Re[4]: Один из ликов современных "демократов" - Политика

Здравствуйте, Echer, Вы писали:
E>Здравствуйте, Echer, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Echer, Вы писали:

Тихо, сам с собою...
E>>Взять, к примеру чечню. Предположим что ей предоставляется независимость и она становится одним из таких обломков, в пределах настоящей своей границы. Только практически мало кто знает что почти треть чеченской территории (граница проходит по Тереку) до пятьдесят какого-то года принадлежала Ставропольскому краю (это Хрущев "постарался" так же как и с Крымом) и проживали на этой территории терские казаки. Один из моих пра-пра-пра...дедов по фамилии Дрантус поселился на этих землях еще во времена Екатерины, принял православие, "за-веру-за-царя-за-отечество" и с тех пор по всем документам начиная с церковн-приходских книг, он и его потомки, включая меня, есть РУССКИЕ, формально, фактически, генетически (насколько я знаю по другим линиям у меня в роду большинство русские и немного украинцы) и по духу. Так вот вопрос о принадлежности этих земель, насколько я знаю, практически больше не стоит, по простой причине. Большинство терских казаков было уничтожено и изгнано со своих земель

E>И это есть практически единственный способ "мирного" получения "обломков" — физическое уничтожение части населения.

Собственно вот был себе СССР, вот распилили его на куски. В целом не так чтобы очень это было необходимо. И в целом это добавило к экономической разрухе 1990-х лишних процентов.
Но таки всё было более или менее мирно. Мало того, никто особо не пострадал от того, что Украина теперь независимая, а РФ тоже независимая, а Беларусь ещё по-другому независимая, и т. д.

Я совершенно не вижу никаких причин, кроме всеобщего нежелания к тому, чтобы ДВ был независим от Калининграда. Ну правда далеко и связи крайне слабые.
И те, кто напоминают о том, что не так уж важно иметь мегастрану с огромной площадью, намного важнее, чтобы там люди жили хорошо и долго. Они же просто апеллируют к классикам М_Л. Что типа "бытиё определяет сознание". И если долго-долго-долго эксплуатировать всеобщее нежелание развала страны на кусочки, вместо того, чтобы наладить жизнь людей, то конечно постепенно это нежеление раздела РФ потихоньку стухнет и тогда уже ничего не удержит нас вместе.

А вот этого бы как раз и не хотелось.

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Но если вопрос бует стоять таки так, что или несколько обломков, с более или менее хорошей жизнью, или гражданская война за зависимость/независимость этих обломков, то я несомненно выберу первое.

E>А если, например так. Вопрос так стоять на САМОМ ДЕЛЕ никогда не будет. Но вам внушают, извините за выражение, как лохам каким-нибудь на привокзальной площади что все именно так и есть, то в зависимости от убедительности, находчивости и настойчивости убеждателей, вы, через очень короткий промежуток времени, обнаружите несколько обломков, с практически БЕСКОНЕЧНОЙ гражданской войной за границы, влияние ресурсы, и т.д. и т.п, которые те же самые дяди которые радели за благоденствие всех обитателей этих обломков, будут стравливать друг с другом, извлекая из этого БЕСКОНЕЧНУЮ выгоду.

Ну не зря же я чуть выше в том же топике писал

А больший контекст где-то доступен?

Хотелось бы понять что на самом деле имелосмь в виду. Хакамада обычно говорит вещи довольно таки дельные, и так сказать ориентированные на конечных пользователей

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Я наведения порядка не вижу. И еще я не понимаю, как хакамада мешает путину наводить порядок. Может объясните?

Хакамада Путину НИКАК не мешает. Что и радует на данный момент. Главное чтобы она и дальше оставалась такой же мелочной, злобной и тявкающей. И ей к лицу, и другим понятно что к чему )))

F>...Но если придется выбирать, я выберу хорошую жизнь человека. И мне никто не платит за эти слова, и я не хочу никакого развала России.

А теперь расскажите, как из большой России получить много маленьких обломков не разваливая ее, да так, чтобы ВСЕМ ПОГОЛОВНО хорошо было (я имею ввиду население России, а не европарламент, конгресс США или Шамиля Басаева).

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>>Взять, к примеру чечню. Предположим что ей предоставляется независимость и она становится одним из таких обломков, в пределах настоящей своей границы. Только практически мало кто знает что почти треть чеченской территории (граница проходит по Тереку) до пятьдесят какого-то года принадлежала Ставропольскому краю (это Хрущев "постарался" так же как и с Крымом) и проживали на этой территории терские казаки. Один из моих пра-пра-пра...дедов по фамилии Дрантус поселился на этих землях еще во времена Екатерины, принял православие, "за-веру-за-царя-за-отечество" и с тех пор по всем документам начиная с церковн-приходских книг, он и его потомки, включая меня, есть РУССКИЕ, формально, фактически, генетически (насколько я знаю по другим линиям у меня в роду большинство русские и немного украинцы) и по духу. Так вот вопрос о принадлежности этих земель, насколько я знаю, практически больше не стоит, по простой причине. Большинство терских казаков было уничтожено и изгнано со своих земель

E>И это есть практически единственный способ "мирного" получения "обломков" — физическое уничтожение части населения.

Согласен, 20й век и предыдущие были очень кровавыми. По сравнению с этим, конечно, развал СССР, Югославии, Чехословакии — процессы довольно мирные. Все-таки люди начали понимать ценность своей и чужих жизней.

А по поводу чечни — вы бы согласились на мирный развод сейчас? На фиг нам нужен этот кусок земли? То есть может и нужен, но он не стоит ни одной жизни, положенной за него. "За-веру-за-царя-за-отечество" — это было раньше, и это было по-честному. А сейчас? За что воюем? За что погибают дети не пожившие и 20 лет? Если за большой размер, то на х.. такой размер нужен.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну не зря же я чуть выше в том же топике писал
E>

E>А больший контекст где-то доступен?

E>Хотелось бы понять что на самом деле имелосмь в виду. Хакамада обычно говорит вещи довольно таки дельные, и так сказать ориентированные на конечных пользователей

К сожалению "большой контекст" не видел, кроме той ссылки что дал в самом начале. Просто на работе с утра зашел на km.ru (работаю в km-online, поэтому привычка появилась новости в первую очередь здесь получать))) и наткнулся...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>И не важно, большая страна или маленькая. Важно, чтобы человек в ней жил хорошо. А то, что страна большая, а большинство людей не живет, а выживает, это нормально? Конечно, есть гордость за 1/8 часть суши.
F>Но эту гордость на хлеб не намажешь.

Распад России фактически означает:
1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:
а) "защиты" ядерных объектов и пусковых установок ядерных ракет от абстрактных террористов
б) "защиты" россиян, проживающих в Сибири — от "гуманитарной катастрофы" в виде массового исхода китайцев в Сибирь
2) контроль Западом всех природных ресурсов
3) уничтожение всей культуры России, обучение детей по "прозападным" учебникам, принижающим роль крупных этносов — русских, татар, башкир, уничтожение исторически-достоверных документов о нашей истории, прямая их фальсификация и прочая.

