Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>>Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

PD>Гм...
PD>Во-первых, этих некоторых не так уж мало. Вся (почти Европа), Северная Америка, Австралия, ЮАР, Израиль, теперь еще ЮВА, и др.

Не стоит обольщаться насчет уровня жизни в ЮВА. А в целом – часть Европы, Штаты и три британских доминиона — это очень немного относительно всего населения этой планетки.


PD>Насчет паразитизма — решительно не согласен. Простите, а кто все же сделал (придумал) то, чем мы сейчас пользуемся ? Компьютеры, другая электронная техника, самолеты, автомобили... продолжай сам ? Папуасы ?

Ну, придумал. И что дальше? Эти цацки и шашечки появились в последние сто лет, и, скорее всего, ненадолго. Делают их за нищенские деньги одни (вьетнамцы, китайцы), а потребляют – другие (европейцы, американцы). Кстати, за те деньги, что платят китайцам, никакой WASP заведомо работать не будет. Это не паразитизм?

LL>>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

PD>А кто виноват Колумбии, что они не смогли войти в цивилизованный мир ? В 1820-х годах, когда Латинская Америка освободилась, у них было отнюдь не хуже развитие, чем у также недавно освободившихся США. Так что они сами виноваты.

А кто смог за последние 100 лет? И кто это «они»? У нас, допустим, можно Павла Дворкина или L.Long-a в этом обвинить. А там кого? Вообще, это действительно деление народов на «арийцев» и «неполноценных», недостаточно умных, чтобы войти в "цивилизованный мир", или мне только показалось?

LL>>Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал.

PD>Слушай, ты действительно уверен, что Европа живет хорошо именно за счет эксплуатации остального мира ? Как-то мне это не кажется верным. Все же нынешнюю цивилизацию создала именно Европа. И обвинять ее в том, что она живет лучше — все равно, что обвинять Б. гейтса в том, что он миллиардер. Если из твоей логики исходить, его миллиарды оплачены трудом программистов Микрософт.

А это не так? Программистов, маркетологов, тимлидов, тестеров. Или он один в героическом порыве написал все Microsoft-овские продукты? Нынешняя цивилизация – это цивилизация «золотого миллиарда», потребляющего 80% ресурсов. И уж поверь, этот миллиард будет стоять насмерть, но не поделится ни с Азией, ни с Африкой, ни с Россией, кстати. Наше место по словам той же Тэтчер – обслуживать трубу для них, на что хватит и трети от сегодняшнего населения России. Ты уверен, что входишь в это число, определенное твоими западными друзьями, никому не желающими зла?

>>В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой.

PD>Сказки или нет, а только те страны, что имеют свободу, имеют и колбасу. Увы, это факт.

Ну и как с колбасой в свободной Боливии? У 90% населения?

>>Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.

PD>Ну что же, назови мне "вполне демократические" страны, которые бы не входили в цивилизованное сообщество и уровень жизни в которых был бы низок. Или ты Латинскую Америку считаешь "вполне демократической" ?

Почему нет? Она, знаешь ли, большая и разная. Где-то диктаторская, где-то демократичная. Только почти везде нищая.

...

PD>>>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

LL>>Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт.

PD>В общем, верно. Грызться в прямом смысле им не надо. Все уже введено в цивилизованные рамки. Если кто-то из этих рамок выходит, то система это всегода умеет блокировать (импичмент Никсона).

Павел, извини, у меня есть такая тетя Оля, которая при слове «Запад» закатывает глаза и томно говорит «Ах!..». Но ей, как даме, можно быть дурой, а тебе, прости уж, такая роскошь недоступна.
Какие цивилизованные рамки помешали культурным европейцам за 100 лет устроить две самые большие бойни в истории? Какие «цивилизованные рамки» позволили развалить вторую по уровню жизни в Европе Югославию?

PD>Насчет того, что получать "свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт". Тоже согласен. Лично меня это вполне устраивает. Меня гораздо больше интересует, чтобы я был сыт (в широком смысле слова), нежели то, кто при этом какие миллионы получит.

PD>Вот давай такой мысленный эксперимент проведем.
PD>Приходит к тебе завтра некто и говорит — переходи ко мне работать, буду платить, к примеру, $5000/месяц, на длительный срок. Честно признаюсь — я на тебе заработаю $20000/месяц.
PD>Обмана нет, ты это знаешь. Причин, по которым ты бы мог отказаться, допустим тоже нет.
PD>Согласишься ?

Лично я? Без проблем, если нет препятствий морального плана. Предложу тебе еще один вариант. К тебе завтра приходит другой некто, говорящий по-английски, и говорит – есть сделка. Мы с тобой делаем то, это и еще вот так – и ты получишь миллионов пять. Честно признаюсь – я заработаю пять миллиардов, и закрою пять крупных заводов в вашей стране. Согласишься?

LL>>... Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

PD>А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.

«Этого не может быть, потому что не может быть никогда» Отличный ответ.

LL>>Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

PD>А конкретно — что именно не устраивает ?

В ком именно? В Хакамаде? Например, то, что эта ... спокойно готова уморить голодом миллионы людей ради даже не идеалов, а прибылей, причем чужих (по ее собственным словам).

LL>>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.

PD>Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить?

Ответь на встречный вопрос – в чем причина для мира нас любить? Я не помню такого случая, чтоб кто-то пришел и мне что-нибудь даром сделал или подарил (кроме друзей и родственников). Ты считаешь, в геополитике иначе? У всех есть свои интересы, за которые в этом мире и рвут глотки. Интересов нет только у трупов. Ни Штаты, ни Европа таковыми не являются.

PD>Откуда такое представление, что все, кто в чем-то несогласен — обязательно наймиты империализма ? Давайте как минимум научимся толерантности к чужим взглядам, признаем их право на существование, а не будем искать сразу чьи-то происки. Так ведь далеко можно зайти...

Павел, это последствия времен перестройки или слепота? Посмотри хоть в этом же форуме – на чьи деньги существуют те, кто льет эти помои? Ты знаешь, сколько стоят кампании в СМИ? Или ты даже после Чечни, Ирака, Косова и т.д. считаешь весь мир благостным и «демократичным»?
Я готов признать право взглядов на существование. Пока они не становятся [/b]действиями[b], тем более, чужими действиями в моей стране. А агитация и пропаганда – самые опасные из возможных действий. Поставки автоматов боевикам в сравнении с этим – мелочь.