Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.
U>Либерализм нападает на все, что, по мнению либералов, мешает саморазвитию человека, в 19 веке это прежде всего религия. Читайте к примеру Вольтера.
А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?
PD>>Либерализм как таковой признается как основа всех нынешних западноевропейских стран. Кто там нападает на порядок вещей ?
U>Сегодняшний либерализм разрушает все духовное, не рациональное.
Ох, не знаю я про духовное. Бог его разберет, что это такое. Если иметь в виду культуру — то никто ее там не разрушает, театры работают, музеи функционируют , концерты есть и т.д. Если же это нечто мистическое — тут я пас, так как к мистике любого сорта испытываю резкую антипатию.
А все же, конкретно, что именно он там разрушил ?
U>Например, на днях мельком смотрел интервью с владельцем фирмы "Нога", которая все пытается выбить деньги с России. И тот на полном серьезе заявил, что невыплата Россией денег отразилась на личной жизни его семьи. Узнав, что фирме не заплатят денег от его дочери ушел жених(sic!). Для нас пока что такой аргумент звучит дико, а для швейцарцев вполне нормально.
Ну как пример разрушения духовного это как-то не очень серьезно. Ушел жених — это еще не разрушение духовного, а только личные проблемы
U>Другой пример, несколько лет назад производилось назначение еврокомиссара. На прессконференции претенденту задали вопрос о том, как он относится к гомосексуалистам. Тот будучи католиком, ответил, что сие явление не одобряет. Этого оказалось достаточно для большого скандала и отказе бедолаге в должности.
Я бы не хотел дискуссий на эту тему. Подберите другой пример, если хотите продолжить эту дискуссию.
PD>>Только у российских либералов ?
U>Вы внимательно цитату прочитали? Достоевский говорит, что в России нет либералов, есть нечто другое.
А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д —
отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.
>На мой взгляд самое удачное название для этой группы — общечеловеки, т.е. это люди считающие высшей ценностью западную цивилизацию:
Ну что же, термин вполне принимаю. Я именно так и считаю. Кстати, если уж на то пошло, тот же Тургенев именно им и был, прожил половину жизни во Франции и не перестал при этом быть русским писателем.
А вот ответь на такой вопрос. Представь себе, что история России пошла иначе. Не было первой мировой войны, не было революции. Мы сейчас были бы как минимум в тех же отношениях с Европой, как в 1913 году, т.е. вполне равноправным членом европейского концерта, как весь 19 век (с этим, я полагаю, ты согласен ?). Уровень жизни был бы в России, может, и пониже, чем в Англии, но уж намного выше , чем в Испании, Греции и т.д. В общем, вошли бы в тот самый золотой миллиард.
Вопрос — ты бы с таким развитием России был бы согласен ?
Только просьба — не обсуждать, было это возможно или нет. Это не имеет смысла — что было, то , увы, и было. Меня интересует другое — такой путь тебя бы устроил ? Если нет, то почему ?
U>Напрасный труд — нет, их не вразумишь, —
U>Чем либеральней, тем они пошлее,
U>Цивилизация — для них фетиш,
U>Но недоступна им ее идея.
U>Как перед ней ни гнитесь, господа,
U>Вам не снискать признанья от Европы:
U>В ее глазах вы будете всегда
U>Не слуги просвещенья, а холопы.
U>Федор Тютчев (Май 1867)
PD>>Не знаю, из каких соображений это высказал Достоевский, и насколько это соответствовало тогдашним реалиям. Но сейчас это в корне неверно. Никто Россию не отрицает. И ненависти никакой к ней нет. Кстати, если уж обо мне речь идет — я вообще не любллю какую-то бы ни было ненависть и какой бы то ни было фанатизм..
U>А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?
PD>>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.
U>Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".
PD>>И я не вижу для нее иного пути стать такой, кроме как войти в семью цивилизованных стран. Не "ложиться под кого-то", как этим тут пугают, а именно стать.
PD>>И не надо здесь говорить об особом пути развития. Он у всех стран особый, и Швеция совсем не то, что Италия, а Япония не очень похожа на Францию. А вот общее у них есть. И это общее надо заимствовать. А все остальное пусть остается как есть, все традиции, культура и т.д.
U>А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.Автор: Firelight
Дата: 31.05.05
), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?
>>>Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг.
PD>>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.
U>Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?
