мирное сосуществование между вернувшимимся беженцами и местным населением? Я не верю. А несправедливый порядок обычно куда предпочтительнее самой справедливой резни.
A>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
А немцы и англичане, бомбившие Югославию, могут быть миротворцами в Косово? Я что-то не припомню, чтобы Россия Грузию бомбила. Или вы хотите быть святее папы Римского?
зы
Кстати, в войне Грузии с Абхазией Россия (речь о федеральной власти, а не о регионалах) в основном поддерживала Грузию. Например, грузинский десант с моря в Абхазию высаживался на российских кораблях. Соответственно Россия, поддержавшая в свое время агрессию Грузии против Абхазии, действительно несет ответственность за это, и, возвращая этот долг Абхазии, Россия не допускает новой агрессии со стороны Грузии.
A>Тем же кто рассуждает с позиции силы и прочим великорусским шовинистам/империалистам — мой любимый вопрос: Чтож вы хачей не любите, если целой республикой к себе принять всегда готовы — это какой то мазохизм утончённый, или вы планируете потом абхазов на чукотку выселить а в Абхазию славян поселить?
При соблюдении концепции традиционной империи никаких особых проблем не возникает здесь:
Что же касается имперской составляющей, то она проста. Империя — это не государство отдельных лиц, а империя народов. Каждый народ среди прочих атрибутов (вера, язык, традиционная культура) имеет также территорию. За пределами которой представители этого народа суть гости: они обязаны вести себя в соответствии с традициями коренного народа этой территории, если приехали на время — или ассимиллироваться с ним, если приехали на постоянное жительство. И нарушение этого принципа (то есть вторжение своей традицией на территорию другой традиции) является таким же уголовным преступлением, как, например, воровство. То есть право в империи имеет два слоя: всеобщие принципы (то самое вороство) и отдельные для каждого народа законоположения, сообразные его традиции и действующие на территории его проживания.
Наконец, империя совершенно иначе подходит, скажем, с чеченской войне. Для империи это не "антитеррористичекая операция" или что-то подобное — это усмирение империей мятежного народа (именно народа!) Стало быть, среди такого народа не могут быть "нейтральные" люди — такой народ из-за своего мятежа несёт на себе печать презумпции виновности. То есть в такой империи спокойно могут жить только те чеченцы, что выказали (словом и делом) абсолютную и безоговорочную лояльность империи. Все остальные — от Басаева до "нейтральных" жестоко поражаются в своих гражданских и имущественных правах. Например, никакого "чеченского бизнеса" в Москве в таком случае просто не может быть — за исключением тех, кто делом доказывает свою полную лояльность империи. Кстати, придерживаясь описанных принципов в условиях жёсткого государственного контроля за трансграничными товарными и денежными потоками такое "усмирение мятежного народа" можно завершить за несколько лет.
Уход российских миротворцев из Абхазии как раз приведет к потоку абхазских беженцев в Россию, а следовательно к проблеме азербайджанцев, таджиков и т.д. в России добавится еще и проблема абхазов.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
П>А Украина (и украинцы) — своими на своей.
А были иные прецеденты?
Да и вообще, чего мне тут некоторые
Открытое военное противостояние — это был бы бред.
Тогда это был бы вооруженный конфликт Россия-Грузия,
который бы срочно потребовал вмешательства других "миротворцев".
Так что надо уходить, и действовать там другими способами.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву. T>Блин, вас втягивают в очередную военную авантюру, а вы даже подвоха не чувствуете.
Чувствуем именно чувствуем. Поэтому и не отвечаем на выпады Украинского и Грузинского правительств. Что совсем не радует тех же "владельцев" президентов ваших стран. А вот Украинский и Грузинский народ, по всей видимости, не понимает что их тупо используют...
> Вот вы интересные люди. Если кто то отстаивает свои национальные интересы, вы это называете "антироссийской политикой". Прямо Россия — пуп земли, какой-то. Мыслите шире, господа.
Что характерно, когда Россия начинает отстаивать свои национальные интересы, украинцы и грузины это почему-то называют "имперскими амбициями" и "удушением молодых демократий". Мыслите глубже, господа.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Мне вот больше интересно мнение жителей Грузии, адонца там, к примеру. Которые там действительно живут.
Реально настроения такие, что Россия захватывает территорию Грузии и тут разных реакций быть не может.
Смотрю и российские каналы и грузинские и в окно выглядываю. Скажу сразу — все врут. Причём нагло, а не просто привирают. Резко очерняют Грузию. Да, здесь не всё в порядке, но не настолько насколько показывают.
Лично я за вывод российских миротворцев и замену их на международных, за возвращение Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии на любых условиях и только мирным путём, за анулирование незаконно выданных российских паспортов. Хотя станосится гражданами России — пожалуйста! Но по всем правилам. То что миротворцы не выполняют своей роли для меня очевидно. Под видом миротворчества идёт раздача российских паспортов, продажа имущества беженцев, нарушение визового режима. Именно Россия ввела визовый режим с Грузией, что однако не мешает ездить на отдых в Абхазию практически без документов. Двойные стандарты уже достали, к России нет никакого доверия и нейтральной строной она уж точно не является.
Можно долго обсуждать за и против этого конфликта, но вот что я вам скажу: если в 21м веке будет прецендент передела границ, то, во-первых, например, Курильский вопрос ой как остро опять встанет, а, во-вторых, уважения к России никакого не будет везде, как нет сейчас здесь. Да и так, между нами, зачем вам Абхазия? Она и нам то не очень нужна, просто вопрос чести или чего-то в этом роде Зачем Абхазии Россия думаю понятно
В Грузии растёт поколение которое никакой другой России кроме плохой не видело. Пройдёт ещё 5-10 лет и внешняя политика подобная нынешней будет поддерживатся внутри. Допрыгаетесь ведь.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, adontz, Вы писали: LM><skipped> LM>Если кратко: кому хотим — тому и даем гражданство. Хоть пингвинам. Это внутренне дело России
Вот об этом и речь — дипломатический беспредел одной фразой. И нечего больше спорить — все и так понятно.
Серьёзно. Руководитель этих "отрядов" пан Корчинских (этакий усатый
недоумок) сейчас лучший кореш Н.Витренко и В.Януковича, а по
совместительству, тренер российского молодежного движения "Наши". Вы
знаете, с кем нужно иметь дело.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Но от украинцев никакой благодарности можно не дожидаться — их добровольцы наоборот пойдут и будут помогать талибам. О последствиях у вас (как и у Грузии) думать не принято.
YKU>Как меня всегда радуют такие тезисы...
А, не обращай внимания. К постам этого посетителя RSDN можно привыкнуть уже. Навскидку его сообщения за последние несколько дней прочти — сплошная украинофобия.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно? B>Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ.
А чтобы не доводить что сделать нужно — просто взять и уйти ? Сдать людей, которые верят России, и которые являются её гражданами ? Кстати, представляешь какая резня начнётся после захвата грузинскими войсками Цхинвали или Сухуми ??
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Но если надо, то будем с ними воевать и ракетами шарахнем, потому что Саакашвили. B>Кстати, воевать то придется не с Саакашвили. B>Он то как раз будет в безопасности, если что начнется.
Саакашвили не просто дядька с ближайшего пивнаря, а президент Грузии, т.е. лицо, обладающее всей полнотой власти. Поэтому воевать придется не лично с ним, а с государством Грузия. Или битву богатырей Саакашвили-Путин устроить?
Вообще, вот это "лишь бы не было войны" на самом деле предательство чистой воды. В 1400 году, когда крестоносцы пошли на штурм Константинополя, ни один житель миллионного города не вышел на стены, точно так как ты рассуждали. Вот их и вырезали всех как баранов, без шума и писку. Я такой судьбы для своей страны не хочу. Так что не по пути нам. А воевать тебе все-равно придется, заставят. Хотя, конечно, может справку купишь или там палец указательный на правой руке можно отстрелить, способов много. Жалко только, что на войне другие люди гибнут. До сих пор с последней войны не можем восстановиться. В общем, об этом спорить бесполезно, это спор мировозрений. Одно только можно сказать: страна наша выживет если в ней больше будет таких как я, а не ты, это кажется доказывать не нужно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Тревожно всё это ... LL>Более чем.
[...]
Если грузинские власти приняли решение идти на военный конфликт, то ситуация и вправду патовая. Выбор между: прогнуться и сдать своих или ответить силой. Самое занятное, что прогрессивная западная общественность, на которую мы постоянно оглядываемся, при любом раскладе будет злопыхательствовать. В первом случае глумливо смаковать какие слабаки эти русские и РФ как государство. Во втором будут пускать ядовитые слюни и бить тревогу — мол угроза с востока, имерия душит верного западного союзника. Имхо в этой ситуации следует "вломить", м.б. даже на опережение. Варианты могут быть разные.
1. Самый благоприятный сценарий, новая "революция" внутри Грузии, в результате которой к власти приходит вменяемое и пророссийское правительство. В этом случае оч многие противоречия снялись бы сами собой. Не знаю возможно ли это, хотя adontz говорил, что Саакашвили народ уже не поддерживает. Но нужны лидеры (Георгадзе ?), поддерживающая организация, план действий, финансовое обеспечение.
2. Физическая ликвидация Саакашвили. В новейшей истории есть успешние примеры: Дудаев, Хаттаб, Яндарбиев. Минус здесь в том, что сложно не оставить следы при такой операции. Ну подготовить всё та ещё задача.
3. По-американски: превентивный ракетно-бомбовый удар по военной инфраструктуре. В качестве профилактической меры уничтожить тяжёлую бронетехнику, склады ГСМ, флот, авиацию. Думаю одного-двух рейдов эскадрильи Ту-160 по разведанным целям будет достаточно.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Sash_xp wrote:
> Об активном участие украинцев на стороне террористов в Чечне говорилось > много.
Говорилось много, ни одного факта приведено не было.
Может и воевали. Как, собственно, и русские наемники. Какое, однако, это
имеет отношение к Украине?
M>>Роль МИРОтоврцев — не дать рагореться войне.
B>Втянув себя в войну? B>Мы же именно эту возможность обсуждаем. B>Если там розгорится война, то Россия плохой миротворец. B>Если там розгорится война с участием России, то Россия вдвойне плохой миротворец.
Бывает так, что мира можно достигнуть только с помощью оружия. Иначе вместо войск в зоны конфликта вводили бы ангелочков с крылышками. Как думаешь, зачем российским миротворцам автоматы, чтобы шашлык на них нанизывать?
Мне кажется, тебе надо понять, что Мир далеко не прост и в нем живет кроме нас еще много нехороших людей. И эти люди понимают только один язык — язык силы. Это как во дворе, приходится драться чтобы заслужить уважение, хотя драться и неприятно и нехорошо. А с такой философией всю страну отдашь, лишь бы войны не было.
Вообще не будет там никакой войны. Если грузины попытаются, то получат по башке и не от России, а от абхазцев или осетин. Если нападут на российских миротворцев, то получат по башке еще быстрее. У них там разруха и коррупция хуже чем в Киргизии. Если кто забыл, то с год назад, когда Саакашвили уже пытался Южную Осетию захватить, в плен взводу осетинских военных попал целый грузинский батальон (!). Просто так, зашли в дреевню и взяли в плен целый батальон. Ну кто там воевать будет?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну начнется не дай бог война с Грузией.
Так я о том и говорю, что самый лучший способ разжесь войну это непрерывно идти на уступки. Чтобы решить проблему Дудаева в 1991 хватило бы одного батальона, вместо этого пошли на уступки в результате полегло 10 тысяч только российских военнослужащих, сколько гражданского русского населения и чеченцев бог его знает. Для того чтобы сейчас никакой войны с Грузией не началось достаточно твердости российского руководства и одной дивизии, сколько же жизней потребуется завтра, если пойти на уступки, сказать не может никто.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Денис Корявов, Вы писали:
A>>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. ДК>>Судя по этой статье этого как раз делать не стоит... Ибо именно этого от нас хотят Американцы.
A>Проиграет.
В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву.
Блин, вас втягивают в очередную военную авантюру, а вы даже подвоха не чувствуете.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>На повестке дня Крым и Восточная Украина. Удастся ли сделать России из этих регионов очередную горячую точку? Будем надеятся что нет. LM>>Это уже паранойя.
П>Отнюдь. Если завтра крымские татары зашебуршатся — угадай с двух раз, кого назначат крайним?
Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Но от украинцев никакой благодарности можно не дожидаться — их добровольцы наоборот пойдут и будут помогать талибам. О последствиях у вас (как и у Грузии) думать не принято.
Как меня всегда радуют такие тезисы...
От украинциев(всех, очевидно) не дождёшся благодарности(за то, что Россия не может навести порядок на своих границах?) потому что их(что значит "их"? Всей Украиной собиирали и провожали?) добровольцы(вообще-то, в Украине это называется наёмничеством и преследуется по закону) пойдут куда-то там воевать.
Могу ли я теперь делать далекоидущие выводы о россиянах на фактах наёмничества граждан РФ в Чечне и продажи чеченским боевикам оружия гражданами РФ?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут? В СССР было 1000 национальностей. Всем по пяди?
Вот именно вэтом и проблема. Границы республик в СССР границами фактически не являлись и на самом деле делили административные округа. Поэтому государственные границы, основанные на внутренних границах СССР — фикция, ведь они совершенно не отражают этнический состав населения. В СССР искуственно давали советским республикам территории, которые им не принадлежали, т.е. на которых население этих национальных республик не проживало. Делалось это для повышения статуса республики, иначе была-бы автономия. Так были отданы Украине — Малоросия, Грузии — Абхазия, Казахстану — русские регионы, которые сейчас Северным Казахстаном называются. Конечно, бывшие првинции теперь за эти территории цепляются и как-только разговор о реальном положении дел заходит, сразу начинают вспоминать разные договоры. Но факт есть факт: эти территории не принадлежат этим республикам и рано или позно справедливость будет восстановлена. С другой стороны, если уж выбирать абхазам к кому присоединяться, то альтернативой России выступает нищая и коррурпированная Грузия, куда там присоединяться? Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном. И дело здесь совсем не в "имперских амбициях" РФ, а в симпатиях населения этих регионов. Эти симпатии являются глубинными, подсознательными, и пропаганде не поддаются. Елинственныым выходом сохранить эти территории для бывших республик является уничтожение либо РФ либо населения захваченных регионов (физическим уничтожением или изгнанием как в Косово или Сербской Краины). Но этого никто сделать не даст, пока сильна РФ.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
пусть США занимается своими проблемами на своей территории, не лезет вообще никуда, не покупает марионеточных правительств, не устраивает лжедемократические революции и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
П>>А Украина (и украинцы) — своими на своей.
T>А были иные прецеденты? T>Да и вообще, чего мне тут некоторые
рот затыкают, меня как раз очень сильно касается будут ли два соседних государства воевать или нет.
Нет Тимурка. Говоря тебе твоими же словами — не лезь не в свое дело.
Мало ли кого что интересует в соседних государствах? Ты всем доказывал, что никто не должен ни во что вмешиваться. Типа как на зоне: в углу кого-то убивают, а ты сиди не вмешивайся — не твое дело. Поздравляю.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>Очевидно потому что что союз развалился не абы как, а каждая союзная республика как была отделилась. И Абхазия с южной Осетией были в составе ГССР.
J>Бред. В Союзе границы ССР кроились только так, и никто не давал никакой гарантии, что после развала Союза все республики останутся в прежних границах. То есть я хочу сказать, что Абхазия и Южная Осетия не обязаны находиться в составе Грузии, если так решило подавляющее большинство населения. В некотором смысле, Грузинская ССР была таким же лоскутным одяелом, как и весь СССР, и распад Грузии может быть комплементарен распаду Союза.
Если так рассуждать — можно было и Чечню отпустить восвояси. Что же РФ так не поступила? Вот тота, так и Грузия не хочет отпускать Абхазию и РЮО. Стоит посмотреть на все с другой стороны и на другом примере и все станет на свои места!
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>я говорил о том что будет, если армия РФ уйдёт. Юридически у них другого выхода не будет. И это нормально.
Значит юридически ситуация и не разрешится, т.е. будет война. Вы этого хотите?
A>Может вы почитаете как российская армия себя вела в Чечне?
Российская армия в Чечне вела и ведет себя в общем-то нормально (для военного времени, разумеется).
A>Абхазская в Абхазии? (Вы не спрашивали себя почему после геноцида АБХАЗСКОГО населения в абхазии 100 000 населения осталось, а грузины все куда то делись?)
Потому что ненависть порождает ненависть. Инициировали всплеск ненависти грузины, поэтому особого сочувствия к ним не испытываю. Но это лирика. Так что вы предлагаете, ради восстановления вселенской справедливости развязать новую войну? Так после новой войны опять же возникнет несправедливость, которую опять придется восстанавливать. Вас не учили в детстве, что худой мир лучше доброй ссоры?
A>Немцы англичане и т.д. бомбили Югославию в качестве миротворческой инициативы как раз. Но немецкие и английские наёмники не воевали в Югославии.
Точно также и Россия участвовала в грузино-абхазском конфликте в качестве миротворческой инициативы, но при этом Грузию не бомбила, в отличие от немцев и англичан.
A>И ни Хорватия ни Босния не кричали "хотим в Германию, Англию!!!" Чувствуете разницу?
Хорватия и Босния не хотят войти в ЕС? Это что-то новенькое.
A> Мораль в том что Россия АКТИВНО учавствовала в том конфликте и поэтому и не имеет права быть в нём миротворцем.
Германия и Англия активно участвовали в конфликте сербо-албанском конфликте, поэтому не имеют право быть в нем миротворцем. Где же ваше возмущение, что немцы и англичане миротворцами являются?
A>И после этого когда Саакашвили говорит об "имперских амбициях России" его критикуют именно ваши сторонники.
Вы Рейгана с его "империей зла" точно не переслушали? Для Саакашвили термин "империя" несет примерно ту же эмоциональную нагрузку, что для меня "нацист". Т.е. для него это торговая марка (или ярлык), которой он клеймит любые действия Россия противоречащие его интересам или интересам Грузии, как он их понимает. Соответственно, если признать правоту Саакашвили, то это будет означать, что любые интересы России есть зло по определению. Неудивительно, что россияне как-то не спешат выражать консенсус с Саакашвили.
A>То есть мы единное государство но абхаз живёт в абхазии, а русский в москве? Тогда зачем вам Абхазия?
Хотя бы для того, чтобы туда не пришли грузины и не устроили там хаос, в результате которого абхазские беженцы хлынут на русские территории.
A>Так вы не собираетесь присоединять Абхазию или собираетесь?
По идее, если выживем, то собирать империю примерно в границах СССР все равно придется, естественно делать это нужно в основном не военной силой, а способностью обеспечить стабильность, а также нормальный уровень и условия жизни. Но для того, чтобы всерьез ставить подобные вопросы нужно сменить нынешнюю российскую оккупационную администрацию на власть обладающую полноценным суверенитетом.
A> Или собираетесь присоединить но абхазов в москву оттуда не пускать?
Ясно же написано:
Каждый народ среди прочих атрибутов (вера, язык, традиционная культура) имеет также территорию. За пределами которой представители этого народа суть гости: они обязаны вести себя в соответствии с традициями коренного народа этой территории, если приехали на время — или ассимиллироваться с ним, если приехали на постоянное жительство. И нарушение этого принципа (то есть вторжение своей традицией на территорию другой традиции) является таким же уголовным преступлением, как, например, воровство.
Присоединение хоть Абхазии, хоть любой другой территории должно производится по этому принципу.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
Как-то не согласуется это со стаутсом сверхдержавы, тем более неоимперии Так уж повелось (по нашему статусу) мы постоянно решаем чьи-то проблемы — Иран, Корея, Палестина...
И не только мы — Англия, Германия, Франция, США — тоже этим занимаются.
И ничего нет в этом плохого.
А народ Южной Осетии и Абхазии надеется на Россию, его мнение тоже надо принимать. К тому же совершенно смещшно говорить, что народ Грузии хочет выбить любыми средствами Россию из Осетии и Абхазии. А теперь скажите мне с чего это Россия должна принимать во внимание амбиции Саакашвили?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Хм... B>Сюдя по реакции, народ готов и даже желает воевать с Грузией. B>Т.е. на идиотскую политику Сахаашвили мы готовы ответить еще более идиотски.
Во-первых, просто эмоционально будет неприятно наблюлать, как уничтожают наших солдат.
Во-вторых, если не ответить силой на удар, это окажет негативное воздействие на всех наших соседей, ибо Россия выставит себя беззащитной. А это может повлечь последующие провокации.
В-третьих, силовая акция с нашей стороны может сдвинуть баланс сил в Грузии так, что текущее руководство будет просто смещено и заменено более лояльным нам.
Единственное негативное последствие, которое я вижу, это реакция Америки и Европы, которые могут поднять крик о правах человека. Но тут у нас есть хорошая отмазка — мы просто поддерживаем своих миротворцев. Так что при грамотной дипломатии силовой ответ будет, на мой взгляд, оптимальным решением.
Моё мнение: отправить миллионную грузинскую диаспору из России обратно в Грузию. А Южную Осетию и Абхазию можно отдать Грузии.
Если мы, русские, не любим кавказцев (есть за что), то логичнее было бы отпустить Кавказ.
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>у меня такое чувство, что поддержка жителей в Грузии россиян примерно такая же, как и в Украине, т.е. в действительности только на канале ОРТ
Чего там на "канале орт" знать не знаю.
Думаю, что среди россиян, удалённых от Грузии далее "Кымской волости", т.е. Краснодарского края, разговоры о "войне с Грузией" вызывают только недоумение и усмешки. Сопровождающиеся храктерным жестом у виска. Кроме "войны" есть ещё куча дел. Ну а краснодарчане могут сходить пешком заграницу и посмотреть, правда ли всё то, о чём врут.
"Война с Грузией" жителям России напрочь не нужна! Кремль так долго отказывался от силовых методов решения проблем, что за него даже стыдно. Но ладно, то был маразматичный Елцин. Теперь же харизматичный Путин, а всё нет бы десант с бонбами кинуть куда. Брал бы пример с техасца.
Вот кому бы "война" пригодилась, так это руководству Грузии. И то, только в том случае, если оно действительно целенаправленно делает всё то, о чём пишут СМИ. На фоне узрывов и разрушений визг о "коварном северном соседе" таки добъёт "тупых" бобби и янки. Без фону они не разумиют никак.
Мне вот больше интересно мнение жителей Грузии, адонца там, к примеру. Которые там действительно живут. Но им, похоже, интернет вырубили вместе с газом и электричеством. А то ещё просветятся пророссийскими идеями.
Ну и что меня умиляет, так это то, что в разговоре про Грузию "бьются" русские и украинские "братья". Как обычно, на "фронте" нет изменений.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Прошло 15 лет а миротворцы НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ для урегулирования конфликта. Сохранение статус кво это не есть ДЕЛО.
Как раз с точностью до наоборот: сохранение статус-кво (т.е. мира) и недопущение эскалации конфликта — это и есть прямая задача миротворцев. Политическое урегулирование — не их дело, этим должны заниматься политики. А уж то, что у грузинских политиков эти 15 лет находились более приоритетные цели (главным образом грызня друг с другом) — это личная проблема Грузии, не надо валить с больной головы на здоровую.
skip
T>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>>>Русские в складывающейся ситуации на всем Северном Кавказе просто не могут занять какую-либо другую позицию в связи с проНАТОвской политикой Грузии.
T>>>Гы. И когда политика Грузии стала "проНАТОвской"? До или после ввода в РА и РЮО российских миротоврцев?
LL>>если не проНАТОвской, то антироссийской — еще до абхазского конфликта. Гамсахурдию помнишь?
T>Вот вы интересные люди. Если кто то отстаивает свои национальные интересы, вы это называете "антироссийской политикой". Прямо Россия — пуп земли, какой-то. Мыслите шире, господа.
Если чьи либо национальные интересы направлены перпендикулярно русским национальным интересам — это антироссийская политика. Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее. Это ваше право выбирать.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
<scipped> T>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем на необорудованной степной границе с Казахстаном
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>>В последнее время появились сообщения о намерении A>>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>>и Абхазии. здесь LM>Это как минимум приведет к ответному удару Осетии и Абхазии(грузины собираются топать по их территории). А их армии умеют воевать и имеют боевой опыт
Мало того УСПЕШНЫЙ боевой опыт — вотличие от Грузии и Украины против них.
>>> T>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории. >>> >>> П>А Украина (и украинцы) — своими на своей. >>> >>> А были иные прецеденты? >>> Да и вообще, чего мне тут некоторые
рот затыкают, > > S>Это ("А Украина (и украинцы) — своими на своей") тебе сказали в ответ на указание "Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории". Вполне симметричный ответ, не так ли? > Нет не так ли. В корне топика был вопрос о действиях РФ. Я ответил, т.к. считаю что это меня касается.
Что не так? Ответ не симметричный? По-моему, абсолютно аналогичное пожелание. Кстати, РФ и так занимается своими проблемами на своей территории. Кроме того, РФ занимается и будет (надеюсь) заниматься своими проблемами и на чужой территории. Пока эти проблемы не переползли на ее территорию. Разумные люди (например, американцы) именно так и поступают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Sash_xp wrote:
>> Нет не традицией — украинские граждане реально воевали в Абхазии и Чечне >> против России. Батальон АРГО как я уже писал.
_>Росийские граждане воевали на стороне чеченских сил сопротивления? Да _>или нет?
На стороне чеченских сил сопротивления нет!
На стороне муждународного терроризма как отедльные личности — да.
Укрианцы же воевали как самостоятельные линчости (это ладно, в семье не без урода), так и в составе УНС, а вот это уже серьезно.
Наша справка: УНА — УНСО (Украинская Национальная ассамблея — Украинская национальная самооборона). Боевики этой экстремистской организации украинских радикалов участвовали (или хотя бы декларировали свое участие) почти во всех вооруженных конфликтах на территории СНГ. Они воевали в Приднестровье, в грузино-абхазской войне, в обеих чеченских компаниях, участвовали в нападении на Дагестан, были в отряде Гелаева, разбитом осенью 2001г. в Кодорском ущелье в Абхазии.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Моё мнение: отправить миллионную грузинскую диаспору из России обратно в Грузию. А Южную Осетию и Абхазию можно отдать Грузии. E>Если мы, русские, не любим кавказцев (есть за что), то логичнее было бы отпустить Кавказ.
К кавказцам мы относимся нормально, не надо здесь фобии какие-то приписывать. Кавказцы — это также и абхазы и дагестанцы и осетины, если ты забыл. И к грузинам мы относимся хорошо. Плохо мы относимся к правительству Саакашвили, которое ведет курс на конфронтацию с нашей страной. Ферштейн?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: LM><scipped>
T>>Вот это уже супер! T>>Сделать своими гражданами 80% граждан другого государства. А мы говорим — "Гитлер аннексировал Австрию", тут под боком подобное происходит! Теперь понятно почему на вас бочку Грузия гонит. Теперь я их полностью поддерживаю. LM>Согласно законодательству РФ ЛЮБОЙ человек может подать на гражданство РФ. Или ты думаешь, что после Абхазо-Грузинской войны абхазы хотят быть частью Грузии?!
Отлично! 7 постов в ответ на мой 1! Воистину никакая ложь не отрицается так неистово, как отрицается истина.
Итак, фактически, Абхазия на пути присоединения к России. И как все лихо было прокручено! Какой там Ирак и Югославия. Тут ни ковровые бомбардировки, но ввод многонационального контингента (и как следствие — нет противостояния местного населения). И чем же вы лучше тех же американцев, которых на форуме не хаит только ленивый?
Если бы российские "конфликтотворцы" убрались из Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, и были заменены на ООНовских в этих местах давно уже был бы мир. Но нет! России выгодно держать под боком "зоны напряженки". Для того чтоб соседи не поднялись выше той ямы в которой сейчас находится РФ.
На повестке дня Крым и Восточная Украина. Удастся ли сделать России из этих регионов очередную горячую точку? Будем надеятся что нет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Если бы российские "конфликтотворцы" убрались из Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, и были заменены на ООНовских в этих местах давно уже был бы мир.
А российские миротворцы — это и есть ООНовские. Они там находятся с санкции ООН.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
П>>>А Украина (и украинцы) — своими на своей.
T>>А были иные прецеденты? T>>Да и вообще, чего мне тут некоторые
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM> LM> Как же он меня умиляет.
Полагаю что ukrainec — это очередная реинкарнация оровера. Этим всё объясняется.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
B>>ихмо у российского народа как то больше оснований верить своему президенту чем у украинского или скажем грузинского...
A>а почему?
ну например, потому что и украинский и грузинский президенты пришли к власти в результате проплаченных революций и чьи интересы они защищают свои или спонсоров еще является вопросом...
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
T>>За меня не переживай, я то понимаю, вопрос понимают ли твои оппоненты твои слова
U> U>они понимают их так, как хотят понимать и другого им не скажешь
Мужики, вам нужно молитьсч на Россию. Если бы не она, вы бы со скуки померли.
J>Сами они почему-то считают что единственный выход это получить российское гражданство и жить где жили. С перспективой войти в состав РФ. Кстати грузинского гражданства у них никогда не было. J>Еще раз — они не хотят быть гражданами Грузии и не хотят иметь грузинское гражданство.
Эти люди были гражданами грузии целых 2 года до войны. То что у них не было паспортов — так тогда ни у кого не было паспортов -их ещё полностью заменить нигде (ни в РФ в том числе не успели бы) — "гражданство" определялось пропиской в паспорте. По вашей логике жители Чечни могут тоже заявить что не хотят быть гражданами РФ и выйти из неё полным составом — спорим у 90% из них не было паспортов РФшных?
A>>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)? Тогда бы за РФ можно было бы признать функцию миротворцев. Сегодня же армия РФ там — сохраняет статус кво полученный 15 лет назад при помощи армии РФ и незаконных бандформирований из РФ (от казаков до чеченов — все поучавствовали).
J>Российская армия не вмешивается (в принципе не имеет права) в политику Абхазии, а выполняет исключительно миротворческую миссию, т.е. недопущение повторной резни. Пока успешно — 15 лет мира.
Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны. Возвращают беженцев. Проводят выборы/референдумы. Они именно для этого там и находятся. Они имеют и мандат на это и одобрение мирового сообщества и собственно проблема то в том и есть что этого не происходит. Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы. А российская армия не выполняет своей миссии в отношении абхазов, но выполняет свою миссию в отношении грузин (то есть вооружённых грузин-беженцев туда не пускают, а абхазов вооружённых терпят — и называют это миротворчеством). Поэтому грузины-беженцы не могут вернуться в Абхазию. Это не мир — это тлеющая война. В этом их и обвиняют Тбилисские власти — миротворцы не занимаются тем, чем должны. А субъекта международного права "Абхазия" не существует вообще — поэтому вмешиваться в её дела армия РФ и не может.
A>>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
J>Не кажется.
Неудивительно. Шовинизмс.
Один простой вопрос — Абхазия и Чечня — зеркальные отражения друг друга.
В обоих случаях титульная нация (в Чечне кстати ещё и большинство населения к тому же) выдавливает всех нетитульных при поддержке изза рубежа и требует независимости. В обоих случаях титульные нации живут на этой земле давно. Налицо геноцид и высылка нетитульного населения. Похищения людей и грабёж и т.д. — даже действующие лица (Басаев тот же) — одни и те же. Налицо войны и готовность всех сторон на жертвы. Вопрос — почему признавая независимость Абхазии, кто то не признаёт независимость Чечни? Найдите 10 отличий.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
<skipped> A>>Ну КВН ты зря тронул, Маслякову вообще плевать какой там флаг. A>не плевать им, совсем не плевать — ты команду нагорного карабаха видел в КВН ? A>и не увидишь.
Вы и КВН сюда приплели?
Здем статью "КВН — как проводник имперскх амбиций России"
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>я не хочу — варианты когда все абхазы берут визы или обратно грузинское гражданство никто не исключает — выбор — их дело. но поставила их перед таким выбором именно Россия. что называется "подставила"
Ежели вы такой юридический догматик, то у Грузии вообще нет прав на Абхазию. Все права Грузии на Абхазию зиждятся на бумажке подписанной Сталиным в 30-х, действие этой бумажки Грузия сама отменила, восстановив в 1991 Конституцию 1921.
A>смелый и уверенный в себе шовинист и не мог дать другого ответа — чтож — в таком случае, для симметричности, скажу вам что и грузинская армия лишь отвечала адекватно на зверства противоборствующей стороны. довольны ответом? грузинского гражданского начеления погибло и выдавлено больше чем абхазского.
Первым делом войдя в Абхазию грузинские войска принялись грабить, убивать и насиловать. В этот момент никакого сопротивления им вообще никто не оказывал.
Кстати, грузины в Абхазии вроде как живут до сих пор и в больших количествах:
В результате последовавших вслед за распадом СССР драматических событий численность населения Абхазии резко сократилась. По данным Управления государственной статистики Абхазии за 1995 г., в стране проживало немногим более 313 тыс. чел.: 91.162 абхаза, 89.928 грузин, 61.962 армян, 51.573 русских, 8.177 украинцев, 3.535 греков и 6.947 представителей других национальностей (14).
A>учили — и поэтому абхазский конфликт запустили точно так же как и чечню. там разбойничали и воровали вовсю и заявляли суверенитет, когда появились в тбилиси первые грузины-беженцы оттуда тогда и ввели армию. вы думаете гражданскую войну грузины чисто по приколу начали?
За период предшествующий грузинской агрессии в Абхазии было разграблено 2 поезда, оба вблизи грузинской границы. Еще около шестидесяти поездов было разграблено на территориях не контролируемых ни Грузией, ни Абхазией и резвились там сторонники Гамсахурдия и просто бандиты.
A>Бомбила — и до и после. Самолёты у абхазов свои не могли появиться. А про панкисское ущелье вы и сами знаете. Россия не раз и не два воевала в Грузии за последние 100 лет — поэтому назначать её миротворцем в Грузии просто глупо.
Немцы не раз и не два воевали в Сербии, поэтому назначать их миротворцами в Косово просто глупо. Ответьте прямо, вы хотите быть святее папы Римского?
A> Если сегодня дать независимость тем то и тем то — завтра получим ещё столько же дебилов с национальным самосознанием проснувшимся. В мире всего 2 сотни стран и десяток тысяч народов.
Т.е. вы полагаете, что новая война Грузии с Абхазией и Южной Осетией усыпит национальное самосознание во всем мире?
A>Но ведь вы мне сами рассказали про ваши имперские взгляды. Политика России на деле сегодня именно им и следует. Что для Саакашвили термин империя значит то он значит и для всего мира. Саакашвили критикует то что Россия лезет во внутренние дела Грузии. Причём лезет именно военной силой. Защищая свои корыстные интересы в ней.
Безусловно Россия защищает свои интересы. Где вы видели миротворцев, которые делают иначе? В реальном мире достаточно тяжело найти идиотов, готовых ради абстрактной справедливости подставлять себя под пули. Но в данном случае российские интересы совпадают с интересами грузинского и абхазского народов, но не совпадают с интересами Саакашвили.
A> Прошло 15 лет а миротворцы НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ для урегулирования конфликта. Сохранение статус кво это не есть ДЕЛО. Это есть поддержка Абхазских сепаратистов.
Что сделала Грузия для урегулирования конфликта? Автономия? Возмещение убытков причиненных военными действиями? Возведение местных языков в ранг государственных на территории Абхазии? Гарантии безопасности как населению, так и элитам? Проработанный план решения проблемы грузин вынужденных уехать из Абхазии? План экономического развития Абхазии? Все это грузинская сторона предлагала и предлагает?
U>> Но для того, чтобы всерьез ставить подобные вопросы нужно сменить нынешнюю российскую оккупационную администрацию на власть обладающую полноценным суверенитетом.
A>Супер — а как это сделать если 40% населения Абхазии в Абхазии не живёт ибо беженцы? A>Как эту власть после этого назвать легитимной?
Это вы о выделенном? Тогда вы меня не поняли. Речь о российском правительстве, которое выполняется функции американской оккупационной администрации в России. Естественно пока такая ситуация сохраняется говорить о суверенитете России и возможности ведения самостоятельной политики (в частности в вопросе присоединения Абхазии) не приходится.
U>>Присоединение хоть Абхазии, хоть любой другой территории должно производится по этому принципу.
A>ЯСНО НАПИСАНО ГДЕ???
Это способ решения национальных проблем в традиционных империях (Рим, Византия, царская Россия, Османская империя, Австро-Венгрия, сталинский СССР).
A>ЧТО ЗА ..... ВЫ МНЕ ДАЁТЕ ЧИТАТЬ ПОД ВИДОМ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ИСТИН?
Где я говорил, что это общепринятая истина? Еще раз повторяю это способ решения национальных проблем проверенный тысячелетней практикой. В сегодняшнем мире общепринятыми истинами являются истины одобренные дядей Сэмом, так что на языке общепринятых истин можете разговаривать сами, но не со мной, пожалуйста.
A>молодой (немолодой?) человек — как вы мне докажете где и чья территория? A>как вы мне вообще докажете что абхазы не пришлый народ? (греки когда за золотым руном приплыли на побережье — они о грузинах (колхах) писали — а об абхазах у них ни слова, даже не упомянуты, ни у римлян после).
Очень просто, для этого всего лишь вместо поиска абстрактной справедливости нужно решать конкретные сегодняшние проблемы. Если, например, в области сегодня 90% населения составляет одна нация, значит, она является титульной в этой области. Но если в конкретном городе или деревне этой области подавляющее большинство населения составляет другая нация (из оставшихся 10%), то в этом городе или деревне титульной нацией является эта другая нация. Для территорий с сильно перемешенным населением разных национальностей нужно составить список национальных традиций для каждой нации проживающей на этой территории и посмотреть, что из этих традиций приемлимо для других наций, а что нет. В результате проявление каких-то конкретных национальных традиций в общественных местах может быть ограничено.
A>но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
Я не собираюсь заниматься поиском сферической независимости в вакууме. Речь идет о решении сегодняшних проблем наилучшим способом, вы вместо взвешенного решения этих проблем предлагаете войну.
зы
Кстати, можно нескромный вопрос, вы из каких соображений высказались за Сталина в голосовании? Из-за того, что он грузин что ли?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Не зазаря... Потому что слово "миротворцы" — это действительно лицимерие в данном случае.
A>В чем заключается лицемерие можно узнать?
Потому что у России там слишком много интересов
и нейтральную позицию миротворца она там никогда занимать не будет.
J>Гражданство никому не может быть даровано против его желания. РФ-ные паспорта появидись сравнительно недавно, до этого был вкладыш — чтобы его получить надо было прийти лично в паспортный стол. У жителей Чечни в какой-то момент может и не было и они много чего заявляли — главное что сейчас есть, а те кто заявляли или за Россию или червей кормят. J>Абхазия, Южная Осетия и Аджария сразу заявили, что выходят из состава Грузии и являются независимыми.
Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89.
Осетинский конфликт начался в 89 же, собственно тлел он и до распада СССР (как и Карабах), но это вообще смешно — там пара сёл и 1 ПГТ вперемешку с парой грузинских сёл, а у осетин, в принципе, итак государство есть — им вообще ничего не светит в плане отделения. Кстати — Чечня заявила о начхании на Россию в 91 же. Сразу после развала СССР.
J>То что есть аналогии с Чечней это правда. Разница только в том, что Россия оказалась сильней и не допустила выхода Чечни из состава РФ, а Грузия — нет. А после драки уже совсем другой расклад. И сейчас надо исходить из текущей ситуации, а не из того чтобыло 15-20 лет назад.
Спасибо — я это и хотел услышать. Это и есть имперские амбиции и шовинизм.
Исходить надо из того что границы после распада СССР перекраивать НЕЛЬЗЯ. А то то что начнётся будет очень плохо и для всех. Посмотрите на Европу в конце концов — думаете им мало, что делить? Интегрироваться надо, а не грызться. И не пеняйте на Саакашвили что он кричит и слюной брызжет. Ему и в Грузии то же самое говорят местные умники. Но и ответ у него есть хороший: "глядя на то что происходит вокруг и НЕ МОГУ НЕ КРИЧАТЬ".
Справка — Россия признала независимость Чечни в 1996 по моему? А насчёт хватило сил — это сегодня — завтра не хватит. Один раз уже ведь не хватило?
Неужели вы не понимаете что позиция "силы" это проигрышная позиция в принципе? Надо союзников собирать, а не врагов. Кто захочет дружить со страной которая у тебя ни сегодня, так завтра кусок оттяпает? Завоёвывание земель по-имперски — это 19 век. Сегодня это не работает и просто бессмысленно. Земля в принципе дёшева. Грузия и без Абхазии выживет — а вот России огрести за Абхазию придётся куда больше чем та стоит реально.
A>>>>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)? Тогда бы за РФ можно было бы признать функцию миротворцев. Сегодня же армия РФ там — сохраняет статус кво полученный 15 лет назад при помощи армии РФ и незаконных бандформирований из РФ (от казаков до чеченов — все поучавствовали).
J>При чем тут. В роли миротворцев может выступать тот, кто может сохранить мир. У России это получается.
Что это не мир вы и сами видите — иначе бы этот топик (см. название) не возник вообще — вам не кажется?
A>>Один простой вопрос — Абхазия и Чечня — зеркальные отражения друг друга. ... Найдите 10 отличий.
J>Достаточно одного — см. выше.
Да и оно простое — "у нас есть пулемёт а у вас его нет". Известный принцип. Как говорил один мой друг — "так им и надо империалистам — им из ада небось хорошо видно как негры с арабами их правнучек трахают".
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
A>>>>Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть, A>>>>и даже пару катеров Турция подарила. FF>>они больше надеются на поддержку США.. S_>Америкнацы из-за Грузии не пойдут на конфликт с Россией. Чревато это — и нам и америкос.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Березовский — гражданин России. По вашей логике дать ему другое гражданство — это дипломатический беспредел.
A>Нет. Политический беспредел это дать гражданство Великобритании Ходорковскому, а потом требовать чтобы с бринаским подданным обращались в тюрьме хорошо.
Рома, у нас бомбы с объемный взрывом и ракеты с лазерном наведением закончились еще во вторую чеченскую компанию. Остались лишь с ядерными боеголовками, мегатон на 100. При таком раскладе что Грузия, что Армения, что Абхазия — все сравняется под один большой каток. Так что ты лучше начинай сваливать оттуда, а то как бы поздно не было. Ты нам еще на РСДН-не нужен
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны? B>>>Не знал не знал...
M>>Роль МИРОтоврцев — не дать рагореться войне.
B>Втянув себя в войну? B>Мы же именно эту возможность обсуждаем. B>Если там розгорится война, то Россия плохой миротворец. B>Если там розгорится война с участием России, то Россия вдвойне плохой миротворец.
Вот кстати неверно. Тот дже миротворец имеет право себя защищать и своих подопечных.
Скажем стотора А напала на сторону Б, вмешалась сторона В и восстановила порядок. Сторона А весьма недовольная этим (ей охота дальше убивать граждан Б) — нападает на В. В плохой миротворец? По-моему всю вину стоит взвалить на А. И примерно наказать — для чего у В есть силы.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Хм... B>>Сюдя по реакции, народ готов и даже желает воевать с Грузией. B>>Т.е. на идиотскую политику Сахаашвили мы готовы ответить еще более идиотски.
C>Во-первых, просто эмоционально будет неприятно наблюлать, как уничтожают наших солдат.
Угу... очень неприятно. Согласен.
А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно?
Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ.
E>Нет, не понял. Мы -- это русские. Для меня грузины и армяне -- такие же "чёрные", как и все остальные кавказцы и среднеазиаты. Даже более того -- я ко всяким там азербайджанцам или таджикам отношусь немного получше, чем к грузинам или армянам. Потому первые хоть себя честно не называют христианами, в отличие от вторых. E>Ещё раз повторю: нам, русским, не нужен Кавказ. Пусть сами с Турцией разбираются.
Интересно это почему армяне или грузины менее "христиане" чем вы?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Да, млин миром что то не пахнет...
Да какой тут мир — на форум если посмотреть, то афигеть можно! Власть придержащие за собственное благополучие радеют( и мирятся очень быстро и решения какие-то очень нетривиальные-непонятные простому обывательскому уму, находят..) а люди, причем образованные сцепились как.. Ситуация с выманиваем Аdontz очень прикольная получилась! "Ну ка расскажи как вы там, что думаете..?" "Э да ты что сказал?! Неправильно думаешь... Да ты вообще..".
Что уж о представителях менее интелегентных слоев говорить — мордобой гарантирован!
> T>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории. > > П>А Украина (и украинцы) — своими на своей. > > А были иные прецеденты? > Да и вообще, чего мне тут некоторые
Это ("А Украина (и украинцы) — своими на своей") тебе сказали в ответ на указание "Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории". Вполне симметричный ответ, не так ли?
> меня как раз очень сильно касается будут ли два соседних государства воевать или нет.
Объясняю — воевать не будем, Грузия зассыт. Саакашвили не захочет стать вторым Гамсахурдиа. А если захочет, отключим свет, газ и пришлем вахаббитов .
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Американцы 100% не попрут на наши военные базы — это чревато поражением для них. У них армия не для войны с серьезным противником. Наши базы удалены от США, зато приближены к России — тоже надо учитывать.
а не обязательно там будут солдаты США..скорее солдаты Грузии..и немного так называемых "военных консультантов" США..
S_>Насчет пропаганды — она и сейчас работает днем и ночью. Мы и так давим свободолюбивый народ Чечни. Ну а тут будет вместо Чечни — Грузия — разницы-то? Только в том, что Грузия гораздо слабее былой Ичкерии.
на Чечню то уже никто не ведется..пропаганда скорее будет применяться не для населения Грузии,а для Европы..мол вон русские падонки чего творят,а мы ждем вашей поддержки.. надеюсь правительства Европы не поведутся..
насчет слабости.. я честно говоря не знаю военных раскладов,но если уж США проспонсирует,то будет и Грузия достаточно сильной.Но учитывая некоторое недовольство граждан Грузии политикой правительства результат видится неоднозначным..
S_>Насчет блокады — да, большинство аналитиков поддерживаются этого мнения. Но тут у америкнацев есть одна большая проблема — Европа. Для Европы это будет очень невыгодно. Они предпочтут конфронтацию с США (как сейчас).
что то я не заметил конфронтации может подскажете "кто и что"?
S_>Дальше помимо Европы — есть Средняя Азия, где американцам опять же мало что светит. Те же аналитики отдают победу в Средней Азии — России. S_>Ну и Китай. Тут все ясно и так.
S_>Скорее всего, Америка устатми Кондолизы Райз и сморозит какую-нибудь глупость, но в целом будут молчать (как это было в случае с Украиной). Будут действовать по своему дальнейшему плану — попыткам медленного ослабления России — уколоть там, уколоть десь, но тк чтобы было невинно и незаметно.
не думаю,что у них получится ослабить РФ..у них времени не хватит..экономика рухнет..вот тогда то и начнется Иран,а за ним и джихад против США..
хорошо бы отловить пару американских шпионов.. и показательно повесить.. шучу.. конечно же скормить свиньям
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Ага полетят, но украинцев в этом конфликте погибнет больше чем русских (как было в начале 90-х). T>Причем тут украинцы? Мы уж тем более не собираемся там воевать — нафик нам это?
Sash_xp wrote:
> В точку! Житедям Абхазии о Южной Осетии дали гражданские гржданство по > желанию. Процентов 90 пожелали.
Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно
претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию.
По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих
граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за
этот район. И все абсолютно законно.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Хм... B>>>Сюдя по реакции, народ готов и даже желает воевать с Грузией. B>>>Т.е. на идиотскую политику Сахаашвили мы готовы ответить еще более идиотски.
C>>Во-первых, просто эмоционально будет неприятно наблюлать, как уничтожают наших солдат. B>Угу... очень неприятно. Согласен. B>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно? B>Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ.
А кто доводит? Все инициативы с грузинской стороны. Или вы всерьез считаете, что Россия взорвала свой газопровод, или повалила ЛЭП в Грузии?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>а заодно позволить всем 90% новоиспечённых граждан РФ с этих территорий беспрепятственно перейти в РФ вместе с армией (ибо в ответе за тех, кого приручили)
Такое поведение России по отношению к этим людям называется одним простым словом, и слово это — предательство.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
<scipped>
T>Вот это уже супер! T>Сделать своими гражданами 80% граждан другого государства. А мы говорим — "Гитлер аннексировал Австрию", тут под боком подобное происходит! Теперь понятно почему на вас бочку Грузия гонит. Теперь я их полностью поддерживаю.
Согласно законодательству РФ ЛЮБОЙ человек может подать на гражданство РФ. Или ты думаешь, что после Абхазо-Грузинской войны абхазы хотят быть частью Грузии?!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Страну же никто отдавать не собирается. B>Это же не территория России.
Так с этого все и начинается. Вначале перестали российской территорией осознаваться республики, теперь Абхазия, завтра перестанет Чечня, послезавтра Татарстан, а там и глядишь все, что за МКАДом. Путь непрерывных сдачи своих интересов никогда еще проблем не решал, неужели чтобы понять это опыта перестройки недостаточно?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Если бы российские "конфликтотворцы" убрались из Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, и были заменены на ООНовских в этих местах давно уже был бы мир.
Ну да, ну да. Вон сербов потихоньку вытесняют/вырезают под "присмотром" касок — как всех изведут, так мир и наступит...
A>>я говорил о том что будет, если армия РФ уйдёт. Юридически у них другого выхода не будет. И это нормально. U>Значит юридически ситуация и не разрешится, т.е. будет война. Вы этого хотите?
я не хочу — варианты когда все абхазы берут визы или обратно грузинское гражданство никто не исключает — выбор — их дело. но поставила их перед таким выбором именно Россия. что называется "подставила"
A>>Может вы почитаете как российская армия себя вела в Чечне? U>Российская армия в Чечне вела и ведет себя в общем-то нормально (для военного времени, разумеется).
смелый и уверенный в себе шовинист и не мог дать другого ответа — чтож — в таком случае, для симметричности, скажу вам что и грузинская армия лишь отвечала адекватно на зверства противоборствующей стороны. довольны ответом? грузинского гражданского начеления погибло и выдавлено больше чем абхазского.
U>Потому что ненависть порождает ненависть. Инициировали всплеск ненависти грузины, поэтому особого сочувствия к ним не испытываю. Но это лирика. Так что вы предлагаете, ради восстановления вселенской справедливости развязать новую войну? Так после новой войны опять же возникнет несправедливость, которую опять придется восстанавливать. Вас не учили в детстве, что худой мир лучше доброй ссоры?
учили — и поэтому абхазский конфликт запустили точно так же как и чечню. там разбойничали и воровали вовсю и заявляли суверенитет, когда появились в тбилиси первые грузины-беженцы оттуда тогда и ввели армию. вы думаете гражданскую войну грузины чисто по приколу начали?
U>Точно также и Россия участвовала в грузино-абхазском конфликте в качестве миротворческой инициативы, но при этом Грузию не бомбила, в отличие от немцев и англичан.
Бомбила — и до и после. Самолёты у абхазов свои не могли появиться. А про панкисское ущелье вы и сами знаете. Россия не раз и не два воевала в Грузии за последние 100 лет — поэтому назначать её миротворцем в Грузии просто глупо.
U>Хорватия и Босния не хотят войти в ЕС? Это что-то новенькое.
НАТО и ЕС от России отличаются тем что это международные союзы. И Германии с Британией от Хорватии с Боснией в ЕС — не жарко ни холодно. Более того — Хорватия и Босния итак могли войти в ЕС — война шла не за Хорватию с Боснией а за конкретные анклавы. По вашему если чечня захочет войти в ООН и Зимбабве за неё вступится — это о многом говорит, да?
С другой стороны Германии в Сербии было делать нечего — с этим я согласен. По чисто нравственным причинам.
С третьей стороны война велась просто против Сербии, в случае за Косово. Тут это иначе чем травлей страны не назовёшь. Если они так любили косовских беженцев — могли их забрать к себе и не бомбить никого.
A>> Мораль в том что Россия АКТИВНО учавствовала в том конфликте и поэтому и не имеет права быть в нём миротворцем.
U>Германия и Англия активно участвовали в конфликте сербо-албанском конфликте, поэтому не имеют право быть в нем миротворцем. Где же ваше возмущение, что немцы и англичане миротворцами являются?
Моего возмущения до фига в данном случае. Я против независимости Косово, Карабаха и Северного Кипра прочих. Если подобные процессы не остановить раз и навсегда — войны этнические не прекратятся никогда. Сепаратизм — это естественный процесс. Империестроительство — тоже. Постоянные войны всем уже давно надоели. 50 лет назад чтобы их прекратить придумали ООН и т.д. Если сегодня дать независимость тем то и тем то — завтра получим ещё столько же дебилов с национальным самосознанием проснувшимся. В мире всего 2 сотни стран и десяток тысяч народов.
A>>И после этого когда Саакашвили говорит об "имперских амбициях России" его критикуют именно ваши сторонники.
U>Вы Рейгана с его "империей зла" точно не переслушали? Для Саакашвили термин "империя" несет примерно ту же эмоциональную нагрузку, что для меня "нацист". Т.е. для него это торговая марка (или ярлык), которой он клеймит любые действия Россия противоречащие его интересам или интересам Грузии, как он их понимает. Соответственно, если признать правоту Саакашвили, то это будет означать, что любые интересы России есть зло по определению. Неудивительно, что россияне как-то не спешат выражать консенсус с Саакашвили.
Но ведь вы мне сами рассказали про ваши имперские взгляды. Политика России на деле сегодня именно им и следует. Что для Саакашвили термин империя значит то он значит и для всего мира. Саакашвили критикует то что Россия лезет во внутренние дела Грузии. Причём лезет именно военной силой. Защищая свои корыстные интересы в ней. Сказать что Россия охраняет так свои границы — это шито белыми нитками. Очевидно что ни Грузия ни Абхазия для России не соперники. От них отгородиться — раз плюнуть. В панкисском ущелье это сделали на раз два когда понадобилось.
A>>То есть мы единное государство но абхаз живёт в абхазии, а русский в москве? Тогда зачем вам Абхазия? U>Хотя бы для того, чтобы туда не пришли грузины и не устроили там хаос, в результате которого абхазские беженцы хлынут на русские территории.
присоединять для этого не надо страну — надо разоружить абхазских боевиков, впустить туда беженцев и под присмотром жёсткой военной администрации провести выборы. этот выход давно всем известен — только почему то российские миротворцы не делают всего этого — в этом их и обвиняет официальный Тбилиси. Уже давно. Прошло 15 лет а миротворцы НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ для урегулирования конфликта. Сохранение статус кво это не есть ДЕЛО. Это есть поддержка Абхазских сепаратистов.
A>>Так вы не собираетесь присоединять Абхазию или собираетесь? U>По идее, если выживем, то собирать империю примерно в границах СССР все равно придется, естественно делать это нужно в основном не военной силой, а способностью обеспечить стабильность, а также нормальный уровень и условия жизни. Но для того, чтобы всерьез ставить подобные вопросы нужно сменить нынешнюю российскую оккупационную администрацию на власть обладающую полноценным суверенитетом.
Супер — а как это сделать если 40% населения Абхазии в Абхазии не живёт ибо беженцы?
Как эту власть после этого назвать легитимной?
A>> Или собираетесь присоединить но абхазов в москву оттуда не пускать? U>Ясно же написано:
U>
Каждый народ среди прочих атрибутов (вера, язык, традиционная культура) имеет также территорию. За пределами которой представители этого народа суть гости: они обязаны вести себя в соответствии с традициями коренного народа этой территории, если приехали на время — или ассимиллироваться с ним, если приехали на постоянное жительство. И нарушение этого принципа (то есть вторжение своей традицией на территорию другой традиции) является таким же уголовным преступлением, как, например, воровство.