Зачем нужно это Западу ?
Устранение цивилизационных конкурентов.
А смысл — спросите вы ?
Любые этносы(хотя формально — государства) — способные предложить альтернативную модель цивилизации, не желающие расставаться со своими историческими корнями, способные помешать процессу глобализации(а фактически — проамериканизации культуры и экономики) — с точки зрения правящей элиты США, должны быть уничтожены — не в физическом(хотя и эти методы у госдепа США в почете: к примеру — наркотрафик в сторону России от подконтрольного США Афганистана в настоящий момент в более чем в несколько десятков раз больше — чем во времена талибов), так культурно — вестернизация в совокупности с развитием общества потребления поставит крест на уникальности этноса.
Как-так ? — спросите вы. Что за глупость ? — воскликнете в праведном гневе.
А вы сначала ответьте на простой вопрос, почему когда у власти был Ельцин, в стране творилась полная анархия — Запад рукоплескал и давал добро любым начинаниям тогдашнего правительства ? Правильно — Россия в то время прямиком катилась к разрушению территориальной целостности, стремительно падал культурный уровень населения, люди впали в гедонистический угар — "После нас — хоть потоп".

Лично я готов пойти на любые личные жертвы (не в первый раз) — только чтобы этот сценарий не реализовался. И я не один такой.

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Я наведения порядка не вижу. И еще я не понимаю, как хакамада мешает путину наводить порядок. Может объясните?

E>Хакамада Путину НИКАК не мешает. Что и радует на данный момент. Главное чтобы она и дальше оставалась такой же мелочной, злобной и тявкающей. И ей к лицу, и другим понятно что к чему )))

Злобный здесь только вы. Ничего злобного от хакамады не слышал. И что к чему мне давно понятно. С тех самых пор, как началась вторая чеченская...

F>>...Но если придется выбирать, я выберу хорошую жизнь человека. И мне никто не платит за эти слова, и я не хочу никакого развала России.

E>А теперь расскажите, как из большой России получить много маленьких обломков не разваливая ее, да так, чтобы ВСЕМ ПОГОЛОВНО хорошо было (я имею ввиду население России, а не европарламент, конгресс США или Шамиля Басаева).

Никак. Эти разговоры — просто рассуждения, а не рецепт, как сделать. Просто она сказала, что плевать ей на размер России. Пусть были бы мелкие страны, а люди жили лучше. Имеется в виду то, что величие страны не в размере, а в том, как люди живут.

А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

А ястребы глобализации не мечтают — они просто действуют.

E>>Но если вопрос бует стоять таки так, что или несколько обломков, с более или менее хорошей жизнью, или гражданская война за зависимость/независимость этих обломков, то я несомненно выберу первое.

E> Вопрос так стоять на САМОМ ДЕЛЕ никогда не будет.

Ну почему же, как раз вопрос будет поставлен именно так. Вас демагогически спросят: что лучше, более или менее хорошая жизнь в одном из обломков, или гражданская война за объединение? Обычный обыватель конечно предпочтет спокойную жизнь. Но этого не будет. Жизнь в обломке может быть только нищенская, как в каком-нибудь Чаде или Центрально-африканской республике. А объяснить это обывателю будет некому: те, кто ратует за разделение, не дадут это сделать. "Они рвутся к власти" — одно из типичных высказываний тех, кто до власти уже дорвался...

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения

я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

сколько-сколько?...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip
E>>Хакамада Путину НИКАК не мешает. Что и радует на данный момент. Главное чтобы она и дальше оставалась такой же мелочной, злобной и тявкающей. И ей к лицу, и другим понятно что к чему )))

F>Злобный здесь только вы. Ничего злобного от хакамады не слышал. И что к чему мне давно понятно. С тех самых пор, как началась вторая чеченская...

а её заявление, что пенсию платить не надо, они сами и вымрут

F>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

чечню случаем не березовский, гусинский и иже с ними спонсировали

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

tks>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?

назови цену...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Никак. Эти разговоры — просто рассуждения, а не рецепт, как сделать.

а так всегда: сначала размышления, чтобы народ пообвык, а потом и рецепт найдётся...

F>Вопрос был поставлен так: что важнее, размер страны или хорошая жизнь человека? Конечно, лучше и то и другое. Но если придется выбирать,

Не придется тебе это выбирать, неужели не понятно? Выбор может быть только такой: или жизнь в большой стране (а уровень жизни зависит от правительства), или нищенская жизнь в обломке при любом, самом гениальном и заботливом правительстве.

Если не понятно почитай здесь

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>А по поводу чечни — вы бы согласились на мирный развод сейчас? На фиг нам нужен этот кусок земли? То есть может и нужен, но он не стоит ни одной жизни, положенной за него. "За-веру-за-царя-за-отечество" — это было раньше, и это было по-честному. А сейчас? За что воюем? За что погибают дети не пожившие и 20 лет? Если за большой размер, то на х.. такой размер нужен.

Мирный развод с Чечней уже был... проходили это... или Вы уже забыли... А, кстати, интересно Ваше мнение, почему, зачем и кому нужна война в Чечне??

tks>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?

A>назови цену...

Я полагаю, торг здесь не уместен... (с)

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>Но если вопрос бует стоять таки так, что или несколько обломков, с более или менее хорошей жизнью, или гражданская война за зависимость/независимость этих обломков, то я несомненно выберу первое.

E>> Вопрос так стоять на САМОМ ДЕЛЕ никогда не будет.

A>Ну почему же, как раз вопрос будет поставлен именно так.

Хорошо, не совсем точно сформулировал. Я хотел сказать что такая постановка вопроса НЕКОРРЕКТНА. Это то что называется ложной альтернативой. Типа что лучше, ельцинская демократия или красно-коричневая чума. Получили ельцинскую демократическую чуму. А была ли красно коричневая чума? Или проталкивание миграции китайцев таджиков и т.д на территорию России в качестве альтернативы депопуляции русского населения.
Играют те же игроки и методы те же. Что лучшее хорошая жизнь простого человека или бесконечные усилия направленные на сохранение территориальной целостности собственной страны

F>Злобный здесь только вы. Ничего злобного от хакамады не слышал.

А ее предложения ввести феодальное правление в России — тоже?..

F>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

У тебя в этом есть сомнения? Или ты уверен, что США, европарламент, Басаев, Березовский, Гусинский, Ходорковский, НАТО, ОПЕК, ВТО, да и весь остальной мир мечтает только о том, чтобы простой наруд в России стал жить лучше?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>а её заявление, что пенсию платить не надо, они сами и вымрут

Не знаю, не слышал. Думаю, вырезано из контекста или просто искаверкано. Где исходники?

А я вот вижу только, что власть именно так и поступает. Пусть вымирают, им насрать.

F>>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

B>чечню случаем не березовский, гусинский и иже с ними спонсировали

Знаете, если обсуждать, кто сейчас спонсирует чеченскую, то мы можем зайти в такие дебри... Я вот убежден, что она выгодна нынешней власти. Она и спровоцирована кремлем, чтобы сделать на ней рейтинг Путину. А потом туда сами же продавали оружие — это все огромные бабки. А потом туда уходит куча бабок на восстановление чечни, и все это разворовывают наши военные начальники. И еще там торгуют людьми и все это подконтрольно ФСБ — тоже очень прибыльный бизнес.

Первая чеченская тоже была нечестная. И, наверное, олигархи, нагнутые кремлем, выделяли на нее деньги. Но у Ельцина хватило воли это отсановить. А у Путина нет. Хотя на это нужна только политическая воля.

Вот вам пример того, как частные интересы важнее жизней тысяч людей.

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>Хакамада Путину НИКАК не мешает. Что и радует на данный момент. Главное чтобы она и дальше оставалась такой же мелочной, злобной и тявкающей. И ей к лицу, и другим понятно что к чему )))

мы какихто разных хакомад наблюдаем. по мне так ирина умная, рассудительная, да и просто симпотичная женщина политик.

F>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
Ой зря вы это написали. Сейчас начнётся.... На этом форуме жертв "репрессий" давно пересчитали разве что не поимённо

зы. И ещё, главное не пишите что вам нравятся книги Суворова

...где-то между собакой и богом...

tks>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?
A>назови цену...
Как на счёт "хорошей жизни" граждан ?

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip
B>>а её заявление, что пенсию платить не надо, они сами и вымрут

F>Не знаю, не слышал. Думаю, вырезано из контекста или просто искаверкано. Где исходники?

F>А я вот вижу только, что власть именно так и поступает. Пусть вымирают, им насрать.

К моему сожалению, исходников предоставить не могу, то была речь наших великих дерьмократов через месяц после кризиса 1998года, они дуэтом с чубайсом пели
F>>>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

B>>чечню случаем не березовский, гусинский и иже с ними спонсировали

F>Знаете, если обсуждать, кто сейчас спонсирует чеченскую, то мы можем зайти в такие дебри... Я вот убежден, что она выгодна нынешней власти. Она и спровоцирована кремлем, чтобы сделать на ней рейтинг Путину. А потом туда сами же продавали оружие — это все огромные бабки. А потом туда уходит куча бабок на восстановление чечни, и все это разворовывают наши военные начальники. И еще там торгуют людьми и все это подконтрольно ФСБ — тоже очень прибыльный бизнес.

F>Первая чеченская тоже была нечестная. И, наверное, олигархи, нагнутые кремлем, выделяли на нее деньги. Но у Ельцина хватило воли это отсановить. А у Путина нет. Хотя на это нужна только политическая воля.

Кто кого нагнул

У ебн воли, таки смешно.
ебн с пашей мерседесом при поддержке олигархов и финансировали
F>Вот вам пример того, как частные интересы важнее жизней тысяч людей.

олигархи появились, вернее выползли на свет, вместе с эпохой ебн.
Вы правы интересы хакамады, это вкусно жрать, сладко пить, и ей наплевать на интересы Моей Родины.

Кстати олигархов только при Путине стали наклонять, используюя Вашу терминологию

Здравствуйте, Echer, Вы писали:
E>Госпожу Хакамаду я понимаю. В японии тоже наверняка спят и видят, чтоб в Росси всем хорошо жилось, по отдельности и всем вместе, вот кровь и дает о E>себе знать время от времени. А если еще подкрепиться деньгами... в конечном счете деньгами америки, которая тоже мечтает о райской жизни для все и E>для каждого в России, то ни чего удивительного если очередной претендент от правых сил на очердых выборах выдвинет лозуг типа "порвем Россию в E>клочья, каждый россиянин достоин лучшей участи". Правда потом окажется, что под "каждым россиянином" имелся ввиду, к примеру, китаец, который E>оказался на территории России полчаса назад. Но ведь для нас это будет совсем не важно, так ведь?

Гы-гы-гы, ты еще отжги об "исконно русских землях" в японском море.

E>Так что хотелось бы понять что имеется в виду на самом деле.
Re[6]: Один из ликов современных "демократов"
Вполне нормально сказано. И не надо искать какой-то скрытый смысл в словах Хакамады.

E>ИМХО когда страна большая и сильная, жить в ней должно быть в среднеем лучше.
Очень напоминает среднюю температуру по больнице

зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

...где-то между собакой и богом...

E>Играют те же игроки и методы те же.
+1
Методы те же, как с одной так и со второй стороны.
Что лучше гражданская война или "стабильнось" теперь. Вот и гонят народ под страхом гражданской войны, нищеты, анархии ... в светлое будущее.

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>поздравляю, вы жертва развода — в просторечии лох.(политтехнологи зря хлеб не жуют)

Или начинающий политтехнолог. Ну не всю ж дорогу этим егреи заниматься будут

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

E>>Так что хотелось бы понять что имеется в виду на самом деле.
Dog>Re[6]: Один из ликов современных "демократов"
Dog>Вполне нормально сказано. И не надо искать какой-то скрытый смысл в словах Хакамады.

E>>ИМХО когда страна большая и сильная, жить в ней должно быть в среднеем лучше.
Dog>Очень напоминает среднюю температуру по больнице

Dog>зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

Это вы про Джоржда Буша? Так это у них и называется демократий. И несут они ее по миру не взирая ни на какие трудности

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Эмоционально, но не очень ясно.
F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

Угу угу, начала воевать когда уже деваться было некуда. Может вы историю почитаете как европеские государства одно за другим безаговорочно сдавались. А чо, пусть русское быдло воюет и освобождает.

F>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.
F>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

Хахаха, хохохо, хотя смеятся тут нечего... Плакать хочется когда вменяемые люди бросаюься такими утверждениями.

"время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан" — два вам по истории. Прежде чем таким бредом кидаться вы не только первый и второй канал смотрите, а хотябы книг почитайте немного.

"Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с остальным быдлом можно как со скотом обращаться.

F>Вы любите Россию? Я тоже. А почему государство нас не любит? Оно только кричит, что великое. А в чем величие?
F>Как известно, не в размерах счастье. Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

У нас в России наверху засело страшное гнидо. Такая мразь что иногда хочется взять в руки оружие и наводить порядок "недемократическим" путем. И меня, человека очень мирного, такие мысли настораживают

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>мы какихто разных хакомад наблюдаем. по мне так ирина умная, рассудительная, да и просто симпотичная женщина политик.

Ю. Тимошенко на Вас нету.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

F>>Но эту гордость на хлеб не намажешь.
H_I>А и не надо ее никуда намазывать... И с каких это пор гордым быть стыдно?

С тех пор, как Горби слил страну... С тех пор не стыдно быть богатым, причем богатым не за счет собственных усилий (что я всемерно поддерживаю), а по причине "волосаторукости" и "позвоночности". Причем, чем халявнее достались бабки, тем хамски ведет себя их обладатель.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>А по поводу чечни — вы бы согласились на мирный развод сейчас? На фиг нам нужен этот кусок земли? То есть может и нужен, но он не стоит ни одной жизни, положенной за него. "За-веру-за-царя-за-отечество" — это было раньше, и это было по-честному. А сейчас? За что воюем? За что погибают дети не пожившие и 20 лет? Если за большой размер, то на х.. такой размер нужен.

Как же быстро все забывается...
Ведь был Хасавюрт. И что? ну не сидится ИМ на одном месте. Подавай ИМ Халифат! А с какой такой радости?

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>С тех пор, как Горби слил страну... С тех пор не стыдно быть богатым, причем богатым не за счет собственных усилий (что я всемерно поддерживаю), а по причине "волосаторукости" и "позвоночности". Причем, чем халявнее достались бабки, тем хамски ведет себя их обладатель.
Ты хотел сказать — "беспозвоночности"?