U>Присоединение хоть Абхазии, хоть любой другой территории должно производится по этому принципу.
ЯСНО НАПИСАНО ГДЕ???
ЧТО ЗА ..... ВЫ МНЕ ДАЁТЕ ЧИТАТЬ ПОД ВИДОМ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ИСТИН?
ЭТО ЧТО — ТАКОЙ МЕТОД АРГУМЕНТАЦИИ НОВЫЙ?
молодой (немолодой?) человек — как вы мне докажете где и чья территория?
как вы мне вообще докажете что абхазы не пришлый народ? (греки когда за золотым руном приплыли на побережье — они о грузинах (колхах) писали — а об абхазах у них ни слова, даже не упомянуты, ни у римлян после).
как вы мне докажете что калининград и ямало ненецкий автономный округ исконная территория россии?
как вы мне объясните что грузинское село СОЧИ находится по одну сторону абхазии (сегодня уже в россии), а исконно грузинские территории по другую? не было абхазского государства никогда и никто их не завоёвывал — нету в истории такой войны (разве что в абхазских учебниках по истории).
но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
П>Не люблю смешивать темы, но подумалось вот... Что было б если б кто-нибудь из россиян написал что-то подобное про Украину? ИМХО растерзали бы моментально как подлого великодержавного шовиниста. Ау, панове! Есть редкий шанс проявить политкорректность!
Да пожалуйста — проявляю.
Самый прикол что в 91 году президент России вместе с президентом Украины и Белоруссии ДОГОВОРИЛИСЬ разделиться. За это их нужно было расстрелять! Ещё не поздно — по моему все живы. В Грузии есть мингрелы, есть сваны, есть картвелы — у них языки разнятся больше чем русский и польский. тем не менее все они считают себя грузинами.
С другой стороны проблема не в независимости Абхазии, а в том что 60% её населения этого не хотели. 2/3 из них выгнали за это из страны, а остальные в осаде сидят. А страной правят упёртые нацисты. В этом проблема. Вот что поддерживает миротворческая армия в Абхазии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Реально настроения такие, что Россия захватывает территорию Грузии и тут разных реакций быть не может.
Настроения — это не значит, что так на самом деле. Значит ваша пропаганда работает.
A>Смотрю и российские каналы и грузинские и в окно выглядываю. Скажу сразу — все врут. Причём нагло, а не просто привирают. Резко очерняют Грузию. Да, здесь не всё в порядке, но не настолько насколько показывают.
О, ну-ка послушаем о грандиозных успехах Грузии после "революции увядших роз". ВВП наверное растет семимильными шагами, пенсии по 500 баксов, а из азербайджанской трубы вы баксы качаете просто миллиардами? Демократия цветет махровым цветом и вообще все так розово и гламурненько.
A>Лично я за вывод российских миротворцев и замену их на международных, за возвращение Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии на любых условиях и только мирным путём, за анулирование незаконно выданных российских паспортов. Хотя станосится гражданами России — пожалуйста! Но по всем правилам. То что миротворцы не выполняют своей роли для меня очевидно. Под видом миротворчества идёт раздача российских паспортов, продажа имущества беженцев, нарушение визового режима. Именно Россия ввела визовый режим с Грузией, что однако не мешает ездить на отдых в Абхазию практически без документов. Двойные стандарты уже достали, к России нет никакого доверия и нейтральной строной она уж точно не является.
Почему очевидно, что миротворцы не выполняют своей роли? Их задача поддерживать мир. Военных действий там нет — значит они справляются. Конечно тем самым они фактически защищают автономию этих регионов. Но это будут делать любые миротворцы. Так что на самом деле вам нужны не миротворцы, а жандармы для усмирения непокорных. К раздаче паспортов войска точно никакого отношения не имеют.
Да, нейтральной стороной Россию назвать трудно — она защищает там своих граждан. Но делается это не в ущерб другой стороне. Грузин там сейчас вроде не вырезают.
A>Можно долго обсуждать за и против этого конфликта, но вот что я вам скажу: если в 21м веке будет прецендент передела границ, то, во-первых, например, Курильский вопрос ой как остро опять встанет, а, во-вторых, уважения к России никакого не будет везде, как нет сейчас здесь.
Прецедент скоро будет — ждем резолюции по Косово. Как только мировое сообщество решит, что право наций на самоопределение стоит выше территориальной целостности и нерушимости границ, там сразу можно поднять вопрос о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. А причем здесь Курилы — непонятно. Там что, кто-то добивается автономии?
Да и так, между нами, зачем вам Абхазия? Она и нам то не очень нужна, просто вопрос чести или чего-то в этом роде Зачем Абхазии Россия думаю понятно
Раз не нужна — отдайте нам. Сразу решатся все проблемы, и беженцам можно будет вернуться, и конфликт будет урегулирован.
A>В Грузии растёт поколение которое никакой другой России кроме плохой не видело. Пройдёт ещё 5-10 лет и внешняя политика подобная нынешней будет поддерживатся внутри. Допрыгаетесь ведь.
Пройдет еще 5-10 лет, и Чубайс скупит в Грузии все, что осталось. Потом раздадим всем российское гражданство и присоединим вслед за Абхазией и Южной Осетией.
A>P.S. А войны хотят только дегенераты.
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>У Вас с памятью все в порядке? Чечне была де факто предоставлена независимоть. Последствия сами вспомните? U>у меня наверное плохая, но я что-то не помню, чтобы на мировой карте появилось новое государство под названием Ичкерия...
Память у тебя хорошая. А зрение подводит. Нужное выделил
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Вот меня лично преследует сомнения и мысли, почему в попытках решить свои проблемы с отколовшимися регионами грузины считают целесообразным ставить на США, ЕЭС и Турцию и действовать в пику русским по всему спектру внешней политики?
Я вот тоже думал одно время почему это так "грузины считают". А когда разобрался в том кто кого поддерживает на Кавказе — все стало на свои места. Например почему Саакашвили такой "злой" на РФ .Понимаешь в чем дело, друг моего врага — первый кандидат в мои враги. Если уж РФ столько времени поддерживает сепаратистские ражимы на Кавказе (и похоже ее сложившаяся ситуация устраивает), с которыми в конфликте Грузия, то почему Грузия должна "ставить" на Россию? Все логично, вы бы поступали точно так же.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу?
Они об этом со времен "розовой революции" галдят. Собака лает — караван идет.
Но если надо, то будем с ними воевать и ракетами шарахнем, потому что Саакашвили.
Кстати, воевать то придется не с Саакашвили.
Он то как раз будет в безопасности, если что начнется.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А российские миротворцы — это и есть ООНовские. Они там находятся с санкции ООН. T>А почему сами? Да и вообще — более подробно, линк например приведи, где сказано то что ты утверждаешь.
После вступления в силу соглашения о прекращении огня ООН использует для поддержания непростого мира в Абхазии вооруженные силы СНГ под командованием России и численностью в 1200 человек. Миссия наблюдателей ООН в Грузии (МООННГ) «наблюдает» за действиями миротворцев Содружества независимых государств и пытается усадить представителей Абхазии за стол переговоров.
Грузия. Несмотря на относительную географическую близость, операции в Южной Осетии и Абхазии существенно различны. В Южной Осетии имеют место действия российских военных и дипломатов на основе двустороннего межгосударственного соглашения Россия-Грузия в присутствии наблюдательной миссии ОБСЕ, в то время как в Абхазии — две взаимосвязанных миротворческих операции: миротворческая операция региональной организации (СНГ) на основе мандата глав государств Содружества и миротворческая операция ООН (наблюдательная миссия — МООННГ) на основе мандата СБ ООН. При этом, если результат операции в Южной Осетии можно назвать успехом, то результат усилий в Абхазии остается неудовлетворительным по сравнению с ожиданиями сторон.
Живу в Германии. Недавно показывали новости, про скандал, когда российский грузовик наехал на грузинские жигули. Показывали кадры, как наши миротворцы стояли с автоматами направленными в землю. И как грузинские военные кидались на наших миротворцев с кулаками, при этом сзади стояли еще военные с нацелеными автоматами на россйских миротворцев.
Видел эти новости по двум каналам. Везде журналисты говорили, что это скорее всего провокация грузинской стороны. Что меня удивило, потому что я думал, что они будут поддерживать Грузию, но приятно . Российская сторона тут была представлена как пострадавшая. Так что вряд ли Саакашвили дождется поддержки Европы. (по крайней мере Германии). А остальным вряд ли есть дело до Российско-Грузинского конфликта.
П>Хм... Забавно... А вот русским беженцам допустим неприятно смотреть как живут в их домах таджики, узбеки, киргизы etc. Можно нам на этом основании вернуть себе Среднюю Азию?
так грузию вы в этом обвинить не можете, это раз.
два — русских в средней азии далеко не большинство населения было.
три: речь идёт не о грузинах за рубежом, а о грузинах живших у себя дома, с грузинским гражданством и т.д.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LM>>Если кратко: кому хотим — тому и даем гражданство. Хоть пингвинам. Это внутренне дело России
T>Вот об этом и речь — дипломатический беспредел одной фразой. И нечего больше спорить — все и так понятно.
Вот Великобритания дала свое гражданство Березовскому. Это дипломатический беспредел, и нечего тут спорить.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
Хотели бы, да бы мешает...
То один клоун шум на весь мир поднимает, то сосед делает кран главным инструментом своей политики.
Если бы Украина и Грузия платили бы за газ по тем же расценкам, что и немцы с итальянцами, то к вашим словам и относились бы серьёзно. А так — тьфу!- собака лает, а караван идёт.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Но от украинцев никакой благодарности можно не дожидаться — их добровольцы наоборот пойдут и будут помогать талибам. О последствиях у вас (как и у Грузии) думать не принято.
YKU>Как меня всегда радуют такие тезисы...
YKU>От украинциев(всех, очевидно) не дождёшся благодарности(за то, что Россия не может навести порядок на своих границах?) потому что их(что значит "их"? Всей Украиной собиирали и провожали?) добровольцы(вообще-то, в Украине это называется наёмничеством и преследуется по закону) пойдут куда-то там воевать.
YKU>Могу ли я теперь делать далекоидущие выводы о россиянах на фактах наёмничества граждан РФ в Чечне и продажи чеченским боевикам оружия гражданами РФ?
Yorik — нафига опускаться до подобного уровня "а вот вы, а вот мы..."? Скажу оппоненту, что он демонстрирует свою узколобость, если по отдельным сволочам пытается судить о каком-либо народе. Как показала история, количество сволочей на душу населения практически одинаково у всех народов... И необязательно приводить примеры сволочизма, уподобляясь толстокостному в области лба собеседнику. Задрали уже эти смакования мерзостей, ей-богу.
Я наверно со стула свалюсь, если вдруг тут друг о друге хорошее говорить начнут, и с тем же остервенением отыскивать и смаковать приятные факты в истории и современности. Это просто трудновообразимо в "священных" в наших. Блин, мельчает население... мельчает...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
T>>Вот об этом и речь — дипломатический беспредел одной фразой. И нечего больше спорить — все и так понятно. A>Вот Великобритания дала свое гражданство Березовскому. Это дипломатический беспредел, и нечего тут спорить.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Они об этом со времен "розовой революции" галдят. Собака лает — караван идет.
A>Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть, A>и даже пару катеров Турция подарила. Начать войну просто, вопрос, а что делать A>нам-то? Говорить о Мире и Урегулировании? или так вставить, чтобы и другим A>неповадно было.
Не забывай, если случиться заварушка, то вся Ю. Осетеия и Абхазия встанет под ружье, плюс народ из С.Осетии полуофициально поможет. Если у гризинских властей еще мозги остались, то врядли они что-то начнут.
A>К примеру, что было бы с Мексикой, если бы она напала на Панаму (протекторат США)?
Ну мы не Мексика и Грузия не Панама.
A>Ведь войска там есть и в первые дни они бы смогли кой-чего захватить. A>Стали бы США отделываться международными нотами?
А стали б они на Россию нападать, мы ж с "имперскими амбициями" и "непредсказуемые" можем и на кнопку нажать
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
LL>>Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше?
A>Зачем России то Грузия?
России Грузия и нафиг не нужна, это только Мишико в воспаленном воображении себе нарисовал.
A>В Грузии 200000 беженцев — их девать некуда а абхазы обратно не пускают. Грузии Абхазия нужна, сейчас, через 20 лет уже и не нужна будет — рассосутся беженцы. А вот Грузия России нафиг не нужна. Скорее Россия Грузии. Но это уж дело грузинское.
Блин, ну давай ради блага 200000 беженцев перережем 100000 абхазов и 100000 беженцев. Шикарное решение. А так и выйдет, если сейчас туда их вернуть.
LL>>Так Грузия придерживается точно тех же позиций в отношении Абхазии. Только миротворцы мешают. Где разница-то?
A>Грузия требует начать возвращения беженцев в Абхазию. Воевать в Грузии никто не хочет. Это вынужденная мера была и тогда и сегодня. Беженцев надо куда то девать — куда? Абхазы заявляют что их не пустят! Потому что они грузины мол и мы их ненавидим и простить им войны не можем. Официально так и говорят. И что теперь делать? Ждать пока беженцы помрут?
О! Чуешь? Грузия требует. А абхазы не хотят. Кстати, сидя дома не хотят, это принципиально. Давайте заставим абхазов полюбить грузин. Это реально?
LL>>При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял.
A>Они все (и НТВ уже давно) всегда показывают пророссийские репортажи на эту тему. A>Откуда у вас уверенность что грузины устроят там резню?
Блин, да абхазы же и устроят! А грузинская армия в ответ, защищая беженцев, устроит ответную абхазам. Ну надо ж быть хоть чуть-чуть реалистом, особенно прожив столько на Кавказе.
A>Разоружить силой российской армии (либо американской если вы стесняетесь). А потом впустить беженцев.
Угу. А они будут тихо-мирно разоружаться. И вообще, с какой стати русским или американцам воевать за грузинов? Скажите спасибо, хоть резать не дают.
LL>>Вот именно. Поэтому они будут сопротивляться столько, сколько смогут.
A>Ага — а Россия их в этом благородном "начинании" поддерживает. Это правильно?
Россия, как любая вменяемая страна, исходит из существующей реальности, а не идеалов братства народов.
A>Про рельсы вы начали
Да? Это тоже я написал?
Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы.
A>Лучше расстрелять сотню идиотов (которым кстати никто не мешает "сделать ноги") чем создавать проблемы десяткам тысяч нормальных людей. Я предлагаю решение проблемы, а не "замораживание".
Если бы дело было в "сотне идиотов", никаких миротворцев не нужно было бы.
LL>>А что Россия делала на северном Кипре
A>Там английские миротворцы стоят. Тоже очень "много хорошего делают".
Действительно много — по крайней мере, все живы, а это главное.
A>Вы тоже считаете что раз Абхазы смогли всех повыгонять да ещё заручиться поддержкой вашей родины то они молодцы. А теперь Россия, потому что она такая сильная, имеет право решать в этом конфликте как она хочет наплевав на интересы большинства населения Абхазии.
Я абсолютно нейтрален в вопросе "молодцов" и "плохишей" в Абхазии. А вот когда отдельные личности начинают махать шашками в целях укрепить шатающееся кресло, причем стоить это будет множества жизней — вот тут я безразличие теряю. Вот ты говоришь о беженцах. У меня (я писал об этом) родственники бежали из Чечни. Думаешь, они хотят вернуться в Аргун? Да ни за что они туда не поедут, им еще жить не надоело. И я думаю, большинство беженцев из Абхазии — тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>вы мне только что начинаете доказывать что Россия будет возвращать Грузию, я говорю что не будет — не нужно ей это реально, тут вы говорите — конечно не нужно — это твой президент себе вбил. да не вбил он. не о грузии в целом речь — об абхазии. Её то как раз и пытаются прибрать к рукам.
Я рассказываю? Я просто говорю о готтентотской морали — "я корову украл — хорошо, у меня украли — плохо".
A>Нет не выйдет — я уже рассказывал что надо делать — и это не я придумал. Это собственно и есть миссия миротворцев.
Нет, миссия миротворцев — чтоб мир был. А уж как вы договоритесь — ваши проблемы.
A>Тааак — <censored> — а грузины как раз выгнаны из этого дома. Давай заставим их простить абхазов? Это ваше понятие о справедливости? Кто выгнал тот и прав? A>
Понятно, ответа не будет. Да, выгнаны. Да, это плохо. Так же плохо, как например, то, что русские выгнаны из Чечни. Если вернуть их обратно, будет еще одна резня. Вообще, интересное кино. Сто тысяч абхазов выгнали двести тысяч грузин. То есть каждый абхаз лично выгнал минимум двоих. Что-то не очень верится мне в такую арифметику.
LL>>>>При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял. A>>>Они все (и НТВ уже давно) всегда показывают пророссийские репортажи на эту тему. A>>>Откуда у вас уверенность что грузины устроят там резню? LL>>Блин, да абхазы же и устроят! А грузинская армия в ответ, защищая беженцев, устроит ответную абхазам. Ну надо ж быть хоть чуть-чуть реалистом, особенно прожив столько на Кавказе.
A>Если миротворцы разоружат абхазскую армию — то не устроят. A>А если идти на поводу у "злых и яростных сепаратистов" — ну так чего ж вам в чечне надо было то?
То есть если Россия повоюет с абхазами за Грузию? Это ну никак не входит в задачи миротворцев. Их задача в обратном — фиксировать статус кво, пока идут переговоры политиков. И НИЧЕГО БОЛЬШЕ! Иначе это не миротворцы, а агрессоры. Понятно, что Грузию это не устраивает. Странно было бы, если б устраивало.
A>Не хотите помочь — не мешайте тогда? Нах там вообще миротворцы нужны — чтобы ради 100 000 самолюбивых (реально это не более 10000 вооружённых людей) гнобить 100000 местных же + ещё 200000 беженцев?
Миротворцы как раз и нужны, чтобы мешать. За тем их и вводят.
A>Россия исходит из выгодного для неё представления о реальности. Иначе бы в своё время не вступила в войну в чечне а огородила её колючей проволокой.
А с какой стати ей исходить из невыгодного? А что до Чечни — при гангрене повязки не помогают, нужна операция.
A>Вы посчитали это выражение нелитературным как я понял.
Не то,чтобы нелитературным — нелепым, пардон.
A>Об этом и речь — они там вообще зря стоят. Конфликт Осетино-Ингушский помните? И где он щаз? Потому что не было никаких миротворцев — сели поговорили и уладили.
Ну конечно, как пара батальонов внутренних войск подошла, так сразу и сели.
A>Угу — только как был он непризнанным и нищим этот северный кипр так и стоит.
Ну и что с того?
A>А беженцы да, с голоду не умерли.
А вот это важно. Вы как-то очень легко готовы платить за свои амбиции чужими жизнями.
A>Но это не решение проблемы. Проблема осталась. Войска с обеих сторон сидят и ждут. A>Однажды миротворцы уйдут. И будет проблема.
Как только уйдут, сразу же. Но мандат у них бессрочный. И не Грузии отменять решения СовБеза и ОБСЕ.
A>Именно для удержания кресел и награбленного имущества и не хотят абхазы пускать беженцев к себе. A>Это очень тебе нравится? Думаешь они за жизни свои боятся? Тогда почему бы им не пустить безоружных грузин то к себе?
Они уже воевали, чтобы добиться как раз обратного. Не надо было "грузинизацией" заниматься, конфликта бы не было. Может, тогда миром обошлись бы. А теперь — вряд ли. Что же до того, кто за чьи жизни боится — я еще раз повторю. Если миротворцы уйдут, будет много крови. А если нет — не будет.
A>И Абхазия это не Аргун. Это лучшая в СНГ курортная зона была когда то. Её ни восстанавливать не надо ни денег туда вбухивать — просто дать людям жить и работать.
Что они, собственно, теперь и делают. Вообще, война вредна для турбизнеса, даже если это война за право принимать русских туристов. Так что лучше ее просто не допускать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
J>Да я не сомневаюсь что врут, просто мне кажется что провокации устраивает именно грузинская сторона, пытаясь выстроить оправдания для начала войны...
что провокации есть и они сознательные это понятно
а вот зачем — тут сценариев много:
1) тбилиси нарывается на открытый конфликт с российскими миротворцами
россия автоматом становится одной из сторон конфликта и её в ООН отстраняют от миротворческой миссии. Если это не получится:
Если российсская армия серьёзно выйдет за пределы южной осетии — это уже аггрессия. ООН и замена миротворцев.
Если не выйдет — полностью оцепленная, простреливаемая с грузинской стороны территория превратится в окраины Израиля (т.е. днём и ночью по базам миротворцев хрен знает откуда то там то сям по снаряду, залпу, ракете, теракты, набеги и т.д.). Население Южной Осетии почти полностью мигрирует в Россию (кто не дурак) останутся пенсионеры одни и боевики. Бомбёжки окрестных населённых пунктов напорются на стингеры ну и т.д. Вообщем Россия через какое то время в таком конфликте истечёт кровью и тут снова возродится сепаратизм на северном кавказе ну и Чечня 3 (собственно там и щаз не холодно). Хотя до этого не дойдёт — Америка+Израиль с радостью (с визгом радостным) вмешаются и припомнят и визит ХАМАСА и нарушения прав человека и т.д. Европейское сообщество "вынуждено будет" признать факт открытой аггрессии России на Грузию и т.д.
2) тбилиси добивается мирной замены миротворцев на "союзнически настроенных"
3) тбилиси добивается того чтобы российские миротворцы (ибо тоже люди и жить охочи) сидели на базах тихо и не мешали
после того как российские миротворцы будут выведены, блокированы или просто перестанут быть страшны (а их ни в осетии, ни в абхазии не так много чтобы реально что то сделать сегодня) и окопаются на своих блокпостах:
грузинские миротворцы (под любым предлогом) блокируют военно-грузинскую дорогу (блокада + ограничение притока боевиков из России)
спецназ и партизаны мочат масштабно по всей территории южной осетии сепаратистов
если в этот момент абхазы перейдут границу абхазии или даже попытаются захватить Гальский район (последний грузинский анклав в Абхазии — 100000 населения), это будет отличным предлогом для клеймения их террористами и полной дискредитации российских миротворцев в регионе, помощи НАТО, развязывания полномасштабной войны в Абхазии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
A>>>То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом. V>>Интересно, а зачем Штаты полезли в Ирак. Это тоже достаточно далеко от них?
A>Нет я всё понимаю, но зачем надо было рушить дружбу с израилем когда ясно, что с Хамас дружить всё равно не выйдет
А разве с Израилем были какие-либо дружественные или союзнические отношения?
У русских с Израелем геостратегические интересы в основном перпендикулярны.
Дружбу с Хамас можно попытаться русским размернуть в свою пользу, ну например, что-то типа своим влиянием и переговорами перевести Хамас на более умеренную позицию в отношениях с Израилем. Заработать вес и очки на этом.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу? A>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>Наносить превентивный удар? A>Вооружать силы самих республик?
Интересно с помощью каких сил они собираются миротворцев выдворять, неужели при помощи своих
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Ага полетят, но украинцев в этом конфликте погибнет больше чем русских (как было в начале 90-х).
Причем тут украинцы? Мы уж тем более не собираемся там воевать — нафик нам это?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. Будут ли это полномасштабные боевые действия или точечные ракетно-бомбовые удары с самолётов без опознавательных знаков — вопрос второй. В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
B>>Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны? B>>Не знал не знал...
A>Это типа ты передёрнуть решил, приписать мне свои мысли ? Зачем ? A>Специально для тебя не удаляю из текста исходный пост, перечитай его плиз.
Твои слова — это лицимерие.
Единственное, что было бы последовательным и логичным — это присоедиение Абхазии и Юж Осетии.
Слабо пойти на такой шаг?
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
FF>>а не обязательно там будут солдаты США..скорее солдаты Грузии..и немного так называемых "военных консультантов" США.. S_>Ну солдаты Грузии — это несерьезно.
если свинью натренировать,то получится серьезный боевой хряк!
не будем недооценивать вероятного противника
S_>В том-то и дело не будут США спонсировать — не нужно им это. Я думаю, не получит Грузия от США никакой поддержки — как и Украина не получила.
а может изза того,что на Украине много пророссийски настроеных людей..а в Грузии может быть сильно мало..
FF>>что то я не заметил конфронтации может подскажете "кто и что"? S_>Да взять хотя бы Ирак.
кто то помешал США вести войну в Ираке?
S_>В том-то и дело. Поэтому нам придется выстравивать дружественные отношения. Конфликтов у нас с США много, но ни одна из сторон не чувствует за собой достаточного перевеса для победы.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно? B>>Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ. A>А чтобы не доводить что сделать нужно — просто взять и уйти ? Сдать людей, которые верят России, и которые являются её гражданами ? Кстати, представляешь какая резня начнётся после захвата грузинскими войсками Цхинвали или Сухуми ??
Значить надо присоединять их России.
При чем тут миротворцы, которые по определению должны быть нейтральны,
и которым вообще должно быть пофиг, главное чтобы явно глотку друг другу не резали.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Твои слова — это лицимерие.
Что-то я перестал понимать ход твоих мыслей. Впрочем и сами мысли тоже. Где здесь "лицемерие" ?
"-" как выражение несогласия.
B>Единственное, что было бы последовательным и логичным — это присоедиение Абхазии и Юж Осетии.
Оптимальный вариант, возражений нет.
B>Слабо пойти на такой шаг?
Я и ВВП — люди разные. Мне не слабо, но с полномочиями у меня плохо .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Денис Корявов, Вы писали:
A>>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. ДК>>Судя по этой статье этого как раз делать не стоит... Ибо именно этого от нас хотят Американцы.
A>Имхо сдавать своих нельзя, это императив. Если ситуация требует хирургического вмешательства (военного), оно должно быть. Однако форма может сильно варьирваться. Если память не подводит, то до 2003 года включително ВВС РФ прицельно бомбили чеченские базы на территории Грузии. Не смотря на вопли прогрессивной общественности и самих грузин. Можно авианалётом уничтожить базы тяжёлой военной техники, профильные заводы (там Су-25 в советское время делали), флот. Воевать с одним стрелковым оружием Саакашвили будет явно не с руки. Проиграет.
В принципе достаточно этак на месяц отключить газо- и электроснабжениен Грузии и война прекратится сама. Но само собой, если они нападут — надо воевать, куда денешься. А также, понятно, бомбардировки складов с горючим и НПЗ и, ясное дело, вооружение местных.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
A>>В чем заключается лицемерие можно узнать? B>Потому что у России там слишком много интересов B>и нейтральную позицию миротворца она там никогда занимать не будет.
Вы знаете кого-то, кто не имеет там никаких интересов и будет абсолютно нейтрален? Тогда на роль миротворцев могут подойти только пингвины из Антарктиды.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Пацак, Вы писали: П>>Это не взаимоисключающие понятия.
ДД>Хорошо, скажу иначе: Они были добровольцами и не наемниками.
Аха, воевали чисто ради спортивного интересу
Так и видиться
Kill 'Moscal' for Food
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
A>>А разве война в Югославии или Ираке — это не явный перебор в попытках отстоять свои интересы? B>Да, это тоже перебор. B>За это мы американов и ругаем. B>А что это собственно меняет?
Это меняет. Либо мы стоим на заведомо пораженческой позиции — мир любой ценой, либы мы демонстрируем свою готовность защищать свои интересы всеми, в том числе и военными способами.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Мне кажется, тебе надо понять, что Мир далеко не прост и в нем живет кроме нас еще много нехороших людей. И эти люди понимают только один язык — язык силы. Это как во дворе, приходится драться чтобы заслужить уважение, хотя драться и неприятно и нехорошо. А с такой философией всю страну отдашь, лишь бы войны не было.
Я это как бы понимаю, что Мир не прост.
Просто не считаю, что за Грузию надо проливать кровь.
За многое другое — да, но не там.
Ты ведь туда ведь не пойдешь, ежели что.
Страну же никто отдавать не собирается.
Это же не территория России.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
A>>>А разве война в Югославии или Ираке — это не явный перебор в попытках отстоять свои интересы? B>>Да, это тоже перебор. B>>За это мы американов и ругаем. B>>А что это собственно меняет?
A>Это меняет. Либо мы стоим на заведомо пораженческой позиции — мир любой ценой, либы мы демонстрируем свою готовность защищать свои интересы всеми, в том числе и военными способами.
Ну если ты еще и добровольцем туда поедешь, то нету вопросов.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Amethyst, Вы писали : >> Имхо сдавать своих нельзя, это императив.
Р>Что помешало в Прибалтике???
Ошибка такая была. Хотите исправим?
В треклятом 1991 мы сдали своих в Прибалтике и в Крыму. Это была огромная ошибка. Но если вы настаиваете, мы можем е исправить.
Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> > Производство наркотиков в Афгане резко возрасло после американской >> > победы над талибами > Р>Та ну??? А я думал, после 1985-го... > Тебе к словам придратся хочется? > Или тебе ответ по сути нужен? После того как американцы свергли талибов > *был скачок производства*
Какой по счету???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А я не насмехаюсь. Я ставлю проблему. Р>Пацанам нелегко, не спорю. А афганцу че делать?? Блин, у него Р>единственная возможность прожить -- выростить наркоту. Все. Остальное Р>война забрала. Нахрена МЫ вообще туда поперлись???
Афганистан был всегда очень бедным государством. Там ничего нет. И если бы мы туда не поперлись наркотиков было бы больше.
Афган кроме как своим положением под боком у СССР больше ничем интересным не обладает. Только по этому в него входили англичане, советские и американцы. Тока американцы стали еще испоьзовать его как фабрику наркотиков для черных заработков ЦРУ и для ослабления России и европы.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Нет не враньё — по упрощённой схеме да, как гражданин СССР можете а потом и детям. Формально. Но фактически это сопряжено с трудностями невероятными. Не знаю как в Бишкеке — а в москве очереди за гражданством недетские. Это как регистрация — формально фигня вопрос — а реально нефальшивую хрен сделаешь не заплатив взятку. Как по 10000 абхазов в год прошли эту процедуру (при том что в таких окраинах СССР многие старики "в горах" вообще без паспортов жили) — мне честно говоря трудно представить. Там наверно работала выездная сессия МИДА РФ. Почитайте статью, линк на которую я дал — там Козырев лично это говорит — статья российская и пророссийская.
Ты снова врешь. До 2001 года любой гражданин бывшего СССР, независимо от того, являлся ли он гражданином новообразованной республики, свободно мог получить гражданство РФ. Я тебе привел уже собственный пример, а могу привести еще тысячи моих друзей и знакомых. Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства. И мне никакие статьи чиать по этой теме не нужно, я все об этом знаю лично. Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89.
Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и сравнительно здоров .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89. A>Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и сравнительно здоров .
грузия вышла раньше
СССР развалили ельцин и его друзья в 91
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >>> > Имхо сдавать своих нельзя, это императив. >> >> Р>Что помешало в Прибалтике??? >> >> Ошибка такая была. Хотите исправим? >> В треклятом 1991 мы сдали своих в Прибалтике и в Крыму. Это была >> огромная ошибка. Но если вы настаиваете, мы можем е исправить.
Р>Знаешь, что-то не верится в способность России не то что исправлять, а Р>просто признавать свои ошибки...
То есть русским надо стать более жесткими, это имеешь в виду? Ввели украинцы войска на Тузлу — уничтожить их ковровыми бомбардировками! Наехали грузины на российских миротворцев — получайте ракетно-бомбовый удар по Тифлису! Так будет лучше, верно?
> нет не вру — я вам привожу слова козырева сказанные в интервью российской журнылистве напечатанные в российском СМИ. статья тоже весьма пророссийская.
Козырев и "пророссийская" — несовместимо. Интервью — с Крыловым, а не с Козыревым. Цифры 10000 в статье нет. Крылов — заведующий отделом СНГ интернет-журнала "Новая Политика". Т.е., журналист беседовал с журналистом. А факты где?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу? A>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>Наносить превентивный удар? A>Вооружать силы самих республик?
Какие могут быть военные действия? Отключили газ, порвали ЛЭП и все — Мишаня со свечками, на конях и с саблей будет воевать? Да его собственные граждане на вилы поднимут и ФСБ принесут. На такую моську обращать внимания не царское дело (хотя и приятного мало).
П>Как раз с точностью до наоборот: сохранение статус-кво (т.е. мира) и недопущение эскалации конфликта — это и есть прямая задача миротворцев. Политическое урегулирование — не их дело, этим должны заниматься политики. А уж то, что у грузинских политиков эти 15 лет находились более приоритетные цели (главным образом грызня друг с другом) — это личная проблема Грузии, не надо валить с больной головы на здоровую.
А как по вашему политики страны могут договориться с повстанцами устроившими геноцид и требующими независимость под очевидно лживым предлогом того что им устроили геноцид, хотя во всём конфликте погибло всего несколько тысяч человек а сегодня в стране 100 000 населения + 200 000 беженцев грузин вне её?
Вы сравните цифры!!! Вне абхазии беженцев больше чем населения в ней!!! Это по вашему миротворцы хорошо сделали своё дело? Это по вашему Абхазия выбрала присоединение к РФ? Абхазия это не только абхазы. Это ещё и "случайно" там оказавшиеся в своё время 200 000 человек.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Если бы российские "конфликтотворцы" убрались из Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, и были заменены на ООНовских в этих местах давно уже был бы мир.
A>А российские миротворцы — это и есть ООНовские. Они там находятся с санкции ООН.
А почему сами? Да и вообще — более подробно, линк например приведи, где сказано то что ты утверждаешь.
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
B>>>>до ВОВ? и это есть законное оснавание?
U>>>ровно такое, как и у России на Крым
S_>>Э, батенька не надо. Крым был НЕЗАКОННО отдан Украине — посему и постановление Верховного Совета СССР есть. Не было у Хрущева таких полномочий.
S_>>Скажем, я отдал свои часы другу, это не значит, что вы можете хватать чужие часы и отдавать их кому бы то ни было.
U>вообще-то, батенька, если так рассуждать, то у России тем более не было на него полномочий, по которым он перешел под влияние Российской империи еще в средневековье. И вообще — СССР!=Россия и Россия!=Рос.Империя. Она такая же была российская, как и украинская
Ну, даже если так, то почему Крым принадлежит именно Украине?
А на самом деле, это не так. Во-первых, Россия в настоящее время является официальной правопреемницей СССР (участие в международных договорах, долги, имущество). Во-вторых, Крым до его нелегитимной передачи Украине был в составе РСФСР. Ну и в-третьих, все-таки предки украинцев присягали на верность московскому государю, а не наоборот. Я уже не говорю, что вы Севастополь вообще как-то странно захапали, вроде как он в состав Крымской области не входил...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А можно еще и по городам и селам опрос провести: "хотят — не хотят". Да что там села — каждого опросите — если согласен, тогда гражданин РФ, вместе с квартирой — которая теперь будет собственностью РФ тоже.
Собственно, там были уже референдумы, хотят ли они быть в составе Грузии, и даже ещё до выхода Грузии из СССР, так что зачем повторяться-то?
T>А соседей куда — на кол?
Что-то ты всё про кол да про кол? Порнографию, что ли, смотришь (по Фрейду)?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А причем тут Саакашвили? Грузины итак не хотят жить с русскими в одной стране. Так что — на кол? NBN>А чего же они к нам едут??? NBN>У грузии 2/3 бюджета — присылаемые из России деньги
Да, это уже слышал. Только с другой стороны и лет эдак 15 назад. Как обычно, действие пропаганды.
U>да, он должен урегулировать процесс и наказать причастных к незаконным действиям. То, что на выпадки России он часто отвечает пассивно далеко не плюс ему.
Как же он меня умиляет.
1.
Значит, разобрались:
— Маяки: виноват Ющенко
— Тузла: виноват Путин
— Газ: черт его знает. Газ газ такой то по росссийской территории ползет, то по украинской
2. В демократическом обществе наказывает обычно суд. В демократической Украине — президент. Повод задуматся.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Кстати, ИМХО благодая ядерному оружию 3-ей мировой так и не было (холодная не в счет), т.к. оно уровняло шансы на победу (0%)/поражение (100%) у обоих. Никто не начинает войны, если: W>1) не занан в угол W>2) не идиот W>3) не имеет больших шансов победить.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Знакомый афганец(афганец потому как там родился) рассказывал что до войны о наркотиках там никто и не знал.
Это не более чем мнение твоего знакомого афганца — не знал он, знали другие, т.к. "травка" в этих местах не одну сотню лет в ходу.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Во-первых признаний по приведенному линку нет, во-вторых какое мне дело до признаний ukrainec — он что министр иностранных дел Украины?
Честно говоря, ukrainec мне кажется более дееспособным чем ваш министр иностранных дел.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Нет, с налогов россиян которые в России платят пенсии "россиянам" в Абхазии Вот такие эти россияне, вездесущие.
A>Ничего, мы переживем. Особенно если в обмен на это будет возможность отдыхать в Абхазии.
Чур вас, чур.
Сдается мне будет это одна из перевалочных баз по торговле живым товаром...
B>ну например, потому что и украинский и грузинский президенты пришли к власти в результате проплаченных революций и чьи интересы они защищают свои или спонсоров еще является вопросом...
В вопросе Абхазии и Осетии интересы спонсоров и Грузии совпадают на 100%.
В вопросе доверия к политикам — Саакашвили действительно популярен был. И до революции. Сделал отличную карьеру не в "органах", а на вполне свободном рынке зарубежом. Не мажор и не вор. А кто знал Путина до того как тот стал "преемником"? Серый ГБист которого к власти подпустили, а он её и схавал — дон Рэба 2.
Молодец конечно, только мне не верится, что он вообще не плевать хотел на Россию. Иначе ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ БЫ СДЕЛАЛ ЗА ГОДЫ СВОЕГО ПРАВЛЕНИЯ.
skip
A>Когда-то никто не совмевался что там граждане Грузии, с тех пор воз умчался как ракета. A>Когда-то тамошний стой называли сепаратистским, сейчас просто непризнанная республика и Бабурин призывающий принять её в состав РФ показывается по телевизору как один из вариантов.
adontz, Коллега, не видел ни одного официального заявления правительства, может плохо смотрел , где говорится о присоединении Абхазии к РФ. Зато, когда был на экскурсии на озере Рица, выслушал немало упреков, что Россия не берет Абхазию себе под крыло.
Вообще-то вопрос о том, чтобы взять Абхазию себе под крыло, считаю неправомочным, Абхазия не денюшка на дороге, нагнулся и взял. Но коллега, согласитесь, что вывод миротворцев РФ только обострит ситуацию в указанных регионах, да и согласитесь, зачем нам пожар рядом с Краснодарскими курортами, да ещё тогда, когда РФ борется за проведение зимней Олимпиады в Сочи
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А я вот не понимаю. Если Союз развалился — все республики стали независимыми — с этим все согласны. Конкретно, с тем, что Грузия теперь не состоит в одном государстве с Россией. Так почему же вы думаете, что Абхазия и Южная Осетия обязательно должны составлять с Грузией одно государство?
A>Очевидно потому что что союз развалился не абы как, а каждая союзная республика как была отделилась. И Абхазия с южной Осетией были в составе ГССР.
Бред. В Союзе границы ССР кроились только так, и никто не давал никакой гарантии, что после развала Союза все республики останутся в прежних границах. То есть я хочу сказать, что Абхазия и Южная Осетия не обязаны находиться в составе Грузии, если так решило подавляющее большинство населения. В некотором смысле, Грузинская ССР была таким же лоскутным одяелом, как и весь СССР, и распад Грузии может быть комплементарен распаду Союза.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>С этой точки зрения воссоединение Украины с Россией тоже было "захватом территории чужого государства".
J>Ты это, зачем это написал? Щаз же начнется
Тимео из норы выманиваю. А то давно его не видно, я аж заскучал
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Спрашивали — отвечаем: Малороссию приняли в подданство московского царя. По просьбе большинства населения Малороссии.
пошутили?
и что такое "Малороссия"? государство, мифический образ, населённый пункт? вы хоть историю читали (даже в советской такого бреда не было)?
J>Балтию — да, частично отвоевали. Ну а если подумать, там куча земель было, которые раньше Новгороду Великому подчинялись. Да и в самих великороссах финно-угорская кровь есть — сами же первые кричите об этом на всех форумах. Так что тоже, можно сказать, братьев присоединили.
правильно говорить "великоруссах" (с точки зрения оригинальной семантики слова) и если быть исторически подкованным, то нужно знать, что в "великоруссах" течёт кровь "малорусская", а откуда пришли варяги и как они смешались с антами — это вообще отдельный пункт
J>Чукотка? А что там такого эзотеричного было до русских? Два чума да пять десятков оленей на сто квадратных километров? Но если завидуете, можем махнуться не глядя. На Крым, например. Вы нам — Крым, мы вам — такую же площадь на Чукотке
эх, а я то думал, что у Чукотки есть кроме оленей ещё одно достояние — Роман Абрамович
J>Чечня? Ну, про Чечню не помню. Вроде бы, помогали Грузии и Армении войти в состав России, ну и Чечню по дороге прихватили. Нечаянно так, не по злобЕ
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>>Русские в складывающейся ситуации на всем Северном Кавказе просто не могут занять какую-либо другую позицию в связи с проНАТОвской политикой Грузии.
T>Гы. И когда политика Грузии стала "проНАТОвской"? До или после ввода в РА и РЮО российских миротоврцев?
если не проНАТОвской, то антироссийской — еще до абхазского конфликта. Гамсахурдию помнишь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
LL>>Это, имхо, ошибочное мнение. Рекомендую побольше узнать о деятельности Шеварднадзе на посту министра иностранных дел.
A>В чём ошибочное? В том, что "лицо наше", или в том, что ему тоскливо в Грузии было? Последнее, несомненно, домысел.
Мне в лом искать ссылку на заявление Ш., что он "вредил СССР так, как только мог". Но оно было, и соглашение с США по территориальным водам на Чукотке это, имхо, вполне доказывает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>Рома, у нас бомбы с объемный взрывом и ракеты с лазерном наведением закончились еще во вторую чеченскую компанию. Остались лишь с ядерными боеголовками, мегатон на 100. При таком раскладе что Грузия, что Армения, что Абхазия — все сравняется под один большой каток. Так что ты лучше начинай сваливать оттуда, а то как бы поздно не было. Ты нам еще на РСДН-не нужен
Здравствуйте, algol, Вы писали:
V>>>Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее. T>>Да, это тоже понятно. 1933 год — яркая иллюстрация выделенному. A>По-моему, у вас в головах засела одна ошибочная идея, что Россия == СССР. Это далеко не так.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, algol, Вы писали:
V>>>>Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее. T>>>Да, это тоже понятно. 1933 год — яркая иллюстрация выделенному. A>>По-моему, у вас в головах засела одна ошибочная идея, что Россия == СССР. Это далеко не так.
T>Хуже?
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : > Как-то не согласуется это со стаутсом сверхдержавы, тем более неоимперии
Это, доростите сначала ....
> Так уж повелось (по нашему статусу) мы постоянно решаем чьи-то проблемы > — Иран, Корея, Палестина...
Я что-то пропустил??? Или это был СССР???
> И не только мы — Англия, Германия, Франция, США — тоже этим занимаются. > И ничего нет в этом плохого.
Да нет, нет ничего плохого. Единственная проблема в том, что вы слишком
плохо решаете чужие проблемы...
> А народ Южной Осетии и Абхазии надеется на Россию, его мнение тоже надо > принимать. К тому же совершенно смещшно говорить, что народ Грузии хочет > выбить любыми средствами Россию из Осетии и Абхазии. А теперь скажите > мне с чего это Россия должна принимать во внимание амбиции Саакашвили?
Ну, похоже, так думает подавляющее большинство грузинов. Надо у adontz-а
проконсультироваться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
M>Вранье. До 2002 года получить гражданство свободно мог любой гражданин бывшего СССР. Именно так, я, гражданин Кыргызстана, получил в 2001 году в консульстве РФ в Бишкеке российское гражданство заплатив фирме-посреднику 15 долларов за фоформление документов. В ноябре прошлого года гражданство получила моя дочь и тоже в консульстве РФ в Бишкеке. Так что соврал ты.
Нет не враньё — по упрощённой схеме да, как гражданин СССР можете а потом и детям. Формально. Но фактически это сопряжено с трудностями невероятными. Не знаю как в Бишкеке — а в москве очереди за гражданством недетские. Это как регистрация — формально фигня вопрос — а реально нефальшивую хрен сделаешь не заплатив взятку. Как по 10000 абхазов в год прошли эту процедуру (при том что в таких окраинах СССР многие старики "в горах" вообще без паспортов жили) — мне честно говоря трудно представить. Там наверно работала выездная сессия МИДА РФ. Почитайте статью, линк на которую я дал — там Козырев лично это говорит — статья российская и пророссийская.
Здравствуйте Ogre, Вы писали : > Р>Это как??? Мешает покупать туркменский газ??? Или продает нефть дороже > Р>мировых цен??? На. такую помощь. > покупайте. у вас труба есть к туркменам?
А у вас в европу труба есть??? Не смешите...
> да и весь их газ выкуплен — звиняйте. тут рынок. > Нефть дороже мировых цен??? ) > Сколько у вас литр 95ого стоит? Не смешите. Мб приведете цены за баррель > для европы и украины?
За тонну $340 DAF RU/UA, $320 порт Средиземноморья.
>> > Чем вам помагает США и Европа? А? > > Р>А должны??? > Дык лижет же правительство задницу западу. Вот в НАТО хочет вступить. А > что вам запад помог? Или помогает Россия? Так зачем же пилить сук на > котором сидишь?
Блин, пропаганда в действии... противно...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>И что такое джихад?Стадо обезьян кинется с вилами на танки? Пускай. D>>Европы небудет?Да ладно.....это всю азию с землей скорее сравняют.
FF>взрывы мирных жителей в центре Европы будет уже делаться религиозными фанатиками..
FF>вспомните, что было после 11/09/2001.. американцы(простые жители,а не правительство) в панике закупались продуктами первой необходимости, громили арабские магазины.. на руководство страны мне пофиг, меня интересует реакция простых граждан на войну на их территории..
Мне кажется не стоит преувеличивать эффективность терактов в случае крупного конфликта. Скорее всего:
1. все современные ценности, естественные права человека будут отодвинуты в сторону;
2. арабов и турок в европе в лучшем случае пересажают в лагеря, как сделали с японцами во время ВМВ;
3. органы контрразведки, после некоторого количества неудач, вспомнят, как именно ловить диверсантов (коими в военное время и станут террористы) а местные жители им в этом охотно помогут (диверсантом будет 1 из 10, но в военное время это не так и важно)
4. объединенные войска НАТО в немалом количестве, имея огромное качественное превосходство, оккупируют наиболее активных противников, забыв на время про конвенции
5. и прочее, и прочее.
Европейцы в прошлом веке минимум дважды доказывали, что они могут, если их за живое задеть. Мирный период был достаточно большой, подросло поколение, которое уже не так сильно ощущает ценность мира. Это даже по России заметно, не то что по сытой Европе.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
_>>>>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>>>>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию. _>>>>По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих _>>>>граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за _>>>>этот район. И все абсолютно законно. B>>>и по какому закону она претендует???
_>>До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР.
B>до ВОВ? и это есть законное оснавание?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> С такими союзниками Украине враги не нужны
Р>Украине враги не нужны -- у нее есть такие друзья как Россия.
Дык друзья-то хорошие, "кормим" газом с нефтью, а вы хаете.
Я сам наполовину украинец, начетверть поляк, но то что происходит с украинцами на этом форуме мне не понятно...
Россия помогает всем странам СНГ как минимум в энергетическом плане. Если цены установить европейские — весь бюджет Украины и Грузии будет тратиться на энергоносители. После этого какие-то резкие заявления с вашей стороны не уместны.
Чем вам помагает США и Европа? А?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Нет не насильно. кажется надо минимум (это если какие-то поблажки есть) прожить 2.5 года на территории России чтобы стать гражданином, нет?
П>Честно говоря нигде не встречал таких условий. Ты не путаешь с тем, сколько времени наши чиновники обычно маринуют претендентов? Можно урл?
Немного попутал. Для бывших граждан СССР 1 год. Тем не менее не думаю, что 80% абхазем 1 год жили в РФ. Получается они все обладают высокими достижениями в области науки, техники и культуры? Ай да регион!
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да — именно так A>Получить гражданство РФ в Абхазии можно было сразу — любому. И не только, кстати, в Абхазии — в Аджарии тоже подобное делали в меньших масштабах пока Саакашвили это не остановил, изгнав Абашидзе. Получить гражданство РФ в России, русскому с советским паспортом на руках было сложнее во 100 крат чем кавказцу вне РФ прописанному в нужном месте.
Вранье. До 2002 года получить гражданство свободно мог любой гражданин бывшего СССР. Именно так, я, гражданин Кыргызстана, получил в 2001 году в консульстве РФ в Бишкеке российское гражданство заплатив фирме-посреднику 15 долларов за фоформление документов. В ноябре прошлого года гражданство получила моя дочь и тоже в консульстве РФ в Бишкеке. Так что соврал ты.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>И что такое джихад?Стадо обезьян кинется с вилами на танки? Пускай. D>Европы небудет?Да ладно.....это всю азию с землей скорее сравняют.
взрывы мирных жителей в центре Европы будет уже делаться религиозными фанатиками..
FF>>мне вот лично интересно будет посмотреть на то,как США нападет на Иран.. и что с Америкой сделают ваххабиты.. D>Скорее интереснее что Америка с ними сделает
вспомните, что было после 11/09/2001.. американцы(простые жители,а не правительство) в панике закупались продуктами первой необходимости, громили арабские магазины.. на руководство страны мне пофиг, меня интересует реакция простых граждан на войну на их территории..
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здаётся мне, с этой выдачей может случиться некий юридический казус. Я не знаю, что говорят всякие хартии и законы о самоопределении, на которые тут неоднократно ссылались, но очень сомневаюсь, что вопрос отделения некоей области от государства (напр. Абхазии от Грузии) могут решать граждане третей стороны (пусть это даже будет Россия).
Так третья сторона тут ничего и не решает. Она просто выдает желающим свое гражданство, имеет полное право. С тем, будет ли Абхазия в составе Грузии или нет формально это не связано абсолютно никак.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Согласен. Должна быть жесткая дипломатическая реакция. Нельзя опускаться на уровень "боев в грязи"
A>Есть мнение, что война в Южной Осетии неизбежна. Вопрос только в том, будет там участвовать Россия или нет.
A>[q] A>Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили намерен решить осетинскую проблему до конца 2006 года. По признаниям главы грузинского военного ведомства, решение задачи воссоединения Цхинвальского региона уже "вступило в активную фазу". На фоне подобных откровенных заявлений, абсолютно внятными выглядят все последние действия официального Тбилиси, грузинских войск и полиции в зоне грузино-осетинского конфликта.
Отсюда вывод, что Россия должна добиться того чтобы нато не поддержала Грузию в этом конфликте. Тогда и грузины лезть не будут.
Или ход конем — найти в Грузии террористов и нанести ракетно-бомбовый удар по ее территории, это их немного остудит от боевых действий.
Только надо громко орать что там Самые Главны Террористы были Чтобы Еропейцы не стали грузию защищать.
Грузии скоро не будет
Президент Грузии Михаил Саакашвили пытается восстановить целостность республики с помощью военной силы. Однако такая политика приведет лишь к окончательному уничтожению грузинской государственности
На этой неделе парламент Грузии единогласно принял решение о начале процедуры вывода российских миротворческих сил из зоны грузино-осетинского конфликта. Официальный Тбилиси требует изменения формата операции и замены миротворческого контингента, в который помимо российских военных входят грузинские и североосетинские военнослужащие, на миротворцев ОБСЕ. Однако реальные действия Грузии в Южной Осетии свидетельствуют о том, что официальный Тбилиси готовится к силовому решению конфликта – военному уничтожению Республики Южная Осетия (РЮО). Между тем такой вариант развития событий приведет лишь к полному развалу грузинской государственности – о фактическом выходе из Грузии могут заявить армяне Джавахетии, азербайджанцы на востоке страны и чеченцы Панкисского ущелья.
О том, что в середине февраля грузинским парламентом будет принято решение начать процедуру вывода российских миротворцев из РЮО, официальный Тбилиси заявил еще в ноябре прошлого года. Согласно документу, правительству республики поручено начать процедуру по замене российских миротворцев в Южной Осетии на международные силы, а действия России расценены как попытка аннексии региона Грузии. Парламент поручил правительству Грузии «пересмотреть соглашение, подписанное в Сочи 24 июня 1992 г. (Дагомысское соглашение), касающееся мер по урегулированию конфликта в бывшей Югоосетинской автономной области с целью замены проводимой миротворческой операции на эффективную международную миротворческую операцию». «Решение, которое принял парламент Грузии, является единственно верным. Так больше продолжаться не может. Этот конфликт – проблема грузинского руководства, поэтому ее будет решать Тбилиси», – сказал RBC daily член Комитета по международным делам парламента Грузии Илия Арчемашвили. При этом г-н Арчемашвили заверил RBC daily, что его страна собирается разрешить конфликт исключительно мирными средствами.
В Москве и Цхинвале решение грузинского парламента восприняли крайне негативно. «Решение грузинских законодателей ясно указывает на то, что Грузия может встать на путь, ведущий к дестабилизации всего региона», – говорится в официальном заявлении российского МИДа. Москва считает, что российские миротворцы должны остаться в зоне конфликта. «Пересмотреть Сочинское соглашение от 1992 г. можно лишь с участием всех его сторон. В одностороннем же порядке из него можно только выйти», – заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров. Действительно, для расторжения договора и изменения формата миротворческой операции необходимо согласие всех подписавших документ сторон, то есть России, Грузии, Северной и Южной Осетии. Этих позиций придерживаются не только в Москве, но и в Цхинвале. «Для нас ясно одно – миротворцы здесь останутся. От циничного и неправомочного решения грузинского парламента это не зависит. Мы собственные решения уважаем и не видим оснований для того, чтобы их менять. Если в Тбилиси хотят вывести из Южной Осетии свой собственный миротворческий батальон – мы им поможем», – сказала RBC daily председатель Государственного комитета информации и печати РЮО Ирина Гаглоева.
Между тем вне зависимости о того, как в итоге разрешится ситуация вокруг миротворцев, совершенно очевидно, что Грузия выбрала военный вариант разрешения конфликта. Тбилиси действует по классической «предвоенной схеме» – ситуация постоянно нагнетается путем ежедневных провокаций. Противника (в данном случае российских миротворцев и армию РЮО) обвиняют во всех грехах, что впоследствии послужит оправданием начала боевых действий. С середины января грузинские власти организовали целую серию провокаций против миротворческих сил. У них были незаконно отобраны несколько машин, находящихся в зоне конфликта, вопреки ранее подписанным договорам грузинские формирования задерживали российских военных. Параллельно министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили устраивал пресс-конференции, на которых показывал якобы проданные осетинам российскими военными противовоздушные комплексы «Стрела» (при этом депутатам и журналистам почему-то демонстрировался комплекс «Игла»). Тот же г-н Окруашвили обещал отпраздновать в Цхинвале следующий, 2007 Новый год и обрушить на осетин «море огня». В минувшем году Грузия довела свой оборонный бюджет до 400 млн долл. «Весь прошлый год Тбилиси снабжал свою армию тяжелым вооружением и техникой. Теперь все это должно выстрелить. Будет проще, если акция начнется без миротворцев. Хотя они ни перед чем не остановятся – у них нет другого выхода», – сказал RBC daily полномочный представитель президента РЮО Эдуарда Кокойты в Москве Дмитрий Медоев.