Что я могу сказать? Только то, что я полностью согласен с тобой... И очень не люблю своего земляка Горби... Когда я учился в Харькове, мне приходилось скрывать, что Горби — это мой земляк. Но он, по большому счету, не виноват. Хотя — нет. Виноват... В том, что не смог удержать рядом с собой своих же собственных сторонников. И в том, что выпустил в свет божий такую скотину, как ЕБН.

Одно не утешает... Работая даже по 16 часов в сутки сегодня очень сложно стать не то, чтобы богатым, но даже и просто обеспеченным. Пусть даже я большую часть своей "зарплаты" получаю помимо своего работодателя. Но как-то не выходит стать богатым... Наверное оттого, что я исправно плачу налоги и даже алименты?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:

L>Мирный развод с Чечней уже был... проходили это... или Вы уже забыли... А, кстати, интересно Ваше мнение, почему, зачем и кому нужна война в Чечне??

Басаев
Общественности 27-летний Шамиль Басаев стал известен в 1992—1993 годах во время событий в Абхазии. Здесь будущий террорист № 1 командовал вооруженной бандой (впоследствии названа Абхазским батальоном), состоявшей в основном из уроженцев Чечни.
Помощью в оснащении басаевской банды, а также всеми вопросами по поводу ее передислокации на территорию Грузии, в район Абхазии, занималось Главное разведывательное управление Генштаба РФ по согласованию с Федеральной службой контрразведки (ФСК) и руководством МВД России.

толи пес сорвался с цепи, толли ....

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

По сравнению с этим, конечно, развал СССР, Югославии... — процессы довольно мирные.

ЦИНИЗМ. Кровь Югославии во имя великих целей демократии для Вас не в счет, досадное недоразумение. Я правильно понял? Кровь Карабаха, Вильнюса, ошскской долины, Абхазии, Чечни тоже пустяк? Я все правильнго понял, радетель мирной жизни простого человека?

Здравствуйте, Evraziec, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>И не важно, большая страна или маленькая. Важно, чтобы человек в ней жил хорошо. А то, что страна большая, а большинство людей не живет, а выживает, это нормально? Конечно, есть гордость за 1/8 часть суши.
F>>Но эту гордость на хлеб не намажешь.

E>Распад России фактически означает:
E>1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:
E> а) "защиты" ядерных объектов и пусковых установок ядерных ракет от абстрактных террористов
E> б) "защиты" россиян, проживающих в Сибири — от "гуманитарной катастрофы" в виде массового исхода китайцев в Сибирь
E>2) контроль Западом всех природных ресурсов
E>3) уничтожение всей культуры России, обучение детей по "прозападным" учебникам, принижающим роль крупных этносов — русских, татар, башкир, уничтожение исторически-достоверных документов о нашей истории, прямая их фальсификация и прочая.

E>Зачем нужно это Западу ?
E>Устранение цивилизационных конкурентов.
E>А смысл — спросите вы ?

+3

у Максима Калашникова про это хорошо написано. Несколько книжек. Фактов — хоть отбавляй.

. Так что пусть РФ остается, и становится сильной державой, т.к. кто-то должен противостоянть США. В мире не мождет быть долго что-то без противопоставления.

Если никто США ничего не противопоставит, то современем они всех сметут, сделают что-то вроед мирового государтсва/рабства, и мы тут явно не во главе, а в полной Ж будем. Вам оно надо? Мне нет.

И еще. Как говорится ломать не стоирть. Не надо рушить все подряд. Создавть все на порядок сложнее.

E>>>ИМХО когда страна большая и сильная, жить в ней должно быть в среднеем лучше.
Dog>>Очень напоминает среднюю температуру по больнице

Dog>>зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

E>Это вы про Джоржда Буша? Так это у них и называется демократий. И несут они ее по миру не взирая ни на какие трудности
Тут где-то шла речь о США ? Про вас это, родные, про вас

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 458>>

Здравствуйте paz, Вы писали :
> "время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих
> сограждан" — два вам по истории. Прежде чем таким бредом кидаться вы не
> только первый и второй канал смотрите, а хотябы книг почитайте немного.

Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
нет (и слава богу). Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
миллионов человек.

> "Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте
> стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на
> первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с
> остальным быдлом можно как со скотом обращаться.

Ну, судя по твоим словам, по отношению к некоторым, они, наверное, правы.

> У нас в России наверху засело страшное гнидо. Такая мразь что иногда
> хочется взять в руки оружие и наводить порядок "недемократическим"
> путем. И меня, человека очень мирного, такие мысли настораживают

И? Дальше что??? Прийдет такое же. Может стоит начать требовать у
государства уважения к себе???? Везде. Начиная от ментов и заканчивая
судами?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте asdfghjkl, Вы писали :
> F>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС,
> Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского,
> Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО,
> ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает
> о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну
>
> У тебя в этом есть сомнения? Или ты уверен, что США, европарламент,
> Басаев, Березовский, Гусинский, Ходорковский, НАТО, ОПЕК, ВТО, да и весь
> остальной мир мечтает только о том, чтобы простой наруд в России стал
> жить лучше?

Нет. Об этом мечтает Путин. А эти злобные буратины мечтают о горке
дерьма на месте России.

Тьфу, бред, делать им больше нечего.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте Evraziec, Вы писали :
> Распад России фактически означает:

Ну начнем с того, что это России, пока, не грозит

> 1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:

Блин, да НАТО нафиг не сдалась Россия. И вообще данная организация не
занимается интервенциями. У вас превратные понятия о деятельности НАТО,
сформированные, скорее всего, российскими СМИ.

> 2) контроль Западом всех природных ресурсов

А сейчас их кто контролирует??? Вспоминаем зиму 2003-2004 гг. и
приостановку транзита Белоруссией. Тогда четко было показано, кто чего
может.

> 3) уничтожение всей культуры России, обучение детей по "прозападным"
> учебникам, принижающим роль крупных этносов — русских, татар, башкир,
> уничтожение исторически-достоверных документов о нашей истории, прямая
> их фальсификация и прочая.

Ойли.... Сами же утверждаете что все делается из-за денег....

> Зачем нужно это Западу ?
> Устранение цивилизационных конкурентов.

Бред. Конкуренцию запад, скорее создает. Не стало СССР -- запад серьезно
начал поддерживать Китай и развивать ЕС.

> А смысл — спросите вы ?
> Любые этносы(хотя формально — государства) — способные предложить
> альтернативную модель цивилизации, не желающие расставаться со своими
> историческими корнями, способные помешать процессу глобализации(а
> фактически — проамериканизации культуры и экономики) — с точки зрения
> правящей элиты США, должны быть уничтожены.

Ага, США так и бросилось обращать всех арабов в католичество и
переписывать историю Ирака.

> Как-так ? — спросите вы. Что за глупость ? — воскликнете в праведном гневе.
> А вы сначала ответьте на простой вопрос, почему когда у власти был
> Ельцин, в стране творилась полная анархия — Запад рукоплескал и давал
> добро любым начинаниям тогдашнего правительства ? Правильно — Россия в
> то время прямиком катилась к разрушению территориальной целостности,
> стремительно падал культурный уровень населения, люди впали в
> гедонистический угар — "После нас — хоть потоп".

Глупость. Вы недооцениваете Ельцина. Или вы думаете что всю свою жизнь в
политике он сопли жевал и чудом стал президентом???