Действительно, после выступления президента России Владимира Путина, в котором он не исключил возможности признания независимости Южной Осетии и Абхазии, из российского дипломатического лексикона мгновенно исчезло упоминание о территориальной целостности Грузии. Стало понятно, что в недалеком будущем Москва признает независимость Сухуми и Цхинвала от официального Тбилиси. По всей видимости, в РФ ожидают решения о предоставлении независимости сербскому краю Косово, что, по мнению экспертов, развяжет руки Москве. Поэтому Грузия заинтересована в том, чтобы использовать последний шанс для силового разрешения конфликта сначала с Осетией, а затем и с Абхазией.
При этом очевидно, что попытка «окончательного решения» осетинского вопроса обречена на провал и может в итоге привести к уничтожению грузинской государственности. И дело даже не только в том, что армия РЮО в отношении боевой подготовки и воинского духа, как показали события августа 2004 г. (подготовленные американскими инструкторами грузинские коммандос с позором бежали со своих позиций), на голову превосходит грузинскую. В случае начала боевых действий против Южной Осетии не останется в стороне Республика Абхазия (РА). Во время минометного обстрела Цхинвала осенью прошлого года президент РА Сергей Багапш привел республиканские вооруженные силы в состояние полной боевой готовности. В случае агрессии со стороны Грузии абхазская армия легко сможет перейти реку Ингури и занять Зугдиди. За ситуацией вокруг Цхинвала пристально наблюдают и населяющие Джавакх армяне. После начавшегося по требованию грузинских властей вывода российской базы из Ахалкалаки впервые за всю историю независимой Грузии местные армяне подняли вопрос о создании автономии и даже о возможном провозглашении независимости. Об этом на днях заявил директор базирующегося в Джавахетии агентства «А-Инфо» Хачатур Степанян. Националистическая риторика Тбилиси вполне может заставить чеченцев Панкисского ущелья и компактно проживающих в восточной части Грузии азербайджанцев потребовать автономного статуса.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
<skipped> T>Не читал. T>Поэтому ничего сказать не могу. Единственное что замечу, на отсутствующего можно повесить все что угодно.
Книги "Крестный отец Кремля" и "Разговор с варваром"(за нее его и убили по версии прокуратуры, дело в суде) он оставил.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Ага полетят, но украинцев в этом конфликте погибнет больше чем русских (как было в начале 90-х). T>Причем тут украинцы? Мы уж тем более не собираемся там воевать — нафик нам это?
А ведь воевали? И в Чечне, и в Абхазии. Поищете про батальон АРГО.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. [skip]В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
T>А что в Абхазия и Юж Осетия населена гражданами России?
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию. _>По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих _>граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за _>этот район. И все абсолютно законно.
Именно. Любое государство обязано защищать своих граждан, где бы они не находились — это его первая и основная обязанность.
Если Эстония считает, что ее граждан ущемляяют на территории России — пусть предъявит претензии, рассмотрим.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно?
C>Разумеется, выйти из кризиса дипломатическим методом было бы тоже очень хорошо. Но если получится, к примеру, сменить Саакашвили на кого-нибудь, более лояльного России, можно и повоевать немного (если все сделать грамотно).
Немножко грамотно повоевать не получится.
Куча сил которые с удовольствием подольют маслица в огонек.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Значить надо присоединять их России.
ДА.
B>При чем тут миротворцы, которые по определению должны быть нейтральны, B>и которым вообще должно быть пофиг, главное чтобы явно глотку друг другу не резали.
Я нигде не говорил, что воевать должны миротворцы. У них по определению другая функция, как ты справедливо заметил. Но если они подвергнутся нападению регулярных грузинских войск (объявление войны де-факто) им придётся помочь не менее регулярными войсками РФ, авиацией, тяжёлой бронетехникой и т.п. Следует рассмотреть также варианты превентивных военных действий (напр. ракетно-бомбовые удары по грузинским военным объектам). Но не миротворцы это должны делать.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>приплетать Украину ко всем своим проблемам у вас становиться уже традицией?
B>Так они же теперь союзники. Светочи демократии в Восточной Европе, прости меня, Господи...
С такими союзниками Украине враги не нужны
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
_>>Логика у эстонцев простая. До 1940 г. существовала Эстонская Республика. Потом она была оккупирована СССР, соответственно, им причитается всё в таком виде, в каком было на 1940 г. Вынь да положь, а всё, что было от 1940 по 1991 год, это просто манёвры оккупантов и вообще галлюцинация. _>>P.S. Это не я так думаю, а просто излагаю ИХ логику. B>до 1917 года существовала Российская империя, вроде бы это не означает что если сейчас в России будет монархия то польша, финляндия и все остальные вдруг резко войдут в ее состав...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
A>>>В чем заключается лицемерие можно узнать? B>>Потому что у России там слишком много интересов B>>и нейтральную позицию миротворца она там никогда занимать не будет.
A>Вы знаете кого-то, кто не имеет там никаких интересов и будет абсолютно нейтрален? Тогда на роль миротворцев могут подойти только пингвины из Антарктиды.
Кубинцы к примеру.
Понимаю что бред, но тем не менее...
Россия на Кавказе отстаивает свои интересы.
Миротворческая миссия — это официальное прикрытие.
Это очевидно. Если бы на месте России была другая страна,
то у нас бы особых споров на этот счет не было бы.
Я считаю, что война с Грузией — это был бы явный перебор
в попытках отстоять свои интересы.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны? B>>Не знал не знал...
M>Роль МИРОтоврцев — не дать рагореться войне.
Втянув себя в войну?
Мы же именно эту возможность обсуждаем.
Если там розгорится война, то Россия плохой миротворец.
Если там розгорится война с участием России, то Россия вдвойне плохой миротворец.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>предлагаю сказать — "ну и ... с вами", махнуть рукой и уйти с чужой территории, A>а заодно позволить всем 90% новоиспечённых граждан РФ с этих территорий беспрепятственно перейти в РФ вместе с армией (ибо в ответе за тех, кого приручили)
Далее, когда Япония предъявит претензии на Сахалин, а Китай — на Сибирь, а Германия — на Калининград, а Турция — еще на что-нибудь, уйти и оттуда.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно? B>Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ.
А в Чечне, не напомнишь, как довели ситуацию до того, что имеем? Чеченцы также как и сейчас грузины почти что вежливо попросили российские войска уйти, как раз в соответствии с твоим рецептом российские войска оттуда вывели, да еще и склады оставили. В результате немедленно получили геноцид русского населения и прочие прелести. Что тебя заставляет предполагать, что в Грузии будет иначе?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Вот это уже супер! T>Сделать своими гражданами 80% граждан другого государства.
Они добровольно стали гражданами России. Ты тоже можешь сттаь гражданином России. Что после этого Укриана на Россию бочку покатит? T>А мы говорим — "Гитлер аннексировал Австрию", тут под боком подобное происходит!
А вот это уэе некорректно. В фашизме будьте добры обвинять те страны где фашисткие демонстрации проходят. А не страну- победительницу фашизма. T>Теперь понятно почему на вас бочку Грузия гонит.
Грузия на нас бочку не катит. Саакашвили катит. И кактит он по причине отсутствия у него мозгов.
T>Теперь я их полностью поддерживаю.
Ну дык — кто бы сомневался. Ющенко и Саакашвили — два новых вассала США. Жаль только народ их не хочет вассалами становиться и бунтует против них
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>>В последнее время появились сообщения о намерении A>>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>>и Абхазии. здесь A>>Что вы думаете по этому поводу? A>>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>>Наносить превентивный удар? A>>Вооружать силы самих республик?
T>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >>> > Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт >>> > наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем >>> > на необорудованной степной границе с Казахстаном >> Р>Ну и как, получилось??? >> Да, получилось. Р>А отсюда поподробней. Насколько понимаю, импорт наркотиков возрос...
Производство наркотиков в Афгане резко возрасло после американской победы над талибами
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте jhfrek, Вы писали : >> Р>геноцид???? >> >> Оба-на, а война с абхазами всем причудилась?
Р>Оба-на, а война уже == геноцид???
Смотря какая. Когда вырезают абхазцев по национальному признаку — да. Кстати, в числе вырезавших были и украинцы. Притом, добровольцы, как утверждают сами же украинцы.
И, заранее, обратите внимание, в Чечне никто чеченцев не вырезает.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>... конечно они успеют в первое время застрелить нескольких наших миротворцев — пока не поднимутся бомбардировщики и вертолеты. А потом уже будет просто бойня.
Думаю, это наше командование не пойдёт на ковровые бомбардировки жителей Тбилиси и др. городов. Нам нужна поддержка жителей, и она есть. Поетому поднимать бомбардировщики неэффективно. Стратегия партизанской борьбы запросто прокатит, и местность позволяет.
Здравствуйте Amethyst, Вы писали : > Обидно конечно, но я не проч попытаться исправить ошибку. Ещё > годик-другой войн в виртуале и можно морально дозреть.
Кровожадный ты... Лучше пивка попить вместе и пульку расписать...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
<scipped> >> Или тебе ответ по сути нужен? После того как американцы свергли талибов >> *был скачок производства* Р>Какой по счету???
Какой по счету — не скажу, но очень мощный.
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : > Р>Оба-на, а война уже == геноцид??? > > Смотря какая. Когда вырезают абхазцев по национальному признаку — да. > Кстати, в числе вырезавших были и украинцы. Притом, добровольцы, как > утверждают сами же украинцы.
Блин, у вас Украина, похоже, страшилка похлеще бинладена....
Не замахало нас по любому поводу приплетать????
> И, заранее, обратите внимание, в Чечне никто чеченцев не вырезает.
Ессно, российская армия лучше укомплектована...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
A>Можно прокомментировать начало длинных рассуждений. Что значит "раздав гражданство" ? Это типа как на ярмарке зазывалы бегали-кричали: "а ну кому гражданство российское, свежее", да ? Гражданство давали просто явочным порядком ? Человек сказал хочу — ему тут же выдали паспорт гражданина РФ, так ?
Да — именно так
Получить гражданство РФ в Абхазии можно было сразу — любому. И не только, кстати, в Абхазии — в Аджарии тоже подобное делали в меньших масштабах пока Саакашвили это не остановил, изгнав Абашидзе. Получить гражданство РФ в России, русскому с советским паспортом на руках было сложнее во 100 крат чем кавказцу вне РФ прописанному в нужном месте.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацанам нелегко, не спорю. А афганцу че делать?? Блин, у него Р>единственная возможность прожить -- выростить наркоту. Все. Остальное Р>война забрала.
У меня дагестанец знакомый был, тоже рассуждал помнится человек. Мол я понимаю чеченов, нелегко им — жрать нечего, у некоторых в войну дома разбомбили. Вариантов больше нет как похищать людей и требовать выкуп. И хмырь этот так говорил на полном серьёзе !!
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте NikeByNike, Вы писали : >> Афганистан был всегда очень бедным государством. Там ничего нет. И если >> бы мы туда не поперлись наркотиков было бы больше.
Р>Еще один... Логика просто поражает... С чего вдруг????
Я не один нас много. А вас единицы
А наркотиков было меньше потому что CCCР боролся с ними. А американцы говорят — бедные афганцы, надо же им на что то жить...
>> Афган кроме как своим положением под боком у СССР больше ничем >> интересным не обладает. Только по этому в него входили англичане, >> советские и американцы. Тока американцы стали еще испоьзовать его как >> фабрику наркотиков для черных заработков ЦРУ и для ослабления России и >> европы.
Р>Господи, какой бред...
Бритва Оккама.
A>> И единственный выход для них — либо брать вновь грузинское гражданство либо получать грузинские визы (точно так же как я грузин должен покупать российскую визу когда здесь живу), либо идти на их новую родину — РФ.
U>Это вы у абхазов узнали или сами придумали? Единственным нормальным выходом для абхазов является проживание на своих исконных территориях на базе собственных традиций. Все остальные варианты является тем или иным способом геноцида абхазского народа, и ничего нормального в них нет.
я говорил о том что будет, если армия РФ уйдёт. Юридически у них другого выхода не будет. И это нормально. Если живя на территории государства отказаться от его гражданства и принять чужое — то вот так и получается. И спорить с этим можно сколько угодно но 2х2=4
A>>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)?
U>Может вы для начала почитаете как доблестная грузинская армия вела себя на оккупированных территориях Абхазии, а потом уже начнете заботиться о вселенской справедливости и лить слезы о невинных грузинских беженцах? Конечно, проблема грузинских беженцев существует и ничего в этом хорошего нет. Но верите ли вы в то, что с уходом российских миротворцев можно будет наладить мирное сосуществование между вернувшимимся беженцами и местным населением? Я не верю. А несправедливый порядок обычно куда предпочтительнее самой справедливой резни.
Может вы почитаете как российская армия себя вела в Чечне? Немецкая в России? Абхазская в Абхазии? (Вы не спрашивали себя почему после геноцида АБХАЗСКОГО населения в абхазии 100 000 населения осталось, а грузины все куда то делись?)
A>>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
U>А немцы и англичане, бомбившие Югославию, могут быть миротворцами в Косово? Я что-то не припомню, чтобы Россия Грузию бомбила. Или вы хотите быть святее папы Римского?
Немцы англичане и т.д. бомбили Югославию в качестве миротворческой инициативы как раз. Но немецкие и английские наёмники не воевали в Югославии. И ни Хорватия ни Босния не кричали "хотим в Германию, Англию!!!" Чувствуете разницу?
U>зы U>Кстати, в войне Грузии с Абхазией Россия (речь о федеральной власти, а не о регионалах) в основном поддерживала Грузию. Например, грузинский десант с моря в Абхазию высаживался на российских кораблях. Соответственно Россия, поддержавшая в свое время агрессию Грузии против Абхазии, действительно несет ответственность за это, и, возвращая этот долг Абхазии, Россия не допускает новой агрессии со стороны Грузии.
Про российские корабли впервые слышу. Хотя готов поверить. А вот про Су-25 которые ниоткуда появиться не могли на стороне абхазов — говорят все.
Так же о десанте — было несколько десантов — на чьих кораблях был абхазский десант — когда отбили Сухуми у грузинской армии? А казаки и чеченцы были откуда? То что в России был бардак и внешняя политика в стиле "хрен разберёшь" при Ельцине — это не оправдание. Мораль в том что Россия АКТИВНО учавствовала в том конфликте и поэтому и не имеет права быть в нём миротворцем.
A>>Тем же кто рассуждает с позиции силы и прочим великорусским шовинистам/империалистам — мой любимый вопрос: Чтож вы хачей не любите, если целой республикой к себе принять всегда готовы — это какой то мазохизм утончённый, или вы планируете потом абхазов на чукотку выселить а в Абхазию славян поселить?
U>При соблюдении концепции традиционной империи никаких особых проблем не возникает здесь:
И после этого когда Саакашвили говорит об "имперских амбициях России" его критикуют именно ваши сторонники.
U>Уход российских миротворцев из Абхазии как раз приведет к потоку абхазских беженцев в Россию, а следовательно к проблеме азербайджанцев, таджиков и т.д. в России добавится еще и проблема абхазов.
То есть мы единное государство но абхаз живёт в абхазии, а русский в москве? Тогда зачем вам Абхазия?
Так вы не собираетесь присоединять Абхазию или собираетесь? Или собираетесь присоединить но абхазов в москву оттуда не пускать?
Объясните, мне правда интересно.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ты кого имеешь ввиду? B>Если меня, то я ведь ничего не требую. B>Ну слегка не вписываюсь в хор патриотов-ястребов.
B>Ну начнется не дай бог война с Грузией. B>Иди на призывной пункт. Там тебе обрадуются. B>Обещаю, что протестовать не буду B>И даже подбивать на это никого не буду.
Там и тебе обрадуются. Призовут и пойдешь как миленький. А решать где и когда начинать войну не тебе и не мне, а людям, обладающим соответствующими полномочиями и также несущими за эти решения соответствующую ответственность. То, что тебе воевать не хочется — ничего не значит. Тебе может и работать не хочется, что ж теперь, выходные устроить весь год в нашем государстве?
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Моё мнение: отправить миллионную грузинскую диаспору из России обратно в Грузию. А Южную Осетию и Абхазию можно отдать Грузии. E>Если мы, русские, не любим кавказцев (есть за что), то логичнее было бы отпустить Кавказ.
Кого ьы не любим и кто такие мы? Я лично спокойно с "кавказцами" общаюсь... А устраивать все это вселенское переселение из-за одного .... — странный метод.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну начнется не дай бог война с Грузией.
U>Так я о том и говорю, что самый лучший способ разжесь войну это непрерывно идти на уступки. Чтобы решить проблему Дудаева в 1991 хватило бы одного батальона, вместо этого пошли на уступки в результате полегло 10 тысяч только российских военнослужащих, сколько гражданского русского населения и чеченцев бог его знает. Для того чтобы сейчас никакой войны с Грузией не началось достаточно твердости российского руководства и одной дивизии, сколько же жизней потребуется завтра, если пойти на уступки, сказать не может никто.
Ситуация с Грузией совсем иная. Одной дивизией не обойтись.
Вспомни, как начинались события в Чечне в 1994 году.
Там ведь тоже казалось, что досточно долбануть Градом
пару раз и все закончится. Там тоже были пророссийские группы,
которые даже пытались сами войти в Грозный.
А Грузия СУВЕРЕННОЕ государство.
Потому если что это будет настоящая война,
которую не получится назвать в духе "наведение порядка и борьба с бандоформированиями".
Это будет именно аккупация чужой страны со всеми последствиями.
Здравствуйте Ogre, Вы писали : > Россия помогает всем странам СНГ как минимум в энергетическом плане.
Это как??? Мешает покупать туркменский газ??? Или продает нефть дороже
мировых цен??? На. такую помощь.
> Если цены установить европейские — весь бюджет Украины и Грузии будет > тратиться на энергоносители. После этого какие-то резкие заявления с > вашей стороны не уместны.
А ща они какие???
> Чем вам помагает США и Европа? А?
А должны???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
M>Ты снова врешь. До 2001 года любой гражданин бывшего СССР, независимо от того, являлся ли он гражданином новообразованной республики, свободно мог получить гражданство РФ. Я тебе привел уже собственный пример, а могу привести еще тысячи моих друзей и знакомых. Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства. И мне никакие статьи чиать по этой теме не нужно, я все об этом знаю лично. Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
Повальная выдача российского гражданства в Абхазии проводилась после 2001 года. Плюс она проводилась по очень упрощенной и не очень законной процедуре. Вспомните, паспорта абхазам выдавали представители КОнгресса Русских Общин — совершенно неправительственной организации.
Есть из-за чего грузинам обижаться.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >>>> > Имхо сдавать своих нельзя, это императив. >>> >>> Р>Что помешало в Прибалтике??? >>> >>> Ошибка такая была. Хотите исправим? >>> В треклятом 1991 мы сдали своих в Прибалтике и в Крыму. Это была >>> огромная ошибка. Но если вы настаиваете, мы можем е исправить.
Р>>Знаешь, что-то не верится в способность России не то что исправлять, а Р>>просто признавать свои ошибки...
J>То есть русским надо стать более жесткими, это имеешь в виду? Ввели украинцы войска на Тузлу — уничтожить их ковровыми бомбардировками! Наехали грузины на российских миротворцев — получайте ракетно-бомбовый удар по Тифлису! Так будет лучше, верно?
Да. проще на приемере одного показать, что так делать не надо. И прмер должен быть жестоким, чтобы желание отбить хамить.
Здравствуйте wraithik, Вы писали : > Да. проще на приемере одного показать, что так делать не надо. И прмер > должен быть жестоким, чтобы желание отбить хамить.
Это мантра??? Как в анекдоте про ежика??? Отбили желание хамить у
чеченцев???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву. T>Блин, вас втягивают в очередную военную авантюру, а вы даже подвоха не чувствуете.
Я, кстати, вообще не пойму, откуда сама идея-то взялась. И почему топик до сих пор не в помойке, тоже не понимаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
J>А я помню независимую Ичкерию, в конце концов напавшую на Дагестан.
ага — а вот танки забыл. показательно.
мне тут ваш сторонник наоборот доказывал что "не признали мы независимость Чечни в 96 году". мы просто отложили определение статуса.
и почему Чечне снова не вернуть независимость было после того как разбили боевиков?
война со страной не значит её завоевания "автоматом".
про референдум и т.д. только мне не рассказывайте.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>А про что надо рассказать? Надо на весь мир объявить что чечня независимая, вывести милицию, прервать все контакты — политические и экономические и назначить президентом Закаева?
A>ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ В СЛУЧАЕ АБХАЗИИ ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ИМЕННО ЭТОТ ВАРИАНТ?
П>На фига? Какое РФ дело до того лоялен абхазец Грузии или нет? РФ есть дело только до того, лоялен ли он РФ.
тогда, так как он без визы на территории грузии, увозите его в РФ срочно. ибо это есть массовое незаконное вторжение граждан РФ на территорию Грузии — иначе не назовешь! все граждане Грузии в России обязаны иметь визу — вот, например, я.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Путин говорил — совсем недавно на пресс конференции. Типа вот возьмём и присоединим если кто то чё там сделает.
Строго говоря именно этого ВВП не сказал, смотрим оригинал.
Т.НУЦУБИДЗЕ (МЗЕ, Грузия): Владимир Владимирович, Вы вчера заявили, что решение косовского вопроса должно носить универсальный характер. А означает ли это, что в случае признания Косово Россия поддержит такого же рода решения в отношении всех замороженных конфликтов на постсоветском пространстве, в том числе абхазского и южноосетинского?
И второй вопрос: как Вы расцениваете инициативу грузинского парламента насчет вывода российских миротворцев из зон конфликта? Спасибо.
В.ПУТИН: Что касается решения в отношении Косово, есть Резолюция Совета Безопасности ООН 1244, которая подтверждает, что Косово является неотъемлемой частью Сербской Федерации. И мы исходим из того, что принятые Советом Безопасности ООН решения не носят декларативного характера, конъюнктурного политического характера, а они принимаются для того, чтобы их исполнять. Первое.
Второе. Что касается общих принципов. Я уже говорил, по-моему, в прошлый раз, мы имеем такие примеры, когда, скажем, в одной части Европы принимаются, например в Южной Македонии, принимаются решения, согласно которым албанское население, проживающее на этой территории, получает право иметь представительство в органах власти и управления, в том числе и в полиции, в соответствии с процентным соотношением к другому коренному населению, проживающему на этой территории. Скажем, албанцев там 20 процентов – 20 процентов должно быть албанцев в полиции. Но у нас в Риге 60 процентов русских проживают, почему на них тогда не распространить тогда эти принципы? Принципы должны быть универсальными, иначе они не вызывают доверия к той политике, которую мы проводим.
И, наоборот, мы всегда будем подвергать сомнению справедливость тех или иных решений. Применительно к Косово – то же самое. Если кто-то считает, что Косово можно предоставить полную государственную независимость, то тогда почему мы должны отказывать в этом абхазам или южноосетинцам. Я сейчас не говорю о том, как будет действовать Россия. Но мы знаем, например, что Турция признала Республику Северный Кипр. Я не хочу сказать, что и Россия тут же немедленно признает Абхазию или Южную Осетию в качестве независимых и самостоятельных государств, но такие прецеденты в международной жизни есть. Не даю сейчас им оценку, но для того, чтобы действовать справедливо, в интересах всех людей, которые проживают на той или иной территории, нам нужны общепризнанные, универсальные принципы решения этих проблем. Вот о чем я говорил вчера на встрече с Правительством.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Так были отданы Украине — Малоросия.
А России — Кубань.
M>Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном.
Блажен кто верует... Не при твоей жизни уж точно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Что было б если б кто-нибудь из россиян написал что-то подобное про Украину?
T>Что было б если б кто-нибудь из украинцев написал что-то подобное про Россию?
То есть демонстрации политкорректности не будет? Я знал, я знал!
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
O>Проблему Ирака решили? O>Или правительство украины (не народ) решил лизнуть доброго друга Буша, чтобы тот парочку вышек подарил? O>ИЛИ оно (правительство) на байку про ОМП купилось?
не знаю, какие намерения были у Кучмы и какое место лизнуть у Буша, но текущее правительство посчитало нецелесообразным далее держать украинские войска в Ираке независимо оттого, что хотелось Бушу
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
<scipped> T>На повестке дня Крым и Восточная Украина. Удастся ли сделать России из этих регионов очередную горячую точку? Будем надеятся что нет.
Это уже паранойя.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
Р>>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >>> Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт >>> наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем >>> на необорудованной степной границе с Казахстаном Р>>Ну и как, получилось??? B>Похоже нет, так как травы в Украине меньше не стало
но её, наверное, не стало больше, а учитывая возросшее производство наркотиков — это успех...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Отнюдь. Если завтра крымские татары зашебуршатся — угадай с двух раз, кого назначат крайним?
T>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ.
Во-во, именно. То есть татары зашебуршатся против украинцев, а виноваты как всегда будут русские. Если в кране нет воды — дальше знаешь.
T>А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю.
Ню-ню. Не так давно кажись Ровер рассказывал что они и не хотят шебуршиться, что это чуть ли не самый спокойный и миролюбивый народ на свете, а теперь уже появилась необходимость "держать в узде"? Прогресс, однако!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>>На повестке дня Крым и Восточная Украина. Удастся ли сделать России из этих регионов очередную горячую точку? Будем надеятся что нет. LM>>>Это уже паранойя. П>>Отнюдь. Если завтра крымские татары зашебуршатся — угадай с двух раз, кого назначат крайним? T>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю.
ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Объясняю — воевать не будем, Грузия зассыт. Саакашвили не захочет стать вторым Гамсахурдиа. А если захочет, отключим свет, газ и пришлем вахаббитов.
старого Басаева просить будем, или нового завербуем...?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ANS>>Этот вопрос когда-то встанет. И решать его должны будут жители Абхазии в том числе. Но не граждане третей стороны. П>Вот когда встанет — тогда и посмотрим. А пока все эти обвинения в сторону России писаны вилами на воде.
По моему, после подобного:
В воскресенье министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили заявил, что Тбилиси восстановит
контроль над Южной Осетией до конца 2006 года. Отвечая на вопрос, остается ли
в силе его намерение встретить новый 2007 год в Цхинвали, глава Минобороны Грузии
подчеркнул: "Для меня уже включен секундомер".
сомневаться в первопричине всех проишествий вообще не приходится...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю. LM>ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко LM>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Можно сказать и по-другому:А вот Российский народ, по всей видимости, не понимает что их тупо используют...
B>ихмо у российского народа как то больше оснований верить своему президенту чем у украинского или скажем грузинского...
Чем больше вера, тем больше вероятность что вас тупо используют и вешают лапшу. У нас поддержка президента меньше чем у вас (не знаю про Грузию).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Чем больше вера, тем больше вероятность что вас тупо используют и вешают лапшу. У нас поддержка президента меньше чем у вас (не знаю про Грузию).
П>Гы! Так поддержка — штука коллективная, а вера — индивидуальная. Один фанатик может наворочать куда поболе чем сотня адекватных граждан. А уж когда фанатики на площадях кучковаться начинают.....................
А лучше рабское состояние — когда не кучкуются, т.к. "хозяину" даже слово бояться сказать? Эх вы, а говорите о таких высоких материях...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>>>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю. LM>>>>ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко LM>>>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
T>>>Во-первых признаний по приведенному линку нет, во-вторых какое мне дело до признаний ukrainec — он что министр иностранных дел Украины? T>>>-1
U>>Тимурка, я не признавал его виновным. Я говорил лишь о том, что все что происходит негативного в стране президент должен регулировать. Прямо или косвенно. Думаю, ты понимаешь о чем я?
T>За меня не переживай, я то понимаю, вопрос понимают ли твои оппоненты твои слова
они понимают их так, как хотят понимать и другого им не скажешь
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Буквально на днях в Лондоне была встреча по проблеме Ирана. И в числе его участников была Россия.
Не та ли это лицемерная Россия, что борется с чеченскими террористами, столь бережно выращенными во время войны с Абхазией, а теперь ведёт переговоры с Хамас? или я тоже спал?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Были участки где днём воевали и ночью носили друг другу еду и воду, а были и ужасные случаи — в одной грузинской деревне всех выгнали из домов и молодых парней расстреляли по одному на глазах матерей. Тоже было. Ты про это читал? Нет? Наверное забыли написать.
Я где-то писал, что абхазы ангелы? Жестокость была обоюдной, что характерно для любой гражданской войны, в том числе и сепаратной, но инициировали эту жестокость именно грузины. Соответственно делать теперь удивленные глаза и говорить какие абхазы нацисты и нелюди по-меньшей мере лицемерно.
U>>А немцы и англичане, бомбившие Югославию, могут быть миротворцами в Косово? Я что-то не припомню, чтобы Россия Грузию бомбила. A>Мне спасибо сказать, что меня не бомбили или как?
Это ты к чему?
A>Это полная чушь. Россия поддерживала Абхазию. На момент начала войны военаая готовность везде была одинаковая без помощи из вне Абхазия просто не смогла бы устоять.
Москва первоначально поддерживала Грузию, напонимаю, что Шеварнадзе изначально был ставленником Москвы. Однако южные регионы России поддерживали Абхазию, позже изменила свою позицию и Москва.
A>Более того если ты е помнишь как начиналась война, то советую осведомится. война ьыла начата с Абхазской стороный.
Ну да, а вторая мировая была начата поляками, которые напали на немецкий радиоцентр. Батенька, кто начал войну определяется очень просто, это сторона, которая в начале войны ведет наступательные действия. В разборе провокаций я особенного смысла не вижу, так как при этом, к примеру, Финляндию в 1939 и Южную Корею в 1950 с легкостью можно представить агрессорами.
A> акакой тогда ещё россикйский офицер, а потом террорист, там воевал угадай с 1 попытки.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>То есть если количество сторонников переваливает некоторое достаточно большое число, то террорист уже не террорист? A>То есть мирный вариант урегулирования конфликта исключается в принципе?
То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом.
adontz wrote: > A>>Намёк: Достаточно просто подать или есть ещё какие-то условия? > LM>Подать может каждый только ему могут отказать > http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/62-fz.shtm
"Принят Государственной Думой 19 апреля 2002 года"
> Вопрос: 80% абхазев соотетствуют всем необходимым условиям или имеет > место незаконная выдача гражданства с целью экспансии?
Второе, естественно. Это никто особо и не скрывает.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Раздачу паспортов я иначе как экспансией назвать не могу. A>>>О, ну-ка послушаем о грандиозных успехах Грузии после "революции увядших роз". A>>Причём тут это?
П>Очень даже при чем
Россияне как вы не поймете: лучше хоть какое, но свое, чем хорошее но принадлежащее другому. Потому что если что то свое — ты будешь делать так что оно из "хоть какого" стало хорошем. А вот во втором случае на доброго дядю надеятся нечего, потому как зачем кому то кормить кого то чужого?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Раздачу паспортов я иначе как экспансией назвать не могу.
Экспансии бывают разные. Какая именно имеется в виду — военная, культурная, экономическая?
A>>О, ну-ка послушаем о грандиозных успехах Грузии после "революции увядших роз". A>Причём тут это?
Значит похвастать нечем. Как вам предсказывали — так все и вышло. На демократию нет даже намека. В экономике полный провал. Американские друзья вас попользовали и выкинули, даже денег не дали.
A>Реально ВРУТ о том что тут происходит. Например инцидент с танковыми снарядами. Долго говорили какие грузины плохие и как бедненьких солдат держали в заточении, показывали репортаж в котором говорилось, что солдаты всё ещё задержаны уже после того как их отпустили и лишь вскользь упомянули, что документы то действительно были не в порядке, но это мол простая техническая ошибка. А как до того задержали 3 офицеров? Выступали с заявлениями что их физическое состояние якобы вызывает опасение. Видел я их после освобождение, даже на уставших не тянули, а репортаж был такой, как будто их пытали.
Посмотрите на это по другому. Вас всего лишь прессуют в СМИ, хотя могли отреагировать совсем иначе. Арест офицеров, которые там не на отдыхе, а при исполнении, называют задержанием. Хотя по сути это взятие в плен со всеми вытекающими последствиями. Попробуйте представить, что вы там "задержали" американских офицеров. Наверняка тут же прилетели бы зеленые береты в голубых вертолетах и оставили бы после себя 500 трупов.
A>Нет. Из задача так же демилитаризация района. Эта задача НЕ выполняется.
Их задача демилитаризация разделительной зоны. Там действительно есть вооруженные люди, но они называют себя грузинскими миротворцами. А разоружать войска автономии действительно никто не собирается. Это миротворцы, а не карательная операция.
A>Нет. Вот когда Кокойты заявляет, что присоединяется к России, а это никак не комментируется, это как раз поддерживает сепаратистов. Молчание знак согласия. Защита интересов граждан России никак не противоречит резкому высказыванию, что никуда они нафиг не присоединяются.
А вот тут еще надо посмотреть. Может, и присоединяются.
A>Сами не раздают и другим не мешают.
Ну так и вы свои паспорта раздавайте. Кто мешает?
A>Там интересы не очень-то чморской Японии.
Мало ли у кого чьи интересы. Мы говорим о правах народа, живущего на своей территории.
A>Ну не совсем не нужна. Немножечко всё таки нужна
Ну раз не очень нужна, может так говоримся? Деньжат там подкинем, или еще чего...
A>Чубайс скупит электросистему и только. Зачем ему лишние проблемы?
Энергосистему он уже давно купил. Газовая система вроде будет продана. Часть крупных заводов тоже принадлежит русским. Что там еще интересного осталось?
A>>Так вот вы какого мнения о своем президенте?! A>А кто сказал что он хочет войны? Ты по-моему передачи Однако пересмотрел
Нет, недосмотрел. Хотел посмотреть, но как-то не получилось.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Очевидно потому что что союз развалился не абы как, а каждая союзная республика как была отделилась. И Абхазия с южной Осетией были в составе ГССР.
А Грузия выполнила все необходимые по закону для отделения формальности?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да, это российская имперская политика. Да, Россия испокон веков была готова принять к себе практически всех, кто изъявлял такое желание: от Малороссии в 1653 до Прибалтики в 1940. И я считаю, что это правильно. Это как с людьми: если человеку не нравится в одном месте, он переезжает в другое. И если завтра от Грузии отколется, к примеру, Кахетия, Россия должна быть готова принять в свой состав и её. Мы же не завоевываем Грузию военной силой, какие к нам претензии?
потрясающая риторика
особенно с Малой Русью ("Малороссия" — утрирование) — в каком каком году? и кто кого куда и как принимал?
да и с Чечнёй, Чукоткой и со всей Балтией аналогично
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ты это, зачем это написал? Щаз же начнется J>Тимео из норы выманиваю. А то давно его не видно, я аж заскучал
Тут без подготовки никак нельзя, Тимео боец опытный и выносливый. Минимум что нужно сделать загодя — у начальства отпуск на пару недель выпросить. Иначе ветку на 1-2 тыщи постов просто не осилить будет .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>А Грузия выполнила все необходимые по закону для отделения формальности?
Не было, не было отделения! Отделение, это когда что-то остаётся. А было так, что ликвидировалась страна. Нафиг. А чтобы остальной мир с носом не остался, кому-то пришлось взять на себя "повышенные обязательства".
А то ведь мы так договоримся до того, что поскольку Союз ССР есть РФ нынешняя, то у ней (РФ) есть моральные и юридические основания восстанавливать свою юрисдикцию на территориях всех республик, входивших в Союз ССР.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, DJ ZX, Вы писали:
DZ>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Да, это российская имперская политика. Да, Россия испокон веков была готова принять к себе практически всех, кто изъявлял такое желание: от Малороссии в 1653 до Прибалтики в 1940. И я считаю, что это правильно. Это как с людьми: если человеку не нравится в одном месте, он переезжает в другое. И если завтра от Грузии отколется, к примеру, Кахетия, Россия должна быть готова принять в свой состав и её. Мы же не завоевываем Грузию военной силой, какие к нам претензии?
DZ>>потрясающая риторика DZ>>особенно с Малой Русью ("Малороссия" — утрирование) — в каком каком году? и кто кого куда и как принимал?
J>Спрашивали — отвечаем: Малороссию приняли в подданство московского царя. По просьбе большинства населения Малороссии.
Давайте поподробнее. Ерничать насчет даты не буду — ошибся автор, ну да ладно с кем не бывает.
А вот насчет "По просьбе большинства населения" тут уж ты брат загнул. Референдум был чтоли? Или соцопрос хотя бы устроили? Да и ты вообще знаешь какие территории по Переяславской Раде отчуждались от Речи Посполитой? (Именно отчуждались так как по поводу "подданство московского царя" тоже можно поговорить) И как в реальности произошло (а не по договору).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А вот насчет "По просьбе большинства населения" тут уж ты брат загнул. Референдум был чтоли? Или соцопрос хотя бы устроили?
Хорошо было татарам — воевали и грабили и малороссию и великороссию не проводя ни референдумов, ни соц-опросов в вышеупомянутых странах.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
J>>>Бред. В Союзе границы ССР кроились только так, и никто не давал никакой гарантии, что после развала Союза все республики останутся в прежних границах. То есть я хочу сказать, что Абхазия и Южная Осетия не обязаны находиться в составе Грузии, если так решило подавляющее большинство населения. В некотором смысле, Грузинская ССР была таким же лоскутным одяелом, как и весь СССР, и распад Грузии может быть комплементарен распаду Союза. T>>Если так рассуждать — можно было и Чечню отпустить восвояси. Что же РФ так не поступила? Вот тота, так и Грузия не хочет отпускать Абхазию и РЮО. Стоит посмотреть на все с другой стороны и на другом примере и все станет на свои места! LM>У Вас с памятью все в порядке? Чечне была де факто предоставлена независимоть. Последствия сами вспомните?
Та вроде с памятью нормально. Насчет выделенного — вот именно, что де-факто.
Кстати, ко всем ответившим, если вы проводите аналогию Абхазия-Чечня (по поводу предоставления независимости) тоже понятно почему Грузия на это не хочет идти, — чтоб из нее не получился Дагестан-99
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LM>>>Если кратко: кому хотим — тому и даем гражданство. Хоть пингвинам. Это внутренне дело России
T>>Вот об этом и речь — дипломатический беспредел одной фразой. И нечего больше спорить — все и так понятно.
A>Вот Великобритания дала свое гражданство Березовскому. Это дипломатический беспредел, и нечего тут спорить.
Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Если человек добровольно принял гражданство РФ, то ничьи права не нарушены. A>Вот так правильнее: Если человек добровольно и законно принял гражданство РФ, то ничьи права не нарушены.
Ради бога. Но значит "законно" решает Российская Федерация
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip T>>Вообще то я имел ввиду не Горбачева и Ельцина. Обычно бывших глав государств не трогают. Мы ж все таки не африка какая нибудь.
B>А зря, глядишь и демократии, которую все так любим, было бы побольше.
Это второй вопрос. Например, в том же США Никсону достаточно было уйти со своего поста и Уотергейтское дело замяли. Хотя определенная доля истины в твоих словах есть (особенно касается наших стран ).
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
B>skip
LL>>Мне в лом искать ссылку на заявление Ш., что он "вредил СССР так, как только мог". Но оно было, и соглашение с США по территориальным водам на Чукотке это, имхо, вполне доказывает.
B>А также это лицо сдало СС-20(РСД-10) под шумок, а этот комплекс американцы как черт ладана боялись
+Перерисовка границы на Дальнем Востоке...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>Иначе ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ БЫ СДЕЛАЛ ЗА ГОДЫ СВОЕГО ПРАВЛЕНИЯ.
A>Россия из энергетического придатка стала мировым экспортёром нефти! Ура!
да куда России до мирового центра демократии — Грузии...
В последнее время появились сообщения о намерении
грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии
и Абхазии. здесь
Что вы думаете по этому поводу?
Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту?
Наносить превентивный удар?
Вооружать силы самих республик?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Они об этом со времен "розовой революции" галдят. Собака лает — караван идет.
Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть,
и даже пару катеров Турция подарила. Начать войну просто, вопрос, а что делать
нам-то? Говорить о Мире и Урегулировании? или так вставить, чтобы и другим
неповадно было.
К примеру, что было бы с Мексикой, если бы она напала на Панаму (протекторат США)?
Ведь войска там есть и в первые дни они бы смогли кой-чего захватить.
Стали бы США отделываться международными нотами?
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
A>>Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть, A>>и даже пару катеров Турция подарила.
они больше надеются на поддержку США..
A>>Начать войну просто, вопрос, а что делать нам-то? Говорить о Мире и Урегулировании? или так вставить, чтобы и другим неповадно A>>было.
вставить мы всегда успеем сначала скажем о мире и урегулировании, а потом ковровые бомбардировки..
S>Не забывай, если случиться заварушка, то вся Ю. Осетеия и Абхазия встанет под ружье, плюс народ из С.Осетии полуофициально поможет. Если у гризинских властей еще мозги остались, то врядли они что-то начнут.
лучше РФ поддержать Абхазию и прочих антирозовых граждан.. Только лажа какая-то опять выходит..Вьетнам на Кавказе не нужен
S>А стали б они на Россию нападать, мы ж с "имперскими амбициями" и "непредсказуемые" можем и на кнопку нажать
надеюсь этого не будет..ибо тогда если НАТО закроет на это глаза изза опасности глобальной ядерной войны,то практика точечных ядерных ударов начнет применяться и США и другими аггрессивными странами.. нафаг-нафиг
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
A>>>Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть, A>>>и даже пару катеров Турция подарила.
FF>они больше надеются на поддержку США..
Америкнацы из-за Грузии не пойдут на конфликт с Россией. Чревато это — и нам и америкос.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>...можем и на кнопку нажать
T>Не можете. Из-за какой то Грузии уничтожить как минимум 2 континента? Полная чушь.
Конечно — только ведь это в шутку было сказано.
Вот полная цитата
А стали б они на Россию нападать, мы ж с "имперскими амбициями" и "непредсказуемые" можем и на кнопку нажать
А, вообще, Грузия даже не думает нападать — конечно они успеют в первое время застрелить нескольких наших миротворцев — пока не поднимутся бомбардировщики и вертолеты. А потом уже будет просто бойня.
>> T>>Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории. >> >> П>А Украина (и украинцы) — своими на своей. >> >> А были иные прецеденты? >> Да и вообще, чего мне тут некоторые
рот затыкают,
S>Это ("А Украина (и украинцы) — своими на своей") тебе сказали в ответ на указание "Пусть РФ занимается своими проблемами на своей территории". Вполне симметричный ответ, не так ли?
Нет не так ли. В корне топика был вопрос о действиях РФ. Я ответил, т.к. считаю что это меня касается.
S>Объясняю — воевать не будем.
Дай Бог.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу? A>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>Наносить превентивный удар? A>Вооружать силы самих республик?
В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. Будут ли это полномасштабные боевые действия или точечные ракетно-бомбовые удары с самолётов без опознавательных знаков — вопрос второй. В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Американцы 100% не попрут на наши военные базы — это чревато поражением для них. У них армия не для войны с серьезным противником. Наши базы удалены от США, зато приближены к России — тоже надо учитывать.
Насчет пропаганды — она и сейчас работает днем и ночью. Мы и так давим свободолюбивый народ Чечни. Ну а тут будет вместо Чечни — Грузия — разницы-то? Только в том, что Грузия гораздо слабее былой Ичкерии.
Насчет блокады — да, большинство аналитиков поддерживаются этого мнения. Но тут у америкнацев есть одна большая проблема — Европа. Для Европы это будет очень невыгодно. Они предпочтут конфронтацию с США (как сейчас).
Дальше помимо Европы — есть Средняя Азия, где американцам опять же мало что светит. Те же аналитики отдают победу в Средней Азии — России.
Ну и Китай. Тут все ясно и так.
Вот о религии — это очень верно. Если США выйдут на прямое противостояние с Россией, боюсь мусульманский мир просто взорвется. Они боятся этого варианта и не нападают на Иран. Поражение в Иране для них будет означать поражение в глобальной войне, которую они сейчас ведут. И так их позиции сильно пошатнулись (а многие говорят рухнули) после Ирака.
Скорее всего, Америка устатми Кондолизы Райз и сморозит какую-нибудь глупость, но в целом будут молчать (как это было в случае с Украиной). Будут действовать по своему дальнейшему плану — попыткам медленного ослабления России — уколоть там, уколоть десь, но тк чтобы было невинно и незаметно.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь
Это как минимум приведет к ответному удару Осетии и Абхазии(грузины собираются топать по их территории). А их армии умеют воевать и имеют боевой опыт
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну если так — то, конечно, милости прсим в очередной локальный (? ) конфликт. Снова повестки о смерти полетят в российские деревни, снова количество калек, просящих милостыню, на улицах увеличится, снова очередной свихнувшийся бывший вояка, участник грузинского конфликта, зарубит соседа. А нечего по селам водку жрать, нужно и отечеству послужить.
Ага полетят, но украинцев в этом конфликте погибнет больше чем русских (как было в начале 90-х). Действия на суше будут вестись силами Осетии и Абхазии, Россия же окажет хорошую поддержку с воздуха, уничтожив большую часть грузинской армии. Я сомневаюсь, что Грузия даже близко настолько сильна как была Ичкерия. У нее и денег столько нет. Единственная поддержка на Усаму Бен Ладана для них.
Посмотрите на историб конфликта в90-е годы, когда объединенные силы Грузии и Украины (батальон украинских наемников "АРГО") были выброшены в море абхазскими войсками.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>>В последнее время появились сообщения о намерении A>>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>>и Абхазии. здесь A>>Что вы думаете по этому поводу? A>>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>>Наносить превентивный удар? A>>Вооружать силы самих республик?
A>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. [skip]В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
А что в Абхазия и Юж Осетия населена гражданами России?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Американцы 100% не попрут на наши военные базы — это чревато поражением для них. У них армия не для войны с серьезным противником. Наши базы удалены от США, зато приближены к России — тоже надо учитывать.
FF>а не обязательно там будут солдаты США..скорее солдаты Грузии..и немного так называемых "военных консультантов" США..
Ну солдаты Грузии — это несерьезно.
S_>>Насчет пропаганды — она и сейчас работает днем и ночью. Мы и так давим свободолюбивый народ Чечни. Ну а тут будет вместо Чечни — Грузия — разницы-то? Только в том, что Грузия гораздо слабее былой Ичкерии.
FF>на Чечню то уже никто не ведется..пропаганда скорее будет применяться не для населения Грузии,а для Европы..мол вон русские падонки чего творят,а мы ждем вашей поддержки.. надеюсь правительства Европы не поведутся.. FF>насчет слабости.. я честно говоря не знаю военных раскладов,но если уж США проспонсирует,то будет и Грузия достаточно сильной.Но учитывая некоторое недовольство граждан Грузии политикой правительства результат видится неоднозначным..
В том-то и дело не будут США спонсировать — не нужно им это. Я думаю, не получит Грузия от США никакой поддержки — как и Украина не получила.
FF>что то я не заметил конфронтации может подскажете "кто и что"?
Да взять хотя бы Ирак.
FF>не думаю,что у них получится ослабить РФ..у них времени не хватит..экономика рухнет..вот тогда то и начнется Иран,а за ним и джихад против США.. FF>хорошо бы отловить пару американских шпионов.. и показательно повесить.. шучу.. конечно же скормить свиньям
В том-то и дело. Поэтому нам придется выстравивать дружественные отношения. Конфликтов у нас с США много, но ни одна из сторон не чувствует за собой достаточного перевеса для победы.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. [skip]В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
T>А что в Абхазия и Юж Осетия населена гражданами России?
Здравствуйте, Денис Корявов, Вы писали:
A>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. ДК>Судя по этой статье этого как раз делать не стоит... Ибо именно этого от нас хотят Американцы.
Имхо сдавать своих нельзя, это императив. Если ситуация требует хирургического вмешательства (военного), оно должно быть. Однако форма может сильно варьирваться. Если память не подводит, то до 2003 года включително ВВС РФ прицельно бомбили чеченские базы на территории Грузии. Не смотря на вопли прогрессивной общественности и самих грузин. Можно авианалётом уничтожить базы тяжёлой военной техники, профильные заводы (там Су-25 в советское время делали), флот. Воевать с одним стрелковым оружием Саакашвили будет явно не с руки. Проиграет.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Мало того УСПЕШНЫЙ боевой опыт — вотличие от Грузии и Украины против них.
C>приплетать Украину ко всем своим проблемам у вас становиться уже традицией?
Нет не традицией — украинские граждане реально воевали в Абхазии и Чечне против России. Батальон АРГО как я уже писал.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Sash_xp wrote:
>> В точку! Житедям Абхазии о Южной Осетии дали гражданские гржданство по >> желанию. Процентов 90 пожелали.
_>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию. _>По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих _>граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за _>этот район. И все абсолютно законно.
Вот предатели из того района.
А, вообще, Эстония окнечно может пойти войной на Россию — только без НАТО — она в НАТО ноль без палочки. Еще не следует забывать, что когда речь идет о России или США — нападение на них априори невозможно — ибо может привести к концу света. Даже во время Карибского кризиса, когда ставики были высоки конфликт не разгорелся, а сейчас уже далеко не такие выскоие ставки :D
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. Будут ли это полномасштабные боевые действия или точечные ракетно-бомбовые удары с самолётов без опознавательных знаков — вопрос второй. В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны?
Не знал не знал...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. Будут ли это полномасштабные боевые действия или точечные ракетно-бомбовые удары с самолётов без опознавательных знаков — вопрос второй. В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
B>Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны? B>Не знал не знал...
Нет интересы обеих сторон. Но в данном случае Грузия выступает как сторона-агрессор, поэтому Россия должна (в случае конфликта как миротворец) помочь абхазской стороне.
Тут еще есть одна тонкость — Грузия угрожает напрямую ВС России (миротворцы) и гражданам России (жители Абхазии). Само собой Грузия не нападет на миротворцев, но если она это сделает — ее поражение будет быстрым и скорым.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>В случае нападения на миротворцев, Абхазию и Юж Осетию РФ должна предоставить адекватный военный ответ. Будут ли это полномасштабные боевые действия или точечные ракетно-бомбовые удары с самолётов без опознавательных знаков — вопрос второй. В любом случае Россия обязана защищать своих граждан.
B>Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны? B>Не знал не знал...
Это типа ты передёрнуть решил, приписать мне свои мысли ? Зачем ?
Специально для тебя не удаляю из текста исходный пост, перечитай его плиз.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>а не обязательно американцы вступят в конфликт сами.. будут поддерживать противостоящие РФ силы.. у США как раз военный бюджет увеличился..возможно как раз на это..американцы могут даже не скрывать свою поддержку с понтом,что РФ давит молодую демократию.. как вариант пришлют своих "миротворцев",чтобы занять своими силами нынешние российские военные базы..
Насколько в курсе, американцы давно дали понять, что умывают руки. Они возможно и хотели бы поучаствовать, но есть дела поважнее — Ирак, Афганистан. Сейчас Иран на примете. А в Грузии что взять? Газа нет, нефти тоже.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно?
Разумеется, выйти из кризиса дипломатическим методом было бы тоже очень хорошо. Но если получится, к примеру, сменить Саакашвили на кого-нибудь, более лояльного России, можно и повоевать немного (если все сделать грамотно). Тем более, что Россия в данной ситуации оказывается в роли жертвы, из чего можно получить определенную политическую выгоду.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Немножко грамотно повоевать не получится. B>Куча сил которые с удовольствием подольют маслица в огонек.
Если уж серьезно подходжить — не будет никакой войны. Да от нее России несладко придется (кому хорошо от войны?), но не более того. Но Грузии все это выльется гораздо большими бедствиями. Ну да ладно с гРузией — Саакавили на нее похоже наплевать, но ему самому лично тоже не слишком хорошо будет. Не пойдет он на это. Громко кричит да мало делает.
> A>А чтобы не доводить что сделать нужно — просто взять и уйти ? Сдать людей, которые верят России, и которые являются её гражданами ? Кстати, представляешь какая резня начнётся после захвата грузинскими войсками Цхинвали или Сухуми ?? > > Значить надо присоединять их России. > При чем тут миротворцы, которые по определению должны быть нейтральны, > и которым вообще должно быть пофиг, главное чтобы явно глотку друг другу не резали.
Да нормально все с миротворцами до тех пор, пока Абхазия на Грузию не нападает. А она не нападает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Не зазаря... Потому что слово "миротворцы" — это действительно лицимерие в данном случае.
Не совсем. Все-таки их вывод приведт к эскалации конфликта в Абхазии и Южной Осетии.
Со стороны Грузии, которая явно желает этой эскалации, российские миротворцы — и лицемерие, и зло и т.п. Но не со стороны абхазцев и осетин.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
C>>Разумеется, выйти из кризиса дипломатическим методом было бы тоже очень хорошо. Но если получится, к примеру, сменить Саакашвили на кого-нибудь, более лояльного России, можно и повоевать немного (если все сделать грамотно).
B>Немножко грамотно повоевать не получится. B>Куча сил которые с удовольствием подольют маслица в огонек.
Это уже не в нашей компетенции. Я вот не в курсе насчет количетства и вооружения нашего контингента, тех же данных о грузинской армии, готовности наших вооруженных сил прийти на помощь миротворцам, отношения ООН к данной проблеме, степени поддержки Саакашвили в Грузии, способности населения Осетии и Абхазии защитить себя (ополчение) и так далее.
Я говорю, что вариант с быстрой и относительно бескровной сменой режима в Грузии был бы очень хорош для нас, но насколько он реален мы узнаем только в том случае, если наше правительство выберет именно его. Дипломатический вариант проще, но и дает меньше выгоды. А кроме этого наверняка есть еще способы.
("-" за попытку выдать УНА-УНСО за организацию, поддерживаемую правительством либо официально, либо неофициально; хотя я вполне допускаю, что в России, всего кого не прикрыли, поддерживаются правительством.)
S_>Укрианцы же воевали как самостоятельные линчости (это ладно, в семье не без урода), так и в составе УНС, а вот это уже серьезно.
Это случайно не люди Корчинского, который читал этим летом лекцию в Селигере толи "Нашим" толи "Вашим"?
ЗЫ. Я понимаю, что ты просто стебёшся, но судя по оценкам некоторые твои посты серьёзно воспринимают.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Насколько в курсе, американцы давно дали понять, что умывают руки. Они возможно и хотели бы поучаствовать, но есть дела поважнее — Ирак, Афганистан. Сейчас Иран на примете. А в Грузии что взять? Газа нет, нефти тоже.
американцы только дали понять
тут политические мотивы имеются.. к тому же если РФ будет занята Грузией, то Ирану она врядли будет сильно помогать..к тому же через Грузию идет газ в Закавказье.. не знаю.. может США надеется на то,что в Закавказье живут варвары,которые нападут на РФ в случае недопоставок газа.. хотя как вариант они могут захотеть питаться от трубы другого поставщика.. а для РФ это вредно сейчас..
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Sash_xp wrote:
>> В точку! Житедям Абхазии о Южной Осетии дали гражданские гржданство по >> желанию. Процентов 90 пожелали.
_>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию. _>По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих _>граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за _>этот район. И все абсолютно законно.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>и по какому закону она претендует???
S_>По закону краинской логики. Пора бы уже привыкнуть
нет... я хочу услышать с чего ж ей претендовать???
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Посмотрите на историб конфликта в90-е годы, когда объединенные силы Грузии и Украины (батальон украинских наемников "АРГО") были выброшены в море абхазскими войсками.
Они были добровольцами, а не наемниками.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
_>>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию. _>>По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих _>>граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за _>>этот район. И все абсолютно законно. B>и по какому закону она претендует???
До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
_>>>Гражданам не помню какого района Псковской области, на который законно _>>>претендует Эстония, также выдали эстонское гражданство — по их желанию. _>>>По твоей логике, Эстоние имеет законное право защищать теперь своих _>>>граждан, и в случае провокаций, начать войну (вместе с силами НАТО) за _>>>этот район. И все абсолютно законно. B>>и по какому закону она претендует???
_>До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР.
boomsic wrote:
> и по какому закону она претендует???
2 февраля 1920 года на Тартуской мирной конференции главы делегаций
Эстонии Яан Поска и России — Адольф Йоффе подписали договор, по которому
Россия отказалась от каких-либо прав на Эстонию и первой признала de
jure Эстонскую Республику.
Подписанный в Тарту 2 февраля 1920 года мирный договор Эстонии и России
содержал двадцать статей. По договору к Эстонии отходили некоторые
районы Занаровья и Печорского края (устанавливаемая нынешним договором
граница проходит по территории Печорского уезда, до 1940 года
принадлежавшего Эстонии по условиям ТМД).
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>>и по какому закону она претендует??? _>>До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР. B>до ВОВ? и это есть законное оснавание?
Логика у эстонцев простая. До 1940 г. существовала Эстонская Республика. Потом она была оккупирована СССР, соответственно, им причитается всё в таком виде, в каком было на 1940 г. Вынь да положь, а всё, что было от 1940 по 1991 год, это просто манёвры оккупантов и вообще галлюцинация.
P.S. Это не я так думаю, а просто излагаю ИХ логику.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
>> и по какому закону она претендует???
_>2 февраля 1920 года на Тартуской мирной конференции главы делегаций _>Эстонии Яан Поска и России — Адольф Йоффе подписали договор, по которому _>Россия отказалась от каких-либо прав на Эстонию и первой признала de _>jure Эстонскую Республику.
_>Подписанный в Тарту 2 февраля 1920 года мирный договор Эстонии и России _>содержал двадцать статей. По договору к Эстонии отходили некоторые _>районы Занаровья и Печорского края (устанавливаемая нынешним договором _>граница проходит по территории Печорского уезда, до 1940 года _>принадлежавшего Эстонии по условиям ТМД).
не кажется что после ВОВ этот договор слегка так устарел?
давайте тогда вспомним мирный договор со Швецией?
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>>>и по какому закону она претендует??? _>>>До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР. B>>до ВОВ? и это есть законное оснавание?
_>Логика у эстонцев простая. До 1940 г. существовала Эстонская Республика. Потом она была оккупирована СССР, соответственно, им причитается всё в таком виде, в каком было на 1940 г. Вынь да положь, а всё, что было от 1940 по 1991 год, это просто манёвры оккупантов и вообще галлюцинация.
_>P.S. Это не я так думаю, а просто излагаю ИХ логику.
до 1917 года существовала Российская империя, вроде бы это не означает что если сейчас в России будет монархия то польша, финляндия и все остальные вдруг резко войдут в ее состав...
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
>> не кажется что после ВОВ этот договор слегка так устарел? >> давайте тогда вспомним мирный договор со Швецией?
_>С какой радости?
с какой радости что? что он устарел? дык кстати была вторая мировая война... там нерушимость границ... и вообще формально же она сама попросилась в СССР...
если про договор со Швецией, почему бы и нет? был такой договор? кто нибудь его отменял?
Президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт и Премьер — министр
Черчилль, представляющий Правительство Его Величества в Соединенном
Королевстве, после совместного обсуждения сочли целесообразным
обнародовать некоторые общие принципы национальной политики их стран —
принципы, на которых они основывают свои надежды на лучшее будущее для мира.
1) США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим
приобретениям.
2) Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не
находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных
народов.
3) Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при
которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и
самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.
4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут
стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны — великие
или малые, победители или побежденные — имели бы доступ на равных
основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для
экономического процветания этих стран.
5) Они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в
экономической области с целью обеспечить для всех более высокий уровень
жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.
6) После окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на
установление мира, который даст возможность всем странам жить в
безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение,
при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не
зная ни страха, ни нужды.
7) Такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких
препятствий плавать по морям и океанам.
8) Они считают, что все государства мира должны по соображениям
реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы,
поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства,
которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ,
будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными
вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления
более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны
должны быть разоружены. Англия и США будут также помогать и поощрять все
другие осуществимые мероприятия, которые облегчают миролюбивым народам
избавление от бремени вооружения.
> если про договор со Швецией, почему бы и нет? был такой договор? кто > нибудь его отменял?
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
_>А что 2-ая мировая война?
_>Атлантическая Хартия
и тем не менее прибалтика осталась в СССР, не смотря на все эти заверения...
>> если про договор со Швецией, почему бы и нет? был такой договор? кто >> нибудь его отменял?
_>Его отменяли последующие договоры.
например какие?
а договор 1920 наверно так получилось что его не отменяли другие последующие договоры?
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
>> например какие? >> >> а договор 1920 наверно так получилось что его не отменяли другие >> последующие договоры? _>Тот же тартусский
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
_>А что 2-ая мировая война?
_>Атлантическая Хартия
_>(14 августа 1941 года)
_>Президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт и Премьер — министр _>Черчилль, представляющий Правительство Его Величества в Соединенном _>Королевстве, после совместного обсуждения сочли целесообразным _>обнародовать некоторые общие принципы национальной политики их стран — _>принципы, на которых они основывают свои надежды на лучшее будущее для мира.
Это очень интересный договор!!! Поистини микеавелевский
По сути он уничтожал английскую колониальную систему и делал весь послевоенный мир уязвимым для америки. Чем она и воспользовалась.
Таким договором можно объяснить — 'любое' военное вторжение.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Я считаю, что война с Грузией — это был бы явный перебор B>>в попытках отстоять свои интересы.
A>А разве война в Югославии или Ираке — это не явный перебор в попытках отстоять свои интересы?
Да, это тоже перебор.
За это мы американов и ругаем.
А что это собственно меняет?
Или ты просто увести с темы хочешь?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно? B>>Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ.
U>А в Чечне, не напомнишь, как довели ситуацию до того, что имеем? Чеченцы также как и сейчас грузины почти что вежливо попросили российские войска уйти, как раз в соответствии с твоим рецептом российские войска оттуда вывели, да еще и склады оставили. В результате немедленно получили геноцид русского населения и прочие прелести. Что тебя заставляет предполагать, что в Грузии будет иначе?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А вот доводить ситуацию до того, когда в них будут стрелять — это как, не неприятно? B>>Это ведь не Чечня, которая по всем законам является территорией РФ.
U>А в Чечне, не напомнишь, как довели ситуацию до того, что имеем?
Чечня юридически всегда была территорией РФ.
Грузия и все что в нее входит юридически не была и не является
территорией современной РФ.
Впорочем для горячих голов похоже это не имеет никакой разницы.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Страну же никто отдавать не собирается. B>>Это же не территория России.
U>Так с этого все и начинается. Вначале перестали российской территорией осознаваться республики, теперь Абхазия, завтра перестанет Чечня, послезавтра Татарстан, а там и глядишь все, что за МКАДом. Путь непрерывных сдачи своих интересов никогда еще проблем не решал, неужели чтобы понять это опыта перестройки недостаточно?
Ну ты тоже можешь идти туда добровольцем. Я не против
Должны же пассионарии выплеснуть свою энергию.
У меня лично ее не так много.
Ладно... проехали.
Давайте договоримся до того, что война там все же маловероятна,
и что наши политики умеют действовать хитрее и умнее,
достигая целей без войны.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Сделать своими гражданами 80% граждан другого государства. А мы говорим — "Гитлер аннексировал Австрию", тут под боком подобное происходит! Теперь понятно почему на вас бочку Грузия гонит.
Удивляешь ты меня, хлопчик. По-твоему их насильно сделали гражданами РФ ?
Кстати про Австрию, напомни-ка мне ... там тоже население в массовом порядке немецкое гражданство принимало накануне аншлюза ?
T>Теперь я их полностью поддерживаю.
Странно, что до этого момента Тимурка поддерживал их не полностью .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте Undying, Вы писали : > А в Чечне, не напомнишь, как довели ситуацию до того, что имеем? Чеченцы > также как и сейчас грузины почти что вежливо попросили российские войска > уйти, как раз в соответствии с твоим рецептом российские войска оттуда > вывели, да еще и склады оставили. В результате немедленно получили > геноцид русского населения и прочие прелести. Что тебя заставляет > предполагать, что в Грузии будет иначе?
Отсутствие до сего момента геноцида русских в Грузии...
С чего вы вдруг взяли, что если Россия выведет войска с Осетии, то в
Грузии, где российскими войсками и не пахнет, вдруг возникнет какой-то
геноцид????
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Что значит "сделать" — их никто не заставлял. Это их собственное волеизъявление, люди захотели быть гражданами России и эту возможность им Россия дала. Что не так?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>>В последнее время появились сообщения о намерении A>>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>>и Абхазии. здесь A>>Что вы думаете по этому поводу? A>>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>>Наносить превентивный удар? A>>Вооружать силы самих республик?
A>предлагаю сказать — "ну и ... с вами", махнуть рукой и уйти с чужой территории, A>а заодно позволить всем 90% новоиспечённых граждан РФ с этих территорий беспрепятственно перейти в РФ вместе с армией (ибо в ответе за тех, кого приручили)
А если эти граждане не захотят уходить со своей земли — что тогда?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>С чего вы вдруг взяли, что если Россия выведет войска с Осетии, то в Р>Грузии, где российскими войсками и не пахнет, вдруг возникнет какой-то Р>геноцид????
Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : > Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт > наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем > на необорудованной степной границе с Казахстаном
Ну и как, получилось???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт >> наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем >> на необорудованной степной границе с Казахстаном Р>Ну и как, получилось???
Относительно получалось.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >> Как-то не согласуется это со стаутсом сверхдержавы, тем более неоимперии
Р>Это, доростите сначала ....
>> Так уж повелось (по нашему статусу) мы постоянно решаем чьи-то проблемы >> — Иран, Корея, Палестина...
Р>Я что-то пропустил??? Или это был СССР???
Да, с добрым утром. Хорошо спалось?
Буквально на днях в Лондоне была встреча по проблеме Ирана. И в числе его участников была Россия.
(только не надо мне говорить после этих слов, что я разжигаю национальную вражду)
>> И не только мы — Англия, Германия, Франция, США — тоже этим занимаются. >> И ничего нет в этом плохого.
Р>Да нет, нет ничего плохого. Единственная проблема в том, что вы слишком Р>плохо решаете чужие проблемы...
То мы их не решаем — см. выше, то слишком плохо. Вот мне кажется — очень даже хорошо. Просто проблемы — реально сложные. Это вам не город боевикам в Ираке отдавать.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт >> наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем >> на необорудованной степной границе с Казахстаном
Р>Ну и как, получилось???
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : > Р>Я что-то пропустил??? Или это был СССР??? > > Да, с добрым утром. Хорошо спалось?
Нет, просто личные проблемы -- ящик не смотрю, инет не читаю...
> Буквально на днях в Лондоне была встреча по проблеме Ирана. И в числе > его участников была Россия.
И как, проблемы Ирана решили??? Че-то Ирак вспоминается... Вы бы не
лезли туда, а то и Иран получит...
> (только не надо мне говорить после этих слов, что я разжигаю > национальную вражду)
Та ладно...
> Р>Да нет, нет ничего плохого. Единственная проблема в том, что вы слишком > Р>плохо решаете чужие проблемы... > > То мы их не решаем — см. выше, то слишком плохо. Вот мне кажется — очень
Отож...
> даже хорошо. Просто проблемы — реально сложные. Это вам не город > боевикам в Ираке отдавать.
А толку???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Sash_xp wrote:
>> А вот это уэе некорректно. В фашизме будьте добры обвинять те страны где >> фашисткие демонстрации проходят. А не страну- победительницу фашизма.
_>Это как в Москве 4 ноября?
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >> > Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт >> > наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем >> > на необорудованной степной границе с Казахстаном > > Р>Ну и как, получилось??? > > Да, получилось.
А отсюда поподробней. Насколько понимаю, импорт наркотиков возрос...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Да неужто. Не задумывались, что было бы, если бы не наши ребята, которые на границ с Афганистаном свои жизни отдают, наркота и вас бы завалила.
Прежде чем надсмехаться подумали бы хоть немного. Они собою всю Европу прикрывают.
Но от украинцев никакой благодарности можно не дожидаться — их добровольцы наоборот пойдут и будут помогать талибам. О последствиях у вас (как и у Грузии) думать не принято.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> Производство наркотиков в Афгане резко возрасло после американской >> победы над талибами Р>Та ну??? А я думал, после 1985-го...
Тебе к словам придратся хочется?
Или тебе ответ по сути нужен? После того как американцы свергли талибов был скачок производства
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Ну солдаты Грузии — это несерьезно.
Солдаты Грузии — это как раз серьёзно. Во Вторую мировую войну было серьёзно. Плюс горцы, темпераментные люди. Могут легко опрокинуть Саакашвили, только пятки засверкают. А могут "сапёрские лопатки" в Тбилиси опять вспомнить, тоже вещь далеко неоднозначная.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> С такими союзниками Украине враги не нужны
Р>Украине враги не нужны -- у нее есть такие друзья как Россия.
Только что пост написал по поводу неблагодарности Укрианы (которая ндсмехается над русскими собою прикрывающими Европу от наркотиков) — и вот явное тому подтверждение.
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : > Р>А отсюда поподробней. Насколько понимаю, импорт наркотиков возрос... > > Да неужто. Не задумывались, что было бы, если бы не наши ребята, которые > на границ с Афганистаном свои жизни отдают, наркота и вас бы завалила. > Прежде чем надсмехаться подумали бы хоть немного. Они собою всю Европу > прикрывают.
А я не насмехаюсь. Я ставлю проблему.
Пацанам нелегко, не спорю. А афганцу че делать?? Блин, у него
единственная возможность прожить -- выростить наркоту. Все. Остальное
война забрала. Нахрена МЫ вообще туда поперлись???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : > Только что пост написал по поводу неблагодарности Укрианы (которая > ндсмехается над русскими собою прикрывающими Европу от наркотиков) — и > вот явное тому подтверждение.
Так что, давай нахрен еще Грузию с землей сравняем и будем "прикрывать
Европу от наркотиков" еще и на этом направлении????
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>РФ раздав им гражданство
[skip]
Можно прокомментировать начало длинных рассуждений. Что значит "раздав гражданство" ? Это типа как на ярмарке зазывалы бегали-кричали: "а ну кому гражданство российское, свежее", да ? Гражданство давали просто явочным порядком ? Человек сказал хочу — ему тут же выдали паспорт гражданина РФ, так ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
_>>До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР. S_>Нормальная практика. Думаете передача района была незаконна?
Я — не думаю. Это ОНИ думают, что всё, что было с 1940 по 1991 г., было незаконно
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Получить гражданство РФ в Абхазии можно было сразу — любому. И не только, кстати, в Абхазии — в Аджарии тоже подобное делали в меньших масштабах пока Саакашвили это не остановил, изгнав Абашидзе. Получить гражданство РФ в России, русскому с советским паспортом на руках было сложнее во 100 крат чем кавказцу вне РФ прописанному в нужном месте.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
U>>Такое поведение России по отношению к этим людям называется одним простым словом, и слово это — предательство.
A>РФ раздав им гражданство их сознательно использует в качестве заложников и живого щита перед мировым сообществом. Это называется "подставить". Так вот — они уже "подставлены". И единственный выход для них — либо брать вновь грузинское гражданство либо получать грузинские визы (точно так же как я грузин должен покупать российскую визу когда здесь живу), либо идти на их новую родину — РФ.
Сами они почему-то считают что единственный выход это получить российское гражданство и жить где жили. С перспективой войти в состав РФ. Кстати грузинского гражданства у них никогда не было.
Еще раз — они не хотят быть гражданами Грузии и не хотят иметь грузинское гражданство.
A>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)? Тогда бы за РФ можно было бы признать функцию миротворцев. Сегодня же армия РФ там — сохраняет статус кво полученный 15 лет назад при помощи армии РФ и незаконных бандформирований из РФ (от казаков до чеченов — все поучавствовали).
Российская армия не вмешивается (в принципе не имеет права) в политику Абхазии, а выполняет исключительно миротворческую миссию, т.е. недопущение повторной резни. Пока успешно — 15 лет мира.
A>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да — именно так A>Получить гражданство РФ в Абхазии можно было сразу — любому. И не только, кстати, в Абхазии — в Аджарии тоже подобное делали в меньших масштабах пока Саакашвили это не остановил, изгнав Абашидзе. Получить гражданство РФ в России, русскому с советским паспортом на руках было сложнее во 100 крат чем кавказцу вне РФ прописанному в нужном месте.
Откуда информация ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
_>>>До войны Изборский район принадлежал Эстонии, потом его передали в состав РСФСР. S_>>Нормальная практика. Думаете передача района была незаконна?
_>Я — не думаю. Это ОНИ думают, что всё, что было с 1940 по 1991 г., было незаконно
я вот что то не уверен но где то читал что до 40 г. Вильнюс бывшее Вильно был в составе Белорусской СССР, может вернуть тогда стоит?
boomsic wrote:
> я вот что то не уверен но где то читал что до 40 г. Вильнюс бывшее > Вильно был в составе Белорусской СССР, может вернуть тогда стоит?
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
>> я вот что то не уверен но где то читал что до 40 г. Вильнюс бывшее >> Вильно был в составе Белорусской СССР, может вернуть тогда стоит?
_>В составе 2-й Речи Посполитой он был.
ага а изначально он же ни чей был...
а вообще вроде рассматриваем незаконные действия с 1940 по 1991... так что нужно вернуть обратно...
Нет, но в Аджарии мой друг вот так и получил — без ожиданий, без вида на жительство и т.д.
Просто потому что прописан в этом регионе. Создавался ещё один регион компактного расселения граждан РФ на территории Грузии.
В Абхазии было то же самое — это никто и не скрывает — ни МИД РФ ни Абхазы. Этим хвастаются. Поищите в инете если не верите. Мидом РФ это преподносится именно как заслуга. Типа
Да иначе и невозможно чисто процессуально объяснить как при 100 000 населения по 10 000 в год могли получать российское гражданство (в том числе и те кто не родился в СССР) — они что все вместе фиктивно женились? Получение гражданства РФ нелёгкая процедура — спросите у тех кто проходил это дело.
Здравствуйте NikeByNike, Вы писали : > Афганистан был всегда очень бедным государством. Там ничего нет. И если > бы мы туда не поперлись наркотиков было бы больше.
Еще один... Логика просто поражает... С чего вдруг????
> Афган кроме как своим положением под боком у СССР больше ничем > интересным не обладает. Только по этому в него входили англичане, > советские и американцы. Тока американцы стали еще испоьзовать его как > фабрику наркотиков для черных заработков ЦРУ и для ослабления России и > европы.
Господи, какой бред...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
П>>>Это не взаимоисключающие понятия.
ДД>>Хорошо, скажу иначе: Они были добровольцами и не наемниками.
M>Аха, воевали чисто ради спортивного интересу M>Так и видиться M>Kill 'Moscal' for Food
Вы, даже не зная моего личного отношения к этому, делаете выводы
А интерес был действительно не только "спортивный". Но и никак не материальный.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>С чего вы вдруг взяли, что если Россия выведет войска с Осетии, то в Р>Грузии, где российскими войсками и не пахнет, вдруг возникнет какой-то Р>геноцид????
Оттого, что геноцид абхазов, осетин, русских, украинцев и армян наблюдался на территориях Абхазии и Южной Осетии оккупированных грузинскими войсками в начале 90-х годов.
Здравствуйте NikeByNike, Вы писали : >> > Афганистан был всегда очень бедным государством. Там ничего нет. И если >> > бы мы туда не поперлись наркотиков было бы больше. > > Р>Еще один... Логика просто поражает... С чего вдруг???? > Я не один нас много. А вас единицы
Это заметно...
> А наркотиков было меньше потому что CCCР боролся с ними. А американцы > говорят — бедные афганцы, надо же им на что то жить...
СССР не боролся с наркотиками. СССР боролся с наркоманией. Причем
правильно -- начиная я политических режимов в странах, традиционно
производящих наркотики и заканчивая каждым потенциальным
потребителем.
Это нынче модно послать пацанов под пули на Такжикско-Афганскую границу
и орать "наши герои своей грудью прикрывают Европу от наркотиков" пока
дети убиваются в клубах экстази европейского производства. Тьфу...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны. Возвращают беженцев. Проводят выборы/референдумы.
Расскажи это сербам, побоище которых совсем недавно устроили албанцы под неусыпным контролем миротворцев.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну ты тоже можешь идти туда добровольцем. Я не против B>Должны же пассионарии выплеснуть свою энергию. B>У меня лично ее не так много.
То что человеку не хочется защищать свою страну с оружием в руках я могу понять. Но я никак не могу понять, почему эти люди требую запретить возможность защиты своей страны для тех кто это считает своим долгом.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Это нынче модно послать пацанов под пули на Такжикско-Афганскую границу Р>и орать "наши герои своей грудью прикрывают Европу от наркотиков" пока Р>дети убиваются в клубах экстази европейского производства. Тьфу...
Давно не модно. Афаик там уже несколько лет как исключительно контрактники служат. А примерно год назад охрана границы передана исключительно таджиками по их же настоянию. Чему российские погранцы были совсем не рады т.к. факты сговора местных с афганцами не редкость.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>я вот что то не уверен но где то читал что до 40 г. Вильнюс бывшее Вильно был в составе Белорусской СССР, может вернуть тогда стоит?
YKU>Угу. Вильно находилось в государстве, столица которого была в Варшаве. Так что возвращать-неперевозвращать.. 8))
не большое замечание: говорим о незаконных действиях СССР с 1940 по 1991
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну ты тоже можешь идти туда добровольцем. Я не против B>>Должны же пассионарии выплеснуть свою энергию. B>>У меня лично ее не так много.
U>То что человеку не хочется защищать свою страну с оружием в руках я могу понять. Но я никак не могу понять, почему эти люди требую запретить возможность защиты своей страны для тех кто это считает своим долгом.
Ты кого имеешь ввиду?
Если меня, то я ведь ничего не требую.
Ну слегка не вписываюсь в хор патриотов-ястребов.
Ну начнется не дай бог война с Грузией.
Иди на призывной пункт. Там тебе обрадуются.
Обещаю, что протестовать не буду
И даже подбивать на это никого не буду.
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>boomsic wrote:
>> а вообще вроде рассматриваем незаконные действия с 1940 по 1991... так >> что нужно вернуть обратно...
_>Говорится же о претензиях Эстонии.
_>- И вообще, румын! _>- Он же болгарин... _>- Да какая разница!
ну если на это посмотреть то вы правы... но если честно большой разницы между прибалтийскими государствами не вижу
почему? не знаю
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Сами они почему-то считают что единственный выход это получить российское гражданство и жить где жили. С перспективой войти в состав РФ. Кстати грузинского гражданства у них никогда не было. J>>Еще раз — они не хотят быть гражданами Грузии и не хотят иметь грузинское гражданство.
A>Эти люди были гражданами грузии целых 2 года до войны. То что у них не было паспортов — так тогда ни у кого не было паспортов -их ещё полностью заменить нигде (ни в РФ в том числе не успели бы) — "гражданство" определялось пропиской в паспорте. По вашей логике жители Чечни могут тоже заявить что не хотят быть гражданами РФ и выйти из неё полным составом — спорим у 90% из них не было паспортов РФшных?
Гражданство никому не может быть даровано против его желания. РФ-ные паспорта появидись сравнительно недавно, до этого был вкладыш — чтобы его получить надо было прийти лично в паспортный стол. У жителей Чечни в какой-то момент может и не было и они много чего заявляли — главное что сейчас есть, а те кто заявляли или за Россию или червей кормят.
Абхазия, Южная Осетия и Аджария сразу заявили, что выходят из состава Грузии и являются независимыми.
То что есть аналогии с Чечней это правда. Разница только в том, что Россия оказалась сильней и не допустила выхода Чечни из состава РФ, а Грузия — нет. А после драки уже совсем другой расклад. И сейчас надо исходить из текущей ситуации, а не из того чтобыло 15-20 лет назад.
A>>>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)? Тогда бы за РФ можно было бы признать функцию миротворцев. Сегодня же армия РФ там — сохраняет статус кво полученный 15 лет назад при помощи армии РФ и незаконных бандформирований из РФ (от казаков до чеченов — все поучавствовали).
J>>Российская армия не вмешивается (в принципе не имеет права) в политику Абхазии, а выполняет исключительно миротворческую миссию, т.е. недопущение повторной резни. Пока успешно — 15 лет мира.
A>Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны. Возвращают беженцев. Проводят выборы/референдумы. Они именно для этого там и находятся.
Нет — миротворцы могут только одно — контролировать вооруженных людей, да по возможности разоружать, короче — сохранять мир. Все остальное (беженцы, выборы и т.д.) это вопрос местных властей. Иначе это уже не миротворцы, а оккупационное правительство.
A>>>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
J>>Не кажется.
A>Неудивительно. Шовинизмс.
При чем тут. В роли миротворцев может выступать тот, кто может сохранить мир. У России это получается.
A>Один простой вопрос — Абхазия и Чечня — зеркальные отражения друг друга. ... Найдите 10 отличий.
J>Расскажи это сербам, побоище которых совсем недавно устроили албанцы под неусыпным контролем миротворцев.
Вот как раз ТОЧНО ТАК ЖЕ устроили побоище грузин в Абхазии абхазы под неусыпным оком миротворцев (и поэтому грузин в Абхазии кроме 1 района их компактного расселения просто больше нет — или погибли или сбежали).
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Расскажи это сербам, побоище которых совсем недавно устроили албанцы под неусыпным контролем миротворцев.
A>Вот как раз ТОЧНО ТАК ЖЕ устроили побоище грузин в Абхазии абхазы под неусыпным оком миротворцев (и поэтому грузин в Абхазии кроме 1 района их компактного расселения просто больше нет — или погибли или сбежали).
A>Про российские корабли впервые слышу. Хотя готов поверить. А вот про Су-25 которые ниоткуда появиться не могли на стороне абхазов — говорят все. A>Так же о десанте — было несколько десантов — на чьих кораблях был абхазский десант — когда отбили Сухуми у грузинской армии? А казаки и чеченцы были откуда?
Любопытная статейка на тему Су-25 и не только, здесь.
То что в России был бардак и внешняя политика в стиле "хрен разберёшь" при Ельцине — это не оправдание. Мораль в том что Россия АКТИВНО учавствовала в том конфликте и поэтому и не имеет права быть в нём миротворцем.
Интересно, страны НАТО, которые активно бомбили Югославию, имеют право работать сейчас там в качестве миротворцев ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
mefrill wrote:
> Вообще, вот это "лишь бы не было войны" на самом деле предательство > чистой воды. В 1400 году, когда крестоносцы пошли на штурм > Константинополя, ни один житель миллионного города не вышел на стены, > точно так как ты рассуждали. Вот их и вырезали всех как баранов, без
было было — а вы думаете много сейчас грузин в Абхазии? И чьи это дома там пустые стоят? Вам не кажется что для такого курортного региона 100000 населения маловато? В той же аджарии больше 200000 сегодня живёт — а размеры те же.
M>Ты снова врешь. До 2001 года любой гражданин бывшего СССР, независимо от того, являлся ли он гражданином новообразованной республики, свободно мог получить гражданство РФ. Я тебе привел уже собственный пример, а могу привести еще тысячи моих друзей и знакомых. Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства. И мне никакие статьи чиать по этой теме не нужно, я все об этом знаю лично. Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
нет не вру — я вам привожу слова козырева сказанные в интервью российской журнылистве напечатанные в российском СМИ. статья тоже весьма пророссийская.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
A>>>>>Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть, A>>>>>и даже пару катеров Турция подарила. FF>>>они больше надеются на поддержку США.. S_>>Америкнацы из-за Грузии не пойдут на конфликт с Россией. Чревато это — и нам и америкос.
FF>а не обязательно американцы вступят в конфликт сами.. будут поддерживать противостоящие РФ силы.. у США как раз военный бюджет увеличился..возможно
У американцев военный бюджет увеличился потому, что они собираются в скором времени на Иран напасть...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, antidogm, Вы писали: LM><scipped> A>>Справка — Россия признала независимость Чечни в 1996 по моему? LM>Нет, не признала LM><scipped>
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Это как??? Мешает покупать туркменский газ??? Или продает нефть дороже Р>мировых цен??? На. такую помощь.
покупайте. у вас труба есть к туркменам?
да и весь их газ выкуплен — звиняйте. тут рынок.
Нефть дороже мировых цен??? )
Сколько у вас литр 95ого стоит? Не смешите. Мб приведете цены за баррель для европы и украины?
Р>А ща они какие???
Сейчас Украина получает газ де-факто по старым ценам. РосУкрЭнерго купило газ у России по ~200$ и дешевый газ со Средней Азии (с согласия России, тк весь газ там выкуплен Газпромом до 2010 года, если я не ошибаюсь).
Украина получает газ от росУкрЭнерго по цене сопоставимой со старой (могу предоставиьт цифры). Остальной газ идет в Европу по высокой цене. Да и РосУкрЭнерго де-факто российская организация (гляньте на их акционеров).
>> Чем вам помагает США и Европа? А?
Р>А должны???
Дык лижет же правительство задницу западу. Вот в НАТО хочет вступить. А что вам запад помог? Или помогает Россия? Так зачем же пилить сук на котором сидишь?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>>Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89. A>>Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и сравнительно здоров .
A>грузия вышла раньше
По-моему вы, батенька, говорите неправду. Афаир Грузия вышла из состава СССР 91-м году.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Это когда такое было?
A>было было — а вы думаете много сейчас грузин в Абхазии? И чьи это дома там пустые стоят? Вам не кажется что для такого курортного региона 100000 населения маловато? В той же аджарии больше 200000 сегодня живёт — а размеры те же.
Большинство грузин покинули Абхазию до ввода миротворцев.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А Грузия СУВЕРЕННОЕ государство. B>Потому если что это будет настоящая война, B>которую не получится назвать в духе "наведение порядка и борьба с бандоформированиями". B>Это будет именно аккупация чужой страны со всеми последствиями.
А разве здесь говорят о ВСЕЙ Грузии. Имхо только об Абхазии и Южной Осетии.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А Грузия СУВЕРЕННОЕ государство. Потому если что это будет настоящая война, которую не получится назвать в духе "наведение порядка и борьба с бандоформированиями". Это будет именно аккупация чужой страны со всеми последствиями.
Оккупировать-то зачем? Достаточно раздолбать ударные группировки, а там Грузия сама мира запросит.
B>Ситуация с Грузией совсем иная. Одной дивизией не обойтись. Вспомни, как начинались события в Чечне в 1994 году. Там ведь тоже казалось, что досточно долбануть Градом B>пару раз и все закончится. Там тоже были пророссийские группы, которые даже пытались сами войти в Грозный.
Чечню мы в 1994 собирались вернуть в состав РФ, поэтому пришлось вводить войска на ее территорию, сама попытка, конечно, была осуществлена отвратительно и во многом способствовала разгоранию конфликта, но ладно речь не об этом. Мы же не собираемся присоединять Грузию к РФ, так зачем нам вводить войска на ее территорию? Для прекращения войны будет достаточно расколошматить грузинскую армию выдвинутую к абхазской и осетинской границам. При решительной позиции руководства России это особого труда составить не должно. После этого Грузии кроме заключения мира ничего не останется.
O>РосУкрЭнерго купило газ у России по ~200$ и дешевый газ со Средней Азии (с согласия России, тк весь газ там выкуплен Газпромом до 2010 года, если я не ошибаюсь).
не понял, как можно купить, то что уже куплено? Может украл с согласия России?
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Скажем стотора А напала на сторону Б, вмешалась сторона В и восстановила порядок. Сторона А весьма недовольная этим (ей охота дальше убивать граждан Б) — нападает на В.
Напоминает сказку про лес и Лесника.
Не восстанавливала В порядок, иначе бы и А, и Б воевать перехотелось напрочь. В просто не дала А добить Б, либо Б добить А.
И проблема Грузии в большой природной эмоциональности, население довольно концентрировано, и его просто держать под контролем. Тбилиси. А ещё проблема в том, что Великий Йозеф Сталин не только в Советском Союзе решал национальный вопрос, но и в родном Тифлисе. Найдите ещё такую бывшую Республику, где есть федеративное устройство в миниатюре. Тбилиси захотелось к рукам прибрать кормушки осетин и абхазов. Только у этих жителей федерализм в крови, не хотят они таких привелегий лишаться.
И само-собой, быть в составе России — это престижно и почётно. Об этом все забывают почему-то.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Ну и наконец сугубо теологический вопрос — вот завтра присоединится Абхазия к России. Думаете надолго? А вы уверены, что послезавтра не объявятся добрые люди в разных регионах России которые тоже захотят к кому то присоединиться?
Не существует на данный момент правовой возможности присоединить к России что-либо. Иначе бы очередь выстроилась, как на приём в Евросоюз. Только вместе со всей Грузией в некое образование а-ля Союз России, Белоруссии и Грузии. Не меньше.
Поэтому и стоят миротворцы фигли-где. Потому что других миротворцев местное население не поддержит, а без миротворцев население загнётся. В этом особенность что Абхазии, что Приднестровья.
Так и хочется прикинуться Котом Леопольдом и сказать:
Здравствуйте Jester, Вы писали : > Р>Знаешь, что-то не верится в способность России не то что исправлять, а > Р>просто признавать свои ошибки... > > То есть русским надо стать более жесткими, это имеешь в виду? Ввели > украинцы войска на Тузлу — уничтожить их ковровыми бомбардировками! > Наехали грузины на российских миротворцев — получайте ракетно-бомбовый > удар по Тифлису! Так будет лучше, верно?
Как раз это я и имел ввиду...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте antidogm, Вы писали : > A>Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и > сравнительно здоров . > > грузия вышла раньше
С Азейбарджаном спутали. Тот в 89-м объявил о независимости.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>... конечно они успеют в первое время застрелить нескольких наших миротворцев — пока не поднимутся бомбардировщики и вертолеты. А потом уже будет просто бойня.
A>Думаю, это наше командование не пойдёт на ковровые бомбардировки жителей Тбилиси и др. городов. Нам нужна поддержка жителей, и она есть. Поетому поднимать бомбардировщики неэффективно. Стратегия партизанской борьбы запросто прокатит, и местность позволяет.
у меня такое чувство, что поддержка жителей в Грузии россиян примерно такая же, как и в Украине, т.е. в действительности только на канале ОРТ
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Эти люди были гражданами грузии целых 2 года до войны. То что у них не было паспортов — так тогда ни у кого не было паспортов -их ещё полностью заменить нигде (ни в РФ в том числе не успели бы) — "гражданство" определялось пропиской в паспорте.
Люди странные существа. Иногда они могут продолжать считать себя гражданами Советского Союза. Хотя бы потому, что они сказали "Да" на мутном референдуме по сохранению Союза ССР. Или потому, что они или их родственники проливали кровь в сороковых годах именно за Союз ССР. Или просто потому, что их мнения не спросили, когда объявили Союз ССР несуществующим больше.
Им (людям) бывает накласть большой болт, на какую-то Грузию... Ладно, пусть будет Республика Верхняя Мухосрания. Так вот, люди элементарно кладут болт на Правительство Мухосрании, потому что они не согласны расстаться с гражданством Советского Союза только потому что. И популярность гражданства правопремника Советского Союза в мире — тому подтверждение.
Например, к нам много приехало жителей из Казахстана. С виду казахского в них, ну разве что некая раскосость в форме глаз. Не зная откуда, не отличишь от "русского".
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, antidogm, Вы писали: LM>><scipped> A>>>Справка — Россия признала независимость Чечни в 1996 по моему? LM>>Нет, не признала LM>><scipped> A>о как ! а что подписывали в 1996?
Читать бумаги! Независимость там не была признана. Там было сказано, что статус Чечни решим в будующем. Вот только решать уже не с кем. Все кто имел хоть немного легальности в могили
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Не зазаря... Потому что слово "миротворцы" — это действительно лицимерие в данном случае.
A>>В чем заключается лицемерие можно узнать?
B>Потому что у России там слишком много интересов B>и нейтральную позицию миротворца она там никогда занимать не будет.
Да так везде. Все миротворцы заводятся с какой-то целью, и явно с корыстной, т.к. армия — это очень дорогая игрушка, особенно если стрелять начнет.
Можешь привести пример где были миротворцы с целью только всех утихомирить?
Что делали "мировторцы" в Ираке и Югославии на утихомиривание без достижения сових интересов назвать трудно. Правда в Ираке там все на ладони лежит, а чего они в Югославию полезли ХЗ, видмо оружие обкатывали.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Т.е. роль миротворцев — это защищать интересы одной стороны? B>>>Не знал не знал...
M>>Роль МИРОтоврцев — не дать рагореться войне.
B>Втянув себя в войну? B>Мы же именно эту возможность обсуждаем. B>Если там розгорится война, то Россия плохой миротворец. B>Если там розгорится война с участием России, то Россия вдвойне плохой миротворец.
Роль миротворцев что-то вроде препятствия к развязыванию войны. Т.е. они большая стена и не все через нее могут перелезть, но если там начинаются игры с законными силовиками, то мир достигается только утихомириванием этих силовиков. Т.е. если у Грузии хватит наглости напасть на миротворцев, то следующий шаг — получить по зубам от владельца миротворцев. И это нормально.
А ваши предложения какие?
Кстати, ИМХО благодая ядерному оружию 3-ей мировой так и не было (холодная не в счет), т.к. оно уровняло шансы на победу (0%)/поражение (100%) у обоих. Никто не начинает войны, если:
1) не занан в угол
2) не идиот
3) не имеет больших шансов победить.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Ну начнется не дай бог война с Грузией.
U>>Так я о том и говорю, что самый лучший способ разжесь войну это непрерывно идти на уступки. Чтобы решить проблему Дудаева в 1991 хватило бы одного батальона, вместо этого пошли на уступки в результате полегло 10 тысяч только российских военнослужащих, сколько гражданского русского населения и чеченцев бог его знает. Для того чтобы сейчас никакой войны с Грузией не началось достаточно твердости российского руководства и одной дивизии, сколько же жизней потребуется завтра, если пойти на уступки, сказать не может никто.
B>Ситуация с Грузией совсем иная. Одной дивизией не обойтись. B>Вспомни, как начинались события в Чечне в 1994 году. B>Там ведь тоже казалось, что досточно долбануть Градом B>пару раз и все закончится. Там тоже были пророссийские группы, B>которые даже пытались сами войти в Грозный.
По отзывам побывавших там: когда надо не долбили. Может и не правда. От знаокмы отслуживших там нет ни потверждения, ни опровержения.
B>А Грузия СУВЕРЕННОЕ государство. B>Потому если что это будет настоящая война, B>которую не получится назвать в духе "наведение порядка и борьба с бандоформированиями". B>Это будет именно аккупация чужой страны со всеми последствиями.
Вот именно. У армии будут разхвязаны руки. Не будет "граждан" своей страны, которые могут пальнуть в спину и т.д. Там будут по оперделению все враги. Армии достаточно развязать руки.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>>boomsic wrote:
>>> а вообще вроде рассматриваем незаконные действия с 1940 по 1991... так >>> что нужно вернуть обратно...
_>>Говорится же о претензиях Эстонии.
_>>- И вообще, румын! _>>- Он же болгарин... _>>- Да какая разница!
B>ну если на это посмотреть то вы правы... но если честно большой разницы между прибалтийскими государствами не вижу B>почему? не знаю
хотя на самом деле они отличаются друг от друга больше, нежели отличаются друг от друга разные славяне. Все три нации принадлежат к разным группам — эстонцы ближе к финнам, латыши или литовцы к немцам, а третьи, как это неудивительно, к славянам. Точнее они вообще ни на кого не похожи, но все-же наиболее близки к ним это славяне.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
B>>>до ВОВ? и это есть законное оснавание?
U>>ровно такое, как и у России на Крым
S_>Э, батенька не надо. Крым был НЕЗАКОННО отдан Украине — посему и постановление Верховного Совета СССР есть. Не было у Хрущева таких полномочий.
S_>Скажем, я отдал свои часы другу, это не значит, что вы можете хватать чужие часы и отдавать их кому бы то ни было.
вообще-то, батенька, если так рассуждать, то у России тем более не было на него полномочий, по которым он перешел под влияние Российской империи еще в средневековье. И вообще — СССР!=Россия и Россия!=Рос.Империя. Она такая же была российская, как и украинская
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M> Одно только можно сказать: страна наша выживет если в ней больше будет таких как я, а не ты, это кажется доказывать не нужно.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>При чем тут миротворцы, которые по определению должны быть нейтральны,
Миротворцы не бывают нейтральны. Это же люди, и вполне конкретные. Их задача — разводить. И последнее время миротворцами обычно прикрывают слабую сторону. Между сильными сопрениками миротворцев не ставят, пока они вдоволь не потузят друг дружку.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>...битву богатырей Саакашвили-Путин устроить?
Ага, Саакашвили стал богатырём!...
Представляю эту парочку. Как биться будут? Дзюдо? Самбо? Произношение тостов?
В последнем случае Путин будет разбит в пух и прах.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
FF>>а не обязательно американцы вступят в конфликт сами.. будут поддерживать противостоящие РФ силы.. у США как раз военный бюджет увеличился..возможно M>У американцев военный бюджет увеличился потому, что они собираются в скором времени на Иран напасть...
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Что делали "мировторцы" в Ираке и Югославии на утихомиривание без достижения сових интересов назвать трудно. Правда в Ираке там все на ладони лежит, а чего они в Югославию полезли ХЗ, видмо оружие обкатывали.
Дык типа евро тогда вводился, его надо было опустить. Почти официальная версия войны
Еще одна из почти официальных — надо было потратить устаревшие ракеты.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> даже хорошо. Просто проблемы — реально сложные. Это вам не город >>> боевикам в Ираке отдавать.
Р>>А толку???
S_>Да и я о том же. Нафиг отдали его украинские войска?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Так уж повелось (по нашему статусу) мы постоянно решаем чьи-то проблемы >> — Иран, Корея, Палестина...
Р>Я что-то пропустил??? Или это был СССР???
Вот потом не надо тогда бочку на Россию за сталинские репрессии катить.
A>По-моему вы, батенька, говорите неправду. Афаир Грузия вышла из состава СССР 91-м году.
тут проблема:
объявила себя грузия независимой в 89
а вышла официально из СССР (за отсутствием оного) в 91
вопрос что считать за начало отсчёта?
вобщем на самом деле без разницы — не будем спорить
тогда получается что осетинский конфликт 2 года тёк ещё в СССР — как и Карабах
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу? A>Должна ли Россия готовится к вооружённому конфликту? A>Наносить превентивный удар? A>Вооружать силы самих республик?
аналитики не исключают, что смягчение тона грузинского руководства стало итогом состоявшихся накануне консультаций посла США в Тбилиси Джона Тефта с секретарем Совбеза Константином Кемуларией. Впрочем, это лишь догадки: в Совбезе на просьбу «НГ» раскрыть подробности встречи ответили отказом.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>...битву богатырей Саакашвили-Путин устроить? B>Ага, Саакашвили стал богатырём!... B>Представляю эту парочку. Как биться будут? Дзюдо? Самбо? Произношение тостов? B>В последнем случае Путин будет разбит в пух и прах.
Ну да! Путин не пьет — поэтому он сможет произносить тосты когда Саакашвили уже свалится под стол.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву. T>Блин, вас втягивают в очередную военную авантюру, а вы даже подвоха не чувствуете.
Если ты не заметил — весь топик как раз об этом "подвохе". А что проиграет — ой, не факт.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>>> даже хорошо. Просто проблемы — реально сложные. Это вам не город >>>> боевикам в Ираке отдавать.
Р>>>А толку???
S_>>Да и я о том же. Нафиг отдали его украинские войска?
T>Ты о чем?
О украинских миротворцах в Ираке.
Проблему Ирака решили?
Или правительство украины (не народ) решил лизнуть доброго друга Буша, чтобы тот парочку вышек подарил?
ИЛИ оно (правительство) на байку про ОМП купилось?
Здравствуйте, Ogre, Вы писали:
O>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>>>> даже хорошо. Просто проблемы — реально сложные. Это вам не город >>>>> боевикам в Ираке отдавать.
Р>>>>А толку???
S_>>>Да и я о том же. Нафиг отдали его украинские войска?
T>>Ты о чем? O>О украинских миротворцах в Ираке.
А что они отдали в Ираке? Вообще то эта тема не актуальна, наших ребят там уже как больше месяца нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву. T>>Блин, вас втягивают в очередную военную авантюру, а вы даже подвоха не чувствуете.
П>Если ты не заметил — весь топик как раз об этом "подвохе". А что проиграет — ой, не факт.
А что выиграет? Не смеши. Уже известны случаи "войны против всех". Та ваше же руководство первое и убежит в кусты — им же не до войны, у них же "б-и-и-изнес" с буржуями.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, migel, Вы писали:
П>>>>Это не взаимоисключающие понятия.
ДД>>>Хорошо, скажу иначе: Они были добровольцами и не наемниками.
M>>Аха, воевали чисто ради спортивного интересу M>>Так и видиться M>>Kill 'Moscal' for Food
ДД>Вы, даже не зная моего личного отношения к этому, делаете выводы
А что я должен делать на основании Ваших постов? Проводить психосоматический анализ с учетом фаз луны????
"Извиниите, скрипач, но это элементарное Кю" (с) ДД>А интерес был действительно не только "спортивный". Но и никак не материальный.
А как еще называть людей воюющих на чужой территории против представителей законной власти?
"НИКЗ" (неформальные игроки в Казаки разбойники) чтоли?
T>В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву.
про мировое сообщество и его возмущения относительно России Путин прямо заявил "собаки лают — караван идет"
S>Козырев и "пророссийская" — несовместимо. Интервью — с Крыловым, а не с Козыревым. Цифры 10000 в статье нет. Крылов — заведующий отделом СНГ интернет-журнала "Новая Политика". Т.е., журналист
беседовал с журналистом. А факты где?
Действительно спутал фамилии, извините.
Цифра 10 000 получается из 100000 (население Абхазии) разделить на 10 лет.
Во всей Абхазии 1 консульство России. Если больше — то странно — в Грузии то например всего 1 на остальные 4 миллиона населения. Как они могли не выдавая паспорта всем подряд обработать такое количество людей?
Вот это и есть главный факт.
J>>>Это когда такое было?
A>>было было — а вы думаете много сейчас грузин в Абхазии? И чьи это дома там пустые стоят? Вам не кажется что для такого курортного региона 100000 населения маловато? В той же аджарии больше 200000 сегодня живёт — а размеры те же.
L>Большинство грузин покинули Абхазию до ввода миротворцев.
Ок — согласен. Вот только въехать они туда тоже почему то не могут.
В это время абхазы распродают их дома.
А те что остались в онклаве у границы с Грузией — как в осаде.
A>>Эти люди были гражданами грузии целых 2 года до войны. То что у них не было паспортов — так тогда ни у кого не было паспортов -их ещё полностью заменить нигде (ни в РФ в том числе не успели бы) — "гражданство" определялось пропиской в паспорте.
A>Люди странные существа. Иногда они могут продолжать считать себя гражданами Советского Союза. Хотя бы потому, что они сказали "Да" на мутном референдуме по сохранению Союза ССР. Или потому, что они или их родственники проливали кровь в сороковых годах именно за Союз ССР. Или просто потому, что их мнения не спросили, когда объявили Союз ССР несуществующим больше.
A>Им (людям) бывает накласть большой болт, на какую-то Грузию... Ладно, пусть будет Республика Верхняя Мухосрания. Так вот, люди элементарно кладут болт на Правительство Мухосрании, потому что они не согласны расстаться с гражданством Советского Союза только потому что. И популярность гражданства правопремника Советского Союза в мире — тому подтверждение.
A>Например, к нам много приехало жителей из Казахстана. С виду казахского в них, ну разве что некая раскосость в форме глаз. Не зная откуда, не отличишь от "русского".
Ну вот в чечне так и сделали — наклали.
Чтож вы им не сказали — и скатертью дорога и не огородили колючей проволокой?
LM>Читать бумаги! Независимость там не была признана. Там было сказано, что статус Чечни решим в будующем. Вот только решать уже не с кем. Все кто имел хоть немного легальности в могили
Угу — нет человека, нет проблемы. Действительно. Железный довод.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Ну вот в чечне так и сделали — наклали. A>Чтож вы им не сказали — и скатертью дорога и не огородили колючей проволокой?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S_>>>Тогда придут украинские добровольцы.
ANS>>Уже
ДД>Да к чему тут Корчинского прикрутили? Он в 97-м году был с позором исключен из УНА-УНСО.
Ты не просёк фишку. Обвинение официальной поддержки украинцами чеченцев против России было, но не было объяснения, зачем проправительственному молодёжному движению навыки подготовки терактов, массовых беспорядков и ведения боевых действий против российской армии.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
ДД>>>>Хорошо, скажу иначе: Они были добровольцами и не наемниками.
M>>>Аха, воевали чисто ради спортивного интересу M>>>Так и видиться M>>>Kill 'Moscal' for Food
ДД>>Вы, даже не зная моего личного отношения к этому, делаете выводы
M>А что я должен делать на основании Ваших постов? Проводить психосоматический анализ с учетом фаз луны???? M>"Извиниите, скрипач, но это элементарное Кю" (с)
Я далеко не полностью разделяю политические взгляды УНА-УНСО. Но предпочитаю называть вещи своими именами.
ДД>>А интерес был действительно не только "спортивный". Но и никак не материальный.
M>А как еще называть людей воюющих на чужой территории против представителей законной власти? M>"НИКЗ" (неформальные игроки в Казаки разбойники) чтоли?
Наемники — лица, участвующие в военном конфликте или военных действиях с целью получения материального вознаграждения и не являющиеся гражданами государства, участвующего в конфликте или ведущего боевые действия, не проживающие постоянно на его территории, не являющиеся лицами, направленными для выполнения официальных обязанностей. Наемник — это лицо, которое специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте, и фактически принимает непосредственное участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому, в действительности, обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и с такими же функциями из числа личного состава вооруженных сил данной стороны.
Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут? В СССР было 1000 национальностей. Всем по пяди?
А если вспомнить что Абхазы были в Абхазии нац. меньшинством?
LL>То есть к ним пришли и сказали — "Ты теперь гражданин Грузии". А они не согласились, и понеслась заваруха.
A>>По вашей логике жители Чечни могут тоже заявить что не хотят быть гражданами РФ и выйти из неё полным составом — спорим у 90% из них не было паспортов РФшных?
LL>Какое отношение к данному вопросу может иметь логика? Это вопрос законов и способности власти обеспечить выполнение этих законов.
Способность была — если бы не вмешательство "друзей" из России — это раз.
Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет.
Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм. Вы не думали о том что сегодня у вас пулемёт завтра у другого? А жить то ещё несколько миллионов лет человечеству? Для того и придумали ООН и прочее чтоб хоть как то беспредел сократить. Вам не кажется что с вашими идеями завтра в Монголии кто то снова родится?
A>>Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны.
LL>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию.
Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей.
A>>Возвращают беженцев.
LL>Они все же беженцы, а не сумасшедшие. Я бы на их месте ни за что туда не вернулся, ибо жить хочу.
Да ну — когда там была грузинская армия — возвращались.
A>>Проводят выборы/референдумы.
LL>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен?
Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум.
A>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы.
LL>Хорошо хоть не на промышленную основу.
Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ
A>>А российская армия не выполняет своей миссии в отношении абхазов, но выполняет свою миссию в отношении грузин (то есть вооружённых грузин-беженцев туда не пускают...
LL>То есть они должны впустить туда вооруженных грузин? Это при том, что они вообще там стоят для того, чтобы не впускать воруженных грузин в одну сторону и вооруженных абхазов в другую? И ты еще говоришь о логике?
Они стоят там для того чтобы впустить туда разоружённых грузин после того как разоружат Абхазов.
A>>...а абхазов вооружённых терпят — и называют это миротворчеством).
LL> Абхазы у себя дома. Войны нет. Никто ни в кого не стреляет. Это, имхо, и есть мир, а те, кто это состояние поддерживает — миротворцы.
Грузины беженцы тоже к себе домой хотят. Неудобно им по общагам толочься.
A>> Поэтому грузины-беженцы не могут вернуться в Абхазию. Это не мир — это тлеющая война.
LL>Будь иначе — никакие миротворцы не нужны были бы.
гениально — миротворцы против мира! — иначе нах они нужны? а я то думал — чего они не уходят?
они там как раз для того чтоб что то исправить.
A>>В этом их и обвиняют Тбилисские власти — миротворцы не занимаются тем, чем должны.
LL>Очевидно, они занимаются не тем, чем должны по мнению тбилисских властей.
Они занимаются вообще ничем. Они ничего не делают. Они просто едят тушёнку (ту которую не успели продать их прапора) и всё.
A>>А субъекта международного права "Абхазия" не существует вообще — поэтому вмешиваться в её дела армия РФ и не может.
LL>Вопрос существования/несуществования субъектов международного права — это такая условность... Вон, прибалты считают, что страна Ичкерия существует.
Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим?
A>>>>Вопрос — не кажется ли вам что РФ как одна из сторон прямо ли косвенно принимавшая участие в конфликте не имеет никакого права выступать в роли миротворцев вообще?
J>>>Не кажется.
A>>Неудивительно. Шовинизмс.
LL>Здравый смысл, имхо, не более.
Не вижу здравого смысла :Р
A>>Вопрос — почему признавая независимость Абхазии, кто то не признаёт независимость Чечни? Найдите 10 отличий.
LL>Достаточно одного. У России есть возможность не признавать независимость Чечни и не допускать ее отделения. У Грузии такой возможности нет. Остальное на самом деле — шашечки.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, migel, Вы писали:
ДД>
ДД>Наемники — лица, участвующие в военном конфликте или военных действиях с целью получения материального вознаграждения и не являющиеся гражданами государства, участвующего в конфликте или ведущего боевые действия, не проживающие постоянно на его территории, не являющиеся лицами, направленными для выполнения официальных обязанностей. Наемник — это лицо, которое специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте, и фактически принимает непосредственное участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому, в действительности, обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и с такими же функциями из числа личного состава вооруженных сил данной стороны.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут?
О как ... хотите сказать, что если это "субъект международного права", то и границы у него незыблемые ? А что если часть населения не согласна с такой постановкой вопроса (см. право наций на самоопределение ) ? Далее, границы — их люди обозначают и меняют тоже. Касательно Абхазии, в состав ГССР она вошла только при советской власти => историчности и преемственности в этом вопросе нет. Ну и потом, "признание субъектом" — это ведь тоже людьми определяется. Признают по факту субъектом в урезанных границах, как это было с той же Югославией. Словения оттуда вышла, Босния, ... и ничего — признали эти страны в международном сообществе. И Югославия, как государство, тогда жива была ... территория только сокращалась.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
> Действительно спутал фамилии, извините. > Цифра 10 000 получается из 100000 (население Абхазии) разделить на 10 лет. > Во всей Абхазии 1 консульство России.
Это предположения или факт?
> Если больше — то странно — в Грузии то например всего 1 на остальные 4 миллиона населения.
Ничего странного — там больше консульств просто не нужно.
> Как они могли не выдавая паспорта всем подряд обработать такое количество людей?
Давай тогда сначала определимся с терминологией — под выдачей паспортов "всем подряд" ты понимаешь выдачу паспортов не-гражданам СССР или какие-то другие нарушения?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>А я помню независимую Ичкерию, в конце концов напавшую на Дагестан. A>ага — а вот танки забыл. показательно.
фантазируешь?
A>мне тут ваш сторонник наоборот доказывал что "не признали мы независимость Чечни в 96 году". мы просто отложили определение статуса.
а при чем здесь я?
A>и почему Чечне снова не вернуть независимость было после того как разбили боевиков?
А что ты подразумеваешь по независимостью?