> Лично я готов пойти на любые *личные* жертвы (не в первый раз) — только
> чтобы этот сценарий не реализовался. И я не один такой.

+1. Единственная проблема -- такого сценария попросту не существует. Он
не выгоден. Слишко мила западу нищая Россия, которая живет за счет
поставок нефти/газа. Этакий сырьевой придаток.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте Echer, Вы писали :
> убедительности, находчивости и настойчивости убеждателей, вы, через
> очень короткий промежуток времени, обнаружите несколько обломков, с
> практически БЕСКОНЕЧНОЙ гражданской войной за границы, влияние ресурсы,
> и т.д. и т.п, которые те же самые дяди которые радели за благоденствие
> всех обитателей этих обломков, будут стравливать друг с другом, извлекая
> из этого БЕСКОНЕЧНУЮ выгоду.

Ага, и будут мозги себе трахать по поводу транзита нефти/газа из Сибири
в Европу по этим обломкам или вообще останутся без енергоресурсов????

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
Р>нет (и слава богу). Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
Р>СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
Р>миллионов человек.

Понял, вопросов больше не имею. Бороться с украинскими СМИ мне не под силу...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

[]

F>Эмоционально, но не очень ясно.
F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

Пара анекдотов, в частности про хранцузов. Как воевала остальная Европа? Примерно так же...

Отправляться на войну и не иметь Францию в качестве союзника это все равно, что отправляться на охоту без аккордеона.

— Как называется группа из 100 000 французов с руками, поднятыми вверх?
— Французские Вооруженные силы.

— Какого цвета флаг Вооруженных сил Франции?
— Белого.

— Зачем вдоль Елисейских полей насажены платаны?
— Чтобы немцы могли маршировать в тени.

— Что изучают французские новобранцы в начале службы?
— Как звучит «Сдаюсь! » на 17 различных языках.

— Зачем французским танкам зеркало заднего вида?
— Чтобы можно было видеть поле боя.

— Сколько французов нужно для обороны Парижа?
— Никто не знает, поскольку никто еще не пробовал.

— Почему запретили фейерверки в Евро-Диснейленде?
— Потому что всякий раз французские работники норовят сдаться в плен.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Р>Блин, да НАТО нафиг не сдалась Россия.

Да ну! То есть, НАТО к России совершенно равнодушна. А почему же тогда нас с такой настойчивостью окружают НАТОвскими базами и ускоренно принимают наших соседей в НАТО?

Р>И вообще данная организация не занимается интервенциями.

Я умираю со смеху... Американским пиарщикам нужно быть очень талантливыми, чтобы показав на черное убедить тебя, что это беле.
Если НАТО в Ираке и Афганистане занимается благотворительной деятельностью, то я — папа римский...

Р>У вас превратные понятия о деятельности НАТО,
Р>сформированные, скорее всего, российскими СМИ.

Ну, у вас-то представление о НАТО как о белой и пушистой организации, сформированное украинскими СМИ — абсолютно верное.

>> 2) контроль Западом всех природных ресурсов

Р>+1. Единственная проблема -- такого сценария попросту не существует. Он
Р>не выгоден. Слишко мила западу нищая Россия, которая живет за счет
Р>поставок нефти/газа. Этакий сырьевой придаток.

О! Вот тут-то вы в точку попали. Но сохранить такой статус России надежнее всего можно с помощью расчленения. "Разделяй и властвуй" — этому лозунгу не одна тысяча лет. Югославию они для чего по-твоему расчленили? Не исключено, кстати, что и с Украиной будет то же, слишком она большая для них.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> 1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:
Р>И вообще данная организация не занимается интервенциями.

а чего НАТО в Югославии то делалало?...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ага, и будут мозги себе трахать по поводу транзита нефти/газа из Сибири
Р>в Европу по этим обломкам или вообще останутся без енергоресурсов????

править то обломками будут марионетки, которые будут знать, что они у власти пока течет нефть...

Здравствуйте, vladserge, Вы писали:

V>

V>Басаев
V> Общественности 27-летний Шамиль Басаев стал известен в 1992—1993 годах во время событий в Абхазии. Здесь будущий террорист № 1 командовал вооруженной бандой (впоследствии названа Абхазским батальоном), состоявшей в основном из уроженцев Чечни.
V> Помощью в оснащении басаевской банды, а также всеми вопросами по поводу ее передислокации на территорию Грузии, в район Абхазии, занималось Главное разведывательное управление Генштаба РФ по согласованию с Федеральной службой контрразведки (ФСК) и руководством МВД России.

В интервью «Независимой газете» 12 марта 1996 года он рассказывал об этом так: «Заниматься стал, потому что имел цель. Нас было человек тридцать ребят, мы понимали, что просто так Россия Чечню не отпустит, что свобода — вещь дорогая и за нее надо платить кровью. Поэтому усиленно готовились». В том же интервью он опроверг информацию, что проходил подготовку в Абхазии на базе российского 345-го воздушно-десантного полка: «там ни один чеченец не учился, потому что их не брали».

http://www.compromat.ru/main/chechya/basaev.htm

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Понял, вопросов больше не имею. Бороться с украинскими СМИ мне не под силу...

Прости, тебя случайно не Владимир Александрович зовут? Или просто Владимр Владимирович?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

F>>Эмоционально, но не очень ясно.
F>>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

P>Пара анекдотов, в частности про хранцузов. Как воевала остальная Европа? Примерно так же...
P>

P>Отправляться на войну и не иметь Францию в качестве союзника это все равно, что отправляться на охоту без аккордеона.

P>- Как называется группа из 100 000 французов с руками, поднятыми вверх?
P>- Французские Вооруженные силы.

P>- Какого цвета флаг Вооруженных сил Франции?
P>- Белого.

P>- Зачем вдоль Елисейских полей насажены платаны?
P>- Чтобы немцы могли маршировать в тени.

P>- Что изучают французские новобранцы в начале службы?
P>- Как звучит «Сдаюсь! » на 17 различных языках.

P>- Зачем французским танкам зеркало заднего вида?
P>- Чтобы можно было видеть поле боя.

P>- Сколько французов нужно для обороны Парижа?
P>- Никто не знает, поскольку никто еще не пробовал.

P>- Почему запретили фейерверки в Евро-Диснейленде?
P>- Потому что всякий раз французские работники норовят сдаться в плен.

Это всё конечно прикольно, но не так чтобы особо, да и не особо умно к тому же.
Одна история, то, что францкзское правительство просрало войну с Гитлером, и совсем другая история де Голь и компания. Ты про "Сопротивлние" слышал?

А про Англию, например? Англия вроде как всю войну честно и непреклонно воевала с Гитлером.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Не придется тебе это выбирать, неужели не понятно? Выбор может быть только такой: или жизнь в большой стране (а уровень жизни зависит от правительства), или нищенская жизнь в обломке при любом, самом гениальном и заботливом правительстве.

A>Если не понятно почитай здесь

Отвечу тут, чтобы не поднимать тот топик

1) Просто прямо противоречит фактам. Вот Чубайс, например, гиперталантливый пройдоха. И что, как сильно нам получшало? А если таких, да куча? От такого облегчанья, будет жизни окончанье

Да и потом, про талантливых и умных -- это всё конечно хорошо, то ка вот нихрена. Так тока ворвоство получается, а для того, чтобы сделать что-то нужное, ценное, хорошее, нужно много таки работать.