A>война со страной не значит её завоевания "автоматом".
А была война? Да еще со "страной"?
A>про референдум и т.д. только мне не рассказывайте.
А про что надо рассказать? Надо на весь мир объявить что чечня независимая, вывести милицию, прервать все контакты — политические и экономические и назначить президентом Закаева?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут?
Хороший вопрос! А кто дал "право распускать" Советский Союз? Из-откуда высосал? Из пальца, ага.
Вот тот-же товарищ и дал права абхазам, чеченцам, приднестровцам, крымчанам, татарам, ... Продолжать? В Советском Союзе они были гражданами, а кто они и где? Протяни анархии палец — она тебе всю руку оттяпает. С головой.
A>Способность была — если бы не вмешательство "друзей" из России — это раз.
Друзья из России не сразу пришли, и не без повода.
A>Они стоят там для того чтобы впустить туда разоружённых грузин после того как разоружат Абхазов.
Ты серьёзно веришь в эту сказку? Я про разоружение грузин да абхазов? Они категорически не согласны разоружаться. Хорошо хоть, им драться друг с другом не дают. Статус миротворцев и статус оккупационной администрации несколько разные. Даже союзникам в Ираке туго пришлось бы без поддержки, заявись они туда с оккупационными идеями.
A>Грузины беженцы тоже к себе домой хотят. Неудобно им по общагам толочься.
Ты бы в профиле указал бы, откуда ты есть. А то я думаю, что с Украины...
Здравствуйте, Денис Корявов, Вы писали:
ДК>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>В конце концов проиграет Россия. Всему мировому сообщетсву. T>>Блин, вас втягивают в очередную военную авантюру, а вы даже подвоха не чувствуете.
ДК>Чувствуем именно чувствуем. Поэтому и не отвечаем на выпады Украинского и Грузинского правительств. Что совсем не радует тех же "владельцев" президентов ваших стран. А вот Украинский и Грузинский народ, по всей видимости, не понимает что их тупо используют...
Можно сказать и по-другому:А вот Российский народ, по всей видимости, не понимает что их тупо используют...
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>А как по вашему политики страны могут договориться с повстанцами устроившими геноцид и требующими независимость под очевидно лживым предлогом
Не мои проблемы — на то они и политики, чтоб договариваться. В задачи миротворцев это не входит по определению. А о том, что будут беженцы — надо было думать (тоже, кстати, политикам) году этак в 90-м, а лучше еще пораньше. Сейчас — поезд ушел, кушайте что имеете.
Количество консульств России в Абхазии не должно быть больше изходя из элементарной статистики.
Если Россия специально для Абхазии открыла больше консульств на душу населения чем где бы то ни было — тогда вопрос — почему? Это и называется "двойные стандарты".
S>Давай тогда сначала определимся с терминологией — под выдачей паспортов "всем подряд" ты понимаешь выдачу паспортов не-гражданам СССР или какие-то другие нарушения?
Паспорта не выдаются просто так — происходит проверка тех кому их выдают и т.д.
У многих вообще не было паспортов со времён СССР.
За такие малые сроки 100000 человек из 120000 прогнать через консульство — это надо было организовывать людей как на выборы — с агитацией — "айда брать гражданство РФ".
Тем более что эта раздача началась не раньше 2001 года. Это была именно специальная акция.
J>А про что надо рассказать? Надо на весь мир объявить что чечня независимая, вывести милицию, прервать все контакты — политические и экономические и назначить президентом Закаева?
ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ В СЛУЧАЕ АБХАЗИИ ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ИМЕННО ЭТОТ ВАРИАНТ?
Я то как раз против независимости Чечни.
A>За такие малые сроки 100000 человек из 120000 прогнать через консульство — это надо было организовывать людей как на выборы — с агитацией — "айда брать гражданство РФ". A>Тем более что эта раздача началась не раньше 2001 года. Это была именно специальная акция.
Да ладно. Операторы мобильной связи на халяву карточки раздают, а чем Россия хуже то?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Если Россия специально для Абхазии открыла больше консульств на душу населения чем где бы то ни было — тогда вопрос — почему?
Надо думать потому, что одно консульство не справляется с имеющимся количеством посетителей. А вот почему столько народа вдруг захотело их посетить — Грузии стоило бы задуматься чуток пораньше.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Осталось только поверить что им не платили
Можно нарыть ссылок и подтверждающих, и опровергающих этот факт, но я сомневаюсь в их объективности. А мой брат общался с непосредственными участниками тех событий.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Цифра 10 000 получается из 100000 (население Абхазии) разделить на 10 лет. A>Во всей Абхазии 1 консульство России. Если больше — то странно — в Грузии то например всего 1 на остальные 4 миллиона населения. Как они могли не выдавая паспорта всем подряд обработать такое количество людей? A>Вот это и есть главный факт.
Вот у нас в городе на один районный паспортный стол приходится где-то 150 тыс. населения — полторы Абхазии. И ничего — за год всем выдали паспорта нового образца.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>я не хочу — варианты когда все абхазы берут визы или обратно грузинское гражданство никто не исключает — выбор — их дело. но поставила их перед таким выбором именно Россия. что называется "подставила"
Нет, Россия как раз предложила юридический выход из сложившейся ситуации. Быть гражданами Грузии жители Абхазии категорически не хотят. Сама республика никем не признана. В результате они не имели никакого официально признаваемого гражданства. Они не могли выехать за пределы республики без документов. Россия предложила им выход, как легализовать сам факт их существования.
Есть другой вариант? Предложите.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Моего возмущения до фига в данном случае. Я против независимости Косово, Карабаха и Северного Кипра прочих. Если подобные процессы не остановить раз и навсегда — войны этнические не прекратятся никогда. Сепаратизм — это естественный процесс. Империестроительство — тоже. Постоянные войны всем уже давно надоели. 50 лет назад чтобы их прекратить придумали ООН и т.д. Если сегодня дать независимость тем то и тем то — завтра получим ещё столько же дебилов с национальным самосознанием проснувшимся. В мире всего 2 сотни стран и десяток тысяч народов.
А как же право наций на самоопределение, задекларированное во всех важнейших международных документах? Или мы признаем, что вся эта демократическая туфта придумана для отвода глаз, чтобы обосновывать конкретные цели отдельных государств?
A>но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
Попробуй поменять слово "абхазы" на "прибалты" и прочитать еще раз.
LL>И что с того? Абхазы уже без малого 15 лет живут в собственной стране. Де-юре — нет, де-факто — да. А то, что они когда-то входили в состав Грузии — ну так и Грузия когда-то входила в состав Российской Империи, а потом — СССР. По вашей же логике нужно Грузию присоединить обратно?
Ещё 15 лет означают что 200 000 беженцев ещё ждут возвращения туда.
Предлагаете ещё подождать миротворцам когда все беженцы вымрут?
По моей логике передел границ и потоки беженцев надо когда то остановить. Давайте остановим его сейчас. Иначе никогда не остановим. И дело не в Грузии с Абхазией. Это лишь 1 пример из десятков подобных. Вы искренне считаете что Грузия когда то забросит попытки вернуть Абхазию? Что в Абхазии всегда будут довольны членством в РФ?
A>>Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет. A>>Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм.
LL>Не путайтесь в определениях. Шовинизм — это воинствующий национализм.
Что такое шовинизм я знаю. Шовен — это фамилия французского военного очень гордившегося военными успехами Наполеона и считавшего что раз мы (французы) такие сильные — значит мы имеем право. Именно этим вы и занимаетесь рассказывая что Россия МОЖЕТ, а Грузия НЕ МОЖЕТ и поэтому Россия имеет право, а Грузия не имеет.
A>>Вы не думали о том что сегодня у вас пулемёт завтра у другого? А жить то ещё несколько миллионов лет человечеству? Для того и придумали ООН и прочее чтоб хоть как то беспредел сократить. Вам не кажется что с вашими идеями завтра в Монголии кто то снова родится?
LL>С какими еще моими идеями? Вам не нравятся абхазы — вы предлагаете убрать единственный разделяющий Абхазию и Грузию раздел, после чего выдавить в Россию или вырезать абхазов. Вы прекрасно знаете, что результат будет именно таким. И вы меня сейчас обвиняете в шовинизме, одновременно выступая за действия, которые выльются в захват Грузией чужой страны и резню? Чем имперская политика Грузии отличается от аналогичной российской? Да ничем абсолютно, кроме того что у маленькой но оччень шовинистической (в правильном значении этого слова) грузинской империи меньше сил.
Расскажите мне, расскажите о примерах массовых геноцидов устроенных грузинским народом!!! Об исключительной мерзости грузинском шовинизме!!!
Я жил в Тбилиси и учился в Грузино-Русско-Осетинской школе в 91-97 годах!!! Беженцев из Абхазии видел лично и их рассказы слушал тоже лично. Это были и греки и армяне. Их больше чем сейчас людей в Абхазии живёт. В 2 РАЗА!!! Никто в Грузии ни русских школ не закрывал ни русских факультетов в универах. Это вам не прибалтика — в Грузии даже антисемитизма никогда не было — факт. В этой стране компакстно расселены до 50 национальностей, как местных так и пришлых — от русских староверов до азербайджанцев. Сам я наполовину армянин, рос до 10 лет в России. Потом жил в Грузии — с 2003 года в Питере. У меня 2 друзей родившихся выросших учившихся и успешно работавших в грузии, в Тбилиси и в Батуми, русских по национальности не знавших в итоге грузинского языка вообще — он им не нужен был просто. Перестаньте вы смотреть ОРТ!!!
LL>>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию. A>>Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей. LL>Почему это? А почему они тогда в Грузии должны быть?
Потому что в Абхазию введены миротворцы. Именно для того чтобы восстановить мир в регионе. Пока там вооружённые сепаратисты у власти которые декларируют недопустимость возвращения грузинов-беженцев (именно по национальному признаку — откровенный нацизм) — а это около 200 000 человек по общагам ютящихся ныне — мира там нет — и не может быть.
A>>Да ну — когда там была грузинская армия — возвращались.
LL>Однако ее там нет, и в современных условиях непонятно, с чего бы ей там быть. На этой территории нет грузинского населения. LL>Поймите, я не хочу разбирать справедливость/несправедливость национальных конфликтов в Абхазии. Я вижу статус кво. Он таков, что попытка вторжения грузинских войск в Абхазию будет фактически войной не с "непризнанной республикой", а с абхазами как народом.
Неправда — никто не требует от миротворцев впустить туда армию. Требуют либо заставить туда абхазов беженцев впустить. Либо разоружить абхазов и впустить беженцев самим. То что гражданские люди силой оружия оттуда изгнанные имеют право там снова жить — это по моему не так уж много. А потом пусть хоть 10 референдумов устраивают. Проблема Абхазов в том что они на своей родине нац. меньшинство — и они знают что после этого независимость им не светит.
A>>>>Проводят выборы/референдумы. LL>>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен? A>>Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум. LL>С одной стороны это очень плохо. С другой — теперь оно так. A>>>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы. LL>>>Хорошо хоть не на промышленную основу. A>>Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ LL>А вы пишите нормально, тогда и ерничать повода не будет. А то, понимашь, конфликты у него по рельсам катаются.
Выражение не мной изобретено. Расширяйте кругозор.
LL>>>То есть они должны впустить туда вооруженных грузин? Это при том, что они вообще там стоят для того, чтобы не впускать воруженных грузин в одну сторону и вооруженных абхазов в другую? И ты еще говоришь о логике? A>>Они стоят там для того чтобы впустить туда разоружённых грузин после того как разоружат Абхазов. LL>Вы сами-то в это верите? В смысле, в разоруженных грузин в Абхазии?
Если их впускать будут российские миротворцы — почему нет? Это и есть их задача — а не могут — пусть уступят место тем кто сможет. Об этом грузинские политики говорят и уже давно.
LL>>> Абхазы у себя дома. Войны нет. Никто ни в кого не стреляет. Это, имхо, и есть мир, а те, кто это состояние поддерживает — миротворцы. A>>Грузины беженцы тоже к себе домой хотят. Неудобно им по общагам толочься. LL>Это да. Они мне неоднократно об этом говорили.
И вы считаете что 200 000 грузинских беженцев по общагам это правильно? А 100 000 самостийных Абхазов в Абхазии в том числе в их домах это тоже нормально? И лишь бы этих 100 000 не беспокоить пускай остальные 200 шляются где хотят? Это гуманно и демократично и вообще?
LL>>>Будь иначе — никакие миротворцы не нужны были бы. A>>Они занимаются вообще ничем. Они ничего не делают. Они просто едят тушёнку (ту которую не успели продать их прапора) и всё. LL>Слава богу, не стреляют куда ни попадя. В отличие от грузинских войск, которые случайно по Цхинвали то из миномета, то из пушки пальнут.
Да, действительно, взять 1 ПГТ и пару сёл в Осетии нетрудно. Расстрелять сотню другую сепаратистов тоже. Ушли бы уж и не мешали бы — этим то вообще ничего не светит. Их там всего несколько тыщ. В своё время это не сделали потому что бардак был в стране и открытая для боевиков граница.
A>>Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим?
LL>Я вообще не понял, что, я проспал объявление войны? Вроде в новостях не было... А если серьезно, то международное право, конечно, есть и действует. Но действует оно только благодаря наличию за спиной дипломатов танков и авиации. В отношение тех, у кого танков и авиации мало, оно не действует. Как показали примеры Сербии, Ирака и т.д.
Чтож — если вы считаете что так и должно быть до зачем обсуждать со мной то правомерность/неправомерность и т.д.?
А в отношении войны — этот топик так и называется кстати — оттуда и тема войны.
И война будет рано или поздно. Либо вот так как на северном кипре — до тех пор пока россия слабину даст и уйдёт оттуда.
A>>>>Вопрос — почему признавая независимость Абхазии, кто то не признаёт независимость Чечни? Найдите 10 отличий. LL>>>Достаточно одного. У России есть возможность не признавать независимость Чечни и не допускать ее отделения. У Грузии такой возможности нет. Остальное на самом деле — шашечки. A>>Пулемёт: есть/нет. Добро пожаловать в шовинисты. LL>Я безутешен. Меня antidogm в шовинисты записал. Как теперь жить, что делать?
Повестесь, а перед тем разошлите аналогичный совет 20 своим друзьям с того света — избавите планету от кучи "миротворцев".
LL>Добрый бесплатный совет — загляни в словарь, посмотри значение слова "шовинизм".
Смотрел — а ещё знаю что Шовен это фамилия французского военного который очень гордился успехами Наполеона.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>>>Уже
ДД>>Да к чему тут Корчинского прикрутили? Он в 97-м году был с позором исключен из УНА-УНСО.
ANS>Ты не просёк фишку. Обвинение официальной поддержки украинцами чеченцев против России было, но не было объяснения, зачем проправительственному молодёжному движению навыки подготовки терактов, массовых беспорядков и ведения боевых действий против российской армии.
Помнится, был здесь топик по поводу подготовки населения для организации национальной самообороны в случае чего. Так вот, в случае, не дай Бог, нападения на страну члены этого молодежного движения как раз и смогут стать ядром партизанских группировок и т.д.
А "проправительственными" они никогда не были, и при противостоянии "Ю" vs "Я" поддерживали наиболее выгодного им кандидата (как впрочем делали и остальные движения).
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
П>Надо думать потому, что одно консульство не справляется с имеющимся количеством посетителей. А вот почему столько народа вдруг захотело их посетить — Грузии стоило бы задуматься чуток пораньше.
Это давно известно — только вот российские консульства ни в одной республике не производили не просто выдачи паспортов, а именно "раздачи" всем подряд. Если бы все беженцы в СНГ имели такую же возможность принять российское гражданство. Да только абхазам такой "подарок" сделали. Спросите себя почему? И почему эти люди после взятия российского гражданства остаются на территории иностранного государства без его визы? И почему российскому миду не приходит в голову вообще российским гражданам порекомендовать не ездить в регион где в лесах "страшные грузинские партизаны" и не жить в домах отнятых у этнических грузин? И уж тем более не покупать их.
Потому что россия сознательно проводит политику русификации этого региона с целью в дальнейшем присоединить его себе. При этом интересы 200 000 грузин беженцев не учитываются. Это справедливо?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Как меня всегда радуют такие тезисы...
А меня-то как, Юра...
YKU>От украинциев(всех, очевидно)
Ага, сейчас. "Украинцы" неоднородны, и некоторые из них "русские" по духу, уж не знаю, "большинство" или "меньшинство". В Империи всем место найдётся.
YKU> не дождёшся благодарности(за то, что Россия не может навести порядок на своих границах?)
Ну, хотя бы за вливания денег в экономику. И с чего вообще взят тезис о "беспорядках на границах"? Это ты Грузию называешь "границей России"? Или Абхазию — составную часть Грузии?
YKU> потому что их(что значит "их"? Всей Украиной собиирали и провожали?)
Это... Добровольцы отождествляют себя с неким "украинским народом". Правительство Украины может их игнорировать, поддерживать либо преследовать. На выбор.
А если по-злому, то Правительство Украины типа не в состоянии трудоустроить своё население, обеспечить его работой на своей земле, и не посылать с протянутой рукой фигли куда.
YKU> добровольцы(вообще-то, в Украине это называется наёмничеством и преследуется по закону) пойдут куда-то там воевать.
Не куда-то там, а в "соседнюю" страну. Фактически, "свои" и "в спину".
YKU>Могу ли я теперь делать далекоидущие выводы о россиянах на фактах наёмничества граждан РФ в Чечне и продажи чеченским боевикам оружия гражданами РФ?
Можешь. Чеченские боевики документально имели оружие со складов, которые де-юре числились за Минобороны.
A>Вот у нас в городе на один районный паспортный стол приходится где-то 150 тыс. населения — полторы Абхазии. И ничего — за год всем выдали паспорта нового образца.
Паспорт новый взамен старого — это не выдача гражданства! Это в принципе разные процедуры!
За простым получением паспорта чужой страны — месяца его хождения по инстанциям.
И не надо спорить — сей факт не отрицается никем — раздача паспортов жителям Абхазии пиарилась одно время во всех российских СМИ как правильный шаг, мол давно пора.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Паспорт новый взамен старого — это не выдача гражданства! Это в принципе разные процедуры! A>За простым получением паспорта чужой страны — месяца его хождения по инстанциям.
Глупость — никто паспорт чужой страны не получал — получали вкладыш о гражданстве в паспорт СССР.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Это давно известно — только вот российские консульства ни в одной республике не производили не просто выдачи паспортов, а именно "раздачи" всем подряд.
А где-то было СТОЛЬКО желающих?
A>И почему эти люди после взятия российского гражданства остаются на территории иностранного государства без его визы?
Во-первых не вижу здесь противоречия — двойного гражданства никто не отменял. А во-вторых они-то, насколько я понимаю, как раз считают, что находятся на территории своего государства.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Паспорт новый взамен старого — это не выдача гражданства! Это в принципе разные процедуры!
Так и время это заняло разное. Если обмен можно было совершить за год (кстати это тоже длинная процедура, это не формальная замена бланка, там заново проверялись все документы), то почему нельзя было оформить гражданство за 10 лет?
U>Ежели вы такой юридический догматик, то у Грузии вообще нет прав на Абхазию. Все права Грузии на Абхазию зиждятся на бумажке подписанной Сталиным в 30-х, действие этой бумажки Грузия сама отменила, восстановив в 1991 Конституцию 1921.
спасибо конечно за признание моих заслуг в области юрипруденции, но на то время Абхазия уже давно была в составе грузии. Как ни верти Абхазия всё равно никогда не была государством. Кроме как в Абхазских учебниках. У них ни письменности ни литературы вообще, ничего не было. Даже мандаринов — это по инициативе Берии их начали выращивать в Абхазии.
U>Первым делом войдя в Абхазию грузинские войска принялись грабить, убивать и насиловать. В этот момент никакого сопротивления им вообще никто не оказывал.
Все войска во всех войнах войдя на территорию где ведётся партизанская этническая война (да и не только) принимаются бороться с населением (ибо оно явно поддерживает своих — не может не поддерживать — это кавказ) — а также грабить убивать и насиловать. Кроме американских в Ираке наверно. Это война. Что сделали абхазы, чтобы туда вошли грузинские войска? Правильно — то же самое делали. Грабили, убивали, насиловали. Постепенно объясняли грузинам что нефиг им здесь делать, заявляли суверенитет и заигрывали с северокавказскими друзьями. С чего вы взяли что Шеварднадзе однажды проснулся и решил повоевать? Он вроде паранойей то не страдал никогда. Это не Звиад Гамсахурдиа. И вообще — за всю карьеру при СССР Эдик только заканчивал войны.
U>Кстати, грузины в Абхазии вроде как живут до сих пор и в больших количествах:
Они живут в одном анклаве у границы. А недопустимость возвращения этнических грузин в свои дома на всей территории абхазии именно декларируют абхазы. Официально. Что это как не нацизм? Повторяю: беженцев грузин 200 000 — абхазов в Абхазии — 100 000
U>
В результате последовавших вслед за распадом СССР драматических событий численность населения Абхазии резко сократилась. По данным Управления государственной статистики Абхазии за 1995 г., в стране проживало немногим более 313 тыс. чел.: 91.162 абхаза, 89.928 грузин, 61.962 армян, 51.573 русских, 8.177 украинцев, 3.535 греков и 6.947 представителей других национальностей (14).
Грузины в Абхазии живут в анклаве — я уже здесь об этом писал. Они либо не учавствовали в конфликте либо просто мародёрствовали. У меня в классе беженцев было грек 1 штука, грузин — 1 штука. Остальные национальности здесь вообще ни при чём. Но даже с учётом их если вернуть грузинских беженцев в Абхазию — грузин там будет большинство!!!
A>>учили — и поэтому абхазский конфликт запустили точно так же как и чечню. там разбойничали и воровали вовсю и заявляли суверенитет, когда появились в тбилиси первые грузины-беженцы оттуда тогда и ввели армию. вы думаете гражданскую войну грузины чисто по приколу начали?
U>За период предшествующий грузинской агрессии в Абхазии было разграблено 2 поезда, оба вблизи грузинской границы. Еще около шестидесяти поездов было разграблено на территориях не контролируемых ни Грузией, ни Абхазией и резвились там сторонники Гамсахурдия и просто бандиты.
В Тбилиси по статистике в те годы была ограблена каждая 10 семья. Бардак был в стране. А ещё полный экономический п....ц. В России тогда бардак был тоже аналогичный. А кое где и покруче. Или не помните? К сведению — абхазы вы думаете порядок навели или как? Похищают отдыхающих там до сих пор. А грузину кроме 1 места компактного расселения лучше нигде не появляться.
A>>Бомбила — и до и после. Самолёты у абхазов свои не могли появиться. А про панкисское ущелье вы и сами знаете. Россия не раз и не два воевала в Грузии за последние 100 лет — поэтому назначать её миротворцем в Грузии просто глупо. U>Немцы не раз и не два воевали в Сербии, поэтому назначать их миротворцами в Косово просто глупо. Ответьте прямо, вы хотите быть святее папы Римского? A>> Если сегодня дать независимость тем то и тем то — завтра получим ещё столько же дебилов с национальным самосознанием проснувшимся. В мире всего 2 сотни стран и десяток тысяч народов. U>Т.е. вы полагаете, что новая война Грузии с Абхазией и Южной Осетией усыпит национальное самосознание во всем мире?
Я не агитирую за войну. Я агитирую за непредоставление независимости никому и никогда больше. Тем более против присоединения кем то кого то. Иначе этот процесс никогда не остановится. Человечество должно уже вырасти из национализма. Мы все люди. И прежде всего надо решать проблемы людей а не наций. Я лишь говорю о том (и официальный Тбилиси тоже этого требует) что беженцы грузины должны иметь право вернуться и быть восстановлены в гражданских и имущественных правах.
A>>Но ведь вы мне сами рассказали про ваши имперские взгляды. Политика России на деле сегодня именно им и следует. Что для Саакашвили термин империя значит то он значит и для всего мира. Саакашвили критикует то что Россия лезет во внутренние дела Грузии. Причём лезет именно военной силой. Защищая свои корыстные интересы в ней. U>Безусловно Россия защищает свои интересы. Где вы видели миротворцев, которые делают иначе? В реальном мире достаточно тяжело найти идиотов, готовых ради абстрактной справедливости подставлять себя под пули. Но в данном случае российские интересы совпадают с интересами грузинского и абхазского народов, но не совпадают с интересами Саакашвили.
т.е. 200000 грузинских беженцев клёво жить по общагам пока их дома заселяют активно российские туристы и бывшие абхазские боевики? Супер. Теперь то я за них наконец спокоен.
A>> Прошло 15 лет а миротворцы НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ для урегулирования конфликта. Сохранение статус кво это не есть ДЕЛО. Это есть поддержка Абхазских сепаратистов. U>Что сделала Грузия для урегулирования конфликта? Автономия? Возмещение убытков причиненных военными действиями? Возведение местных языков в ранг государственных на территории Абхазии? Гарантии безопасности как населению, так и элитам? Проработанный план решения проблемы грузин вынужденных уехать из Абхазии? План экономического развития Абхазии? Все это грузинская сторона предлагала и предлагает?
Абхазский язык был государственным на территории Абхазии. Иначе откуда у абхазов письменность на киррилице? А осетинский даже в Тбилиси преподавали в школе где я учился. Возмещение убытков кому? За что? Просят то всего лишь гарантии безопасности для грузин беженцев!!! А абхазы ДЕКЛАРИРУЮТ недопустимость их возвращения!!! Пострадавших большинство как раз грузин! План экономического развития Абхазии? А что — раз Москва в Краснодарский край ни копейки не вложила он уже имеет право на независимость? Или Чечню кто то возродил в первозданной красоте? Это итак богатейший край! Есд\ли бы не война — Сочи бы рядом не валялся.
U>>> Но для того, чтобы всерьез ставить подобные вопросы нужно сменить нынешнюю российскую оккупационную администрацию на власть обладающую полноценным суверенитетом. A>>Супер — а как это сделать если 40% населения Абхазии в Абхазии не живёт ибо беженцы? A>>Как эту власть после этого назвать легитимной? U>Это вы о выделенном? Тогда вы меня не поняли. Речь о российском правительстве, которое выполняется функции американской оккупационной администрации в России. Естественно пока такая ситуация сохраняется говорить о суверенитете России и возможности ведения самостоятельной политики (в частности в вопросе присоединения Абхазии) не приходится.
Господи — если вы считаете что у вас в стране даже правительство оккупационное — чтож вы вообще за Абхазию то берётесь? Идите боритесь за освобождение страны. И армию на это переводите а не на проедание чурчхелы на черноморском побережье.
U>>>Присоединение хоть Абхазии, хоть любой другой территории должно производится по этому принципу.
A>>ЯСНО НАПИСАНО ГДЕ???
U>Это способ решения национальных проблем в традиционных империях (Рим, Византия, царская Россия, Османская империя, Австро-Венгрия, сталинский СССР).
A>>ЧТО ЗА ..... ВЫ МНЕ ДАЁТЕ ЧИТАТЬ ПОД ВИДОМ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ИСТИН?
U>Где я говорил, что это общепринятая истина? Еще раз повторяю это способ решения национальных проблем проверенный тысячелетней практикой. В сегодняшнем мире общепринятыми истинами являются истины одобренные дядей Сэмом, так что на языке общепринятых истин можете разговаривать сами, но не со мной, пожалуйста.
A>>молодой (немолодой?) человек — как вы мне докажете где и чья территория? A>>как вы мне вообще докажете что абхазы не пришлый народ? (греки когда за золотым руном приплыли на побережье — они о грузинах (колхах) писали — а об абхазах у них ни слова, даже не упомянуты, ни у римлян после).
U>Очень просто, для этого всего лишь вместо поиска абстрактной справедливости нужно решать конкретные сегодняшние проблемы. Если, например, в области сегодня 90% населения составляет одна нация, значит, она является титульной в этой области. Но если в конкретном городе или деревне этой области подавляющее большинство населения составляет другая нация (из оставшихся 10%), то в этом городе или деревне титульной нацией является эта другая нация. Для территорий с сильно перемешенным населением разных национальностей нужно составить список национальных традиций для каждой нации проживающей на этой территории и посмотреть, что из этих традиций приемлимо для других наций, а что нет. В результате проявление каких-то конкретных национальных традиций в общественных местах может быть ограничено.
A>>но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
U>Я не собираюсь заниматься поиском сферической независимости в вакууме. Речь идет о решении сегодняшних проблем наилучшим способом, вы вместо взвешенного решения этих проблем предлагаете войну.
То есть для вас 200 000 беженцев — это теория. А 100 000 нацистствующих абхазов не желающих вернутьим их дома — это реальность? А логика где?
U>зы U>Кстати, можно нескромный вопрос, вы из каких соображений высказались за Сталина в голосовании? Из-за того, что он грузин что ли?
Нет — изза того что считаю его действительно выдающимся правителем. Он кстати осетин говорят, по крови. Просто вырос в Гори и считал себя грузином. Но Джугашвили фамилия явно негрузинская. Скорее это бывшие Джугаевы. Других Джугашвили, то нет вообще — никогда не встречал таковых и сколько распрашивал — никто не встречал.
Брать грузинское гражданство — им в этом никто не отказывал.
Ни один грузинский политик не заявлял "смерть абхазам". Абхазов в Тбилиси и сегодня есть. В отличие от Еревана или Баку никто чисток не устраивал. А вот Абхазы кстати декларируют недопустимость возвращения грузинских беженцев в свои дома в Абхазии.
A>А как же право наций на самоопределение, задекларированное во всех важнейших международных документах? Или мы признаем, что вся эта демократическая туфта придумана для отвода глаз, чтобы обосновывать конкретные цели отдельных государств?
Право наций на самоопределение есть — и оно было выражено автономией Абхазии. Большего нацменьшинство (меньшинство даже в своём регионе не говоря уже о Грузии в целом) требовать не может — иначе это идёт в разрез с интересами большинства населения — тем более что оно не вчера там появилось и никого никто не завоёвывал. Иначе это уже будет в принципе недемократично.
A>>но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
A>Попробуй поменять слово "абхазы" на "прибалты" и прочитать еще раз.
Да хоть на алеуты. Мне то что? Я защищал прибалтику когда либо?
С прибалтикой тоже не всё так просто — русских ни в одной республике не большинство. Их большинство только в столицах. Что в прочим не оправдывает присваивания им статуса "неграждан". Это конечно позор и прибалтов нельзя было пускать в евросоюз, а также отключать им свет и газ, пока не исправят это дело. В то же время прибалты не вытесняли русских из страны — а ассимилировали. Этим они хотя бы лучше абхазов на голову.
A>>Это давно известно — только вот российские консульства ни в одной республике не производили не просто выдачи паспортов, а именно "раздачи" всем подряд.
П>А где-то было СТОЛЬКО желающих?
Да где угодно — от Тбилиси и до Казахстана. Вы поймите — пропускная мощность консульства в Абхазии каким то образом выросла до уровня консульства в какой то республике с миллионами населения. "Просто так" это не могло случиться. Тем более что процесс раздачи начался с 2001.
A>>И почему эти люди после взятия российского гражданства остаются на территории иностранного государства без его визы?
П>Во-первых не вижу здесь противоречия — двойного гражданства никто не отменял. А во-вторых они-то, насколько я понимаю, как раз считают, что находятся на территории своего государства.
Они то может и считают — а вот МИД РФ на словах так не считал. А на деле организовал это вот развлечение. Это и называется лицемерие.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>По моей логике передел границ и потоки беженцев надо когда то остановить. Давайте остановим его сейчас. Иначе никогда не остановим. И дело не в Грузии с Абхазией. Это лишь 1 пример из десятков подобных. Вы искренне считаете что Грузия когда то забросит попытки вернуть Абхазию? Что в Абхазии всегда будут довольны членством в РФ?
Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше?
A>>>Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет. A>>>Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм.
LL>>Не путайтесь в определениях. Шовинизм — это воинствующий национализм.
A>Что такое шовинизм я знаю. Шовен — это фамилия французского военного очень гордившегося военными успехами Наполеона и считавшего что раз мы (французы) такие сильные — значит мы имеем право. Именно этим вы и занимаетесь рассказывая что Россия МОЖЕТ, а Грузия НЕ МОЖЕТ и поэтому Россия имеет право, а Грузия не имеет.
Так Грузия придерживается точно тех же позиций в отношении Абхазии. Только миротворцы мешают. Где разница-то?
LL>>С какими еще моими идеями? Вам не нравятся абхазы — вы предлагаете убрать единственный разделяющий Абхазию и Грузию раздел, после чего выдавить в Россию или вырезать абхазов. Вы прекрасно знаете, что результат будет именно таким. И вы меня сейчас обвиняете в шовинизме, одновременно выступая за действия, которые выльются в захват Грузией чужой страны и резню? Чем имперская политика Грузии отличается от аналогичной российской? Да ничем абсолютно, кроме того что у маленькой но оччень шовинистической (в правильном значении этого слова) грузинской империи меньше сил.
A>Расскажите мне, расскажите о примерах массовых геноцидов устроенных грузинским народом!!! Об исключительной мерзости грузинском шовинизме!!!
Не буду, и цели такой не ставил.
A>...Перестаньте вы смотреть ОРТ!!!
При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял.
LL>>>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию. A>>>Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей. LL>>Почему это? А почему они тогда в Грузии должны быть?
A>Потому что в Абхазию введены миротворцы. Именно для того чтобы восстановить мир в регионе. Пока там вооружённые сепаратисты у власти которые декларируют недопустимость возвращения грузинов-беженцев (именно по национальному признаку — откровенный нацизм) — а это около 200 000 человек по общагам ютящихся ныне — мира там нет — и не может быть.
Ну так ясное дело — а они никогда не согласятся с обратным. И их, как вы говорите, 100000. Что вы с ними делать предлагаете?
LL>>Поймите, я не хочу разбирать справедливость/несправедливость национальных конфликтов в Абхазии. Я вижу статус кво. Он таков, что попытка вторжения грузинских войск в Абхазию будет фактически войной не с "непризнанной республикой", а с абхазами как народом.
A>Неправда — никто не требует от миротворцев впустить туда армию. Требуют либо заставить туда абхазов беженцев впустить. Либо разоружить абхазов и впустить беженцев самим. То что гражданские люди силой оружия оттуда изгнанные имеют право там снова жить — это по моему не так уж много. А потом пусть хоть 10 референдумов устраивают. Проблема Абхазов в том что они на своей родине нац. меньшинство — и они знают что после этого независимость им не светит.
Вот именно. Поэтому они будут сопротивляться столько, сколько смогут.
A>>>>>Проводят выборы/референдумы. LL>>>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен? A>>>Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум. LL>>С одной стороны это очень плохо. С другой — теперь оно так. A>>>>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы. LL>>>>Хорошо хоть не на промышленную основу. A>>>Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ LL>>А вы пишите нормально, тогда и ерничать повода не будет. А то, понимашь, конфликты у него по рельсам катаются.
A>Выражение не мной изобретено. Расширяйте кругозор.
Что б я делал без ваших советов, юноша
LL>>Это да. Они мне неоднократно об этом говорили.
A>И вы считаете что 200 000 грузинских беженцев по общагам это правильно? А 100 000 самостийных Абхазов в Абхазии в том числе в их домах это тоже нормально? И лишь бы этих 100 000 не беспокоить пускай остальные 200 шляются где хотят? Это гуманно и демократично и вообще?
15 лет по общагам? Позвольте в это не поверить, особенно учитывая их количество в Москве. Вы действительно не понимаете, что сейчас вернуть все насильственно к довоенной ситуации — значит просто все еще раз повторить?
A>Да, действительно, взять 1 ПГТ и пару сёл в Осетии нетрудно. Расстрелять сотню другую сепаратистов тоже. Ушли бы уж и не мешали бы — этим то вообще ничего не светит. Их там всего несколько тыщ. В своё время это не сделали потому что бардак был в стране и открытая для боевиков граница.
Во-во. Прекрасная, правовая, не шовинистическая позиция.
A>>>Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим?
LL>>Я вообще не понял, что, я проспал объявление войны? Вроде в новостях не было... А если серьезно, то международное право, конечно, есть и действует. Но действует оно только благодаря наличию за спиной дипломатов танков и авиации. В отношение тех, у кого танков и авиации мало, оно не действует. Как показали примеры Сербии, Ирака и т.д.
A>И война будет рано или поздно. Либо вот так как на северном кипре — до тех пор пока россия слабину даст и уйдёт оттуда.
А что Россия делала на северном Кипре
LL>>Я безутешен. Меня antidogm в шовинисты записал. Как теперь жить, что делать?
A>Повестесь, а перед тем разошлите аналогичный совет 20 своим друзьям с того света — избавите планету от кучи "миротворцев".
Щщаз.
LL>>Добрый бесплатный совет — загляни в словарь, посмотри значение слова "шовинизм".
A>Смотрел — а ещё знаю что Шовен это фамилия французского военного который очень гордился успехами Наполеона.
Ну и? Ничего ошибочного в своем словоупотреблении не заметил?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут? В СССР было 1000 национальностей. Всем по пяди?
M>Вот именно вэтом и проблема. Границы республик в СССР границами фактически не являлись и на самом деле делили административные округа. Поэтому государственные границы, основанные на внутренних границах СССР — фикция, ведь они совершенно не отражают этнический состав населения. В СССР искуственно давали советским республикам территории, которые им не принадлежали, т.е. на которых население этих национальных республик не проживало. Делалось это для повышения статуса республики, иначе была-бы автономия. Так были отданы Украине — Малоросия, Грузии — Абхазия, Казахстану — русские регионы, которые сейчас Северным Казахстаном называются. Конечно, бывшие првинции теперь за эти территории цепляются и как-только разговор о реальном положении дел заходит, сразу начинают вспоминать разные договоры. Но факт есть факт: эти территории не принадлежат этим республикам и рано или позно справедливость будет восстановлена. С другой стороны, если уж выбирать абхазам к кому присоединяться, то альтернативой России выступает нищая и коррурпированная Грузия, куда там присоединяться? Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном. И дело здесь совсем не в "имперских амбициях" РФ, а в симпатиях населения этих регионов. Эти симпатии являются глубинными, подсознательными, и пропаганде не поддаются. Елинственныым выходом сохранить эти территории для бывших республик является уничтожение либо РФ либо населения захваченных регионов (физическим уничтожением или изгнанием как в Косово или Сербской Краины). Но этого никто сделать не даст, пока сильна РФ.
1. Доказательства существования Абхазского государства в студию! Это нонсенс!!! У этой нации не было никогда государства вообще. Ни один внешний источник (ни древние римляне владевшие этими землями, ни греки приплывшие за золотым руном ничего о них не пишут). У них даже мандарины не свои — Берия научил. Письменности у них не было — при совке киррилическую им изобрели (вот как грузины их самостийность давили, бедных).
2. Симпатии мои к папуа новой гвинее знаете какие огромные? поселюсь на чукотке. сбратаюсь с чукчами и внуку завещаю потребовать независимость у россии а потом и протектората у папуи новой гвинеи!!! чушь это. по вашему завтра лосанджелес к мексике отойдёт потому что там латиносов до. х.?
3. Ну так идите и отнимайте крым у украины, и ригу тоже не забудьте. Там русских большинство. Что вам в Абхазии надо? Там русских 10% от населения, абхазов 25% максимум, а грузин 50%!!! Из них 2/3 беженцы а 1/3 живёт в анклаве у границы в осаде с абхазской стороны.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Глупость — никто паспорт чужой страны не получал — получали вкладыш о гражданстве в паспорт СССР. A>Да — действительно дурак я — вся проблема то в количестве бумаги — вкладыши напечатать то легче! И главное быстрее!
Нет, просто вкладыш — суть волеизьявление гражданина к какому осколку СССР он себя причисляет.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>А вот Абхазы кстати декларируют недопустимость возвращения грузинских беженцев в свои дома в Абхазии.
Тут просматривается аналогия с Израилем и возвращением палестинских беженцев. Израильтяне категорически против, т.к. если беженцы вернутся (а тем паче в расплодившемся варианте) у государства Израиль начнутся большие проблемы.
ПС. Конечно, не дай бог оказаться в шкуре беженца. Я тоже их видел, русских правда, после развала Союза.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да где угодно — от Тбилиси и до Казахстана.
Нет-нет, не надо этого "где угодно", давайте конкретно: в каком еще месте наблюдалась подобная плотность желающих стать гражданами России?
A>Вы поймите — пропускная мощность консульства в Абхазии каким то образом выросла до уровня консульства в какой то республике с миллионами населения. "Просто так" это не могло случиться.
А я и не говорю, что это было "просто так". Есть спрос — есть предложение. А вот откуда этот спрос возник и почему вдруг не возникло аналогичного спроса на грузинское гражданство — это уж у ваших политиков спросить надо.
A>Они то может и считают — а вот МИД РФ на словах так не считал.
Снова не вижу противоречия. Что, надо было каждого желающего стать гражданином РФ проверять на лояльность грузинскому государству?
LL>Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше?
Зачем России то Грузия? В Грузии 200000 беженцев — их девать некуда а абхазы обратно не пускают. Грузии Абхазия нужна, сейчас, через 20 лет уже и не нужна будет — рассосутся беженцы. А вот Грузия России нафиг не нужна. Скорее Россия Грузии. Но это уж дело грузинское.
A>>>>Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет. A>>>>Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм. LL>>>Не путайтесь в определениях. Шовинизм — это воинствующий национализм. A>>Что такое шовинизм я знаю. Шовен — это фамилия французского военного очень гордившегося военными успехами Наполеона и считавшего что раз мы (французы) такие сильные — значит мы имеем право. Именно этим вы и занимаетесь рассказывая что Россия МОЖЕТ, а Грузия НЕ МОЖЕТ и поэтому Россия имеет право, а Грузия не имеет.
LL>Так Грузия придерживается точно тех же позиций в отношении Абхазии. Только миротворцы мешают. Где разница-то?
Грузия требует начать возвращения беженцев в Абхазию. Воевать в Грузии никто не хочет. Это вынужденная мера была и тогда и сегодня. Беженцев надо куда то девать — куда? Абхазы заявляют что их не пустят! Потому что они грузины мол и мы их ненавидим и простить им войны не можем. Официально так и говорят. И что теперь делать? Ждать пока беженцы помрут?
LL>При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял.
Они все (и НТВ уже давно) всегда показывают пророссийские репортажи на эту тему.
Откуда у вас уверенность что грузины устроят там резню? Тем более вернувшиеся безоружные беженцы при наличии миротворцев российских? Если они устроили там резню когда то то где же жертвы? Почему абхазов сколько было столько и осталось? Где массовые захоронения найденные российскими миротворцами?
LL>>>>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию. A>>>>Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей. LL>>>Почему это? А почему они тогда в Грузии должны быть? A>>Потому что в Абхазию введены миротворцы. Именно для того чтобы восстановить мир в регионе. Пока там вооружённые сепаратисты у власти которые декларируют недопустимость возвращения грузинов-беженцев (именно по национальному признаку — откровенный нацизм) — а это около 200 000 человек по общагам ютящихся ныне — мира там нет — и не может быть. LL>Ну так ясное дело — а они никогда не согласятся с обратным. И их, как вы говорите, 100000. Что вы с ними делать предлагаете?
Разоружить силой российской армии (либо американской если вы стесняетесь). А потом впустить беженцев. Потом провести референдум и выборы. Ну и т.д. Всё это под надзором миротворческой военной администрации. Это и есть разрешение конфликта. Такая схема абхазам не нравится. Потому что им плевать на 200 000 беженцев. Получается что и России плевать и она их поддерживает. Вот вам и секрет любви к Российской армии и к Путину в частности в Грузии.
LL>>>Поймите, я не хочу разбирать справедливость/несправедливость национальных конфликтов в Абхазии. Я вижу статус кво. Он таков, что попытка вторжения грузинских войск в Абхазию будет фактически войной не с "непризнанной республикой", а с абхазами как народом. A>>Неправда — никто не требует от миротворцев впустить туда армию. Требуют либо заставить туда абхазов беженцев впустить. Либо разоружить абхазов и впустить беженцев самим. То что гражданские люди силой оружия оттуда изгнанные имеют право там снова жить — это по моему не так уж много. А потом пусть хоть 10 референдумов устраивают. Проблема Абхазов в том что они на своей родине нац. меньшинство — и они знают что после этого независимость им не светит. LL>Вот именно. Поэтому они будут сопротивляться столько, сколько смогут.
Ага — а Россия их в этом благородном "начинании" поддерживает. Это правильно?
A>>>>>>Проводят выборы/референдумы. LL>>>>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен? A>>>>Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум. LL>>>С одной стороны это очень плохо. С другой — теперь оно так. A>>>>>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы. LL>>>>>Хорошо хоть не на промышленную основу. A>>>>Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ LL>>>А вы пишите нормально, тогда и ерничать повода не будет. А то, понимашь, конфликты у него по рельсам катаются. A>>Выражение не мной изобретено. Расширяйте кругозор. LL>Что б я делал без ваших советов, юноша
Про рельсы вы начали
LL>>>Это да. Они мне неоднократно об этом говорили. A>>И вы считаете что 200 000 грузинских беженцев по общагам это правильно? А 100 000 самостийных Абхазов в Абхазии в том числе в их домах это тоже нормально? И лишь бы этих 100 000 не беспокоить пускай остальные 200 шляются где хотят? Это гуманно и демократично и вообще? LL>15 лет по общагам? Позвольте в это не поверить, особенно учитывая их количество в Москве. Вы действительно не понимаете, что сейчас вернуть все насильственно к довоенной ситуации — значит просто все еще раз повторить? A>>Да, действительно, взять 1 ПГТ и пару сёл в Осетии нетрудно. Расстрелять сотню другую сепаратистов тоже. Ушли бы уж и не мешали бы — этим то вообще ничего не светит. Их там всего несколько тыщ. В своё время это не сделали потому что бардак был в стране и открытая для боевиков граница. LL>Во-во. Прекрасная, правовая, не шовинистическая позиция.
Лучше расстрелять сотню идиотов (которым кстати никто не мешает "сделать ноги") чем создавать проблемы десяткам тысяч нормальных людей. Я предлагаю решение проблемы, а не "замораживание".
A>>>>Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим? LL>>>Я вообще не понял, что, я проспал объявление войны? Вроде в новостях не было... А если серьезно, то международное право, конечно, есть и действует. Но действует оно только благодаря наличию за спиной дипломатов танков и авиации. В отношение тех, у кого танков и авиации мало, оно не действует. Как показали примеры Сербии, Ирака и т.д. A>>И война будет рано или поздно. Либо вот так как на северном кипре — до тех пор пока россия слабину даст и уйдёт оттуда. LL>А что Россия делала на северном Кипре
Там английские миротворцы стоят. Тоже очень "много хорошего делают".
LL>>>Я безутешен. Меня antidogm в шовинисты записал. Как теперь жить, что делать? A>>Повестесь, а перед тем разошлите аналогичный совет 20 своим друзьям с того света — избавите планету от кучи "миротворцев". LL>Щщаз. LL>>>Добрый бесплатный совет — загляни в словарь, посмотри значение слова "шовинизм". A>>Смотрел — а ещё знаю что Шовен это фамилия французского военного который очень гордился успехами Наполеона. LL>Ну и? Ничего ошибочного в своем словоупотреблении не заметил?
Вы тоже считаете что раз Абхазы смогли всех повыгонять да ещё заручиться поддержкой вашей родины то они молодцы. А теперь Россия, потому что она такая сильная, имеет право решать в этом конфликте как она хочет наплевав на интересы большинства населения Абхазии.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>1. Доказательства существования Абхазского государства в студию! Это нонсенс!!! У этой нации не было никогда государства вообще. Ни один внешний источник (ни древние римляне владевшие этими землями, ни греки приплывшие за золотым руном ничего о них не пишут). У них даже мандарины не свои — Берия научил. Письменности у них не было — при совке киррилическую им изобрели (вот как грузины их самостийность давили, бедных).
Т.е. ты отказываешь абхазам в праве иметь свое государство??? Даже "историческое" обоснование под это подвел!? Даа... Демократы блин, одно слово.
A>2. Симпатии мои к папуа новой гвинее знаете какие огромные? поселюсь на чукотке. сбратаюсь с чукчами и внуку завещаю потребовать независимость у россии а потом и протектората у папуи новой гвинеи!!! чушь это. по вашему завтра лосанджелес к мексике отойдёт потому что там латиносов до. х.?
Твои симпатии как отдельного индивида ничего не значат. Значат симпатии большинства народа. Если народ не хочет жить в государстве, значит государство искусственное, чью границы не совпадают с этническими. А это, в свою очередь, значит, что такое государство распадется.
A>3. Ну так идите и отнимайте крым у украины, и ригу тоже не забудьте. Там русских большинство. Что вам в Абхазии надо? Там русских 10% от населения, абхазов 25% максимум, а грузин 50%!!! Из них 2/3 беженцы а 1/3 живёт в анклаве у границы в осаде с абхазской стороны.
А причем здесь русские??? Русские — это образующая нация РФ. Сама же Федерация — это многонациональное государство и каждый народ этого государства также ценен как и русский. Никакой дискриминации здесь нет. Если абхазы хотят быть в составе РФ, так пусть будут.
Относительно решения конфликта: оно очень простое. Абхазия входит в состав РФ и грузинские беженцы возвращаются в свои дома и живут там также спокойно как они живут в РФ в количестве, если не ошибаюсь, более миллиона. В чем проблема с таким вариантом урегулирования?
J>Нет, просто вкладыш — суть волеизьявление гражданина к какому осколку СССР он себя причисляет.
то есть вы хотите сказать что эта процедура очень простая по сравнению с выдачей паспорта РФ?
а в чём разница? почему ВСЕ бывшим гражданам СССР не дают сегодня таких вкладышей а Абхазам дают?
На самом деле с 2001 года в республике всем желающим выдавали паспорт РФ — так было. именно так. агитировали людей идти и получать гражданство. А старикам получившим гражданство ещё и пенсии платили.
П>Нет-нет, не надо этого "где угодно", давайте конкретно: в каком еще месте наблюдалась подобная плотность желающих стать гражданами России?
Плотность нигде, а количество в любой бывшей республике кроме прибалтийских.
A>>Вы поймите — пропускная мощность консульства в Абхазии каким то образом выросла до уровня консульства в какой то республике с миллионами населения. "Просто так" это не могло случиться.
П>А я и не говорю, что это было "просто так". Есть спрос — есть предложение. А вот откуда этот спрос возник и почему вдруг не возникло аналогичного спроса на грузинское гражданство — это уж у ваших политиков спросить надо. A>>Они то может и считают — а вот МИД РФ на словах так не считал. П>Снова не вижу противоречия. Что, надо было каждого желающего стать гражданином РФ проверять на лояльность грузинскому государству?
Его вообще надо было проверять а не раздавать просто так паспорта. Была именно раздача. Без необходимых обычных волокитных процедур.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Нет, просто вкладыш — суть волеизьявление гражданина к какому осколку СССР он себя причисляет. A>то есть вы хотите сказать что эта процедура очень простая по сравнению с выдачей паспорта РФ?
Я хочу сказать что юридически эта процедура отличается от получения к примеру гражданином Грузии гражданства Америки
A>а в чём разница? почему ВСЕ бывшим гражданам СССР не дают сегодня таких вкладышей а Абхазам дают?
Во первых вкладышей больше нет, во вторых вкладышы изначально были неким суррогатом паспорта России, а в третих кому
и как давать гражданство — это проблема исключительно страны дающей гражданство. Не нравится — попробуйте получить гражданство Израиля не будучи евреем
A>На самом деле с 2001 года в республике всем желающим выдавали паспорт РФ — так было. именно так. агитировали людей идти и получать гражданство.
А Германия в перестройку немцам поволжья гражданство давала по упрощенной схеме — негодяи, однозначно.
A>А старикам получившим гражданство ещё и пенсии платили.
А не должны были? То есть то что Грузия не платила им пенсию вас не возмущает, а то что Россия платила как своим гражданам — возмущает. Израильтяне вообще подъемные выдают вновь прибывшим — опять же негодяи, по вашей логике выходят
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Плотность нигде, а количество в любой бывшей республике кроме прибалтийских.
И в чем проблема? Кто хотел — те получили.
П>>Снова не вижу противоречия. Что, надо было каждого желающего стать гражданином РФ проверять на лояльность грузинскому государству? A>Его вообще надо было проверять
На фига? Какое РФ дело до того лоялен абхазец Грузии или нет? РФ есть дело только до того, лоялен ли он РФ.
> П>Снова не вижу противоречия. Что, надо было каждого желающего стать гражданином РФ проверять на лояльность грузинскому государству? > > Его вообще надо было проверять а не раздавать просто так паспорта. Была именно раздача. Без необходимых обычных волокитных процедур.
А вы можете ответить на простой вопрос — что конкретно надо было проверять и какие именно "волокитные процедуры" на ваш взгляд необходимы?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
J>>>Нет, просто вкладыш — суть волеизьявление гражданина к какому осколку СССР он себя причисляет. A>>то есть вы хотите сказать что эта процедура очень простая по сравнению с выдачей паспорта РФ? J>Я хочу сказать что юридически эта процедура отличается от получения к примеру гражданином Грузии гражданства Америки A>>а в чём разница? почему ВСЕ бывшим гражданам СССР не дают сегодня таких вкладышей а Абхазам дают? J>Во первых вкладышей больше нет, во вторых вкладышы изначально были неким суррогатом паспорта России, а в третих кому J>и как давать гражданство — это проблема исключительно страны дающей гражданство. Не нравится — попробуйте получить гражданство Израиля не будучи евреем
В том то и дело что израиль выдавая гражданство еврею потом не будет говорить — вон у вас в городе Н скока евреев — вы их там, антисемиты проклятые вырежете ведь! Давайте мы его к себе присоединим. Всё равно вам, раздолбаям, итак земли много.
A>>На самом деле с 2001 года в республике всем желающим выдавали паспорт РФ — так было. именно так. агитировали людей идти и получать гражданство.
J>А Германия в перестройку немцам поволжья гражданство давала по упрощенной схеме — негодяи, однозначно.
см. про Израиль.
A>>А старикам получившим гражданство ещё и пенсии платили. J>А не должны были? То есть то что Грузия не платила им пенсию вас не возмущает, а то что Россия платила как своим гражданам — возмущает. Израильтяне вообще подъемные выдают вновь прибывшим — опять же негодяи, по вашей логике выходят.
Грузия платила бы им пенсию будь они гражданами Грузии. Они "вежливо" отказались.
Про подъёмные — о том и речь — ПРИБЫВШИМ. Куда ПРИБЫЛИ Абхазы? Где они находятся? Только не говорите что "у себя на родине". Их родина пока что Грузия и другой МИД РФ ещё не признал. Более того — выдавая гражданство этим людям МИД РФ поинтересовался, а не нужна ли им виза? Может позволил грузинским пограничникам поинтересоваться? И т.д. Претензий много — ответ один: "мы так абхазов любим, так любим, что не можем иначе. Вас, грузин, тоже любим, но не так. Вы же не мечтаете к нам присоединиться, а они мечтают."
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>В том то и дело что израиль выдавая гражданство еврею потом не будет говорить — вон у вас в городе Н скока евреев — вы их там, антисемиты проклятые вырежете ведь! Давайте мы его к себе присоединим. Всё равно вам, раздолбаям, итак земли много.
А Россия говорит подобное? Фантазируете?
A>>>На самом деле с 2001 года в республике всем желающим выдавали паспорт РФ — так было. именно так. агитировали людей идти и получать гражданство. J>>А Германия в перестройку немцам поволжья гражданство давала по упрощенной схеме — негодяи, однозначно. A>см. про Израиль.