просто в РФ, да и вообще в СССР от чего-то существует идея, что раьотой не разбогатеть, главное у кого-то что-то отобрать.
Если даже это и правда, то не на уровне всей страны. Если все, или даже только многие гражаднеи придерживаются такой идеологии, то нихрена в такой стране делаться хорошо не будет.

Ну и потом такой ещё скромный аргумент (он наверняка там приводился)
Финляндия -- небольшая, весьма северная страна, чем-то похожая на РФ, ну а с точки зрения некоторых любителей отечественной истории и этнически близкая к тому же.

Ну и что? Где они, а где мы?

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

F>>>Но эту гордость на хлеб не намажешь.
H_I>>А и не надо ее никуда намазывать... И с каких это пор гордым быть стыдно?

AW>С тех пор, как Горби слил страну... С тех пор не стыдно быть богатым, причем богатым не за счет собственных усилий (что я всемерно поддерживаю), а по причине "волосаторукости" и "позвоночности". Причем, чем халявнее достались бабки, тем хамски ведет себя их обладатель.

Увы и ах, но это так. Только началось не с Горби, а намного раньше

((

Я прекрасно помню деток всяких членов, как они все гордились и дулись своим положением и батями

Вот они и слили, а Горби уже мало что мог, в принципе, ну и не понятно хотел ли

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

AW>>...и "позвоночности".
H_I>Ты хотел сказать — "беспозвоночности"?

Когда-то, во времена перестройки, была популярна шутка про "позвоночников" -- тех, кто всё делают "по звонку" откуда надо. Я думаю, что AlexWlad имел в виду что-то в этом роде

H_I>И очень не люблю своего земляка Горби... Когда я учился в Харькове, мне приходилось скрывать, что Горби — это мой земляк.
Эк тебя по СССР-то мотало

А если не секрет, открой, тайну, как скрывал? Не говорил откуда родом?

(Откуда родом Михаил Сергеевич вроде бы довольно широко известно

)

H_I>В том, что не смог удержать рядом с собой своих же собственных сторонников. И в том, что выпустил в свет божий такую скотину, как ЕБН.
Сторонников, это, надо полагать, ГКЧП?

Я что-то не помню ни одного лично мне знакомого человека, кто тогдабы радовался

Ну и потом Бориса Николаевича привел к власти народ РСФСР, под руководством интеллигенции. Так что уж прости, но на Горби тут нечего перекладывать.
Все постарались, все и расхлёбываем

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Одно не утешает... Работая даже по 16 часов в сутки сегодня очень сложно стать не то, чтобы богатым, но даже и просто обеспеченным. Пусть даже я большую часть своей "зарплаты" получаю помимо своего работодателя. Но как-то не выходит стать богатым... Наверное оттого, что я исправно плачу налоги и даже алименты?

Слющай, при обсуждении алиментов ты пел, что типа супер пупер обеспечен и имеешь кучу бабок, но тока жалко вот б/у жене платить по четверть штуки грина в месяц. А тут поёшь ещё что тот грин, который тебе платит работодатель (ну и соответсвенно с котрого по испольнительному листу у тебя высчитывают ту сауючетвертьштуку)ты ещё и помимо этого что-то получаешьи не мало. Ты там про акции какие-то намекал, ещё на что-то. И т. д.

Если уж тебе с такими доходами не хватет на жизнь, то как же остальные у вас там выживают-то? Может хватит ныть?

Про себя я писать не буду (типа скромный, и блюду инкогнито к тому же), но напишу про знакомых.
Она продовец на рынке. Он рабочий, который иногда подрабатывает ремонтом квартир, а иногда изготовлением мебели. В целом их доход на двоих никогда не превышал $1200. Живут и работают сразу за МКАД (в Москве примерно).

Ну так вот, ребята за последние лет 6 смогли купить две квартиры (не в Москве, но в области), вернее они там несколько покупали/продавали, в результате выгадали уже на две. Обе сдают. Ещё машину купили. Иномарку подержанную, но катается, и себе квартиру снимают недалеко от работы. И этов Москве, где всё не так уж и дёшево. И, что характерно, не ноют совершенно

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

Р>>И вообще данная организация не занимается интервенциями.

A>

Я умираю со смеху... Американским пиарщикам нужно быть очень талантливыми, чтобы показав на черное убедить тебя, что это беле.
A>Если НАТО в Ираке и Афганистане занимается благотворительной деятельностью, то я — папа римский...

Ну ты не Он, так как НАТО нет ни в Ираке ни в Афганистане. Или Германия уже покинула этот блок?

В Афганистане, кстати, РФ была союзницей США, а никак не противником. Оказывала посильную помощь. Видимо интервентам, да?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

Р>>Единственная проблема -- такого сценария попросту не существует. Он
Р>>не выгоден. Слишко мила западу нищая Россия, которая живет за счет
Р>>поставок нефти/газа. Этакий сырьевой придаток.

A>О! Вот тут-то вы в точку попали. Но сохранить такой статус России надежнее всего можно с помощью расчленения. "Разделяй и властвуй" — этому лозунгу не одна тысяча лет. Югославию они для чего по-твоему расчленили? Не исключено, кстати, что и с Украиной будет то же, слишком она большая для них.

Вот если бы я был мегамонстром-приспешником великих сил мирового зла, облечённым властью проводить его политику в Евразии, то я бы конечно нифига РФ не расчлинял бы, а наоброт подкупал бы верхушку. Приучил бы их ко взяткам, к приятному времяпрепровождению на Европейских горнолыжных и морских курортах, к сервису, к банкам, к акциям, к взяткам, к стабильному и большому доходу от нефти, пострался бы поставить марионеточное правительство, которое нифига не продвигало бы демократию, а наоборот гайки бы закручивало, чтобы "нашим" жировать и грабить легче было, ну и никуда бы такая страна от меня бы не делась. просто своя же продажная и развращённая элита и не пустила бы.
Вот так бы действовало мировое зло, ибо оно мудро, к сожалению. А не расчленяло бы и чего-то там ещё. Это вот если бы так не получилось...

Или действет?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

>>> 1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:
Р>>И вообще данная организация не занимается интервенциями.

A>а чего НАТО в Югославии то делалало?...

А что? Туда вроде как ООН порядки наводить приходило несколько раз. Вот там миротворцы из РФ что-то такое делали, не припоминаешь марш на Приштину?

Они что, тоже из НАТО что ли были?

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>Как же быстро все забывается...
AW>Ведь был Хасавюрт. И что? ну не сидится ИМ на одном месте. Подавай ИМ Халифат! А с какой такой радости?

Конечно был, но вот откуда в нищей, нихрена не производившей Чечне бабки на подготовку новой войны нарылись? Что-то подсказывает мне, что из Рф были не самые слабые вливания. Но всё тихо-мирно, никто ничего не рассказыват, никого не преследуют, хотя может конечно МБХ Чеченов спонсировал, а не евреев. просто раскрыть правду не рискнули, вот и судили так своеобразно.

Оптяь же где это они боеприпасов натырили, да ещё и советского образца? Арабы что ли по горам на руках притаранили?
Так что Х. конечно был, а вот развода не так чтобы очнь. Гадюшник где-то в Москве сидит и его пока не давят даже, хотя может и давят, просто нам не говорят. Хоть бы так было, что ли. А то совсем тошно, если честно

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
Р>нет (и слава богу).