аналогично
A>>>А старикам получившим гражданство ещё и пенсии платили. J>>А не должны были? То есть то что Грузия не платила им пенсию вас не возмущает, а то что Россия платила как своим гражданам — возмущает. Израильтяне вообще подъемные выдают вновь прибывшим — опять же негодяи, по вашей логике выходят.
A>Грузия платила бы им пенсию будь они гражданами Грузии. Они "вежливо" отказались.
Какая сейчас в Грузии пенсия? Ее регулярно платят?
A>Про подъёмные — о том и речь — ПРИБЫВШИМ. Куда ПРИБЫЛИ Абхазы?
А причем здесь прибытие? Я говорю что Израиль явно заманивает к себе граждан деньгами, но вас это почему-то не возмущает.
A>Более того — выдавая гражданство этим людям МИД РФ поинтересовался, а не нужна ли им виза?
Если вы напряжете память, то вспомните что виз ни в одной республике СНГ не было — помните было такое образование СНГ.
А если ратуете за справедливость, то симметричным ответом со стороны Грузии будет не бряцанье оружием, а свободная выдача своего гражданства россиянам с уплатой пенсий.
LL>>>Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше? A>>Зачем России то Грузия? LL>России Грузия и нафиг не нужна, это только Мишико в воспаленном воображении себе нарисовал.
вы мне только что начинаете доказывать что Россия будет возвращать Грузию, я говорю что не будет — не нужно ей это реально, тут вы говорите — конечно не нужно — это твой президент себе вбил. да не вбил он. не о грузии в целом речь — об абхазии. Её то как раз и пытаются прибрать к рукам.
A>>В Грузии 200000 беженцев — их девать некуда а абхазы обратно не пускают. Грузии Абхазия нужна, сейчас, через 20 лет уже и не нужна будет — рассосутся беженцы. А вот Грузия России нафиг не нужна. Скорее Россия Грузии. Но это уж дело грузинское. LL>Блин, ну давай ради блага 200000 беженцев перережем 100000 абхазов и 100000 беженцев. Шикарное решение. А так и выйдет, если сейчас туда их вернуть.
Нет не выйдет — я уже рассказывал что надо делать — и это не я придумал. Это собственно и есть миссия миротворцев.
LL>>>Так Грузия придерживается точно тех же позиций в отношении Абхазии. Только миротворцы мешают. Где разница-то? A>>Грузия требует начать возвращения беженцев в Абхазию. Воевать в Грузии никто не хочет. Это вынужденная мера была и тогда и сегодня. Беженцев надо куда то девать — куда? Абхазы заявляют что их не пустят! Потому что они грузины мол и мы их ненавидим и простить им войны не можем. Официально так и говорят. И что теперь делать? Ждать пока беженцы помрут? LL>О! Чуешь? Грузия требует. А абхазы не хотят. Кстати, сидя дома не хотят, это принципиально. Давайте заставим абхазов полюбить грузин. Это реально?
Тааак — <censored> — а грузины как раз выгнаны из этого дома. Давай заставим их простить абхазов? Это ваше понятие о справедливости? Кто выгнал тот и прав?
Мат удален.
LL>>>При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял. A>>Они все (и НТВ уже давно) всегда показывают пророссийские репортажи на эту тему. A>>Откуда у вас уверенность что грузины устроят там резню? LL>Блин, да абхазы же и устроят! А грузинская армия в ответ, защищая беженцев, устроит ответную абхазам. Ну надо ж быть хоть чуть-чуть реалистом, особенно прожив столько на Кавказе.
Если миротворцы разоружат абхазскую армию — то не устроят.
А если идти на поводу у "злых и яростных сепаратистов" — ну так чего ж вам в чечне надо было то?
A>>Разоружить силой российской армии (либо американской если вы стесняетесь). А потом впустить беженцев. LL>Угу. А они будут тихо-мирно разоружаться. И вообще, с какой стати русским или американцам воевать за грузинов? Скажите спасибо, хоть резать не дают.
Не хотите помочь — не мешайте тогда? Нах там вообще миротворцы нужны — чтобы ради 100 000 самолюбивых (реально это не более 10000 вооружённых людей) гнобить 100000 местных же + ещё 200000 беженцев?
LL>>>Вот именно. Поэтому они будут сопротивляться столько, сколько смогут. A>>Ага — а Россия их в этом благородном "начинании" поддерживает. Это правильно? LL>Россия, как любая вменяемая страна, исходит из существующей реальности, а не идеалов братства народов.
Россия исходит из выгодного для неё представления о реальности. Иначе бы в своё время не вступила в войну в чечне а огородила её колючей проволокой.
A>>Про рельсы вы начали LL>Да? Это тоже я написал? LL>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы.
Вы посчитали это выражение нелитературным как я понял.
A>>Лучше расстрелять сотню идиотов (которым кстати никто не мешает "сделать ноги") чем создавать проблемы десяткам тысяч нормальных людей. Я предлагаю решение проблемы, а не "замораживание". LL>Если бы дело было в "сотне идиотов", никаких миротворцев не нужно было бы.
Об этом и речь — они там вообще зря стоят. Конфликт Осетино-Ингушский помните? И где он щаз? Потому что не было никаких миротворцев — сели поговорили и уладили. Цхинвали и т.д. — давно и успешно жил за счёт машин что крадут в Тбилиси и перегоняют в Россию и наоборот + контрабанда из России в Грузию. Всё это — торговля велась весьма активно и ездили через эту территорию транспорты и т.д. — и никаких проблем. Конфликт дутый — раздуваемый реально горсткой сепаратистов.
LL>>>А что Россия делала на северном Кипре
A>>Там английские миротворцы стоят. Тоже очень "много хорошего делают". LL>Действительно много — по крайней мере, все живы, а это главное.
Угу — только как был он непризнанным и нищим этот северный кипр так и стоит.
А беженцы да, с голоду не умерли.
Но это не решение проблемы. Проблема осталась. Войска с обеих сторон сидят и ждут.
Однажды миротворцы уйдут. И будет проблема.
A>>Вы тоже считаете что раз Абхазы смогли всех повыгонять да ещё заручиться поддержкой вашей родины то они молодцы. А теперь Россия, потому что она такая сильная, имеет право решать в этом конфликте как она хочет наплевав на интересы большинства населения Абхазии.
LL>Я абсолютно нейтрален в вопросе "молодцов" и "плохишей" в Абхазии. А вот когда отдельные личности начинают махать шашками в целях укрепить шатающееся кресло, причем стоить это будет множества жизней — вот тут я безразличие теряю. Вот ты говоришь о беженцах. У меня (я писал об этом) родственники бежали из Чечни. Думаешь, они хотят вернуться в Аргун? Да ни за что они туда не поедут, им еще жить не надоело. И я думаю, большинство беженцев из Абхазии — тоже.
Именно для удержания кресел и награбленного имущества и не хотят абхазы пускать беженцев к себе.
Это очень тебе нравится? Думаешь они за жизни свои боятся? Тогда почему бы им не пустить безоружных грузин то к себе?
А вот зря ты так думаешь — эти родственники не жили там поколениями. А беженцы именно жили — для них это такая же Родина как для абхазов. Только почему то они не могут туда вернуться.
И Абхазия это не Аргун. Это лучшая в СНГ курортная зона была когда то. Её ни восстанавливать не надо ни денег туда вбухивать — просто дать людям жить и работать.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>В том то и дело что израиль выдавая гражданство еврею потом не будет говорить — вон у вас в городе Н скока евреев — вы их там, антисемиты проклятые вырежете ведь! Давайте мы его к себе присоединим. Всё равно вам, раздолбаям, итак земли много.
J>А Россия говорит подобное? Фантазируете?
Путин говорил — совсем недавно на пресс конференции. Типа вот возьмём и присоединим если кто то чё там сделает.
A>>>>На самом деле с 2001 года в республике всем желающим выдавали паспорт РФ — так было. именно так. агитировали людей идти и получать гражданство. J>>>А Германия в перестройку немцам поволжья гражданство давала по упрощенной схеме — негодяи, однозначно. A>>см. про Израиль. J>аналогично A>>>>А старикам получившим гражданство ещё и пенсии платили. J>>>А не должны были? То есть то что Грузия не платила им пенсию вас не возмущает, а то что Россия платила как своим гражданам — возмущает. Израильтяне вообще подъемные выдают вновь прибывшим — опять же негодяи, по вашей логике выходят. A>>Грузия платила бы им пенсию будь они гражданами Грузии. Они "вежливо" отказались. J>Какая сейчас в Грузии пенсия? Ее регулярно платят?
Пенсия маленькая (около 15-20 баксов), платят регулярно.
Это не предлог принимать гражданство чужой страны и жить потом без визы на своей исторической родине.
A>>Про подъёмные — о том и речь — ПРИБЫВШИМ. Куда ПРИБЫЛИ Абхазы? J>А причем здесь прибытие? Я говорю что Израиль явно заманивает к себе граждан деньгами, но вас это почему-то не возмущает.
Россия их не заманивает к себе!
Она их не прописывает в Краснодарском Крае.
A>>Более того — выдавая гражданство этим людям МИД РФ поинтересовался, а не нужна ли им виза? J>Если вы напряжете память, то вспомните что виз ни в одной республике СНГ не было — помните было такое образование СНГ.
ВСЕ ГРАЖДАНЕ ГРУЗИИ В РОССИИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ ВИЗУ (Я ТОЖЕ ОБЯЗАН И ИМЕЮ) И НАОБОРОТ — ВСЕ ГРАЖДАНЕ РОССИИ В ГРУЗИИ ИМЕЮТ ВИЗУ
J>А если ратуете за справедливость, то симметричным ответом со стороны Грузии будет не бряцанье оружием, а свободная выдача своего гражданства россиянам с уплатой пенсий.
А при чём здесь это? Я жалуюсь на то что Россия сознательно содержит своих граждан на территории иностранного государства без оформления соответствующих виз. Зато под прикрытием армии. Причём можно было бы это свалить на "ЗА ВСЕМИ НЕ ЕГЛЯДИШЬ" но им ещё туда и пенсии доставляют!
>> Расскажите мне, расскажите о примерах массовых геноцидов устроенных грузинским народом!!! Об исключительной мерзости грузинском шовинизме!!!
S>Ну вот http://lib.ru/MEMUARY/ABHAZIA/abhazia-1992.txt_Contents пишут немножко... При желании еще найти можно.
При желании можно ещё больше найти на грузинском про зверства противоположной стороны.
Цена литературным художествам сами знаете какая.
А факт остаётся фактом — Абхазов сколько было столько и осталось — а вот грузины там больше не живут кроме как в одном анклаве из которого их не смогли выбить.
>>> Расскажите мне, расскажите о примерах массовых геноцидов устроенных грузинским народом!!! Об исключительной мерзости грузинском шовинизме!!! > > S>Ну вот http://lib.ru/MEMUARY/ABHAZIA/abhazia-1992.txt_Contents пишут немножко... При желании еще найти можно. > > При желании можно ещё больше найти на грузинском про зверства противоположной стороны.
На грузинском я не осилю. На русском есть?
> Цена литературным художествам сами знаете какая.
Лично я предпочитаю верить свидетельствам очевидцев, а не официальной истории или телевизору. Вот вы выше всех убеждали, что абхазы там некоренное население, что у них никогда не было своего государства и т.д. Абхазцы почему-то уверены в обратном
> А факт остаётся фактом — Абхазов сколько было столько и осталось — а вот грузины там больше не живут кроме как в одном анклаве из которого их не смогли выбить.
Вы мне объясните — зачем грузинам вообще понадобилось там войну затевать? Потому что с моей точки зрения виноват не тот, кто победил, а тот, кто начал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Путин говорил — совсем недавно на пресс конференции. Типа вот возьмём и присоединим если кто то чё там сделает.
Выдеоленое это "не есть факт мистер Дюк" (с), это ваша трактовка. Почему я должен ей верить?
A>ВСЕ ГРАЖДАНЕ ГРУЗИИ В РОССИИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ ВИЗУ (Я ТОЖЕ ОБЯЗАН И ИМЕЮ) И НАОБОРОТ — ВСЕ ГРАЖДАНЕ РОССИИ В ГРУЗИИ ИМЕЮТ ВИЗУ
Понятно, мои примеры про Израиль остались "типа" вами не замеченными, теперь вы нашли более железный аргумент — визы. А теперь скажите когда ввели визовый режим между Грузией и Россией? Очень удобные метод борьбы — объявить живущих вне закона, чем-то мне грузинское руководство прибалтийское напоминает.
ЗЫ. Абхазы не одиноки
ИНДЕЙЦЫ ЮЖНОЙ АМЕРИКИ ПОТРЕБОВАЛИ ЗЕМЛЮ И НАЦИЮ
Седьмого февраля индейская народность гуарани, проживающая в основном на территории
Бразилии, а также в четырех соседних государствах Южной Америки, потребовала
признания своего национального статуса и предоставления им полноценных прав и
обещанных бразильским правительством земельных участков.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
П>>Сие не есть обязательная процедура. A>пачиму не есть?
Патамучта Грузия визового режима въезда для этих граждан не требует (да они собственно никуда и не въезжали), а сами они территорию, на которой проживают, частью Грузии не признают.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>А "проправительственными" они никогда не были, и при противостоянии "Ю" vs "Я" поддерживали наиболее выгодного им кандидата (как впрочем делали и остальные движения).
Я о "Наших", которым в Селигере читал лекции Корчинский
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ДД>>А "проправительственными" они никогда не были, и при противостоянии "Ю" vs "Я" поддерживали наиболее выгодного им кандидата (как впрочем делали и остальные движения).
ANS>Я о "Наших", которым в Селигере читал лекции Корчинский
Тогда вопросов нет. Извиняюсь, не сразу вьехал в смысл поста.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Я не агитирую за войну. Я агитирую за непредоставление независимости никому и никогда больше. Тем более против присоединения кем то кого то. Иначе этот процесс никогда не остановится. Человечество должно уже вырасти из национализма. Мы все люди. И прежде всего надо решать проблемы людей а не наций. Я лишь говорю о том (и официальный Тбилиси тоже этого требует) что беженцы грузины должны иметь право вернуться и быть восстановлены в гражданских и имущественных правах.
Ну что ж, удачи в борьбе за мир во всем иллюзорном мире. Только без меня, пожалуйста, боритесь, я предпочитаю мир реальный.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>>Про подъёмные — о том и речь — ПРИБЫВШИМ. Куда ПРИБЫЛИ Абхазы? J>>А причем здесь прибытие? Я говорю что Израиль явно заманивает к себе граждан деньгами, но вас это почему-то не возмущает.
A>Россия их не заманивает к себе! A>Она их не прописывает в Краснодарском Крае.
A>>>Более того — выдавая гражданство этим людям МИД РФ поинтересовался, а не нужна ли им виза? J>>Если вы напряжете память, то вспомните что виз ни в одной республике СНГ не было — помните было такое образование СНГ.
A>ВСЕ ГРАЖДАНЕ ГРУЗИИ В РОССИИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ ВИЗУ (Я ТОЖЕ ОБЯЗАН И ИМЕЮ) И НАОБОРОТ — ВСЕ ГРАЖДАНЕ РОССИИ В ГРУЗИИ ИМЕЮТ ВИЗУ
J>>А если ратуете за справедливость, то симметричным ответом со стороны Грузии будет не бряцанье оружием, а свободная выдача своего гражданства россиянам с уплатой пенсий.
A>А при чём здесь это? Я жалуюсь на то что Россия сознательно содержит своих граждан на территории иностранного государства без оформления соответствующих виз. Зато под прикрытием армии. Причём можно было бы это свалить на "ЗА ВСЕМИ НЕ ЕГЛЯДИШЬ" но им ещё туда и пенсии доставляют!
А почему Грузия считает Абхазию своей частью, можете пояснить? Тем более, что абхазы придерживаются диаметрально противоположного мнения.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Сами они почему-то считают что единственный выход это получить российское гражданство и жить где жили. С перспективой войти в состав РФ. Кстати грузинского гражданства у них никогда не было. J>>Еще раз — они не хотят быть гражданами Грузии и не хотят иметь грузинское гражданство.
A>Эти люди были гражданами грузии целых 2 года до войны. То что у них не было паспортов — так тогда ни у кого не было паспортов -их ещё полностью заменить нигде (ни в РФ в том числе не успели бы) — "гражданство" определялось пропиской в паспорте. По вашей логике жители Чечни могут тоже заявить что не хотят быть гражданами РФ и выйти из неё полным составом — спорим у 90% из них не было паспортов РФшных?
Могут. Несомненно, могут. И даже пусть выходят. Но и Россия может, по факту первого же набега на свои территории, объявить этой независимой Чечне полномасштабную войну, плавно переходящую в геноцид.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>По-моему вы, батенька, говорите неправду. Афаир Грузия вышла из состава СССР 91-м году.
A>тут проблема: A>объявила себя грузия независимой в 89 A>а вышла официально из СССР (за отсутствием оного) в 91 A>вопрос что считать за начало отсчёта? A>вобщем на самом деле без разницы — не будем спорить A>тогда получается что осетинский конфликт 2 года тёк ещё в СССР — как и Карабах
Стало быть, Грузия два года была независимой "неофициально"? Тогда чем это отличается от ситуации в Абхазии?
Хорошо написал, поддерживаю.
M>Елинственныым выходом сохранить эти территории для бывших республик является уничтожение либо РФ либо населения захваченных регионов (физическим уничтожением или изгнанием как в Косово или Сербской Краины).
Нет, не верно. Есть вариант дружбы, предоставления квоты населению этих территорий на участия в управленческих структурах, двойное гражданство, госязык, короче, постепенная интеграция. Но и с сохранением определённой политической самостоятельности. Не независимости (потому что сразу возникает вопрос "от чего"), а именно самостоятельности. Не надо никого уничтожать и изгонять, надо радоваться тому, что есть и развиваться.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
_>>Нет, "вежливо" с ними никак нельзя T>На кол их всех, на кол! А как же идея "Единого государства", озвученная тобой несколько месяцев назад. Или на костях построим?
А Саакашвили относится к сторонникам единого государства?
Я пропустил столь радикальную эволюцию его позиции?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да и оно простое — "у нас есть пулемёт а у вас его нет". Известный принцип. Как говорил один мой друг — "так им и надо империалистам — им из ада небось хорошо видно как негры с арабами их правнучек трахают".
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Расскажите мне, расскажите о примерах массовых геноцидов устроенных грузинским народом!!! Об исключительной мерзости грузинском шовинизме!!! A>Я жил в Тбилиси и учился в Грузино-Русско-Осетинской школе в 91-97 годах!!! Беженцев из Абхазии видел лично и их рассказы слушал тоже лично. Это были и греки и армяне. Их больше чем сейчас людей в Абхазии живёт. В 2 РАЗА!!! Никто в Грузии ни русских школ не закрывал ни русских факультетов в универах. Это вам не прибалтика — в Грузии даже антисемитизма никогда не было — факт. В этой стране компакстно расселены до 50 национальностей, как местных так и пришлых — от русских староверов до азербайджанцев. Сам я наполовину армянин, рос до 10 лет в России. Потом жил в Грузии — с 2003 года в Питере. У меня 2 друзей родившихся выросших учившихся и успешно работавших в грузии, в Тбилиси и в Батуми, русских по национальности не знавших в итоге грузинского языка вообще — он им не нужен был просто. Перестаньте вы смотреть ОРТ!!!
что-то мне подсказывает, что в Грузии точно такое же ущемление русских и русского языка, как и в Украине, а точнее никакого. Нет, конечно, если включить рос. ТВ, то можно прочувствовать в полной мере ужасные притеснения русских в той же Украине. Но разница в том, что я живу в Украине и мне до глубины души это смешно слушать
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
_>>>Нет, "вежливо" с ними никак нельзя T>>На кол их всех, на кол! А как же идея "Единого государства", озвученная тобой несколько месяцев назад. Или на костях построим?
_>А Саакашвили относится к сторонникам единого государства? _>Я пропустил столь радикальную эволюцию его позиции?
А причем тут Саакашвили? Грузины итак не хотят жить с русскими в одной стране. Так что — на кол?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
<scipped> T>А причем тут Саакашвили? Грузины итак не хотят жить с русскими в одной стране. Так что — на кол?
Мы тоже этого не хотим. Так что грузины могут быть спокойны.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>На кол их всех, на кол! А как же идея "Единого государства", озвученная тобой несколько месяцев назад. Или на костях построим? _>>А Саакашвили относится к сторонникам единого государства? _>>Я пропустил столь радикальную эволюцию его позиции? T>А причем тут Саакашвили? Грузины итак не хотят жить с русскими в одной стране. Так что — на кол?
Грузины не хотят, а абхазцы с осетинами хотят. Пожалуй, стоит взять синицу в руках, раз уж с журавлями такие сложности.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Грузины не хотят, а абхазцы с осетинами хотят. Пожалуй, стоит взять синицу в руках, раз уж с журавлями такие сложности.
А можно еще и по городам и селам опрос провести: "хотят — не хотят". Да что там села — каждого опросите — если согласен, тогда гражданин РФ, вместе с квартирой — которая теперь будет собственностью РФ тоже.
А соседей куда — на кол?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
LM>>Читать бумаги! Независимость там не была признана. Там было сказано, что статус Чечни решим в будующем. Вот только решать уже не с кем. Все кто имел хоть немного легальности в могили A>Угу — нет человека, нет проблемы. Действительно. Железный довод.
ДА ЖЕЛЕЗНЫЙ! Или ты считаешь, что тех кто благославлял на "Беслан" нужно судить?
Хрена. Проглотите молча как и Ирак. В принципе, они пока не нападают, т.к. достойного повода нет. Как только появиться — сразу накрют, можете даже не обсуждать вероятность.
В мире газа осталось на 62 года (всего!!!). Не знаю, на сколько осталось нефти, но говорят на чуть больше 50 лет. Вы вообще себе цены на углеводородную энергию лет через 20 представляете? А американские экономисты давно все представили и делают свое дело — начали строить СВОИ добывающие предприятия по всей Средней Азии. Я думаю, что Американцы никак на Иране не остановятся. (Они еще его не начали, но это дело ближайшего времени)
Мне так кажется, что Америка понимает, что проигрывает России по энергоресурсам. Энергия — кровь любых войн. Кому нужна армия без горючего? Бомбами атомными вряд ли кидаться будем, а "традиционные" военные действия потребляют сумашедшее кол-во топлива ныне. Такое количество топлива Америка не сможет себе позволить покупать уже лет через 20, поэтому заблаговременно решило взять "за так".
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Нет, не верно. Есть вариант дружбы, предоставления квоты населению этих территорий на участия в управленческих структурах, двойное гражданство, госязык, короче, постепенная интеграция. Но и с сохранением определённой политической самостоятельности. Не независимости (потому что сразу возникает вопрос "от чего"), а именно самостоятельности. Не надо никого уничтожать и изгонять, надо радоваться тому, что есть и развиваться.
Утопия это. Не бывает так. Есть группы народов — суперэтносы, то что Тойнби называл цивилизациями. В разные времена в этих суперэтносах выделяются народы, которые как локомотивы ведут остальные за собой. Так было в западноевропейском суперэтносе, где в разные времена роль локомотива играли Испания, Германия, Франция, Англия и даже, какое-то время, Голландия и Италия. А сейчас эту роль играет США. Так было в евразийском суперэтносе, где когда-то были тюркуты, затем хунну, потом монголы, а затем русские. На смену русских придут другие когда-нибудь. Но вот эти общности народов объединены сходными моделями поведения, сходным пониманием того, что есть ложь, а что есть правда, что есть добро и что есть зло. И понимание это у разных суперэтносов разное. Поэтому, не будет никогда такого, что будет интеграция у народов, принадлежащих разным суперэтносам. И никакой пропагандой это отношение не изменить.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Такой большоя, а в сказки веришь!
T>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Так были отданы Украине — Малоросия. T>А России — Кубань.
M>>Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном. T>Блажен кто верует... Не при твоей жизни уж точно.
Кто о чем, а вшивый о бане. Ты как-будто на базаре чессо слово...
Р>Блин, у вас Украина, похоже, страшилка похлеще бинладена.... Р>Не замахало нас по любому поводу приплетать????
К моему глубокому сожалению, но хорошо обученные военному делу люди (или проще "бевики"), готовые работать за деньги почти без всякой идеи лучше всего сформировались на территории Украины. Когда-то такими были швейцарцы.
Рецепт, как мне видится -- хорошая советская военная подготовка + атеизм как государственная религия (в СССР). Ну и нелюбовь к России в западной части Украины (это не будешь отрицать?)
[joke mode on]
Расположение у вас удобное. До Запада далеко, а до вас рукой подать. Вот всё на вас и валим
[joke mode off]
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Во-первых, просто эмоционально будет неприятно наблюлать, как уничтожают наших солдат. C>Во-вторых, если не ответить силой на удар, это окажет негативное воздействие на всех наших соседей, ибо Россия выставит себя беззащитной. А это может повлечь последующие провокации. C>В-третьих, силовая акция с нашей стороны может сдвинуть баланс сил в Грузии так, что текущее руководство будет просто смещено и заменено более лояльным нам. C>Единственное негативное последствие, которое я вижу, это реакция Америки и Европы, которые могут поднять крик о правах человека. Но тут у нас есть хорошая отмазка — мы просто поддерживаем своих миротворцев. Так что при грамотной дипломатии силовой ответ будет, на мой взгляд, оптимальным решением.
Я так понимаю, что Вы будете первый в рядах добровольцев?
я не говорю,что я(мы,мои соседи,вся РФ) буду воевать против США..зачем?. единственное чего имхо они добьются — это джихада..хотя..может они этого и добиваются?. не знаю..если начнется столкновение религий,то в принципе за повод к нападению сойдет..только Европы тогда не станет..насчет Америки не уверен, Китай думаю ее не особо поддержит
V>В принципе, они пока не нападают, т.к. достойного повода нет. Как только появиться — сразу накрют, можете даже не обсуждать вероятность.
какой еще достойный повод? в Ираке вот не было достойного повода.. :-Р Химическое и ядерное оружие так и не нашли,так что напали просто так.. потому что получили молчаливое согласие..
V>В мире газа осталось на 62 года (всего!!!). Не знаю, на сколько осталось нефти, но говорят на чуть больше 50 лет.
не знаю, не знаю.. насчет неразработанных месторождений не упоминалось в ваших источниках?
V>Вы вообще себе цены на углеводородную энергию лет через 20 представляете? А американские экономисты давно все представили и делают свое дело — начали строить СВОИ добывающие предприятия по всей Средней Азии.
поколение неоконсерваторов исходит из текущего состояния..они не идут дальше, они бегают в колесе..
V>Я думаю, что Американцы никак на Иране не остановятся. (Они еще его не начали, но это дело ближайшего времени)
мне вот лично интересно будет посмотреть на то,как США нападет на Иран.. и что с Америкой сделают ваххабиты..
V>Мне так кажется, что Америка понимает, что проигрывает России по энергоресурсам. Энергия — кровь любых войн. Кому нужна армия без горючего? Бомбами атомными вряд ли кидаться будем, а "традиционные" военные действия потребляют сумашедшее кол-во топлива ныне.
да нам то что?.. никто "традиционно" на нас не пойдет.. а насчет других.. сильные страны надо сдерживать экономикой и энергетикой(пока есть возможность Украина не в счет )..вот поэтому США сейчас накапливает ресурсы,чтобы потом в случае прекращения им поставок энергоносителей смогла переждать немного времени,а потом уж наверняка договорится..или начнет угрожать..
V>Такое количество топлива Америка не сможет себе позволить покупать уже лет через 20, поэтому заблаговременно решило взять "за так".
как раз они сейчас заполняют свои подземные хранилища..на случай наверное если им перекроют нефтяные и газовые ресурсы..тогда они успеют выдать ядерный залп (если что) и захватить оставшиеся..только нафига такое,если это всего лишь отсрочка неизбежной смерти?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>На повестке дня Крым и Восточная Украина. Удастся ли сделать России из этих регионов очередную горячую точку? Будем надеятся что нет. LM>Это уже паранойя.
Отнюдь. Если завтра крымские татары зашебуршатся — угадай с двух раз, кого назначат крайним?
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>что-то мне подсказывает, что в Грузии точно такое же ущемление русских и русского языка, как и в Украине, а точнее никакого. Нет, конечно, если включить рос. ТВ, то можно прочувствовать в полной мере ужасные притеснения русских в той же Украине. Но разница в том, что я живу в Украине и мне до глубины души это смешно слушать
а что для вас есть "притеснение русского языка"? Гестаповцы с автоматами, которые ходят по улицам и следят не скажет ли кто нибудь что нить по-русски ?
а насчет ТВ..везде говорят смешные вещи.. одним они кажутся смешными..другим грустными.. можно сслыку на рос.СМИ,где говорят неправду о притеснении русского языка на Украине?
ЗЫЖ один раз по НТВ показывали американский фильм времен холодной войны.. там показывали "московское" метро.. у каждой колонны стоял автоматчик в шинели и ушанке.. люди выходили из вагонов в валенках,ватниках,етк и строем (может даже в ногу) шли на эскалаторы
вот это я называю лживый источник информации
FF>я не говорю,что я(мы,мои соседи,вся РФ) буду воевать против США..зачем?. единственное чего имхо они добьются — это джихада..хотя..может они этого и добиваются?. не знаю..если начнется столкновение религий,то в принципе за повод к нападению сойдет..только Европы тогда не станет..насчет Америки не уверен, Китай думаю ее не особо поддержит
И что такое джихад?Стадо обезьян кинется с вилами на танки? Пускай.
Европы небудет?Да ладно.....это всю азию с землей скорее сравняют.
FF>мне вот лично интересно будет посмотреть на то,как США нападет на Иран.. и что с Америкой сделают ваххабиты..
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии. здесь A>Что вы думаете по этому поводу?
Думаю, не следовало России поддерживать сепаратистов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>предлагаю сказать — "ну и ... с вами", махнуть рукой и уйти с чужой территории,
Согласен!
A>а заодно позволить всем 90% новоиспечённых граждан РФ с этих территорий беспрепятственно перейти в РФ вместе с армией (ибо в ответе за тех, кого приручили)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: LM><scipped>
T>>Вот это уже супер! T>>Сделать своими гражданами 80% граждан другого государства. А мы говорим — "Гитлер аннексировал Австрию", тут под боком подобное происходит! Теперь понятно почему на вас бочку Грузия гонит. Теперь я их полностью поддерживаю. LM>Согласно законодательству РФ ЛЮБОЙ человек может подать на гражданство РФ. Или ты думаешь, что после Абхазо-Грузинской войны абхазы хотят быть частью Грузии?!
Поддерживаю коллега, после конфликта 1991года в Абхазии нет ни одного грузина
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А причем тут Саакашвили? Грузины итак не хотят жить с русскими в одной стране. Так что — на кол?
А чего же они к нам едут???
У грузии 2/3 бюджета — присылаемые из России деньги
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте LuciferMoscow, Вы писали : >> Некоторые проблемы проще решать на чужой территории. Например, импорт >> наркотиков из Афгана гораздо проще отлавливать на афганской границе, чем >> на необорудованной степной границе с Казахстаном
Р>Ну и как, получилось???
Похоже нет, так как травы в Украине меньше не стало
skip
Р>А я не насмехаюсь. Я ставлю проблему. Р>Пацанам нелегко, не спорю. А афганцу че делать?? Блин, у него Р>единственная возможность прожить -- выростить наркоту. Все. Остальное Р>война забрала. Нахрена МЫ вообще туда поперлись???
Ребята, так давайте помогите афганцу, легализуйте у себя наркоту и закупайте в Афгане, там только платить вперед предется
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
LM>>>Читать бумаги! Независимость там не была признана. Там было сказано, что статус Чечни решим в будующем. Вот только решать уже не с кем. Все кто имел хоть немного легальности в могили A>>Угу — нет человека, нет проблемы. Действительно. Железный довод. LM>ДА ЖЕЛЕЗНЫЙ! Или ты считаешь, что тех кто благославлял на "Беслан" нужно судить?
Лично я считаю — вину как минимум нужно доказать. Так что судить — надо.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Такой большоя, а в сказки веришь!
T>>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>>Так были отданы Украине — Малоросия. T>>А России — Кубань.
M>>>Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном. T>>Блажен кто верует... Не при твоей жизни уж точно.
M>Кто о чем, а вшивый о бане.
Вот как раз эта фраза — про тебя. Тема вообще то здесь — Грузия, а не Украина.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>Осталось только поверить что им не платили
ДД>Можно нарыть ссылок и подтверждающих, и опровергающих этот факт, но я сомневаюсь в их объективности. А мой брат общался с непосредственными участниками тех событий.
Субъект является носителем объективной информации???
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Смысл? Я про многие народы РФ (в т.ч. русских) и похуже читал.
Смысл -- "культура" и "обычаи" народов Кавказа. Я советую Вам всё-таки повнимательнее прочитать эти материалы.
А что, интересно, Вы читали про русских?
skip
A>Самый прикол что в 91 году президент России вместе с президентом Украины и Белоруссии ДОГОВОРИЛИСЬ разделиться. За это их нужно было расстрелять! Ещё не поздно — по моему все живы.
Позвольте с Вами категорически согласиться
A>В Грузии есть мингрелы, есть сваны, есть картвелы — у них языки разнятся больше чем русский и польский. тем не менее все они считают себя грузинами.
Да поболее национальностей в Грузии, не прибедняйтесь
A>С другой стороны проблема не в независимости Абхазии, а в том что 60% её населения этого не хотели. 2/3 из них выгнали за это из страны, а остальные в осаде сидят. А страной правят упёртые нацисты. В этом проблема. Вот что поддерживает миротворческая армия в Абхазии.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
LL>>>>Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше? A>>>Зачем России то Грузия? LL>>России Грузия и нафиг не нужна, это только Мишико в воспаленном воображении себе нарисовал.
A>вы мне только что начинаете доказывать что Россия будет возвращать Грузию, я говорю что не будет — не нужно ей это реально, тут вы говорите — конечно не нужно — это твой президент себе вбил. да не вбил он. не о грузии в целом речь — об абхазии. Её то как раз и пытаются прибрать к рукам.
Если бы хотели, давно бы прибрали, и всё было бы чинно благородно, а ООН подтвердил бы легитимность данного приобретения РФ
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>А соседей куда — на кол? _>>Что-то ты всё про кол да про кол? Порнографию, что ли, смотришь (по Фрейду)? T>Ну вот, как обычно хамство — зачем дальше еще общаться?
В ЧЕЧНЕ, судя по сообщениям СМИ, полным ходом идет подготовка к проведению референдума по Конституции республики. Надо полагать, это будет и своего рода плебисцит о желании чеченцев находиться в составе Российской Федерации. Мне же, рядовому гражданину РФ, все чаще приходит на ум такая мысль: а не пора ли провести всенародный опрос среди россиян и выяснить их мнение по поводу того, согласны ли они иметь в составе России ЧР да еще платить за это жизнями своих сыновей и миллиардами практически из собственного кармана?
На самом высоком уровне, правда, было уже сказано, что, мол, Чечне предоставлялась в 1996-1999 г. фактическая независимость, а в результате она превратилась в самое настоящее прибежище для международных террористов, которые имели целью поднять антироссийский мятеж на всем Северном Кавказе. Что ж, тогда поставлю вопрос шире: так ли уж нужен России и Кавказ, и Закавказье? Пока на сей счет мне, например, не довелось услышать обстоятельных и толковых разъяснений, кроме упомянутой выше "террористической" версии, а также тревог по поводу того, что нефтяные и газовые богатства Каспия могут уплыть, минуя наших олигархов.
Когда-то Российская империя билась с кавказскими горцами ради обеспечения беспрепятственных связей с принявшими российское подданство единоверными грузинами, армянами, с отбитыми у Ирана и Турции мусульманскими областями. Кроме того, петербургских властителей манил призрак открытого пути в Индию, к Константинополю и Черноморским проливам. Затем уже Кремль обеспечивал существование "нерушимого" Союза ССР.
Теперь в прошлом и Российская империя, и Советский Союз, официальная же Москва по-прежнему, похоже, цепляется за остатки былого величия. Потому что не объясняет толком, какие такие военно-стратегические, экономические и прочие аспекты заставляют ее удерживать территории, на которых или почти не осталось русских, представителей других народов Центральной России, Поволжья, Урала, Сибири, или их число убывает день ото дня. И стоит ли, как и в советские времена, российским областям и краям субсидировать сплошь дотационные северокавказские республики РФ, а заодно — фактически — и ныне независимые закавказские государства (в период одного из обострений отношений между Москвой и Тбилиси мелькнула цифра, что грузины, находящиеся в России, ежегодно переправляют на родину от одного до двух миллиардов долларов; так это только грузины, не считая армян и азербайджанцев)?
Наконец, кто докажет, в чем заключается острая необходимость держать российских солдат за Главным Кавказским хребтом. Ах, да — американцы, НАТО... Но я, например, полагаю, что раз им так не терпится застолбить за собой те благословенные места — как говорится, пусть дерзают. А заодно расхлебывают всю ту межнациональную кровавую кашу, которой до сих пор приходится питаться исключительно России, принимают и обустраивают у себя беженцев, безработных и т.д.
А России, что показывает, например, нынешняя зима, дай Бог со своими внутренними проблемами справиться...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Написано чётко и ясно.
FF>и вы с ним согласны?
Насчёт Кавказа -- да.
Что касается Поволжья и Урала, то когда там последний раз лилась русская кровь (не считая гражданской войны)? И когда -- на Северном Кавказе?
Зачем Россия вообще присоединила к себе Кавказ в 19 веке? Нам так туда хотелось? Нет, просто "христиане" грузины и армяне нас туда звали. А не надо было. Надо было их освободить от турок и персов, а самим дать независимость. Или, в крайнем случае, -- под протекторат России. Но -- не более того.
Мы же присоединили Грузию и Восточную Армению, а для удобства коммуникаций нам пришлось присовединять также Северный Азербайджан, Абхазию и Северный Кавказ. И в результате -- Кавказская война 1817--1864 годов.
Так что нечего России делать на Кавказе. Пусть с ним разбираются Турция или США.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>>Написано чётко и ясно. FF>>и вы с ним согласны? E>Насчёт Кавказа -- да.
а если захочет еще кто нибудь отделиться?. понимаю..вопрос уже часто мусолился..но в конце ведь и останется Московия
E>Что касается Поволжья и Урала, то когда там последний раз лилась русская кровь (не считая гражданской войны)? И когда -- на Северном Кавказе?
просто там люди больше связаны культурой, традициями и точкой зрения с центром..
E>Зачем Россия вообще присоединила к себе Кавказ в 19 веке? Нам так туда хотелось? Нет, просто "христиане" грузины и армяне нас туда звали. А не надо было. Надо было их освободить от турок и персов, а самим дать независимость. Или, в крайнем случае, -- под протекторат России. Но -- не более того.
страну, которую отвоевали нельзя оставлять было на произвол судьбы.. а если просто оставить пока страна не поднимется..то либо долго придется ждать(если без субсидий), либо потом(когда вложены деньги и силы в поднятие страны) отдавать жалко.. вас если попросить сделать для меня что нибудь большое, например дом построить, то потом вам жалко будет стольких трудов потраченых непонятно на кого
E>Мы же присоединили Грузию и Восточную Армению, а для удобства коммуникаций нам пришлось присовединять также Северный Азербайджан, Абхазию и Северный Кавказ. И в результате -- Кавказская война 1817--1864 годов.
а зачем тогда вообще было их освобождать.. пусть бы были у другой страны..
помощь — это в наше время уже плохо?
E>Так что нечего России делать на Кавказе. Пусть с ним разбираются Турция или США.
в жизни в сторонке не постоишь, если хочешь, чтобы было хорошо..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>просто там люди больше связаны культурой, традициями и точкой зрения с центром..
Я про то же! И многие татары и башкиры относятся к кавказцам так же, как и мы, русские. Так что надо смотреть не на религию, а на менталитет. А это не одно и то же.
FF>страну, которую отвоевали нельзя оставлять было на произвол судьбы..
Пусть, если грузинам или армянам так этого хотелось, то они вполне могли бы обратиться за помощью к Западу.
FF>а зачем тогда вообще было их освобождать.. пусть бы были у другой страны.. FF>помощь — это в наше время уже плохо?
Только потому, что они называют себя христианами. Были бы они мусульманами (как курды в нынешней Турции) -- тогда бы о них нам не стоило бы заботиться.
FF>в жизни в сторонке не постоишь, если хочешь, чтобы было хорошо..
Вполне можно "простоять в стороне". Часто это гораздо выгоднее, чем вмешаться во что-нибудь (особенно если это не отражает твои интересы).
P.S. И вообще, русский император Александр Третий был прав: "У России только два союзника -- её армия и её флот". Нашей стране надо думать о своих интересах, а не о чужих.
?
Тоже "не видите ничего несовместимого с Россией"?!
П>А много разного. От "ленивые свиньи, только пьянствовать умеют" до "испокон века наших женщин и детей резали".
Мне не интересно, что кавказцы думают про нас. Мне интересно, что думают русские люди про кавказцев.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
FF>>страну, которую отвоевали нельзя оставлять было на произвол судьбы.. E>Пусть, если грузинам или армянам так этого хотелось, то они вполне могли бы обратиться за помощью к Западу.
вот они сейчас и обратились
а тогда помощи можно было получить только у России..
FF>>а зачем тогда вообще было их освобождать.. пусть бы были у другой страны.. FF>>помощь — это в наше время уже плохо? E>Только потому, что они называют себя христианами. Были бы они мусульманами (как курды в нынешней Турции) -- тогда бы о них нам не стоило бы заботиться.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>P.S. И вообще, русский император Александр Третий был прав: "У России только два союзника -- её армия и её флот". Нашей стране надо думать о своих интересах, а не о чужих.
император был прав.. но русский — это менталитет.. не важно какой национальности человек по родне..
ЗЫЖ кстати странно вроде, но именно СССР позволил всем национальностям сохранить свою самоидентичность.. имхо поэтому сейчас украинцы, грузины и прочие интересные люди не ассимилировались в русских.. чей то план сработал
...coding for chaos...
Re: Хоть это и пропагандистский грузинский ресурс...
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Хоть это и пропагандистский грузинский ресурс, но тем не менее там много интересных материалов про наших "союзников" абхазов: E>www.abkhazeti.ru
действительно сильно пропагандистский ресурс.. только где то я это уже читал.. вроде на украинских пропагандистских ресурсах имхо похож стиль немного..
это все напомнило ситуацию на Кипре.. с одной говорят, что на них нагло напали.. переезжаешь границу,а там говорят,что эти подлецы с другой стороны границы убивали беспощадно женщин и детей.. одинаковые шаблоны..
интересно, что приведенные статьи либо из грузинских источников, либо из американских ( )
статья понравилась вот эта: http://www.abkhazeti.ru/pub/analitik/06-02-06-1/
там такой интересный список российских клише о Грузии
может я какой то неправильный? только я почему то никогда не ассоциировал грузин с врагами русских, с бандитами, с рабами русских, етк.. а еще я почему то отделяю народ от правительства..кроме Европы(там соц организации сильны имхо).. надо не любить всех? обещаю исправиться
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Пацак, а как Вам это:
Просмотрев "наискосок" — сильно похоже на очередной пропагандистский бред. Впрочем без разницы — все равно не про грузин.
E>Мне не интересно, что кавказцы думают про нас. Мне интересно, что думают русские люди про кавказцев.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Утопия это. Не бывает так.
Бывает. Называется симбиоз.
Конечно, можно физически задушить друг дружку. Но если каждый этнос специализируется на конкретных вещах, и все они не так сильно пересекаются и необходимы для сохранения среды обитания (или государства), то почему нет. Борьба за влияние конечно будет. Но не тотальное вытеснение, иначе смерть от нехватки необходимых продуктов.
Скажем, казахов вполне можно интегрировать. А с узбеками возможен симбиоз. И это, в этих двух предложениях нет никаких призывов или намёков присоединять чито-то к чему-то. Или захватывать. Речь о взаимодействии.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Тревожно всё это ...
Более чем.
Россия отказалась подтвердить верность принципу сохранения Абхазии в составе Грузии, который является основой урегулирования грузино-абхазского конфликта. Об этом заявил в среду на пресс-конференции в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке Постоянный представитель Грузии Реваз Адамия. Россия является участником Группы друзей Генерального секретаря по Грузии и имеет статус посредника в урегулировании конфликта.По словам грузинского посла, изменение позиции Москвы привело к тому, что Совет Безопасности впервые не смог принять полноценную резолюцию по Миссии ООН в Грузии. В последние дни Совет не раз собирался на консультации по ситуации в Абхазии и в итоге принял чисто технический документ, продлив мандат Миссии ООН всего на два месяца вместо обычных шести. Посол Адамия опасается, что такой поворот событий может отрицательно сказаться на процессе урегулирования.
«Такое изменения позиции России может вызвать очень серьёзную, я бы сказал, отрицательную реакцию у Грузии вплоть до отказа от участия России полностью в миротворческом процессе. Поэтому я думаю, что это весьма и весьма контрпродуктивный шаг со стороны российского руководства».
При этом Реваз Адамия подчеркнул приверженность грузинской стороны мирному урегулированию ситуации.
ООН вроде бы врет мало. Но сообщение на самом деле ничего не говорит о позиции РФ. Оно просто пересказывает заявление постпреда Грузии. Вместе с тем Совбез действительно продлил мандат всего на 2 месяца вместо полугода. С другой стороны, мнение одной из заинтересованных сторон по наличию/отсутствию миротворцев мало кого волнует...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
<scipped> LM>>Согласно законодательству РФ ЛЮБОЙ человек может подать на гражданство РФ. Или ты думаешь, что после Абхазо-Грузинской войны абхазы хотят быть частью Грузии?! B>Поддерживаю коллега, после конфликта 1991года в Абхазии нет ни одного грузина
По национальности есть. Они даже в Абхазской армии служат
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>>>На повестке дня Крым и Восточная Украина. Удастся ли сделать России из этих регионов очередную горячую точку? Будем надеятся что нет. LM>>>>Это уже паранойя. П>>>Отнюдь. Если завтра крымские татары зашебуршатся — угадай с двух раз, кого назначат крайним? T>>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю. LM>ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко LM>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
да, он должен урегулировать процесс и наказать причастных к незаконным действиям. То, что на выпадки России он часто отвечает пассивно далеко не плюс ему.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Ogre, Вы писали : >> Р>Это как??? Мешает покупать туркменский газ??? Или продает нефть дороже >> Р>мировых цен??? На. такую помощь. >> покупайте. у вас труба есть к туркменам?
Р>А у вас в европу труба есть??? Не смешите...
У нас нету. Но вы из-за стремления в Европу подписали договор, который обязывает вас разделять личное пользование нефтью и газо и транзит. То есть даже если у России с Украиной очень обострятся отношения, то газ и нефть через вас будут гнать, тк договор имеется. Иначе Европейцы будут оочень недовольны. Представьте такую ситуацию. Сильно обостренные отношения со всеми соседями...
>> да и весь их газ выкуплен — звиняйте. тут рынок. >> Нефть дороже мировых цен??? ) >> Сколько у вас литр 95ого стоит? Не смешите. Мб приведете цены за баррель >> для европы и украины?
Р>За тонну $340 DAF RU/UA, $320 порт Средиземноморья.
А чего-же в средезимноморье не покупаете? И еще, можно ссылку где указана эта цена? Специально погуглил — ничего такого не нашел... Допускаю, что плохо искал. Опять-же, продали РОССИЙСКИМ компаниям. Вся нефтеперерабатывающая промышленость в Украине принадлежит российским компаниям.
Сравните цены на бензин в Харькове и Европе. Да и вообще, чем дорогая нефть влияет на потребителя? Это государство пинайте за рост цен на бензин (наше тоже пинать нужно). Штаты почти всю нефть покупают, а бензин у них дешевле чем в России.
>>> > Чем вам помагает США и Европа? А? >> >> Р>А должны??? >> Дык лижет же правительство задницу западу. Вот в НАТО хочет вступить. А >> что вам запад помог? Или помогает Россия? Так зачем же пилить сук на >> котором сидишь?
Р>Блин, пропаганда в действии... противно...
Какая пропоганда? Вы считаете, что Ющенко не прозападный политик? Вы считаете, что его победа произошла без поддержки запада? Да даже США этого не скрывают. А вот у нас пропаганда. Только вот ваше правительство хаит Россию, лижет зад западу, запад какает на вас, а Россия помогает (по крайней мере в энергетическом смысле).
Тот же сака вот вышел из совбеза СНГ, а из снг не вышел. Как думаете, почему? Да потому что участникам снг газ халявный
Глупо ссориться. Всем-бы было выгодно, если-бы между нашими странами были нормальные отношения. А вот политики похоже не особенно этого хотят...Особенно ваше нынешнее руководство.
Re[4]: Хоть это и пропагандистский грузинский ресурс...
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Есть тут у меня несколько комментариев к тезисам автора статьи: _>
_> Современным людям предлагают оперировать категориями феодального строя с клятвами верности, сюзеренами и вассалами. И предлагают перенести категории человеческих отношений ("предательство") в международную политику. К тому же основой современных отношений между странами предлагаются события трехвековой давности.
меня заулыбал тот факт, что Грузия сейчас желает вернуться к границам XIII века(где то выше было написано..можно поискать ).. и в то же время хочет,чтобы с ней общались,как с современной страной
мне интересно, что будут делать обычные грузины?. вроде со времен тов.Шеварнадзе ничего хорошего так и не произошло
> S>Объясняю — воевать не будем, Грузия зассыт. Саакашвили не захочет стать вторым Гамсахурдиа. А если захочет, отключим свет, газ и пришлем вахаббитов. > > старого Басаева просить будем, или нового завербуем...?
Судя по выступлениям грузин, уже завербовали...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Timozey, Вы писали:
T>Несмотря ни на что танки у них есть, и запасы бензина наверное T>тоже, хотя ситуация наверное не лучше чем у нас.
T>А вообще, на кавказском узле приводят такие данные о ВС Грузии.
T>Вооружённые силы Грузии состоят из Сухопутных войск (СВ), T>Военно-воздушных сил (ВВС) и Противовоздушной обороны (ПВО), Военно-морских T>сил (ВМС), а также Национальной гвардии.
T>Общая численность — около 25 тысяч человек. Мобилизационный резерв — T>около 100 тыс. человек. Количество обученных резервистов должно T>составить в 2005 году до 17-20 батальонов.
ну что сказать... силы серьезные видимо придется воевать против такой
Армии (Армии с большой буквы "А") одной подводной лодкой... прямо с
Баренцева моря. )))))))))))
Все лучше чем своих парней губить огромными количествами.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Афган кроме как своим положением под боком у СССР больше ничем >> интересным не обладает. Только по этому в него входили англичане, >> советские и американцы. Тока американцы стали еще испоьзовать его как >> фабрику наркотиков для черных заработков ЦРУ и для ослабления России и >> европы.
Р>Господи, какой бред...
К сожалению не бред. Знакомый афганец(афганец потому как там родился) рассказывал что до войны о наркотиках там никто и не знал. Во время войны на территории Пакистана обучали выращивать наркотики. Не знаю, как сильно ли это повлияло, но результат все таки был. А теперь все пожинаем плоды противостояния США и CCCР.
U>>да, он должен урегулировать процесс и наказать причастных к незаконным действиям. То, что на выпадки России он часто отвечает пассивно далеко не плюс ему. LM> LM> Как же он меня умиляет. LM> 1. LM> Значит, разобрались: LM> — Маяки: виноват Ющенко LM> — Тузла: виноват Путин LM> — Газ: черт его знает. Газ газ такой то по росссийской территории ползет, то по украинской LM> 2. В демократическом обществе наказывает обычно суд. В демократической Украине — президент. Повод задуматся.
он должен урегулировать процесс. Виноватым в той мере, как то, что по его вине это происходит — я так не считаю
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
<scipped> LM>> 2. В демократическом обществе наказывает обычно суд. В демократической Украине — президент. Повод задуматся. U>он должен урегулировать процесс. Виноватым в той мере, как то, что по его вине это происходит — я так не считаю
Про независимость суда и принцип разделения властей слышали?
Здравствуйте, lynxoid, Вы писали:
L>Повальная выдача российского гражданства в Абхазии проводилась после 2001 года. Плюс она проводилась по очень упрощенной и не очень законной процедуре. Вспомните, паспорта абхазам выдавали представители КОнгресса Русских Общин — совершенно неправительственной организации. L>Есть из-за чего грузинам обижаться.
Здаётся мне, с этой выдачей может случиться некий юридический казус. Я не знаю, что говорят всякие хартии и законы о самоопределении, на которые тут неоднократно ссылались, но очень сомневаюсь, что вопрос отделения некоей области от государства (напр. Абхазии от Грузии) могут решать граждане третей стороны (пусть это даже будет Россия).
Прикол тут в том, что делая что-либо — создаёш прецендент, который потом могут приложить к тебе.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Бывает. Называется симбиоз. A>Конечно, можно физически задушить друг дружку. Но если каждый этнос специализируется на конкретных вещах, и все они не так сильно пересекаются и необходимы для сохранения среды обитания (или государства), то почему нет. Борьба за влияние конечно будет. Но не тотальное вытеснение, иначе смерть от нехватки необходимых продуктов. A>Скажем, казахов вполне можно интегрировать. А с узбеками возможен симбиоз. И это, в этих двух предложениях нет никаких призывов или намёков присоединять чито-то к чему-то. Или захватывать. Речь о взаимодействии.
Интегрироваться и жить в симбиозе возможно только при схожести этносов, т.е. их мировозренческих установок. Если этого нет, то все-равно воевать будут. Это как два человека в одной комнате, если несовместимы характерами, что не делай, все-равно поссорятся. Симбиоз у нас был давно. Напрмиер, с украинцами или с татарами. Разные области в одном месте занимали и жили нормально.
Здравствуйте Ogre, Вы писали : > У нас нету. Но вы из-за стремления в Европу подписали договор, который > обязывает вас разделять личное пользование нефтью и газо и транзит. То > есть даже если у России с Украиной очень обострятся отношения, то газ и > нефть через вас будут гнать, тк договор имеется. Иначе Европейцы будут > оочень недовольны. Представьте такую ситуацию. Сильно обостренные > отношения со всеми соседями...
Ogre, успокойтесь, вы живете в реальном мире. Никто ничего в убыток себе
делать не будет.
> Р>За тонну $340 DAF RU/UA, $320 порт Средиземноморья. > А чего-же в средезимноморье не покупаете? И еще, можно ссылку где > указана эта цена? Специально погуглил — ничего такого не нашел..
Вполне объяснимо -- я тоже искал долго, там проблема в том, что
европейцы в баррелях покупают. Заново искать влом. Гдето в гугль.гроупс
были мои выкладки.
> Сравните цены на бензин в Харькове и Европе. Да и вообще, чем дорогая > нефть влияет на потребителя? Это государство пинайте за рост цен на > бензин (наше тоже пинать нужно). Штаты почти всю нефть покупают, а > бензин у них дешевле чем в России.
Боюсь, проблемы стоимости бензина -- розничные налоги в Европе. Потому
как европейский Euro-4 у нас стоит порядка $0.8. Местный -- $0.7.
>> >> > Чем вам помагает США и Европа? А? >> > >> > Р>А должны??? >> > Дык лижет же правительство задницу западу. Вот в НАТО хочет вступить. А >> > что вам запад помог? Или помогает Россия? Так зачем же пилить сук на >> > котором сидишь? > > Р>Блин, пропаганда в действии... противно... > > Какая пропоганда? Вы считаете, что Ющенко не прозападный политик? Вы > считаете, что его победа произошла без поддержки запада? Да даже США > этого не скрывают. А вот у нас пропаганда. Только вот ваше правительство > хаит Россию, лижет зад западу, запад какает на вас, а Россия помогает > (по крайней мере в энергетическом смысле).
Блин, меня уже достает объяснять.
Ладно, спросим, программисты российского интела штатам жопу лижут???
> Тот же сака вот вышел из совбеза СНГ, а из снг не вышел. Как думаете, > почему? Да потому что участникам снг газ халявный
да ну???
> Глупо ссориться. Всем-бы было выгодно, если-бы между нашими странами > были нормальные отношения. А вот политики похоже не особенно этого > хотят...Особенно ваше нынешнее руководство.
Живите в реальном мире. Это наше руководство. И этого уже не исправить.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ANS>>Здаётся мне, с этой выдачей может случиться некий юридический казус. Я не знаю, что говорят всякие хартии и законы о самоопределении, на которые тут неоднократно ссылались, но очень сомневаюсь, что вопрос отделения некоей области от государства (напр. Абхазии от Грузии) могут решать граждане третей стороны (пусть это даже будет Россия).
П>Так третья сторона тут ничего и не решает. Она просто выдает желающим свое гражданство, имеет полное право. С тем, будет ли Абхазия в составе Грузии или нет формально это не связано абсолютно никак.
Этот вопрос когда-то встанет. И решать его должны будут жители Абхазии в том числе. Но не граждане третей стороны.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Этот вопрос когда-то встанет. И решать его должны будут жители Абхазии в том числе. Но не граждане третей стороны.
Вот когда встанет — тогда и посмотрим. А пока все эти обвинения в сторону России писаны вилами на воде.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>Только вот ваше правительство хаит Россию, лижет зад западу, >>запад какает на вас, а Россия помогает >> (по крайней мере в энергетическом смысле). Р>Блин, меня уже достает объяснять. Р>Ладно, спросим, программисты российского интела штатам жопу лижут???
Это намёк на то, что ваше правительство так же как программисты российского интела получает деньги из штатов?
Я просто понять не могу — как оптимально, по жизни, реагировать на такие нелепые обвинения?
Вроде бить морду — неправильно, агрессия в ответ на слова, а пикировку устраивать — вроде не солидно.
ИМХО возможно сказать — спасибо учтем и провести передислокацию войск и учения вблизи границы
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>http://www.cnews.ru/cgi-bin/redirect_cnews.cgi?http://redir.rbc.ru/cgi-bin/redirect.cgi?regn~http://www.regnum.ru/goto/?22:0:http://www.regnum.ru/news/588151.html NBN>>>Вобщем хуже нас никого нет LM>>Грузинским мальчикам пора купить книгу "Пособие по вежливости для детей в возрасте 7-10 лет". NBN>Я просто понять не могу — как оптимально, по жизни, реагировать на такие нелепые обвинения?
На тебя накричал 5-летний ребенок. Ты ему морду пойдешь бить? МИД должен "выразить протст и потребовать извинений", можно оказывать экономическое давление. Но спускатся на уровень Моськи несолидно
<scipped>
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А если по существу, то на будущее запомни: равнодушие — синоним цинизма. Во время украинской шумихи наши соседи интересовались нами и переживали за наши события по банальным общечеловеческим мотивам. А вовсе не из-за каких-то страшно корыстных целей, в чем ты и некоторые подобные тебе пытались обвинить собеседников (со своей недалекой, ИМХО, позиции).
Вот именно, что "ИМХО". Насчет выделенного: ссылки, плыз.
А насчет "по-существу", то на будущее запомни: я как раз против равнодушия (о чем и писал в этой ветке).
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>>http://www.cnews.ru/cgi-bin/redirect_cnews.cgi?http://redir.rbc.ru/cgi-bin/redirect.cgi?regn~http://www.regnum.ru/goto/?22:0:http://www.regnum.ru/news/588151.html NBN>>>>Вобщем хуже нас никого нет LM>>>Грузинским мальчикам пора купить книгу "Пособие по вежливости для детей в возрасте 7-10 лет". NBN>>Я просто понять не могу — как оптимально, по жизни, реагировать на такие нелепые обвинения? LM>На тебя накричал 5-летний ребенок. Ты ему морду пойдешь бить? МИД должен "выразить протст и потребовать извинений", можно оказывать экономическое давление. Но спускатся на уровень Моськи несолидно LM><scipped>
Грузия не ребенок, грузия провокатор. Она кричит, а все смотрят как ты себя поведешь.
Обвинение — неприемлимое. На него должна быть конкретная реакция. Но наши опять утрутся.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>>Только вот ваше правительство хаит Россию, лижет зад западу, >>>запад какает на вас, а Россия помогает >>> (по крайней мере в энергетическом смысле). Р>>Блин, меня уже достает объяснять. Р>>Ладно, спросим, программисты российского интела штатам жопу лижут???
A__>Это намёк на то, что ваше правительство так же как программисты российского интела получает деньги из штатов?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю. LM>>ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко LM>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
T>Во-первых признаний по приведенному линку нет, во-вторых какое мне дело до признаний ukrainec — он что министр иностранных дел Украины? T>-1
Ты поднимись выше по той ветке. Дебаты начались из-за того, что на вопрос:"За неубранный снег у моего подъезда отвечает Путин" ukrainec ответил ДА
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
<scipped> NBN>Грузия не ребенок, грузия провокатор. Она кричит, а все смотрят как ты себя поведешь. NBN>Обвинение — неприемлимое. На него должна быть конкретная реакция. Но наши опять утрутся.
Согласен. Должна быть жесткая дипломатическая реакция. Нельзя опускаться на уровень "боев в грязи"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот и я не пойму — почему Грузия может стремиться вернуться к границам 13 века, Польша — 15, а если Россия захочет вернуться всего-то к границам 20 века — это имперские амбиции?
Я думаю, если Россия захочет вернуться к границам 13 века — это назовут "победой демократии".
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Согласен. Должна быть жесткая дипломатическая реакция. Нельзя опускаться на уровень "боев в грязи"
Есть мнение, что война в Южной Осетии неизбежна. Вопрос только в том, будет там участвовать Россия или нет.
Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили намерен решить осетинскую проблему до конца 2006 года. По признаниям главы грузинского военного ведомства, решение задачи воссоединения Цхинвальского региона уже "вступило в активную фазу". На фоне подобных откровенных заявлений, абсолютно внятными выглядят все последние действия официального Тбилиси, грузинских войск и полиции в зоне грузино-осетинского конфликта.
В сухом остатке мы имеем политическое давление на Россию и Южную Осетию по парламентским и дипломатическим каналам, диверсионно-подрывную деятельность грузинского спецназа в районе Цхинвали, компрометацию РФ и российских миротворцев в глазах мирового сообщества, нарушение системы управления миротворческим контингентом.
Одновременно в зоне грузино-осетинского конфликта под видом ротации "миротворческих подразделений" происходит создание ударных группировок войск, сопровождающееся разнузданной психологической войной против руководства и населения РЮО. Из Тбилиси в район возможных боевых действий (г. Гори) переведен и развернут военный госпиталь. Все эти признаки в совокупности говорят только об одном – война не за горами.
Очевидно, сигналом к эскалации военных действий станет решение грузинского парламента о выводе российских миротворцев из зоны грузино-осетинского конфликта, придающее "легитимность" вооруженной агрессии.
В случае парламентского демарша И.Окруашвили оценивает действия противника следующим образом: "Не исключаю, что Россия заявит об отказе выхода из зоны конфликта и в качестве предлога заявит, что она должна защищать своих граждан. Не исключаю также, что миротворцы выйдут, но в зоне конфликта Россия будет действовать в виде неформальных вооруженных формирований".
Военные планы Грузии в отношении Южной Осетии также хорошо известны: сложный рельеф и транспортная инфраструктура в горах диктуют свою логику ведения войны. Ставка, очевидно, будет сделана на массированное применение авиации, артиллерии и действия спецподразделений по захвату ключевых объектов РЮО. При этом в Тбилиси осознают, что в результате вторжения обе стороны понесут тяжелые потери. Однако, это та цена, которую Грузия готова заплатить за реализацию своих авантюрных военных планов.
В любом случае, Тбилиси в той или иной форме пойдет на силовое решение грузино-осетинской проблемы. Хотя бы для того, чтобы поставить своих западных покровителей перед свершившимся фактом и вынудить США и НАТО выступить в конфликте на своей стороне. Учитывая невменяемость грузинского президента и его ближайших сподвижников, такой сценарий — уже реальность.
В подобной ситуации грузинских ястребов не остановит даже холодный душ из Вашингтона и Брюсселя. Саакашвили неуправляем, его агрессивность переходит в крайне тяжелые формы и может быть прекращена только смирительной рубашкой. Приходится признать, что Запад своими руками привел к власти в Грузии маргинальных политиков, которые в любой момент могут взорвать хрупкий мир на Кавказе.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Согласен. Должна быть жесткая дипломатическая реакция. Нельзя опускаться на уровень "боев в грязи" A>Есть мнение, что война в Южной Осетии неизбежна. Вопрос только в том, будет там участвовать Россия или нет.
Сложный вопрос. Очень сложный вопрос
<scipped>
Майя Надирадзе, руководитель фракции «Национальное движение» в парламенте Грузии: «Мы устали от России, устали от неадекватных российских правителей, их неадекватной реакции».
B>Майя Надирадзе, руководитель фракции «Национальное движение» в парламенте Грузии: «Мы устали от России, устали от неадекватных российских правителей, их неадекватной реакции».
Вы не знаете в Грузии псих больницы не распускали ?????
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Чем больше вера, тем больше вероятность что вас тупо используют и вешают лапшу. У нас поддержка президента меньше чем у вас (не знаю про Грузию).
Гы! Так поддержка — штука коллективная, а вера — индивидуальная. Один фанатик может наворочать куда поболе чем сотня адекватных граждан. А уж когда фанатики на площадях кучковаться начинают.....................
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Можно сказать и по-другому:А вот Российский народ, по всей видимости, не понимает что их тупо используют...
B>>ихмо у российского народа как то больше оснований верить своему президенту чем у украинского или скажем грузинского...
T>Чем больше вера, тем больше вероятность что вас тупо используют и вешают лапшу. У нас поддержка президента меньше чем у вас (не знаю про Грузию).
хорошо... замени все попадающие слова вера-верить на доверие-доверять...
и вообще я не говорил что больше верят-доверяют, я говорил что оснаваний для этого больше... думаю с этим ты спорить не будешь...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю. LM>>ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко LM>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
T>Во-первых признаний по приведенному линку нет, во-вторых какое мне дело до признаний ukrainec — он что министр иностранных дел Украины? T>-1
Тимурка, я не признавал его виновным. Я говорил лишь о том, что все что происходит негативного в стране президент должен регулировать. Прямо или косвенно. Думаю, ты понимаешь о чем я?
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>>>Тех кто копает сейчас на Перекопе и фмнансируется из РФ. А татары просто так не "зашебуршатся", если их не трогать — их можно держать в узде. Общался с народом, знаю. LM>>>ukrainec, признался, что за копание Перекопа отвечает Ющенко LM>>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1670410&only=1
T>>Во-первых признаний по приведенному линку нет, во-вторых какое мне дело до признаний ukrainec — он что министр иностранных дел Украины? T>>-1
U>Тимурка, я не признавал его виновным. Я говорил лишь о том, что все что происходит негативного в стране президент должен регулировать. Прямо или косвенно. Думаю, ты понимаешь о чем я?
За меня не переживай, я то понимаю, вопрос понимают ли твои оппоненты твои слова
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>Тревожно всё это ... LL>>Более чем.
A>[...] A>Если грузинские власти приняли решение идти на военный конфликт, то ситуация и вправду патовая. Выбор между: прогнуться и сдать своих или ответить силой. Самое занятное, что прогрессивная западная общественность, на которую мы постоянно оглядываемся, при любом раскладе будет злопыхательствовать. В первом случае глумливо смаковать какие слабаки эти русские и РФ как государство. Во втором будут пускать ядовитые слюни и бить тревогу — мол угроза с востока, имерия душит верного западного союзника. Имхо в этой ситуации следует "вломить", м.б. даже на опережение. Варианты могут быть разные.
A>1. Самый благоприятный сценарий, новая "революция" внутри Грузии, в результате которой к власти приходит вменяемое и пророссийское правительство. В этом случае оч многие противоречия снялись бы сами собой. Не знаю возможно ли это, хотя adontz говорил, что Саакашвили народ уже не поддерживает. Но нужны лидеры (Георгадзе ?), поддерживающая организация, план действий, финансовое обеспечение.
A>2. Физическая ликвидация Саакашвили. В новейшей истории есть успешние примеры: Дудаев, Хаттаб, Яндарбиев. Минус здесь в том, что сложно не оставить следы при такой операции. Ну подготовить всё та ещё задача.
A>3. По-американски: превентивный ракетно-бомбовый удар по военной инфраструктуре. В качестве профилактической меры уничтожить тяжёлую бронетехнику, склады ГСМ, флот, авиацию. Думаю одного-двух рейдов эскадрильи Ту-160 по разведанным целям будет достаточно.
Да ладно, че так суетится?
Вот рычаги и возможные действия русских в случае эскалации конфликта вокруг Юж.Осетии: негласная мощная поддержка осетин оружием и рессурсами, разведданными, РЭБ, помощь в передислокации добровольческих отрядов с Абхазии и Преднестровья, случайные по тех.причинами отключения газа и электроэнергии, ужесточения визового режима, отказ во внешней политической болтавне от тезиса целостности Грузии (особенно при аналогичном разрешении вопроса по Косово), участие неопознаных летательных аппаратов в авиаударах и разведке в зоне конфликта, ну и наконец прямое вооруженное воздействие в рамках мандата миротворцев на действия конфликтующих сторон.
Каковы шансы у Грузии? Ну шанс один блицкрик, с последующим молниеносны подавлением партизанских и диверсионных действий Юж.Осетин. Если блицкриг не получиться, то будет провал. При этом если грамотно осетинам удасться встретить первый удар, то есть шанс, что доблестные ударные части грузинской армии росто разбегутся.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Да ладно, че так суетится?
V>Вот рычаги и возможные действия русских в случае эскалации конфликта вокруг Юж.Осетии: негласная мощная поддержка осетин оружием и рессурсами, разведданными, РЭБ, помощь в передислокации добровольческих отрядов с Абхазии и Преднестровья, случайные по тех.причинами отключения газа и электроэнергии, ужесточения визового режима, отказ во внешней политической болтавне от тезиса целостности Грузии (особенно при аналогичном разрешении вопроса по Косово), участие неопознаных летательных аппаратов в авиаударах и разведке в зоне конфликта, ну и наконец прямое вооруженное воздействие в рамках мандата миротворцев на действия конфликтующих сторон.
V>Каковы шансы у Грузии? Ну шанс один блицкрик, с последующим молниеносны подавлением партизанских и диверсионных действий Юж.Осетин. Если блицкриг не получиться, то будет провал. При этом если грамотно осетинам удасться встретить первый удар, то есть шанс, что доблестные ударные части грузинской армии росто разбегутся.
То о чём я писал выше — вариант решения проблемы малой кровью и на чужой территории. Имхо у Мишико хватит интеллектуального ресурса чтобы развязать войну. Он по природе своей — бунтарь, революционер, пассионарий. Такие люди в принципе не приспособлены к мирной и созидательной работе, они уютно чувствуют себя лишь в ситуации ЧП. И эту ситуаху он ускоренными темпами приближает.
Что же касается отражения грузинского блицкрига ... представляешь сколько народа погибнет от тяжёлых видов оружия: гаубиц, танков, авианалётов ? На вооружении у Грузинской армии есть эти компоненты, а у осетин — нет. Упоминавшийся штурмовик Су-25 в бою говорят страшная штука.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Грузия на нас бочку не катит. Саакашвили катит. И кактит он по причине отсутствия у него мозгов.
Тут ты не прав. Практически все грузины не сомневаются что Россия поддерживает Абхазию и Осетию и недовольны этим. Смотрел сегодня новости на первом канале — так оно и есть.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Удивляешь ты меня, хлопчик. По-твоему их насильно сделали гражданами РФ ?
Нет не насильно. кажется надо минимум (это если какие-то поблажки есть) прожить 2.5 года на территории России чтобы стать гражданином, нет? 80% абхазев это сделали? по-моему что-то не клеится, не находишь?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Согласно законодательству РФ ЛЮБОЙ человек может подать на гражданство РФ. A>Намёк: Достаточно просто подать или есть ещё какие-то условия?
Подать может каждый только ему могут отказать
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет не насильно. кажется надо минимум (это если какие-то поблажки есть) прожить 2.5 года на территории России чтобы стать гражданином, нет?
Честно говоря нигде не встречал таких условий. Ты не путаешь с тем, сколько времени наши чиновники обычно маринуют претендентов? Можно урл?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Можно прокомментировать начало длинных рассуждений. Что значит "раздав гражданство" ? Это типа как на ярмарке зазывалы бегали-кричали: "а ну кому гражданство российское, свежее", да ? Гражданство давали просто явочным порядком ? Человек сказал хочу — ему тут же выдали паспорт гражданина РФ, так ?
Будешь смеятся, но приблизительно так оно и было. Честно-честно
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Оттого, что геноцид абхазов, осетин, русских, украинцев и армян наблюдался на территориях Абхазии и Южной Осетии оккупированных грузинскими войсками в начале 90-х годов.
украинцев и армян? Мда. Вот так смотришь новости и узнаешь что сгорел соседний дом, а на балконе стоял и не заметил. Бывает.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Может вы для начала почитаете как доблестная грузинская армия вела себя на оккупированных территориях Абхазии
Ну это тебе надо читать, а я тут видишь ли живу. Как себя вели? Грабили и убивали А как себя ведут на войне? или все офмцеры люди большой чести, а все солдаты великие патриоты? война она разная. Были участки где днём воевали и ночью носили друг другу еду и воду, а были и ужасные случаи — в одной грузинской деревне всех выгнали из домов и молодых парней расстреляли по одному на глазах матерей. Тоже было. Ты про это читал? Нет? Наверное забыли написать.
U>А немцы и англичане, бомбившие Югославию, могут быть миротворцами в Косово? Я что-то не припомню, чтобы Россия Грузию бомбила.
Мне спасибо сказать, что меня не бомбили или как?
U>Кстати, в войне Грузии с Абхазией Россия (речь о федеральной власти, а не о регионалах) в основном поддерживала Грузию. Например, грузинский десант с моря в Абхазию высаживался на российских кораблях. Соответственно Россия, поддержавшая в свое время агрессию Грузии против Абхазии, действительно несет ответственность за это, и, возвращая этот долг Абхазии, Россия не допускает новой агрессии со стороны Грузии.
Это полная чушь. Россия поддерживала Абхазию. На момент начала войны военаая готовность везде была одинаковая без помощи из вне Абхазия просто не смогла бы устоять. Я не знаю где ты прочёл про поддержку Грузии Россией — не доверяй больше таким источникам.
Более того если ты е помнишь как начиналась война, то советую осведомится. война ьыла начата с Абхазской стороный. акакой тогда ещё россикйский офицер, а потом террорист, там воевал угадай с 1 попытки.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
A>>Намёк: Достаточно просто подать или есть ещё какие-то условия? LM>Подать может каждый только ему могут отказать
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ты снова врешь.
Ну тогда и я вру
M>Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства.
1152 человека в рабочий день? 4 минуты на человека? Ну и кто врёт?
M>И мне никакие статьи чиать по этой теме не нужно, я все об этом знаю лично.
Ты по моему лично лишний нолик приписал.
M>Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
Факт в том, что консульство (ку-ку, а ты и не знал) в Тбилиси В Абхазии консульства не может быть по определению, это не признанная республика 80% абхазев были в Тбилиси? Эге, такое происходит, а я и не заметил Массовая миграция абхазев туда и обратно
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Не та ли это лицемерная Россия, что борется с чеченскими террористами, столь бережно выращенными во время войны с Абхазией, а теперь ведёт переговоры с Хамас? или я тоже спал?
Не стоит бежать впереди паровоза. Не ведет переговоры, а только собирается пригласить на переговоры.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Не та ли это лицемерная Россия, что борется с чеченскими террористами, столь бережно выращенными во время войны с Абхазией, а теперь ведёт переговоры с Хамас? или я тоже спал?
A>Не стоит бежать впереди паровоза. Не ведет переговоры, а только собирается пригласить на переговоры.
Израильтянам расскажи. Они поймут разницу между "ведёт" и "собирается вести" и тебе объяснят, как она мала если предложение заканчивается словами "с Хамас".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Израильтянам расскажи. Они поймут разницу между "ведёт" и "собирается вести" и тебе объяснят, как она мала если предложение заканчивается словами "с Хамас".
Я че-то не понял. Если с ними нельзя вести переговоры, то с кем тогда можно? Они же вроде как легитимно представляют Палестину, поскольку победили на выборах.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Израильтянам расскажи. Они поймут разницу между "ведёт" и "собирается вести" и тебе объяснят, как она мала если предложение заканчивается словами "с Хамас". A>Я че-то не понял. Если с ними нельзя вести переговоры, то с кем тогда можно? Они же вроде как легитимно представляют Палестину, поскольку победили на выборах.
То есть если количество сторонников переваливает некоторое достаточно большое число, то террорист уже не террорист?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны. LL>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию.
Разоружают в зоне конфликта
A>>Возвращают беженцев. LL>Они все же беженцы, а не сумасшедшие. Я бы на их месте ни за что туда не вернулся, ибо жить хочу.
Да. а так как они всё равно не вернутся можно продавать их имущество российским гражданам. Лепота.
LL>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен?
Тут всё проще. Этим "гражданам" платят российские пенсии пособия и проч. Угадай куда идут налоги?
LL>Достаточно одного. У России есть возможность не признавать независимость Чечни и не допускать ее отделения. У Грузии такой возможности нет. Остальное на самом деле — шашечки.
То есть Россия отнимает у Грузии территорию пользуясь слабостью власти? Я бы постыдился в таком признаватся.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Тут всё проще. Этим "гражданам" платят российские пенсии пособия и проч. Угадай куда идут налоги? A>А что, с пенсий и пособий уже стали платить налоги? Это что-то новенькое.
Нет, с налогов россиян которые в России платят пенсии "россиянам" в Абхазии Вот такие эти россияне, вездесущие.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Реально настроения такие, что Россия захватывает территорию Грузии и тут разных реакций быть не может. A>Настроения — это не значит, что так на самом деле. Значит ваша пропаганда работает.
Раздачу паспортов я иначе как экспансией назвать не могу.
A>О, ну-ка послушаем о грандиозных успехах Грузии после "революции увядших роз".
Причём тут это? Реально ВРУТ о том что тут происходит. Например инцидент с танковыми снарядами. Долго говорили какие грузины плохие и как бедненьких солдат держали в заточении, показывали репортаж в котором говорилось, что солдаты всё ещё задержаны уже после того как их отпустили и лишь вскользь упомянули, что документы то действительно были не в порядке, но это мол простая техническая ошибка. А как до того задержали 3 офицеров? Выступали с заявлениями что их физическое состояние якобы вызывает опасение. Видел я их после освобождение, даже на уставших не тянули, а репортаж был такой, как будто их пытали.
A>Почему очевидно, что миротворцы не выполняют своей роли? Их задача поддерживать мир. Военных действий там нет — значит они справляются.
Нет. Из задача так же демилитаризация района. Эта задача НЕ выполняется.
A>Конечно тем самым они фактически защищают автономию этих регионов.
Нет. Вот когда Кокойты заявляет, что присоединяется к России, а это никак не комментируется, это как раз поддерживает сепаратистов. Молчание знак согласия. Защита интересов граждан России никак не противоречит резкому высказыванию, что никуда они нафиг не присоединяются.
A>К раздаче паспортов войска точно никакого отношения не имеют.
Сами не раздают и другим не мешают.
A>Да, нейтральной стороной Россию назвать трудно — она защищает там своих граждан.
Осталось только узнать откуда там взялись эти граждане как грибы после дождя? Это ведь очень удобный повод "защищать своих граждан".
A>Прецедент скоро будет — ждем резолюции по Косово. Как только мировое сообщество решит, что право наций на самоопределение стоит выше территориальной целостности и нерушимости границ, там сразу можно поднять вопрос о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. А причем здесь Курилы — непонятно. Там что, кто-то добивается автономии?
Там интересы не очень-то чморской Японии.
A>Раз не нужна — отдайте нам.
Ну не совсем не нужна. Немножечко всё таки нужна
A>Сразу решатся все проблемы, и беженцам можно будет вернуться, и конфликт будет урегулирован.
Вернутся куда? В дома незаконно проданные россиянам?
A>Пройдет еще 5-10 лет, и Чубайс скупит в Грузии все, что осталось.
Чубайс скупит электросистему и только. Зачем ему лишние проблемы?
A>>P.S. А войны хотят только дегенераты. A>Так вот вы какого мнения о своем президенте?!
А кто сказал что он хочет войны? Ты по-моему передачи Однако пересмотрел
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Раздачу паспортов я иначе как экспансией назвать не могу. A>>О, ну-ка послушаем о грандиозных успехах Грузии после "революции увядших роз". A>Причём тут это?
, что просто грех было не сбежать от полудохлой милитаристской России к процветающей и независимой Грузии. Людям ведь не силком паспорта впихивают, они идут туда, где им кажется лучше. Если б в свое время Грузия вместо того, как нагадить России озаботилась бы тем, чтоб Абхазии и Осетии стало бы реально выгоднее с ней, а не с Россией — думаю российские паспорта давно бы уже переполняли мусорные ящики. Но складывается сильное впечатление, что улучшение жизни в этих регионах не является приоритетной задачей грузинских властей.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Смотрю и российские каналы и грузинские и в окно выглядываю. Скажу сразу — все врут. Причём нагло, а не просто привирают. Резко очерняют Грузию. Да, здесь не всё в порядке, но не настолько насколько показывают.
Подожди, значит история с захватом Урала после аварии и ПЗРК на пути следования Са... — это ложь? И министр не говорил о празновании Нового года в Цхинвали?
adontz wrote: > A>Я че-то не понял. Если с ними нельзя вести переговоры, то с кем тогда > можно? Они же вроде как легитимно представляют Палестину, поскольку > победили на выборах. > То есть если количество сторонников переваливает некоторое достаточно > большое число, то террорист уже не террорист?
Именно. Это уже враг.
Палестина не хочет признавать "право на существование" Израиля? Ну и
замечательно — пусть Израиль объявляет войну Палестине.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
A>Что же касается отражения грузинского блицкрига ... представляешь сколько народа погибнет от тяжёлых видов оружия: гаубиц, танков, авианалётов ? На вооружении у Грузинской армии есть эти компоненты, а у осетин — нет. Упоминавшийся штурмовик Су-25 в бою говорят страшная штука.
Думаю, что войнну русские могут остановить.
Русские должны четко послать сигнал всем страждущим пострелять, что в случае обострения русские применят все свои военные рессурсы сосредоточенные в том регионе для принуждения любой стороны к отказу от военных действие (ествественно, что все будет в рамках мандата миротворческих сил). Кстати при хорошей координации и определнном везении сами абхазы могут так жестко встретить грузин, что все грузинские блицкриги будут остановлены.
Вроде русские уже провели довольно масштабные учения на юге Дагистана по отработке действий связанных с опративным выдвижением подразделений в заданные районы. Это вроде один из сигналов.
А по поводу СУ-25 — так ведь всякое может быть, ну например, авианалет неопознаных летательных аппаратов на аэродромы Грузии или несколько призимлений на взлетнопосадочные полосы неопознаных ракет с выводом взлетно посадочных полос из строя.
Ну у меня есть еще одна гипотеза. Грузинские власти резким обострением ситуации и дальнейшим нагнетанием просто пытаются создать условия для уступок осетин в переговорах, ну и с последующим получением нимбов миротворцев.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Немного попутал. Для бывших граждан СССР 1 год. Тем не менее не думаю, что 80% абхазем 1 год жили в РФ. Получается они все обладают высокими достижениями в области науки, техники и культуры? Ай да регион!
Нет ну если даже Кадыров получил академика то почему бы и нет?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>Российская армия кто? Миротворцы. Миротворцы делают что? Разоружают воюющие стороны. LL>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию.
A>Разоружают в зоне конфликта
A>>>Возвращают беженцев. LL>>Они все же беженцы, а не сумасшедшие. Я бы на их месте ни за что туда не вернулся, ибо жить хочу.
A>Да. а так как они всё равно не вернутся можно продавать их имущество российским гражданам. Лепота.
LL>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен?
A>Тут всё проще. Этим "гражданам" платят российские пенсии пособия и проч. Угадай куда идут налоги?
LL>>Достаточно одного. У России есть возможность не признавать независимость Чечни и не допускать ее отделения. У Грузии такой возможности нет. Остальное на самом деле — шашечки.
A>То есть Россия отнимает у Грузии территорию пользуясь слабостью власти? Я бы постыдился в таком признаватся.
Есть вариант, что России не нужны эти территории. Может быть все значительно проще.
Это будут самостоятельные государства де юре.
Вот вы во всем в части конфликтов с абхазами и осетинами вините Россию (власть) и Вам кажется, что если Путин завтра скажет шут с вами разбирайтесь там как хотите, то грузинским войскам удастся въехать на танках и в Осетию и в Абхазию и все вопросы порешать как хочется? Вы думаете североосетины послушают указ Кремля и возьмут под козырек? Вам кажется, что боевыми действиями и этнической чисткой Грузии удастся вернуть эти территории? Вы считаете, что после очередных боевых действий в зонах конфликта, то имущество грузин-беженцев которое там еще есть останется в целости? Вы думаете, что с учетом возможности получить длительную партизанскую войну и нестабильность в Абхазии и Осетии у России есть возможность допустить эскалации конфликта? Вам кажется, что выдавленные в Северную Осетию осетины не будут страивать диверсионные набеги на Юг?
Если вы так не думаете и не считаете или сомневаетесь, то может предложите реальные варианты дальнейшего разруливания ситуации?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>>То есть если количество сторонников переваливает некоторое достаточно большое число, то террорист уже не террорист? A>>То есть мирный вариант урегулирования конфликта исключается в принципе?
A>То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом.
Интересно, а зачем Штаты полезли в Ирак. Это тоже достаточно далеко от них?
Думаю ответь очевиден и он одиноков для всех участников мировых геополитических процессов.
Кстати вроде саму идею проведения выборов в Палестине активно поддерживали на Западе. Просто они были сильно удивлены результатами этой самой демократии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>То есть мирный вариант урегулирования конфликта исключается в принципе?
A>То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом.
В общем — да, России это не нужно. Просто она хочет увеличить свой вес в международных отношениях, заняв важную роль в урегулировании этого конфликта. Поскольку все, кроме России признали их террористами, больше никто, кроме России не в состоянии вести с ними переговоры. А без переговоров вариант только один — война.
Здравствуйте, anidal, Вы писали:
A>В последнее время появились сообщения о намерении A>грузинского руководства выдворить силой миротворцев из Южной Осетии A>и Абхазии.
В зоне грузино-осетинского конфликта блокированы все основные дороги. Об этом в понедельник, 20 февраля, сообщил командующий миротворческим батальоном Грузии в зоне конфликта Паата Бедианашвили.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Подожди, значит история с захватом Урала после аварии и ПЗРК на пути следования Са... — это ложь?
Не то что бы там совсем ничего не было, но было совсем не так. Я тебе говорю, солдат перевозивших танковые снаряд отпустили через пару часов (ну куда быстрее, документы оформить то да сё), а вечером всё ещё передавали что они задержаны. Да, тут ситуация сложная, но и вам врут
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>Подожди, значит история с захватом Урала после аварии и ПЗРК на пути следования Са... — это ложь? A>Не то что бы там совсем ничего не было, но было совсем не так. Я тебе говорю, солдат перевозивших танковые снаряд отпустили через пару часов (ну куда быстрее, документы оформить то да сё), а вечером всё ещё передавали что они задержаны. Да, тут ситуация сложная, но и вам врут
Да я не сомневаюсь что врут, просто мне кажется что провокации устраивает именно грузинская сторона, пытаясь выстроить оправдания для начала войны...
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
A>>То есть Россия отнимает у Грузии территорию пользуясь слабостью власти? Я бы постыдился в таком признаватся. B>Да не отнимает Россия у Грузии ничего, уже сколько лет Абхазия хочет присоединится к РФ, а воз и ныне там
Когда-то никто не совмевался что там граждане Грузии, с тех пор воз умчался как ракета.
Когда-то тамошний стой называли сепаратистским, сейчас просто непризнанная республика и Бабурин призывающий принять её в состав РФ показывается по телевизору как один из вариантов.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Есть вариант, что России не нужны эти территории. Может быть все значительно проще. V>Это будут самостоятельные государства де юре.
Ну тогда для России ничего не изменится
V>Вот вы во всем в части конфликтов с абхазами и осетинами вините Россию (власть) и Вам кажется, что если Путин завтра скажет шут с вами разбирайтесь там как хотите, то грузинским войскам удастся въехать на танках и в Осетию и в Абхазию и все вопросы порешать как хочется?
Нет, это не так. Россия виновата не во всём, а в создании у Абхазского и Осетинского правительства уверенности что они идут правильным путём и в некоторой материальной поддержки их на "правильном пути". Проблем и без этого конечно хватает, но это не самая маленькая.
V>Вы думаете североосетины послушают указ Кремля и возьмут под козырек?
Я думаю если они поймут что с влиянием в РФ им обломилось, то начнут искать другие пути.
V>Вам кажется, что боевыми действиями и этнической чисткой Грузии удастся вернуть эти территории? Вы считаете, что после очередных боевых действий в зонах конфликта, то имущество грузин-беженцев которое там еще есть останется в целости?
Нет, военные действия как способ что-то решить я исключаю
V>Вы думаете, что с учетом возможности получить длительную партизанскую войну и нестабильность в Абхазии и Осетии у России есть возможность допустить эскалации конфликта? Вам кажется, что выдавленные в Северную Осетию осетины не будут страивать диверсионные набеги на Юг?
Вопрос. Может и не будут.
V>Если вы так не думаете и не считаете или сомневаетесь, то может предложите реальные варианты дальнейшего разруливания ситуации?
Россия перестаёт поддерживать сепаратистов, те садятся за стол переговоров. На первом этапе признают внешнеполитическое грузинское законодательство (визы и проч) и имеют высокую автомомность внутри (свои министрерства включая МВД). Ну и на первых этапах ограниченный или хорошо контроллируемый проезд туда-сюда.
Уже выданные российские паспорта аннулировать и выдавать заново, но по всем правилам.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
A>>То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом. V>Интересно, а зачем Штаты полезли в Ирак. Это тоже достаточно далеко от них?
Нет я всё понимаю, но зачем надо было рушить дружбу с израилем когда ясно, что с Хамас дружить всё равно не выйдет
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
A>>То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом. B>Абхазия и Осетия — это даже очень близко к РФ
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
<skipped> A>Россия перестаёт поддерживать сепаратистов, те садятся за стол переговоров. На первом этапе признают внешнеполитическое грузинское законодательство (визы и проч) и имеют высокую автомомность внутри (свои министрерства включая МВД). Ну и на первых этапах ограниченный или хорошо контроллируемый проезд туда-сюда.
Вы уверены, что они сядут за стол переговоров? Я совсем не уверен.
<skipped>
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
A>>>То есть непонятно зачем Россия в это вообще полезла, это даже не рядом. B>>Абхазия и Осетия — это даже очень близко к РФ
A>В этой ветке мы обсуждаем Израиль и Палестину
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>Подожди, значит история с захватом Урала после аварии и ПЗРК на пути следования Са... — это ложь?
A>Не то что бы там совсем ничего не было, но было совсем не так. Я тебе говорю, солдат перевозивших танковые снаряд отпустили через пару часов (ну куда быстрее, документы оформить то да сё), а вечером всё ещё передавали что они задержаны. Да, тут ситуация сложная, но и вам врут
Врут — не врут, давай факты рассматривать ?
1) солдат задержали или нет ? На 2, 3 или 5 часов это важные но всё же детали.
2) авария машины миротворцев с авто родственника какой-то начальственной шишки. Были там "случайно" неподалёку 450 грузинских военных или нет ?
3) троих офицеров, котроые поехали разбираться с инцидентом 2), — задержали их под предлогом что нет виз ? Да или нет ? И уже не столь важен оттенок их лиц после выхода на свободу.
Знаешь, по поводу "врут" мне грузинские СМИ оч запомнились после покушения на Буша. Реакция официальных лиц менялась прямо на глазах
1) ничего не было, всё враньё
2) кто-то кинул предмет, но это была не граната
3) это был муляж
4) это была учебная граната, неопасная
5) граната была боевой
Ну и напоследок ... вспомни свои чувства во время революции роз и после. Твои посты сильно отличались. Пропаганда vs реальность. Здесь имхо сходные механизмы работают + повышенная эмоциональность, обусловленная природным темпераментом. Что же касается действий РФ, ты сам писал что "если женщину обозвали шлюхой, а она не дала пощёчину — значит шлюха она и есть". Думаю теперь эту особенность кавказского менталитета руководство РФ примет во внимание и будет действовать адекватно. Чтобы не давать повода думать о себе плохо .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Вообще-то вопрос о том, чтобы взять Абхазию себе под крыло, считаю неправомочным, Абхазия не денюшка на дороге, нагнулся и взял. Но коллега, согласитесь, что вывод миротворцев РФ только обострит ситуацию в указанных регионах, да и согласитесь, зачем нам пожар рядом с Краснодарскими курортами, да ещё тогда, когда РФ борется за проведение зимней Олимпиады в Сочи
Речь не идёт о выводе миротворцев вообще, речь идёт об их замене. То что России пожар не нужен полностью согласен. Ну а кому он нужен по большому счёту?
skip A>Речь не идёт о выводе миротворцев вообще, речь идёт об их замене.
А на кого менять.
Есть хорошая поговорка:
Х@#н на х@#н менять — только время терять
Прошу прощение за мой французкий, но из песни слов не выкинуть.
Замена миротворцев ничего не решит, если политика офицального Тбилиси не изменится A>То что России пожар не нужен полностью согласен. Ну а кому он нужен по большому счёту?
Похоже, кому-то это выгодно, и прежде всего, только гнилыми помидорами не надо , тем же штатам ох как выгодна нестабильность в РФ и вокруг
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>1) солдат задержали или нет ? На 2, 3 или 5 часов это важные но всё же детали.
Да задержали.
A>2) авария машины миротворцев с авто родственника какой-то начальственной шишки. Были там "случайно" неподалёку 450 грузинских военных или нет?
Не знаю. Но учитывая общие размеры территории было бы странно если бы кто-то не оказался рядом
A>3) троих офицеров, котроые поехали разбираться с инцидентом 2), — задержали их под предлогом что нет виз ? Да или нет ? И уже не столь важен оттенок их лиц после выхода на свободу.
Да именно под этим предлогом.
A>Ну и напоследок ... вспомни свои чувства во время революции роз и после. Твои посты сильно отличались.
Ы?
A>Что же касается действий РФ, ты сам писал что "если женщину обозвали шлюхой, а она не дала пощёчину — значит шлюха она и есть".
Вай вай вай Я уже и забыл про эти слова. Ну да, так оно и есть В оригинальной цитате была девушка. Наверное уже выросла
A>Думаю теперь эту особенность кавказского менталитета руководство РФ примет во внимание и будет действовать адекватно. Чтобы не давать повода думать о себе плохо .
B>adontz, Коллега, не видел ни одного официального заявления правительства, может плохо смотрел , где говорится о присоединении Абхазии к РФ. Зато, когда был на экскурсии на озере Рица, выслушал немало упреков, что Россия не берет Абхазию себе под крыло. B>Вообще-то вопрос о том, чтобы взять Абхазию себе под крыло, считаю неправомочным, Абхазия не денюшка на дороге, нагнулся и взял. Но коллега, согласитесь, что вывод миротворцев РФ только обострит ситуацию в указанных регионах, да и согласитесь, зачем нам пожар рядом с Краснодарскими курортами, да ещё тогда, когда РФ борется за проведение зимней Олимпиады в Сочи
Путин — недавнее интервью:
Если Косово "освободят от сербов" то и мы Абхазию с Осетией для себя "освободим".
Это при том что гражданство раздавали сознательно и (просто поражаюсь цинизму людей) отдыхающие ездят в Абхазию каждый год (и ни одного заявления МИД России "не рекомендующего отдыхать в горячей точке") и живут в домах где убивали, насиловали, грабили. Хозяева которых или в могиле или беженцы. Пенсии абхазским пенсионерам платят российские (из вашего кармана, между прочим !!!)
Что это как не переманивание?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>что провокации есть и они сознательные это понятно
Согласен.
A>а вот зачем — тут сценариев много:
A>1) тбилиси нарывается на открытый конфликт с российскими миротворцами A>россия автоматом становится одной из сторон конфликта и её в ООН отстраняют от миротворческой миссии.
Тут видишь в чём дело, у российских миротворцев есть мандат на применение силы. Т.е. открыть огонь они очень даже запросто могут. Если на них полезут с тяжёлой бронетехникой, авиацией и гаубицами — это серьёзный повоз (де-факто) взвалить всю ответственность на Грузинское руководство и усилить миротворческий контингент.
A>Если это не получится: A>Если российсская армия серьёзно выйдет за пределы южной осетии — это уже аггрессия. ООН и замена миротворцев.
Если дело дойдет до военного конфликта, слово "миротворец" забудут очень скоро. Просто потому что будет весьма серьёзная разборка. И я сомневаюсь, что цивилизованное мировое сообщество начнёт воевать на грузинской стороне против РФ. Проще "слить" экстравагантного союзника, чем огрести в ответ. Помогут разве что информационной шумихой и деньгами. И ещё, у РФ есть серьёзный козырь — защита своих собственных граждан. Это вообще святое, прямая обязанность любого государства делать это.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
[...] A>>Что же касается действий РФ, ты сам писал что "если женщину обозвали шлюхой, а она не дала пощёчину — значит шлюха она и есть". A>Вай вай вай Я уже и забыл про эти слова. Ну да, так оно и есть В оригинальной цитате была девушка. Наверное уже выросла
Лень было искать исходный текст, сорри за неточность. Впрочем ты прав, время идёт .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>Подожди, значит история с захватом Урала после аварии и ПЗРК на пути следования Са... — это ложь?
A>Не то что бы там совсем ничего не было, но было совсем не так. Я тебе говорю, солдат перевозивших танковые снаряд отпустили через пару часов (ну куда быстрее, документы оформить то да сё), а вечером всё ещё передавали что они задержаны. Да, тут ситуация сложная, но и вам врут
То есть версии российского и грузинского телевидения не совпадают. А почему врет именно российское? Я вот считаю, что врет грузинское ТВ. Попробуй меня переубедить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>adontz wrote: >> Уже выданные российские паспорта аннулировать и выдавать заново, но по >> всем правилам. C>А самих жителей об этом спросить не хотите?
а сами ЖИТЕЛИ с российским паспортом на руках могут его себе оставить и или идти за визой в грузинское консульство (где оно там ближайшее? в армении или краснодарском крае?) или покинуть территорию Грузии.
А если вам что то не нравится — возьмите завтра гражданство Грузии и попытайтесь пожить в России без визы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А самих жителей об этом спросить не хотите?
Их не привлекут к уголовной ответственности за мухлёж с документами и нарушение визового режима (потому что гражданам РФ нужна виза для въезда в Грузию). Вообще забавно, но формально всех этих "граждан" можно совершенно законно выдворить из страны.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Их не привлекут к уголовной ответственности за мухлёж с документами и нарушение визового режима (потому что гражданам РФ нужна виза для въезда в Грузию). Вообще забавно, но формально всех этих "граждан" можно совершенно законно выдворить из страны.
Одна малось — для этого нужно чтобы Абхазия и Южная Осетия вошли в состав Грузинской империи. Де-факто это не так, сами себя они Грузией не считают. Более того, это те области, которые участвовали в референдуме "за сохранение СССР" и большинством проголосовали "за". В то время как остальная часть ГССР референдум игнорировала. Думаю при нашей жизни мы увидем оформление суверинитета этих областей де-факто в де-юре .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>То есть версии российского и грузинского телевидения не совпадают. А почему врет именно российское? Я вот считаю, что врет грузинское ТВ. Попробуй меня переубедить.
Потому что утром солдат задержали, днём ведущий вскользь говорит что их отпустили, а вечером ведущий просто говорит, что утром задержали, показывают репортаж (утренний, естественно там о солдатах говорят ещё как о задержанных) и ведущий сразу же переходит к следующей темы. Фразы типа "как нам стало недавно известно солдат всё же освободили" не следует.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Иначе ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ БЫ СДЕЛАЛ ЗА ГОДЫ СВОЕГО ПРАВЛЕНИЯ. A>Россия из энергетического придатка стала мировым экспортёром нефти! Ура!
adontz wrote: > Их не привлекут к уголовной ответственности за мухлёж с документами и > нарушение визового режима (потому что гражданам РФ нужна виза для въезда > в Грузию). Вообще забавно, но формально всех этих "граждан" можно > совершенно законно выдворить из страны.
Вот только это уже НЕ территория Грузии.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>и живут в домах где убивали, насиловали, грабили. Хозяева которых или в могиле или беженцы.
J>Извини, но это очень мерзкая риторика в стиле гебельсовской пропаганды _оправдывающая_ все что угодно.
извини, но это ПРАВДА
эти беженцы (их более 200 000) ещё живы (всего то и 15 лет не прошло) и когда смотрят по телевизору как хорошо отдыхается кому то в их домах — очень и очень неприятно им. а как любят они страну из которой эти отдыхающие — вы представить себе не можете просто. почему то чувства этих ни в чём не виновных людей которых вдвое больше чем вообще всех абхазов в этом мире не берутся в расчёт ни кем и никогда в СМИ РФ. И не говорите мне что войну они начали и т.д. Они то как раз войну не начинали. Войска ввели чтобы их защитить от тогда уже совсем обнаглевших сепаратистов (сценарий Чечня-91-94). Было 2 волны беженцев. У меня в классе появилась девочка мингрелка. Уехала оттуда в 91. Потом ввели грузинские войска и началась война. Вернули Сухуми. Девочка уехала обратно. Потом вдруг откуда то (угадайте) взялись хорошо воружённые и обученные боевики и итак сплошь из новобранцев и без еды грузинская армия была разгромлена и оставила Сухуми. А после прихода к власти абхазов и этих угадайте откуда пришедших боевиков началось такое что 200 000 человек (40% населения) сбежали из страны (причём так как все дороги были перекрыты (их просто планировали вырезать) большинство ушло через заснеженный горный перевал зимой где люди умирали от голода и холода. Другие укрылись в анклаве у границы с мингрелией и сумели его отстоять партизанскими методами.
Всего в Абхазии жило 500 000 населения. Из них почти 100000 грузины. 100000 абхазы и более 100000 других народностей. После войны в Гальском районе 100000 грузин. По всей грузии ещё 200000. Абхазы все на месте. И кто то ещё кричит о геноциде устроенном грузинской армией (их перебить за день можно было всех при желании в своё время — они же уже 12 лет упорно не хотят пускать к себе беженцев) и праве нации на самоопределение.
И всё это морально браво поддерживают российские туристы, масляков со-товарищи (мне ОЧЕНЬ нравится абхазская команда КВН (благо тбилисская всегда отстоем была), но почему бы ей не выступать с грузинским флагом ?) и прочие шовинистически настроенные граждане.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
C>>Вот только это уже НЕ территория Грузии.
A>Так россия признаёт территориальную целостность Грузии или не признаёт ?
Россия признает территориальную целостность грузии, именно поэтому там миротворцы, кстати и мандат ООН у них имеется.
A>большинство ушло через заснеженный горный перевал зимой где люди умирали от голода и холода.
Сваны мягко говоря не с лучшей стороны себя тогда показали.
A>Всего в Абхазии жило 500 000 населения. Из них почти 100000 грузины. 100000 абхазы и более 100000 других народностей.
Может 300 тыс? А то ща наедут что в цифрах путаешься
A>И всё это морально браво поддерживают российские туристы, масляков со-товарищи (мне ОЧЕНЬ нравится абхазская команда КВН (благо тбилисская всегда отстоем была), но почему бы ей не выступать с грузинским флагом ?) и прочие шовинистически настроенные граждане.
Ну КВН ты зря тронул, Маслякову вообще плевать какой там флаг.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>>и живут в домах где убивали, насиловали, грабили. Хозяева которых или в могиле или беженцы. J>>Извини, но это очень мерзкая риторика в стиле гебельсовской пропаганды _оправдывающая_ все что угодно. A>извини, но это ПРАВДА
<skipped> A>эти беженцы (их более 200 000) ещё живы (всего то и 15 лет не прошло) и когда смотрят по телевизору как хорошо
....
<skipped>
ибо не знаком о подробностях конфликта, да и если честно, не особо собираюсь знакомится. Возможно ты и прав, говоря о его причинах и ходе событий.
A>И всё это морально браво поддерживают российские туристы,
Вот здесь ты не прав. Я знаю людей, которые ездят отдыхать в Абхазию — чесное слово ни о моральной ни о какой бы то ни было еще поддержке не идет и речи. Там просто недорого, очень красиво и местные очень благожелательны. Вот и все.
А если _начать_ пользоваться твоей логикой можно зайти очень далеко.
A>Сваны мягко говоря не с лучшей стороны себя тогда показали.
тогда во всей стране бардак был — если бы они по тбилиси бежали их бы и тут ограбили по дороге
A>>Всего в Абхазии жило 500 000 населения. Из них почти 100000 грузины. 100000 абхазы и более 100000 других народностей.
A>Может 300 тыс? А то ща наедут что в цифрах путаешься
я спутал — 500000 было — более 200000 грузин выгнали — осталось почти 300000 сейчас (вместе с гальскими грузинами)
A>Ну КВН ты зря тронул, Маслякову вообще плевать какой там флаг.
не плевать им, совсем не плевать — ты команду нагорного карабаха видел в КВН ?
и не увидишь.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>эти беженцы (их более 200 000) ещё живы (всего то и 15 лет не прошло) и когда смотрят по телевизору как хорошо отдыхается кому то в их домах — очень и очень неприятно им.
Хм... Забавно... А вот русским беженцам допустим неприятно смотреть как живут в их домах таджики, узбеки, киргизы etc. Можно нам на этом основании вернуть себе Среднюю Азию?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Людям ведь не силком паспорта впихивают, они идут туда, где им кажется лучше.
A>Я полностью согласен. Я не против того чтобы кто-то брал российское гражданство, но пусть это будет по закону.
А я вот не понимаю. Если Союз развалился — все республики стали независимыми — с этим все согласны. Конкретно, с тем, что Грузия теперь не состоит в одном государстве с Россией. Так почему же вы думаете, что Абхазия и Южная Осетия обязательно должны составлять с Грузией одно государство?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
B>>ну например, потому что и украинский и грузинский президенты пришли к власти в результате проплаченных революций и чьи интересы они защищают свои или спонсоров еще является вопросом...
A>В вопросе Абхазии и Осетии интересы спонсоров и Грузии совпадают на 100%. A>В вопросе доверия к политикам — Саакашвили действительно популярен был. И до революции. Сделал отличную карьеру не в "органах", а на вполне свободном рынке зарубежом. Не мажор и не вор. А кто знал Путина до того как тот стал "преемником"? Серый ГБист которого к власти подпустили, а он её и схавал — дон Рэба 2. A>Молодец конечно, только мне не верится, что он вообще не плевать хотел на Россию. Иначе ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ БЫ СДЕЛАЛ ЗА ГОДЫ СВОЕГО ПРАВЛЕНИЯ.
Популярность — это еще не все, что необходимо успешному политику. Что-то я у супер-популярного Саакашвили тоже не вижу особых успехов, кроме бряцания оружием и неадекватных заявлений про Россию.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Нет не насильно. кажется надо минимум (это если какие-то поблажки есть) прожить 2.5 года на территории России чтобы стать гражданином, нет?
П>>Честно говоря нигде не встречал таких условий. Ты не путаешь с тем, сколько времени наши чиновники обычно маринуют претендентов? Можно урл?
A>http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/62-fz.shtm
A>Немного попутал. Для бывших граждан СССР 1 год. Тем не менее не думаю, что 80% абхазем 1 год жили в РФ. Получается они все обладают высокими достижениями в области науки, техники и культуры? Ай да регион!
У них были такие факторы, как (а) проживание на территории бывшего СССР, (б) отсутствие гражданства (в смысле, кроме советского), и (в) желание стать гражданами РФ. Этого хватило. Если этого, по-твоему, мало, то пусть Грузия входит в состав России, как в первый раз, тогда и Абхазию, и Ю.Осетию можно включить в состав Грузии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Ничего, мы переживем. Особенно если в обмен на это будет возможность отдыхать в Абхазии.
A>Да она и так будет Если Абхазию присоединить к Грузии море не высохнет как бы вас ни убеждали в обратном
Море не высохнет, даже если Грузию присоединить к России. Так что это не аргумент
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
(пропущено ибо всё то же) П>Дык эта... Была такая общность — "советский народ". Продолжать?
да — это кто такие?
"советский народ" это нация, добровольное объединение, фирма по выпуску швейных машинок — чё это за абстракция такая?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Путин — недавнее интервью: A>Если Косово "освободят от сербов" то и мы Абхазию с Осетией для себя "освободим".
Все верно. В этом я с ним солидарен. Только не "освободим для себя", а "пойдем навстречу желанию большинства населения этих регионов".
A>Это при том что гражданство раздавали сознательно и (просто поражаюсь цинизму людей) отдыхающие ездят в Абхазию каждый год (и ни одного заявления МИД России "не рекомендующего отдыхать в горячей точке") и живут в домах где убивали, насиловали, грабили. Хозяева которых или в могиле или беженцы. Пенсии абхазским пенсионерам платят российские (из вашего кармана, между прочим !!!) A>Что это как не переманивание?
Да, это российская имперская политика. Да, Россия испокон веков была готова принять к себе практически всех, кто изъявлял такое желание: от Малороссии в 1653 до Прибалтики в 1940. И я считаю, что это правильно. Это как с людьми: если человеку не нравится в одном месте, он переезжает в другое. И если завтра от Грузии отколется, к примеру, Кахетия, Россия должна быть готова принять в свой состав и её. Мы же не завоевываем Грузию военной силой, какие к нам претензии?
Здравствуйте, DJ ZX, Вы писали:
DZ>"советский народ" это нация, добровольное объединение, фирма по выпуску швейных машинок — чё это за абстракция такая?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, jurgens, Вы писали:
J>>А если эти граждане не захотят уходить со своей земли — что тогда?
A>Тогда принять Абхазию в состав РФ как уже предлагал Бабурин. Это конечно захват территории чужого государства, но Quod licet Jovi, non licet bovi.
С этой точки зрения воссоединение Украины с Россией тоже было "захватом территории чужого государства".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А я вот не понимаю. Если Союз развалился — все республики стали независимыми — с этим все согласны. Конкретно, с тем, что Грузия теперь не состоит в одном государстве с Россией. Так почему же вы думаете, что Абхазия и Южная Осетия обязательно должны составлять с Грузией одно государство?
Очевидно потому что что союз развалился не абы как, а каждая союзная республика как была отделилась. И Абхазия с южной Осетией были в составе ГССР.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>У них были такие факторы, как (а) проживание на территории бывшего СССР, (б) отсутствие гражданства (в смысле, кроме советского), и (в) желание стать гражданами РФ. Этого хватило.
Покажи мне закон "О гражданстве РФ" по которому перечисленных тобо пунтктов хватает. Кстати заявку на гражданство где надо оформлять, не забыл? А они туда все поехали?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Вы уверены, что они сядут за стол переговоров? Я совсем не уверен.
A>Ну тогда их придётся заменить
Действительно смешно.