Ошибка

и наглая ложь! На Украине как раз пАлно российских ТВ каналов, как ретранслируемых местными ТВ-компаниями на антенну, так и по кабельному ТВ.

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

>>>> 1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:
Р>>>И вообще данная организация не занимается интервенциями.
A>>а чего НАТО в Югославии то делалало?...
E>А что? Туда вроде как ООН порядки наводить приходило несколько раз.

так НАТО там с разрешения ООН было?... забавно...

E>Вот там миротворцы из РФ что-то такое делали, не припоминаешь марш на Приштину?

Они что, тоже из НАТО что ли были?

не из НАТО, потому трогать их не будем, мы ведь НАТО обсуждаем...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AW>>Как же быстро все забывается...
AW>>Ведь был Хасавюрт. И что? ну не сидится ИМ на одном месте. Подавай ИМ Халифат! А с какой такой радости?
E>Конечно был, но вот откуда в нищей, нихрена не производившей Чечне бабки на подготовку новой войны нарылись? Что-то подсказывает мне, что из Рф были не самые слабые вливания. Но всё тихо-мирно, никто ничего не рассказыват, никого не преследуют, хотя может конечно МБХ Чеченов спонсировал, а не евреев. просто раскрыть правду не рискнули, вот и судили так своеобразно.
E>Оптяь же где это они боеприпасов натырили, да ещё и советского образца? Арабы что ли по горам на руках притаранили?
E>Так что Х. конечно был, а вот развода не так чтобы очнь. Гадюшник где-то в Москве сидит и его пока не давят даже, хотя может и давят, просто нам не говорят. Хоть бы так было, что ли. А то совсем тошно, если честно

вспоминая тему раговора, как из всего сказанного тобой следует, что Чечню надо отделить?...

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>ЦИНИЗМ. Кровь Югославии во имя великих целей демократии для Вас не в счет, досадное недоразумение. Я правильно понял? Кровь Карабаха, Вильнюса, ошскской долины, Абхазии, Чечни тоже пустяк? Я все правильнго понял, радетель мирной жизни простого человека?

Ты эта, определись, Чечня -- это внутренне дело РФ или таки международный конфликт между странаи СНГ. Тебе напомнить в каком году началась первая чеченская? это уже сильно после распада СССР было.

В Югославии было много разного, согласен. Ну а В Вильнюсе крови было не так чтобы много сколько человек пострадало?
Чего тогда штурм Останкино 1993-го не вспомнить, скажем?

Абхазия с Грузией и Армения с Азербайджаном и так воевать были готовы и развал там илинеразвал не важно было. Помнится воевали задолго до распада СССР, просто не всегда это широко освещалось в советской прессе.

Вот в Грузии до сих пор воюют. И СССР давно уже нет и развал все забыли, а мир что-то не наступает

Но в целом СССР разделили мирно как раз. Сам по себе раздел страны никаких особых вооружённых конфликтов н спровацировал и уж тем более не вызвал. Разве нет?

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>К сожалению "большой контекст" не видел, кроме той ссылки что дал в самом начале. Просто на работе с утра зашел на km.ru (работаю в km-online, поэтому привычка появилась новости в первую очередь здесь получать))) и наткнулся...

Жалко. Было бы интересно подправить своё мнение. Просто, в отличии от многих демократов, я от Х.лисно, когда она в ТВ или на радио открываетрот и говорит ничего людоедского уже очень давно ен слышал. Вернее сказать ни слышал ни разу с тех пор, как стал её отличать от остальной кодлы. Вдруг бы таки проговорилась?

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>Или начинающий политтехнолог. Ну не всю ж дорогу этим егреи заниматься будут

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну почему же, как раз вопрос будет поставлен именно так. Вас демагогически спросят: что лучше, более или менее хорошая жизнь в одном из обломков, или гражданская война за объединение? Обычный обыватель конечно предпочтет спокойную жизнь. Но этого не будет. Жизнь в обломке может быть только нищенская, как в каком-нибудь Чаде или Центрально-африканской республике. А объяснить это обывателю будет некому: те, кто ратует за разделение, не дадут это сделать. "Они рвутся к власти" — одно из типичных высказываний тех, кто до власти уже дорвался...

что-то мне так никто и никогда не говорил, за исключениемлюдей, призывающих вымочить всё население Кавказа.

Ну а вообще у нас же есть актуальный опыт раздела многих стран. СССР, Молдова, Грузия и т. п.

Всюду не гражданской войной пугают, а тем что мы их козлов кормим, а они нас в Чечне воевать мешают или в ЕС не пускают или просто жить с ними противно, потому что они там не в Христа верят, скажем.

Короче обычно те, кто разваливают, они наоборот не пугают конфликтом, а его раздувают

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

Р>>Ага, и будут мозги себе трахать по поводу транзита нефти/газа из Сибири
Р>>в Европу по этим обломкам или вообще останутся без енергоресурсов????

A>править то обломками будут марионетки, которые будут знать, что они у власти пока течет нефть...

Лукашенку видел?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

E>>Так что хотелось бы понять что имеется в виду на самом деле.
Dog>Вполне нормально сказано. И не надо искать какой-то скрытый смысл в словах Хакамады.
Ну там вроде как пересказ и вырвано из контекста. Всё-таки о слвах Х. судить трудно

E>>ИМХО когда страна большая и сильная, жить в ней должно быть в среднеем лучше.
Dog>Очень напоминает среднюю температуру по больнице

Неправда. Конечно тебе может и да, но в целом большой и сильной стране легче наладить своё хозяйчство так, чтобы не зависить от соседий слишком сильно. Лучшей гарантии дружбы и уважения с их стороны не придумаешь

Dog>зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

Да нам и старый нравится.

Они таки чем дальше, тем хуже. Лучше уж пусть этот пока поботает.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>так НАТО там с разрешения ООН было?... забавно...
E>>Вот там миротворцы из РФ что-то такое делали, не припоминаешь марш на Приштину?

Они что, тоже из НАТО что ли были?

A>не из НАТО, потому трогать их не будем, мы ведь НАТО обсуждаем...

Ну, насколько я понмю, там ООН типа миротворчеством занималось непрерывно, и иногда США лично. Просто НАТОвские военные хорошо умеет взаимодействовать, типа штабы там совместные рожать и всё такое. Но делалось всё вроде как от имени ООН.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>вспоминая тему раговора, как из всего сказанного тобой следует, что Чечню надо отделить?...

А я не думаю, что надо

Я думаю, надо найти гадюшник в Москве.
Я просто к тому, что Хасовьюрт был фикцией, так как кто-то из РФ продолжил кормить этих уродов (имеется в виду боевиков)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Р>>>Ага, и будут мозги себе трахать по поводу транзита нефти/газа из Сибири
Р>>>в Европу по этим обломкам или вообще останутся без енергоресурсов????
A>>править то обломками будут марионетки, которые будут знать, что они у власти пока течет нефть...
E>

Лукашенку видел?