Мне так кажется, что быстрого решения проблемы отделившихся абхазов и осетин, на которое рассчитывают грузины просто нет.
Ах да конечно есть один вариантик — попробовать устроить такую веселую резню.
Заваруха в Абхазии и Ю.Осетие еще отягощена большой геополтической игрой США, ЕЭС, Турции, которые заинтересованы во всяческом выдавливании России с Северного Кавказа и дестабилизации ситуации на Юге России. Это понятно. Русские естественно, как бы не в восторге от таких вариантов и это тоже понятно почему.
Вот меня лично преследует сомнения и мысли, почему в попытках решить свои проблемы с отколовшимися регионами грузины считают целесообразным ставить на США, ЕЭС и Турцию и действовать в пику русским по всему спектру внешней политики?
По моему пока такая политика не особо приносит диведенты. Джейханский трубопровод? Ну на одной трубе не проживешь, это раз. А потом может если аналогичную трубу протянуть, но в альянсе с рускими, может быть и прибылей для грузин было бы попболее? Кто-нибудь просчитывал варианты.
Я конечно не супер геостратег, но вот не пойму, чем плох вариант не пикироваться с русскими, а консолидироваться по различным вопросам. Конечно глупо надеяться, что русские своими танками закатают абхазов и осетин и все вопросы порешить за пару дней, но если бы отношения были хорошими, то Москва могла бы значительным влиянием помогать назодить большего взаимопонимания с отколовшимися.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>У них были такие факторы, как (а) проживание на территории бывшего СССР, (б) отсутствие гражданства (в смысле, кроме советского), и (в) желание стать гражданами РФ. Этого хватило.
A>Покажи мне закон "О гражданстве РФ" по которому перечисленных тобо пунтктов хватает. Кстати заявку на гражданство где надо оформлять, не забыл? А они туда все поехали?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>У них были такие факторы, как (а) проживание на территории бывшего СССР, (б) отсутствие гражданства (в смысле, кроме советского), и (в) желание стать гражданами РФ. Этого хватило.
A>Покажи мне закон "О гражданстве РФ" по которому перечисленных тобо пунтктов хватает. Кстати заявку на гражданство где надо оформлять, не забыл? А они туда все поехали?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
П>>Хм... Забавно... А вот русским беженцам допустим неприятно смотреть как живут в их домах таджики, узбеки, киргизы etc. Можно нам на этом основании вернуть себе Среднюю Азию?
A>так грузию вы в этом обвинить не можете, это раз. A>два — русских в средней азии далеко не большинство населения было. A>три: речь идёт не о грузинах за рубежом, а о грузинах живших у себя дома, с грузинским гражданством и т.д.
Ну так развал Союза, что вы хотели? В Латвии вон тоже 40% населения были русскими, жили у себя дома, с советским гражданством, а потом пришли злобные аборигены и объявили их негражданами. Так России что теперь делать: танки вводить или можно просто ракетами закидать?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
<skipped> J>Ну так развал Союза, что вы хотели? В Латвии вон тоже 40% населения были русскими, жили у себя дома, с советским гражданством, а потом пришли злобные аборигены и объявили их негражданами. Так России что теперь делать: танки вводить или можно просто ракетами закидать?
Этономическими\политическими методами добится для этих людей нормальных условий жизни
Здравствуйте, DJ ZX, Вы писали:
DZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Да, это российская имперская политика. Да, Россия испокон веков была готова принять к себе практически всех, кто изъявлял такое желание: от Малороссии в 1653 до Прибалтики в 1940. И я считаю, что это правильно. Это как с людьми: если человеку не нравится в одном месте, он переезжает в другое. И если завтра от Грузии отколется, к примеру, Кахетия, Россия должна быть готова принять в свой состав и её. Мы же не завоевываем Грузию военной силой, какие к нам претензии?
DZ>потрясающая риторика DZ>особенно с Малой Русью ("Малороссия" — утрирование) — в каком каком году? и кто кого куда и как принимал? DZ>да и с Чечнёй, Чукоткой и со всей Балтией аналогично
Спрашивали — отвечаем: Малороссию приняли в подданство московского царя. По просьбе большинства населения Малороссии.
Балтию — да, частично отвоевали. Ну а если подумать, там куча земель было, которые раньше Новгороду Великому подчинялись. Да и в самих великороссах финно-угорская кровь есть — сами же первые кричите об этом на всех форумах. Так что тоже, можно сказать, братьев присоединили.
Чукотка? А что там такого эзотеричного было до русских? Два чума да пять десятков оленей на сто квадратных километров? Но если завидуете, можем махнуться не глядя. На Крым, например. Вы нам — Крым, мы вам — такую же площадь на Чукотке
Чечня? Ну, про Чечню не помню. Вроде бы, помогали Грузии и Армении войти в состав России, ну и Чечню по дороге прихватили. Нечаянно так, не по злобЕ
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
C>>Вот только это уже НЕ территория Грузии.
A>Так россия признаёт территориальную целостность Грузии или не признаёт ?
Конечно признает. Правда, не считая Абхазию и Южную Осетию частями Грузии
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Jester, Вы писали: LM><skipped> J>>Ну так развал Союза, что вы хотели? В Латвии вон тоже 40% населения были русскими, жили у себя дома, с советским гражданством, а потом пришли злобные аборигены и объявили их негражданами. Так России что теперь делать: танки вводить или можно просто ракетами закидать? LM>Этономическими\политическими методами добится для этих людей нормальных условий жизни
A>Кстати заявку на гражданство где надо оформлять, не забыл? А они туда все поехали?
А куда им нужно было ехать?
Статья 32. Порядок подачи заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации
1. Заявление по вопросам гражданства Российской Федерации подается по месту жительства заявителя:
а) лицом, проживающим на территории Российской Федерации, — в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, ведающего вопросами внутренних дел; б) лицом, проживающим за пределами Российской Федерации и не имеющим места жительства на территории Российской Федерации, — в дипломатическое представительство или консульское учреждение Российской Федерации, находящиеся за пределами Российской Федерации.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
M>>Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства.
Да без проблем. Государств в Средней Азии не одно, а аж целых пять. И в каждом как минимум посольство. А в посольстве — несколько консулов. Плюс многие сначала ехали в Россию и уже здесь проходили процедуру получения гражданства, благо виз не надо (я так понял, участник mefrill так и поступил).
A>1152 человека в рабочий день? 4 минуты на человека? Ну и кто врёт?
skip
A>Ты по моему лично лишний нолик приписал.
skip
M>>Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
A>Факт в том, что консульство (ку-ку, а ты и не знал) в Тбилиси В Абхазии консульства не может быть по определению, это не признанная республика 80% абхазев были в Тбилиси? Эге, такое происходит, а я и не заметил Массовая миграция абхазев туда и обратно
Ну у нас германское консульсуство есть в Саратове. А американское — во Владивостоке. А наше консульство есть в каком-то крупном городе на западном побережье США, ЕМНИП. Это посольство одно в государстве может быть, а консульств — сколько угодно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет. Из задача так же демилитаризация района. Эта задача НЕ выполняется.
честно признаюсь — не читал я про то, на что у них мандат дан. Разоружение там или просто разведение сторон.
A>Нет. Вот когда Кокойты заявляет, что присоединяется к России, а это никак не комментируется, это как раз поддерживает сепаратистов. Молчание знак согласия.
Ну ты даёшь, каждый бред, что ли, комментировать? Язык отвалится.
A> Защита интересов граждан России никак не противоречит резкому высказыванию, что никуда они нафиг не присоединяются.
Да наши, по моему, устали убеждать бывших собратьев, начиная с Эстонии.
Я тебе так скажу — не нужна нам Абхазия, нам нужна Грузия целиком, как союзное государство со взаимодействующей политикой, экономикой, etc. Нам — это пусть будет мне, отдельно взятому жителю. А вот чего там надо правительству — это его дело. Но публично оно против передела границ. Оно и понятно, это ж отложенная байда, ещё с 91 года, блин. Уж лучше худой мир.
Фишка же в том, что и абхазы-то не шибко хотят жить с вами в одном государстве. И правительство России заставить их делать чего-то не обязано, и блокировать не обязано. Трубу с ЛЭП восстанавливали? Восстанавливали! А надо было срыть и смотреть, чего там за горами люд делать будет?
A>Сами не раздают и другим не мешают.
Это не оккупационная администрация, чтобы самим делать. Чему должны мешать — вопрос мандата миротворцев, там всё оговорено.
A>Осталось только узнать откуда там взялись эти граждане как грибы после дождя? Это ведь очень удобный повод "защищать своих граждан".
Это, кстати да, интересно.
A>Там интересы не очень-то чморской Японии.
Природа "конфликта" — ещё от Союза досталась, и никак не коррелируется с границами в Европе после развала Союза ССР. А вот с чем кореллируется — так с послевоенным устройством и соперничеством с Америкой. Неужели у вас такие параллели проводят, когда людей убеждают?
A>Ну не совсем не нужна. Немножечко всё таки нужна
Ну, а как же независимость и самоопределение? На всякий случай — я признаю юрисдикцию Грузии на территории Абхазии, и хочу видеть в Грузии только дружественное России государство.
И ещё, я знаю, как от конфликта личностей могут страдать семьи, организации, субъекты и страны. Думаешь, таких нет по все стороны конфликта? Грузия — страна небольшая, одной останкинской телевышки хватит, чтобы людей бредом накачать, да ещё таких темпераментных.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Очевидно потому что что союз развалился не абы как, а каждая союзная республика как была отделилась. И Абхазия с южной Осетией были в составе ГССР.
В 91 году тебе сколько было?
Союз развалился не абы как, а так, что разводы пошли и трещины, и всем досталось. Только чтобы в гражданку не играть центральное правительство плюнуло на региональные — пусть, мол, подавятся от власти, раз так сильно жаждут. Первыми было не Российское, первыми плюнувшими были Союзные органы. Конечно, слабы они оказались, ой как слабы, не решительны и трусливы. "В перестройку" играть надо крепкие нервисы иметь, аки жалезные.
А с автономными республиками всегда проблемы были. У нас таких на слуху даже две: Татарская АССР да Чеченская АССР. А сколько не на слуху? Это образования ещё советской закалки — или все вместе и поровну, или трава не расти.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>А куда им нужно было ехать?
A>
A>Статья 32. Порядок подачи заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации
A> 1. Заявление по вопросам гражданства Российской Федерации подается по месту жительства заявителя:
A> а) лицом, проживающим на территории Российской Федерации, — в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, ведающего вопросами внутренних дел;
A> б) лицом, проживающим за пределами Российской Федерации и не имеющим места жительства на территории Российской Федерации, — в дипломатическое представительство или консульское учреждение Российской Федерации, находящиеся за пределами Российской Федерации.
Я знаю только одно консульство — в Тбилиси. А если есть консульство на территории Абхазии, то какая же это тогда непризнанная республика?
Здравствуйте, Cory, Вы писали:
C>Ну у нас германское консульсуство есть в Саратове. А американское — во Владивостоке. А наше консульство есть в каком-то крупном городе на западном побережье США, ЕМНИП. Это посольство одно в государстве может быть, а консульств — сколько угодно.
То есть в 2002 году свыше 70% населения уже были гражданами РФ, но консульства в Абхазии не было. Выходит, что 70% ездили в консульство в Тбилиси? Как-то не состыковывается с тем что мне видно из окна.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>А скажи, к Гамсахурдиа какое отношение царит? У простого обывателя?
Разное. В целом не очень хорошее, но в условиях низкой культуры и разваленой экономики лозунги "Бей X спасай Y", где под X подразумевается какая-либо группа лиц, а под Y вообще что угодно естественно имеют некоторый успех.
в любом случае сторонники Звиада не имет реальной силы или существенной поддержки.
A>А к Шеварднадзе? Его у нас клеймили за "другие заслуги", вместе со товарищи...
Да всё на него валят что плохо Типа распродал, прогнулся, недоглядел населению в целом на него плевать. Никакой особой ненависти нет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Смотрю и российские каналы и грузинские и в окно выглядываю. Скажу сразу — все врут. Причём нагло, а не просто привирают. Резко очерняют Грузию. Да, здесь не всё в порядке, но не настолько насколько показывают.
Вот, кстати, ещё одна особенность "демократии" — отождествление населения с правительством, и с действиями правительства. И население, и правительство — неоднородны.
А пропаганда — она и в Африке пропаганда, накачивают общество эмоциями.
Давно хотел спросить, чем военные базы России мешают рядовому грузину?
Понимаешь, база это не просто лагерь с солдатами, это инфраструктура, которую нужно и можно обслуживать, и брать за это деньги или услуги. Солдатам на базе и кушать надо, и портки стирать. И конечно, они и сами могут, но вот электричество, газ и горилку из воздуха не сотворить. Даже воду надо где-то брать.
А то ведь пропаганда наша уверяет, что базы не просто выводятся, они не ликвидируются, а освобождаются под других затейников, любителей пожить на базах.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Давно хотел спросить, чем военные базы России мешают рядовому грузину?
Ничем
A>А то ведь пропаганда наша уверяет, что базы не просто выводятся, они не ликвидируются, а освобождаются под других затейников, любителей пожить на базах.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Давно хотел спросить, чем военные базы России мешают рядовому грузину?
A>Понимаешь, база это не просто лагерь с солдатами, это инфраструктура, которую нужно и можно обслуживать, и брать за это деньги или услуги. Солдатам на базе и кушать надо, и портки стирать. И конечно, они и сами могут, но вот электричество, газ и горилку из воздуха не сотворить. Даже воду надо где-то брать.
A>А то ведь пропаганда наша уверяет, что базы не просто выводятся, они не ликвидируются, а освобождаются под других затейников, любителей пожить на базах.
С одной стороны, грузины правы: это их страна, и именно им решать, чьи базы будут у них находиться. А с другой стороны, возникает впечатление, что Грузии не базы нужно российские убрать, а самоутвердиться за счет России или спровоцировать с ней конфликт.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>То есть в 2002 году свыше 70% населения уже были гражданами РФ, но консульства в Абхазии не было. Выходит, что 70% ездили в консульство в Тбилиси? Как-то не состыковывается с тем что мне видно из окна.
Здравствуйте, Cory, Вы писали:
A>>То есть в 2002 году свыше 70% населения уже были гражданами РФ, но консульства в Абхазии не было. Выходит, что 70% ездили в консульство в Тбилиси? Как-то не состыковывается с тем что мне видно из окна.
C>Может они в Россию ездили?
А вариант с выездом консулов в Абхазию не рассматривается?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: LM>><skipped> J>>>Ну так развал Союза, что вы хотели? В Латвии вон тоже 40% населения были русскими, жили у себя дома, с советским гражданством, а потом пришли злобные аборигены и объявили их негражданами. Так России что теперь делать: танки вводить или можно просто ракетами закидать? LM>>Этономическими\политическими методами добится для этих людей нормальных условий жизни J>Не понял. Спонсировать экономику Латвии, что ли?
Посчитай доходы Латвии от транзита Российских товаров, посчитай цены на газ....
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>>Очевидно потому что что союз развалился не абы как, а каждая союзная республика как была отделилась. И Абхазия с южной Осетией были в составе ГССР.
J>>Бред. В Союзе границы ССР кроились только так, и никто не давал никакой гарантии, что после развала Союза все республики останутся в прежних границах. То есть я хочу сказать, что Абхазия и Южная Осетия не обязаны находиться в составе Грузии, если так решило подавляющее большинство населения. В некотором смысле, Грузинская ССР была таким же лоскутным одяелом, как и весь СССР, и распад Грузии может быть комплементарен распаду Союза. T>Если так рассуждать — можно было и Чечню отпустить восвояси. Что же РФ так не поступила? Вот тота, так и Грузия не хочет отпускать Абхазию и РЮО. Стоит посмотреть на все с другой стороны и на другом примере и все станет на свои места!
У Вас с памятью все в порядке? Чечне была де факто предоставлена независимоть. Последствия сами вспомните?
Timurka wrote: > Если так рассуждать — можно было и Чечню отпустить восвояси. Что же РФ > так не поступила?
Именно так Россия и поступила, в 96 году. В 99 получили вторжение в
Дагестан.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я знаю только одно консульство — в Тбилиси. А если есть консульство на территории Абхазии, то какая же это тогда непризнанная республика?
В Тбилиси — это посольство. А консульство — это типа филиала посольства. И в Абхазии постоянного консульства нет. Но это не значит, что туда не могут выехать консулы для приема заявлений от населения. Гугл упоминал еще какое-то консульство в Сочи.
<skipped> LM>>У Вас с памятью все в порядке? Чечне была де факто предоставлена независимоть. Последствия сами вспомните? T>Та вроде с памятью нормально. Насчет выделенного — вот именно, что де-факто. T>Кстати, ко всем ответившим, если вы проводите аналогию Абхазия-Чечня (по поводу предоставления независимости) тоже понятно почему Грузия на это не хочет идти, — чтоб из нее не получился Дагестан-99
Когда Абхазия готовила агрессию против Грузии?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>А вариант с выездом консулов в Абхазию не рассматривается? A> Легитимность этих гражданств тает на глазах.
Почему? Законом установлено, что заявления могут приниматься только уполномоченными на то представителями страны — послами или консулами. А где они это делают — в постоянном представительстве или временном, выездном, это не важно.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>В Тбилиси — это посольство. А консульство — это типа филиала посольства. И в Абхазии постоянного консульства нет. Но это не значит, что туда не могут выехать консулы для приема заявлений от населения.
Замечательно. То есть либо в Абхазию приезжал консул (зачем? его кто-то звал?) либо 80% населения Абхазии выезжало в Россию (потому что в Тбилиси мы их не видели). Второе просто не соответствует действительности, а первое обычный дипломатический плевок.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А вот насчет "По просьбе большинства населения" тут уж ты брат загнул. Референдум был чтоли? Или соцопрос хотя бы устроили?
J>Хорошо было татарам — воевали и грабили и малороссию и великороссию не проводя ни референдумов, ни соц-опросов в вышеупомянутых странах.
Это да. Хотя тогда все друг с другом воевали: поляки с украинцами, украинцы с русскими, татары с поляками ну и т.д. и т.п. в различных союзнических комбинациях. Не раз каждая из сторон подставляла друг друга или не ввязываясь в бой, или открыто переходя на сторону "врага".
Кстати, козаки решились на союз с Московским царством (то бишь Переяславская Рада) после длительных колебаний. Рассматривались разные кандидаты и татары, и молдаване (!), и шведы. В конце концов старшина склонилась к Московии — на это повлияла в первую очередь одна вера. Если б не Православие не было бы "воссоединения" и дальнейших разговоров о единстве двух народов.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Замечательно. То есть либо в Абхазию приезжал консул (зачем? его кто-то звал?) либо 80% населения Абхазии выезжало в Россию (потому что в Тбилиси мы их не видели). Второе просто не соответствует действительности, а первое обычный дипломатический плевок.
В Гугле даже упоминалась конкретная фамилия этого консула. Если это плевок — утритесь. Но я думаю, что это был консул России в Грузии (а не в Абхазии), и никакого нарушения этикета здесь нет.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Почему? Законом установлено, что заявления могут приниматься только уполномоченными на то представителями страны — послами или консулами. А где они это делают — в постоянном представительстве или временном, выездном, это не важно.
Ссылочку на новость о визите консула (достаточно длительном чтобы обработать заявки хотябы половины населения) не дашь?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>Та вроде с памятью нормально. Насчет выделенного — вот именно, что де-факто. T>>Кстати, ко всем ответившим, если вы проводите аналогию Абхазия-Чечня (по поводу предоставления независимости) тоже понятно почему Грузия на это не хочет идти, — чтоб из нее не получился Дагестан-99 LM>Когда Абхазия готовила агрессию против Грузии?
Почитай сообщения adontz. Он все писал кто на кого и как нападал.
LM>P.S. И что Украина забыла на Кавказе?
А зачем нам война в непосредственной близости от нас? Кроме того как обычно будете грузить своих морпехов из Севастополя — зачем нам это?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>В Гугле даже упоминалась конкретная фамилия этого консула.
Вот вот очень интересно. Причём интересно когда он там был настолько долго чтобы выдать все эти гражданства.
A>Если это плевок — утритесь.
С какой стати?
A>Но я думаю, что это был консул России в Грузии (а не в Абхазии), и никакого нарушения этикета здесь нет.
Консула России в Абхазии, пока Абхазия непризнанная республика, быть не может по определению. А вот что ты думаешь... я тоже много чего думаю, но интересна только ссылка на новость. Ссылка будет или ограничемся домыслом о вероятном приезде консула?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cory, Вы писали:
C>>Может они в Россию ездили?
A>70% населения?
А что смущает? До Сочи недалеко, съездили, заявление оставили, потом еще несколько раз съездили, прошли все предусмотренные процедурой упрощенного получения гражданства этапы. И вот — та-дааам — граждане России. С 2001 года — вполне себе могли успеть, не так уж и много их. 70% от 300.000 — 210.000, или 42.000 ежегодно, если равномерно по годам считать до текущего момента. По законам России — имеют полное право. Как граждане России затем — имеют право безпрепятственного въезда на территорию РФ и выезда с неё. Визы? А почему органы государственной власти РФ должно волновать наличие/отсутствие грузинских виз? Для этого грузинские официальные власти существуют.
Здравствуйте, Cory, Вы писали:
C>А что смущает? До Сочи недалеко, съездили, заявление оставили, потом еще несколько раз съездили, прошли все предусмотренные процедурой упрощенного получения гражданства этапы. И вот — та-дааам — граждане России. С 2001 года — вполне себе могли успеть, не так уж и много их. 70% от 300.000 — 210.000, или 42.000 ежегодно, если равномерно по годам считать до текущего момента.
В теории да, на практике они гражданство получали на месте. Так что легенда о перелётах Абхазов до консульства и обратно остаётся легендой.
C>А почему органы государственной власти РФ должно волновать наличие/отсутствие грузинских виз?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cory, Вы писали:
C>>А что смущает? До Сочи недалеко, съездили, заявление оставили, потом еще несколько раз съездили, прошли все предусмотренные процедурой упрощенного получения гражданства этапы. И вот — та-дааам — граждане России. С 2001 года — вполне себе могли успеть, не так уж и много их. 70% от 300.000 — 210.000, или 42.000 ежегодно, если равномерно по годам считать до текущего момента.
A>В теории да, на практике они гражданство получали на месте. Так что легенда о перелётах Абхазов до консульства и обратно остаётся легендой.
Так же как и история о выдаче всех или значительного процента паспортов непосредственно в Абхазии. Вы же ссылки не приводите с такими данными, нет? Я согласен, что их возможно вообще в природе нет. Но тут так получается — слово наших СМИ против слова ваших СМИ. Кому верить? Я не знаю.
C>>А почему органы государственной власти РФ должно волновать наличие/отсутствие грузинских виз?
A>Потому что их граждан могут арестовать.
Это пробемы граждан, не так ли? Или когда я пересекаю границу с Финляндией, к примеру, российские пограничники проверяют мою визу? Нет, это делают фины на своей стороне.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Консула России в Абхазии, пока Абхазия непризнанная республика, быть не может по определению. А вот что ты думаешь... я тоже много чего думаю, но интересна только ссылка на новость. Ссылка будет или ограничемся домыслом о вероятном приезде консула?
- Они сначала хотели выдать, ну, может, 50 тысяч паспортов. А я под шумок выдал 120 тысяч, — сказал корреспонденту "МН" Геннадий Никитченко, председатель Конгресса русских общин.
Геннадий Никитченко в Сухуме — человек легендарный. Фактически российский консул. Неофициальный. А официальное консульство в Сочи, 120 км.
Жил Никитченко с семьей в Очамчире, работал под руководством грузина... Пришли грузинские танки... Руководство его позвало воевать за суверенитет Грузии.
Посоветовался с семьей и пошел на войну за Абхазию (сын тоже воевал). Дочь погибла (танк раздавил), сам контужен. Был замкомандующего восточным фронтом. Депутат Народного собрания РА.
Дом в Очамчире раздолбали, и за военные подвиги Республика Абхазия дала ему особняк в Сухуме. Ничего дом, двухэтажный. Полдома он отвел под офис Конгресса русских общин и здесь принимает документы на получение российского гражданства. Отвозит коробки в Сочи, ездит в Москву, добивается, требует. Жена Людмила помогает. Пять дней в неделю с 9 до 17 нет им никакого покоя. Дома и на улице достают одним вопросом — когда мой паспорт будет? ...
- Они сначала хотели выдать, ну, может, 50 тысяч паспортов. А я под шумок выдал 120 тысяч, — сказал корреспонденту "МН" Геннадий Никитченко, председатель Конгресса русских общин.
Геннадий Никитченко в Сухуме — человек легендарный. Фактически российский консул. Неофициальный. А официальное консульство в Сочи, 120 км.
Жил Никитченко с семьей в Очамчире, работал под руководством грузина... Пришли грузинские танки... Руководство его позвало воевать за суверенитет Грузии.
Посоветовался с семьей и пошел на войну за Абхазию (сын тоже воевал). Дочь погибла (танк раздавил), сам контужен. Был замкомандующего восточным фронтом. Депутат Народного собрания РА.
Дом в Очамчире раздолбали, и за военные подвиги Республика Абхазия дала ему особняк в Сухуме. Ничего дом, двухэтажный. Полдома он отвел под офис Конгресса русских общин и здесь принимает документы на получение российского гражданства. Отвозит коробки в Сочи, ездит в Москву, добивается, требует. Жена Людмила помогает. Пять дней в неделю с 9 до 17 нет им никакого покоя. Дома и на улице достают одним вопросом — когда мой паспорт будет? ...
ОК, то есть подтвердилась такия то что я говорил с самого начала, никакие 80% никуда не ездили.
Вот тут я перестаю уже что-либо утверждать и спашиваю — насколько законно выдача гражданства человеку, которого даже в глаза не видели?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>ОК, то есть подтвердилась такия то что я говорил с самого начала, никакие 80% никуда не ездили. A>Вот тут я перестаю уже что-либо утверждать и спашиваю — насколько законно выдача гражданства человеку, которого даже в глаза не видели?
Статья 32 вышеупомянутого закона:
2. Заявление подается заявителем лично.
3. В случае, если заявитель не может лично подать заявление в связи с обстоятельствами, имеющими исключительный характер и подтвержденными документально, заявление и необходимые документы могут быть переданы для рассмотрения через другое лицо либо направлены по почте. В этом случае подлинность подписи лица, подписавшего заявление, и соответствие копии документа, прилагаемого к заявлению, его подлиннику удостоверяются нотариальными записями.
A>2. Заявление подается заявителем лично.
A>3. В случае, если заявитель не может лично подать заявление в связи с обстоятельствами, имеющими исключительный характер и подтвержденными документально, заявление и необходимые документы могут быть переданы для рассмотрения через другое лицо либо направлены по почте. В этом случае подлинность подписи лица, подписавшего заявление, и соответствие копии документа, прилагаемого к заявлению, его подлиннику удостоверяются нотариальными записями.
в связи с обстоятельствами, имеющими исключительный характер и подтвержденными документально
Какие же это такие ПОГОЛОВНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ обстоятельства? вобщем не думаю я что обошлось без нарушений. может и не прав, но не верится.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет, ну положим мне это очевидцы рассказывали.
Гмц...
Ни в коем случае не хотел бы подвергать Ваши слова и слова Ваших друзей сомнению.
Тем не менее на этом форуме, как и на многих других обычно слова ссылками подтверждают, если факты не общеизвестные.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>>Вот меня лично преследует сомнения и мысли, почему в попытках решить свои проблемы с отколовшимися регионами грузины считают целесообразным ставить на США, ЕЭС и Турцию и действовать в пику русским по всему спектру внешней политики?
T>Я вот тоже думал одно время почему это так "грузины считают". А когда разобрался в том кто кого поддерживает на Кавказе — все стало на свои места. Например почему Саакашвили такой "злой" на РФ .Понимаешь в чем дело, друг моего врага — первый кандидат в мои враги. Если уж РФ столько времени поддерживает сепаратистские ражимы на Кавказе (и похоже ее сложившаяся ситуация устраивает), с которыми в конфликте Грузия, то почему Грузия должна "ставить" на Россию? Все логично, вы бы поступали точно так же.
Русские в складывающейся ситуации на всем Северном Кавказе просто не могут занять какую-либо другую позицию в связи с проНАТОвской политикой Грузии.
Думаю проблема в одном — грузины исходят из того, что считают возможным тем или иным способом быстрое хирургическое решение проблем с отколовшимися регионами и строят все политику исходя из этого. Мне кажется если немного подумать и принять то, что это неосуществимо в такой форме как видится грузинам, то политика была бы другой. В связи с восстановлением мощи военной и экономической России, которое наблюдается в последнее время и если оно будет продолжаться шансов у Грузии очень мало получить какие-либо диведенты от антирусской политики.
Консульский отдел посольства России в Грузии 21 с февраля 2006 года прекращает оформление виз для граждан Грузии за исключением случаев гуманитарного характера. Об этом РИА "Новости" сообщили в пресс-службе посольства России в Тбилиси.
"Этот вынужденный шаг вызван тем, что, несмотря на достигнутые договоренности относительно вывода российских баз и российских военных объектов с территории Грузии, регламентирующие и ротацию российских военнослужащих, грузинская сторона в течение года создает искусственные сложности в получении въездных виз для российских военных", — заявили в посольстве.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Русские в складывающейся ситуации на всем Северном Кавказе просто не могут занять какую-либо другую позицию в связи с проНАТОвской политикой Грузии.
Гы. И когда политика Грузии стала "проНАТОвской"? До или после ввода в РА и РЮО российских миротоврцев?
Здравствуйте, Cory, Вы писали:
C>Ни в коем случае не хотел бы подвергать Ваши слова и слова Ваших друзей сомнению. C>Тем не менее на этом форуме, как и на многих других обычно слова ссылками подтверждают, если факты не общеизвестные.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Если кратко: кому хотим — тому и даем гражданство. Хоть пингвинам. Это внутренне дело России A>По такой логике — кого хотим, того и убиваем. Это внутреннее дело Грузии.
Если человек добровольно принял гражданство РФ, то ничьи права не нарушены.
Если этого человека убивают.... Сами догадаетесь чьи права нарушены?
Визит премьер-министра Грузии Зураба Ногаидели в Россию отложен по инициативе российской стороны. Об этом в официальном порядке известил правительство Грузии посол России в Грузии Владимир Чхиквишвили.
"Визит не отменен, а только лишь отложен. В создавшихся напряженных грузино-российских отношениях в Москве решили, что необходимо взять некоторую паузу", — сообщил российский посол журналистам после окончания встречи с премьером.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip
T>>Вот об этом и речь — дипломатический беспредел одной фразой. И нечего больше спорить — все и так понятно.
B>Тимур, Вы где беспредел узрели...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
<skipped> T>Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит.
Кроме Ходорковского и Ко назовете фамилии?
Про контакты березы и чеченов слышали?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, DJ ZX, Вы писали:
DZ>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Да, это российская имперская политика. Да, Россия испокон веков была готова принять к себе практически всех, кто изъявлял такое желание: от Малороссии в 1653 до Прибалтики в 1940. И я считаю, что это правильно. Это как с людьми: если человеку не нравится в одном месте, он переезжает в другое. И если завтра от Грузии отколется, к примеру, Кахетия, Россия должна быть готова принять в свой состав и её. Мы же не завоевываем Грузию военной силой, какие к нам претензии?
DZ>>>потрясающая риторика DZ>>>особенно с Малой Русью ("Малороссия" — утрирование) — в каком каком году? и кто кого куда и как принимал?
J>>Спрашивали — отвечаем: Малороссию приняли в подданство московского царя. По просьбе большинства населения Малороссии.
T>Давайте поподробнее. Ерничать насчет даты не буду — ошибся автор, ну да ладно с кем не бывает. T>А вот насчет "По просьбе большинства населения" тут уж ты брат загнул. Референдум был чтоли? Или соцопрос хотя бы устроили? Да и ты вообще знаешь какие территории по Переяславской Раде отчуждались от Речи Посполитой? (Именно отчуждались так как по поводу "подданство московского царя" тоже можно поговорить) И как в реальности произошло (а не по договору).
Поголовная присяга — чем не референдум? Территории — не помню, разумеется, это была не вся территория нынешней Украины, остальное потом отвоевали. Как в реальности произошло — помню. И предательства со стороны казаков (в то время таких полубандитских формирований, грабивших и ваших, и наших), и долгие дрязги Московии, только-только вылезшей из Смуты, с Польшей, и Руину... Но тем не менее, украинцы ныне существуют, и весьма неплохо себя чувствуют, значит, все эти тяготы были не напрасны. А то, что украинцы сохранились бы как народ под властью шведского короля или крымского хана — это еще ба-альшой вопрос...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Вот Великобритания дала свое гражданство Березовскому. Это дипломатический беспредел, и нечего тут спорить.
T>Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит.
Березовский — гражданин России. По вашей логике дать ему другое гражданство — это дипломатический беспредел.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
T>>Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит. LM>Кроме Ходорковского и Ко назовете фамилии?
Насчет "сидит" утрировал конечно, но:
Подельник Ходора — Лебедев (по-моему так его зовут). Из тех кто пострадал (навскидку) припоминаю Гусинского. Остальных нет. Из тех кто на плаву знаю Дерипаску (на плаву ли? ) и Абрамовича. А что кто то кроме этих двух у вас еще остался?
LM>Про контакты березы и чеченов слышали?
Да (не знаю насколько это правда). Слышал еще о продаже российского вооружения чеченам, и совсем не Березовским.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip
T>>Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит.
B>Не беженец он, а фигурант по многим эпизодам
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Поголовная присяга — чем не референдум?
Поголовная среди кого?
J>украинцы ныне существуют, и весьма неплохо себя чувствуют
Наверное вашими молитвами...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>>Русские в складывающейся ситуации на всем Северном Кавказе просто не могут занять какую-либо другую позицию в связи с проНАТОвской политикой Грузии.
T>>Гы. И когда политика Грузии стала "проНАТОвской"? До или после ввода в РА и РЮО российских миротоврцев?
LL>если не проНАТОвской, то антироссийской — еще до абхазского конфликта. Гамсахурдию помнишь?
Вот вы интересные люди. Если кто то отстаивает свои национальные интересы, вы это называете "антироссийской политикой". Прямо Россия — пуп земли, какой-то. Мыслите шире, господа.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
skip T>>>Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит. B>>Не беженец он, а фигурант по многим эпизодам T>Ну понятно, а кто у вас из "бывших" не фигурант?
То что он не беженец, а фигурант утверждает не только Российская фемида, но и Пол(Павел) Хлебников(ныне покойный).
Этому источнику Вы доверяете?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Не беженец он, а фигурант по многим эпизодам T>>Ну понятно, а кто у вас из "бывших" не фигурант? B>Ну, самый яркий образец, это ебн
Ну так, он же не зря ВВП поставил. А вот за остальных он уже не в ответе... (Гы)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Поголовная присяга — чем не референдум? T>Поголовная среди кого?
Не считая женщин и детей. Или что ты в виду имеешь?
J>>украинцы ныне существуют, и весьма неплохо себя чувствуют T>Наверное вашими молитвами...
Ну, в том числе и нашими. Все-таки и братья, и единоверцы. На самом деле, главный раскол произошел во время революции. Вначале, насколько я помню, Украина не хотела совсем отделяться от России, но тот бедлам, что творился в России, национальная политика большевиков и некоторые другие факторы все же создали некоторую трещину между нашими народами. В советское время ее несколько топорно замазали, но не убрали, и сейчас мы имеем, что имеем.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: LM>skip T>>>>Березовский — политический беженец. Те кто не захотел/не успел уехать из не проПутинских олигархов — сидит. B>>>Не беженец он, а фигурант по многим эпизодам T>>Ну понятно, а кто у вас из "бывших" не фигурант? LM>То что он не беженец, а фигурант утверждает не только Российская фемида, но и Пол(Павел) Хлебников(ныне покойный). LM>Этому источнику Вы доверяете?
Не читал.
Поэтому ничего сказать не могу. Единственное что замечу, на отсутствующего можно повесить все что угодно.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Березовский — гражданин России. По вашей логике дать ему другое гражданство — это дипломатический беспредел.
Нет. Политический беспредел это дать гражданство Великобритании Ходорковскому, а потом требовать чтобы с бринаским подданным обращались в тюрьме хорошо.
> A>Березовский — гражданин России. По вашей логике дать ему другое гражданство — это дипломатический беспредел. > > Нет. Политический беспредел это дать гражданство Великобритании Ходорковскому, а потом требовать чтобы с бринаским подданным обращались в тюрьме хорошо.
Или признать Закаева политическим беженцем, а не террористом. Ну, впрочем, тогда и ХАМАС тоже как бы не террористы получаются...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cory, Вы писали:
C>>Ни в коем случае не хотел бы подвергать Ваши слова и слова Ваших друзей сомнению. C>>Тем не менее на этом форуме, как и на многих других обычно слова ссылками подтверждают, если факты не общеизвестные.
A>в ссылке найденной оппонентом утверждается, что никто никуда не выезжал
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>На самом деле, главный раскол произошел во время революции. Вначале, насколько я помню, Украина не хотела совсем отделяться от России,
Ну-ну-ну! А как же немецкая оккупация? Австрияки сами рассыпались, но немцы выдержали. Советское правительство дорого заплатило за мир с немцами и своё признание мощной вооружённой европейской державой.
J> но тот бедлам, что творился в России,
Э-э-э, батенька! "Россией" называлась в то время не современный "огрызок" РФ, а огромнейшее территориальное образование. Правильнее сказать, "но тот бедлам, что творился в стране (!)".
До революции малороссия была такой же частью Империи, как прибалтика, урал или сибирь!
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>На самом деле, главный раскол произошел во время революции. Вначале, насколько я помню, Украина не хотела совсем отделяться от России,
A>Ну-ну-ну! А как же немецкая оккупация? Австрияки сами рассыпались, но немцы выдержали. Советское правительство дорого заплатило за мир с немцами и своё признание мощной вооружённой европейской державой.
Это уже после. Вначале были Директории, по-моему, и их указы (давно об этом читал, так что могу слегка в терминах наврать).
J>> но тот бедлам, что творился в России,
A>Э-э-э, батенька! "Россией" называлась в то время не современный "огрызок" РФ, а огромнейшее территориальное образование. Правильнее сказать, "но тот бедлам, что творился в стране (!)".
Я имел в виду Великороссию, главным образом, столицы и европейскую часть. За Урал и в Сибирь это уже докатывалось слегка ослабевшими волнами.
A>До революции малороссия была такой же частью Империи, как прибалтика, урал или сибирь!
Как Прибалтика — да, но не как Сибирь или Урал, ибо в Малороссии того периода были некоторые националистические шебуршания.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А Шеварднадзе, надо полагать, был ангел с крыльями?
Шеварднадзе был советской закалки, только вот невзлюбили его в первопрестольной, в том числе, за поддержу Горбачёва, и вообще. Он был "своим" Ельциным, пытающимся сыграть в старого дряхлого царя, пока "дети" подрастут до власти.
Шеварднадзе был союзным министром, и не абы чего, а иностранных дел, лицо наше, можно сказать. Таким людям в стенах Грузии очень тесно, и очень тоскливо.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Я имел в виду Великороссию, главным образом, столицы и европейскую часть. За Урал и в Сибирь это уже докатывалось слегка ослабевшими волнами.
Центром малороссии был Киев, Харьков или какой город? Севастополь тогда был 500% под юрисдикцией Российской империи, ты себе хорошо представляешь клин маророссии, рассекающий "брюхо Империи"?
J>Как Прибалтика — да, но не как Сибирь или Урал, ибо в Малороссии того периода были некоторые националистические шебуршания.
Например, какие? Они точно националистические (т.е. местечковые), а не связанные с тем, что Советское правительство прокинуло жителей этих территорий Империи в диалоге с немцами? Они точно местечковые, а не революционные, заразившиеся от той "заразы" из столицы на Неве, что потом вылилась в мировой коммунизм?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Шеварднадзе был советской закалки, только вот невзлюбили его в первопрестольной, в том числе, за поддержу Горбачёва, и вообще. Он был "своим" Ельциным, пытающимся сыграть в старого дряхлого царя, пока "дети" подрастут до власти.
A>Шеварднадзе был союзным министром, и не абы чего, а иностранных дел, лицо наше, можно сказать. Таким людям в стенах Грузии очень тесно, и очень тоскливо.
Это, имхо, ошибочное мнение. Рекомендую побольше узнать о деятельности Шеварднадзе на посту министра иностранных дел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
LL>>если не проНАТОвской, то антироссийской — еще до абхазского конфликта. Гамсахурдию помнишь?
A>Гамсахурдиа был националист.
Да, конечно, но дела-то это не меняет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, имхо, ошибочное мнение. Рекомендую побольше узнать о деятельности Шеварднадзе на посту министра иностранных дел.
В чём ошибочное? В том, что "лицо наше", или в том, что ему тоскливо в Грузии было? Последнее, несомненно, домысел.
Ну а насчёт поддержки Горбачёва — таково мнение, сформированное прочтением "советских газет", степень поддержки, конечно, варьировалась.
Но с удовольствием почитаю твоё правильное мнение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мне в лом искать ссылку на заявление Ш., что он "вредил СССР так, как только мог".
Это я вроде в газете читал, давно правда. Но чего не скажешь, чтобы получить хорошую кормушку или президентскую власть, пусть в маленькой, но гордой республике, которая "дала" миру тов. Сталина.
skip
LL>Мне в лом искать ссылку на заявление Ш., что он "вредил СССР так, как только мог". Но оно было, и соглашение с США по территориальным водам на Чукотке это, имхо, вполне доказывает.
А также это лицо сдало СС-20(РСД-10) под шумок, а этот комплекс американцы как черт ладана боялись
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip
T>>Ну так, он же не зря ВВП поставил. А вот за остальных он уже не в ответе... (Гы)
B>миша горбачев — то же не фигурант, а зря B>хасбулатов
Лично мое отношение к Горбачеву — безразличное. А что есть какие уголовные дела на Мишу?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: LM><skipped> T>>Не читал. T>>Поэтому ничего сказать не могу. Единственное что замечу, на отсутствующего можно повесить все что угодно. LM>Книги "Крестный отец Кремля" и "Разговор с варваром"(за нее его и убили по версии прокуратуры, дело в суде) он оставил.
По наличию свободного времени (э-э-эх) может найду, почитаю...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Если б не Православие не было бы "воссоединения" и дальнейших разговоров о единстве двух народов.
A>Экую свинью всем покойный князь киевский подложил. "Лёг" под Византию, прах которой уже давно развеялся, а мы всё барахтаемся.
А там тоже много интересного можно найти. И какой веры были пришлые варяги (точнее какую они избрали) и как относились к религии. И как крестил население тот самый князь...
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip
T>>Лично мое отношение к Горбачеву — безразличное. А что есть какие уголовные дела на Мишу?
B>В том то и дело — бывший, а не фигурант (Вы говорили, что у нас все бывшие фигуранты )
Вообще то я имел ввиду не Горбачева и Ельцина. Обычно бывших глав государств не трогают. Мы ж все таки не африка какая нибудь. А вот ближайшее окружение "пощипать" можно.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Поголовная присяга — чем не референдум? T>>Поголовная среди кого? J>Не считая женщин и детей. Или что ты в виду имеешь?
Я имею ввиду что присягнула только казацкая старшина, а не население Правобережной и Левобережной Украины.
J>На самом деле, главный раскол произошел во время революции.
Нет. Главный раскол произошел когда три народа (еще и белорусы) разделились из одного корня старославянской народности (восточные славяне). Это после распада Киевского государства на княжества и последовавшими завоеваниями со стороны соседей. Разные части этого государства попавшие под власть чужеземцев и дали основу трем народам.
J>Вначале, насколько я помню, Украина не хотела совсем отделяться от России, но тот бедлам, что творился в России, национальная политика большевиков и некоторые другие факторы все же создали некоторую трещину между нашими народами.
Да. Первые универсалы подразумевали что Украина останется в составе Российского государства. Только после октябрьской революции (если хотите — переворота) был подписан универсал о независимости и не подчинении большевитскому правительству.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
T>>Вот вы интересные люди. Если кто то отстаивает свои национальные интересы, вы это называете "антироссийской политикой". Прямо Россия — пуп земли, какой-то. Мыслите шире, господа.
V>Если чьи либо национальные интересы направлены перпендикулярно русским национальным интересам — это антироссийская политика.
Всем ответившим — спасибо. Я вообщем и не сомневался. Рапа-Нуи одним словом. Подождем прихода европейцев.
V>Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее.
Да, это тоже понятно. 1933 год — яркая иллюстрация выделенному.
V>Это ваше право выбирать.
Уже выбрали, 15 лет назад. Большинство населения не жалеет (и с каждым годом число "нежалеющих" увеличивается )
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
T>>>Вот вы интересные люди. Если кто то отстаивает свои национальные интересы, вы это называете "антироссийской политикой". Прямо Россия — пуп земли, какой-то. Мыслите шире, господа.
V>>Если чьи либо национальные интересы направлены перпендикулярно русским национальным интересам — это антироссийская политика. T>Всем ответившим — спасибо. Я вообщем и не сомневался. Рапа-Нуи одним словом. Подождем прихода европейцев.
V>>Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее. T>Да, это тоже понятно. 1933 год — яркая иллюстрация выделенному.
Ах нуда тогда украинцев морили голодом грузины? Так ведь? А русские в это время в Поволжье жировали и ели от пуза?
Вы бы лучше сравнили уровень жизни среднего киркиза с уровнем жизни среднего русского в году так 1985 и теперь. Почему киргиза, да просто наиболее разительная разница.
V>>Это ваше право выбирать. T>Уже выбрали, 15 лет назад. Большинство населения не жалеет (и с каждым годом число "нежалеющих" увеличивается )
Дык все верно все считали и считают, что во времена Союза они кормили русских и русские на них наживались, русские тоже не жалеют особо, что с них послезали нахлебники. Так, что все довольны. Кто был прав, кто кого кормил история уже расставлет все по местам, по сравнительному уровню жизни в России и в отделившихся кормильцах становиться все виднее кто кого кормил в те далекие времена.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: LM>><skipped> T>>>Не читал. T>>>Поэтому ничего сказать не могу. Единственное что замечу, на отсутствующего можно повесить все что угодно. LM>>Книги "Крестный отец Кремля" и "Разговор с варваром"(за нее его и убили по версии прокуратуры, дело в суде) он оставил. T>По наличию свободного времени (э-э-эх) может найду, почитаю...
Я там ничего нового не узнал(книга явно предназначена для западного читателя). Я знаю, что Б. ворюга.
Добавлю цитату по памяти
После любого разбогатевшего человекачто-то остается: заводы, компаниии и т.д.
После Березовского ничего не осталось кроме десятка обанкроченных предприятий
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
V>>Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее. T>Да, это тоже понятно. 1933 год — яркая иллюстрация выделенному.
По-моему, у вас в головах засела одна ошибочная идея, что Россия == СССР. Это далеко не так.
>>> Гамсахурдиа был националист. > S>А Шеварднадзе, надо полагать, был ангел с крыльями? > > По крайней мере при нём не кричали "Грузия для грузин" и не было бандитов в законе мхедрионовцев
Тем не менее, политику он проводил антироссийскую. А что до мхедриони-мдидриони ваших, так это внутреннее дело Грузии (до тех пор, пока они наших граждан не режут, разумеется).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Тем не менее, политику он проводил антироссийскую. А что до мхедриони-мдидриони ваших, так это внутреннее дело Грузии (до тех пор, пока они наших граждан не режут, разумеется).
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>>Тем не менее, политику он проводил антироссийскую. А что до мхедриони-мдидриони ваших, так это внутреннее дело Грузии (до тех пор, пока они наших граждан не режут, разумеется). A>Я уже говорил, что внутренее A>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1692087&only=1
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Мне кажется я ответил на тот пост.
Мне кажется, что то что происходит на территории Грузии это всё таки внутренее дело Грузии. Граждане РФ имеют право выехать в РФ если им тут не нравится. А РФ имеет право посоветовать своим гражданам выехать в РФ. Наличие в Грузии граждан РФ никак не может быть рычагом влияния. Абхазия не территория РФ и если РФ не нравится как обходятся с гражданами РФ в Абхазии, то пусть их оттуда вывозят и чем быстрее тем лучше.
> Мне кажется, что то что происходит на территории Грузии это всё таки внутренее дело Грузии.
Угу.
> Граждане РФ имеют право выехать в РФ если им тут не нравится.
А также имеют право отстаивать свои права и свободы (перечисленные в Universal declaration of human rights) любым доступным им способом. В том числе с помощью оружия.
> А РФ имеет право посоветовать своим гражданам выехать в РФ.
Или помочь им защищать их права человека на территории их проживания
> Наличие в Грузии граждан РФ никак не может быть рычагом влияния.
Газ, электричество, визы, денежные переводы из России в Грузию — вполне достаточные рычаги влияния
> Абхазия не территория РФ
Согласно результатам референдума, Абхазия не территория Грузии...
> и если РФ не нравится как обходятся с гражданами РФ в Абхазии, то пусть их оттуда вывозят и чем быстрее тем лучше.
Нам дешевле их по месту пребывания защищать
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А также имеют право отстаивать свои права и свободы (перечисленные в Universal declaration of human rights) любым доступным им способом. В том числе с помощью оружия.
"Отстаивать с помошью оружия" это цитата из декларации прав человека или сам додумался?
>> А РФ имеет право посоветовать своим гражданам выехать в РФ. S>Или помочь им защищать их права человека на территории их проживания
Не может она этого делать на территории чужого государства. Только вывозить своих граждан.
>> Наличие в Грузии граждан РФ никак не может быть рычагом влияния. S>Газ, электричество, визы, денежные переводы из России в Грузию — вполне достаточные рычаги влияния
Видимо не достаточные.
>> Абхазия не территория РФ S>Согласно результатам референдума, Абхазия не территория Грузии...
До этого референдума никому нет никакого дела кроме самой Абхазии. Официально РФ не оспаривает территориальной целостности Грузии и Абхазию признаёт территорией Грузии.
>> и если РФ не нравится как обходятся с гражданами РФ в Абхазии, то пусть их оттуда вывозят и чем быстрее тем лучше. S>Нам дешевле их по месту пребывания защищать
А нам проще всех их перерезать. Ну и до чего договорились? Использовать надо не только силу, но и мозги.
> S>А также имеют право отстаивать свои права и свободы (перечисленные в Universal declaration of human rights) любым доступным им способом. В том числе с помощью оружия. > > "Отстаивать с помошью оружия" это цитата из декларации прав человека или сам додумался?
Это не я, это абхазы додумались. И они правы. Потому что мертвый в суде не истец.
>>> А РФ имеет право посоветовать своим гражданам выехать в РФ. > S>Или помочь им защищать их права человека на территории их проживания > > Не может она этого делать на территории чужого государства. Только вывозить своих граждан.
Ага, щаз. Еще и чужих защищать может — и на это у нее мандат ООН есть.
>>> Наличие в Грузии граждан РФ никак не может быть рычагом влияния. > S>Газ, электричество, визы, денежные переводы из России в Грузию — вполне достаточные рычаги влияния > > Видимо не достаточные.
Окажутся недостаточны — можно и военные рычаги влияния подключить. А можно и не подключать, а плюнуть на граждан. Это ж политика, там всяко быват.
>>> Абхазия не территория РФ > S>Согласно результатам референдума, Абхазия не территория Грузии... > > До этого референдума никому нет никакого дела кроме самой Абхазии. Официально РФ не оспаривает территориальной целостности Грузии и Абхазию признаёт территорией Грузии.
Позавчера — подтверждала признание территориальной целостности Грузии, вчера — не подтверждала, сегодня — опять подтверждает. Как завтра будет — х.з. До мнения Грузии по этому вопросу тоже никому дела нет, вопрос только в том, на чем там Путин с Бушем и европейцами сторгуются.
>>> и если РФ не нравится как обходятся с гражданами РФ в Абхазии, то пусть их оттуда вывозят и чем быстрее тем лучше. > S>Нам дешевле их по месту пребывания защищать > > А нам проще всех их перерезать.
Глядите, как бы они вас не перерезали. А то уже были прецеденты.
> Ну и до чего договорились? Использовать надо не только силу, но и мозги.
Вот и используйте мозги. Потому что силы вам явно не хватит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
B>>ну например, потому что и украинский и грузинский президенты пришли к власти в результате проплаченных революций и чьи интересы они защищают свои или спонсоров еще является вопросом...
A>В вопросе Абхазии и Осетии интересы спонсоров и Грузии совпадают на 100%. A>В вопросе доверия к политикам — Саакашвили действительно популярен был. И до революции. Сделал отличную карьеру не в "органах", а на вполне свободном рынке зарубежом. Не мажор и не вор. А кто знал Путина до того как тот стал "преемником"? Серый ГБист которого к власти подпустили, а он её и схавал — дон Рэба 2. A>Молодец конечно, только мне не верится, что он вообще не плевать хотел на Россию. Иначе ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ БЫ СДЕЛАЛ ЗА ГОДЫ СВОЕГО ПРАВЛЕНИЯ.
Спасибо, за то что открыли глаза... надо сказать путину чтоб учился у саакашвили работать...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>Спасибо, за то что открыли глаза... надо сказать путину чтоб учился у саакашвили работать...
A>Ой давай не будем. Вот у Путина закончился второй срок и кого выберите?
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
A>>Ой давай не будем. Вот у Путина закончился второй срок и кого выберите? B>Саакашвили!!!
А миллионы, миллионы, миллионы алых роз
А из окна, из окна, из окна видишь ты
Типа всё равно про Грузию
P.S. Ты конечно молодец, что отправил личное сообщение, но куда мне отвечать? Там combo box был с адресом, надо было forum@rsdn.ru поменять на что-то осмысленное. А так пиши, я внимательно читаю.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
A>>>Ой давай не будем. Вот у Путина закончился второй срок и кого выберите? B>>Саакашвили!!!
A>А миллионы, миллионы, миллионы алых роз A>А из окна, из окна, из окна видишь ты
A>Типа всё равно про Грузию
да я вообще за то чтобы Россию включить в состав Грузии как сырьевой придаток
A>P.S. Ты конечно молодец, что отправил личное сообщение, но куда мне отвечать? Там combo box был с адресом, надо было forum@rsdn.ru поменять на что-то осмысленное. А так пиши, я внимательно читаю.
Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:
MS>Так что ты лучше начинай сваливать оттуда, а то как бы поздно не было. Ты нам еще на РСДН-не нужен
Да ладно, устроим скромную миротворческую операцию по вытаскиванию "своих" РСДНовцев "из-под катка". Как журналюги зашумят про похищения людей по всему Тбилиси, значит, настаёт каток.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>>Иначе ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ БЫ СДЕЛАЛ ЗА ГОДЫ СВОЕГО ПРАВЛЕНИЯ.
A>>Россия из энергетического придатка стала мировым экспортёром нефти! Ура!
B>да куда России до мирового центра демократии — Грузии...
а оценка эта это что то вроде дипломатичского такого смайлика да?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, algol, Вы писали:
V>>>>Так что господа меняйте свои национальные интересы и заживете значительно лучше и комфортнее. T>>>Да, это тоже понятно. 1933 год — яркая иллюстрация выделенному. A>>По-моему, у вас в головах засела одна ошибочная идея, что Россия == СССР. Это далеко не так.
T>Хуже?
).. и в то же время хочет,чтобы с ней общались,как с современной страной 
Это при том, что они вообще там стоят для того, чтобы не впускать воруженных грузин в одну сторону и вооруженных абхазов в другую? И ты еще говоришь о логике?
Все инициативы с грузинской стороны. Или вы всерьез считаете, что Россия взорвала свой газопровод, или повалила ЛЭП в Грузии?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