только по ТВ... )

E>Неправда. Конечно тебе может и да, но в целом большой и сильной стране легче наладить своё хозяйчство так, чтобы не зависить от соседий слишком сильно. Лучшей гарантии дружбы и уважения с их стороны не придумаешь

Ну да. Лучше, хуже, средняя ... оценки то субъективные. Сейчас придёт anonymous и спросит. А что по вашему "лучше"? АААА таки вы не знаете, значит прав Я

Dog>>зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

E>Да нам и старый нравится.

E>Они таки чем дальше, тем хуже. Лучше уж пусть этот пока поботает.

Так и запишем. Erop — за третий срок Путина

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 458>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Слющай, при обсуждении алиментов ты пел, что типа супер пупер обеспечен и имеешь кучу бабок, но тока жалко вот б/у жене платить по четверть штуки грина в месяц. А тут поёшь ещё что тот грин, который тебе платит работодатель (ну и соответсвенно с котрого по испольнительному листу у тебя высчитывают ту сауючетвертьштуку)ты ещё и помимо этого что-то получаешьи не мало. Ты там про акции какие-то намекал, ещё на что-то. И т. д.

Я не про то... Я вообще. Мне-то вполне достаточно. И на жизнь хватает, и даже на бутерброды с черной икрой. И я так же, как и твои знакомые, владелец квартир. Правда, трех всего, но квартир. И машина у нас есть, и в Испанию на отдых мы можем себе позволить смотаться. На той же машине, кстати.

Но я про знакомых своих, которые вынуждены, получая крохи, пахать аки папы Карло, чтоб обеспечить семью. Может, я просто не совсем точно выразился, но...

З.Ы. Завязываю с этими спорами... Надоело.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>З.Ы. Завязываю с этими спорами... Надоело.

Совершенно согласен

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Так и запишем. Erop — за третий срок Путина

Ну уж нет, пусть ВВП сам за свои дела свои сроки мотает

Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали :
> Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. *В Украине ваших каналов просто **
> Р>нет (и слава богу). *
>
> Ошибка и наглая ложь! На Украине как раз пАлно российских ТВ каналов,
> как ретранслируемых местными ТВ-компаниями на антенну, так и по
> кабельному ТВ.

Демон, у мя ловит:

1. УТ1/Эра.
2. ТРК Украина
3. Интер
4. 12-й канал (местный)
5. 1+1
6. Новый
7. КТВ

Теперь расскажи мне, какие из них русские или кто из них ретранслирует
Россию.

А пока я попрошу тебя воздержаться от обвинений во лжи.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте asdfghjkl, Вы писали :
> Р>Блин, да НАТО нафиг не сдалась Россия.
>
> Да ну! То есть, НАТО к России совершенно равнодушна. А почему же тогда
> нас с такой настойчивостью окружают НАТОвскими базами и ускоренно
> принимают наших соседей в НАТО?

Из-за идиотизма Вашего руководства. Точнее, из-за
непредсказуемого идиотизма Вашего руководства.

> Р>И вообще данная организация не занимается интервенциями.
>
> Если НАТО в Ираке и Афганистане занимается благотворительной
> деятельностью, то я — папа римский...

Не.... Ты испанский летчик. В Ираке, например, НАТО нет.

> Р>У вас превратные понятия о деятельности НАТО,
> Р>сформированные, скорее всего, российскими СМИ.
>
> Ну, у вас-то представление о НАТО как о белой и пушистой организации,
> сформированное украинскими СМИ — абсолютно верное.

Это дискретная логика???

Если что-то есть, оно должно быть или
черным или белым???? Глупость

.

> Р>+1. Единственная проблема -- такого сценария попросту не существует. Он
> Р>не выгоден. Слишко мила западу нищая Россия, которая живет за счет
> Р>поставок нефти/газа. Этакий сырьевой придаток.
>
> О! Вот тут-то вы в точку попали. Но сохранить такой статус России
> надежнее всего можно с помощью расчленения. "Разделяй и властвуй" —
> этому лозунгу не одна тысяча лет. Югославию они для чего по-твоему
> расчленили? Не исключено, кстати, что и с Украиной будет то же, слишком
> она большая для них.

Я уже высказывался по этому поводу. Всегда выгоднее иметь дело с одним
партнером, чем распыляться на 10 царьков, которые хотят себе урвать
побольше.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте Ромашка, Вы писали :
> Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
> нет (и слава богу). Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
> СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
> миллионов человек.
>
> Ну, судя по твоим словам, по отношению к некоторым, они, наверное, правы.
>
> И? Дальше что??? Прийдет такое же. Может стоит начать требовать у
> государства уважения к себе???? Везде. Начиная от ментов и заканчивая
> судами?

— Undying

Undying
— Kubera
— DEMON HOOD
— anonymous

anonymous

Patalog

Ну, ладно Демон, он вроде не из России...
А остальных понимать как "мы не собираемся требовать уважения к себе"???

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

F>>Не знаю, не слышал. Думаю, вырезано из контекста или просто искаверкано. Где исходники?

F>>А я вот вижу только, что власть именно так и поступает. Пусть вымирают, им насрать.

B>К моему сожалению, исходников предоставить не могу, то была речь наших великих дерьмократов через месяц после кризиса 1998года, они дуэтом с чубайсом пели

Думаю, просто переврали или вытащили из контекста. Все же понимают, что нормальный человек не будет так говорить. И я не понимаю, чего вы мусолите эту сомнительную "цитату" семилетней давности. Когда современная власть обрекает пенсионеров на вымирание своими реальными действиями.

B>>>чечню случаем не березовский, гусинский и иже с ними спонсировали

F>>Знаете, если обсуждать, кто сейчас спонсирует чеченскую, то мы можем зайти в такие дебри... Я вот убежден, что она выгодна нынешней власти. Она и спровоцирована кремлем, чтобы сделать на ней рейтинг Путину. А потом туда сами же продавали оружие — это все огромные бабки. А потом туда уходит куча бабок на восстановление чечни, и все это разворовывают наши военные начальники. И еще там торгуют людьми и все это подконтрольно ФСБ — тоже очень прибыльный бизнес.

F>>Первая чеченская тоже была нечестная. И, наверное, олигархи, нагнутые кремлем, выделяли на нее деньги. Но у Ельцина хватило воли это отсановить. А у Путина нет. Хотя на это нужна только политическая воля.

B>Кто кого нагнул

B>У ебн воли, таки смешно.
B>ебн с пашей мерседесом при поддержке олигархов и финансировали

Это уже оффтоп. Можно спорить до бесконечности, кто что спонсировал. Нас с вами там не было.

B>Вы правы интересы хакамады, это вкусно жрать, сладко пить, и ей наплевать на интересы Моей Родины.
Перечисленные вами удовольствия входят в интересы любого человека. Даже если он следит за фигурой. А вот почему ей наплевать на интересы Вашей Родины я так и не понял. И ваш пафос неуместен.

B>Кстати олигархов только при Путине стали наклонять, используюя Вашу терминологию

Очень выборочно. И почему-то только тех, кто позволял себе критику в адрес ВВП. Только не надо говорить, что критика ВВП — это попытка развала Вашей Родины.

Здравствуйте, Evraziec, Вы писали:

E>Распад России фактически означает:
E>1) интервенцию НАТО в Россию под флагом:
E> а) "защиты" ядерных объектов и пусковых установок ядерных ракет от абстрактных террористов
E> б) "защиты" россиян, проживающих в Сибири — от "гуманитарной катастрофы" в виде массового исхода китайцев в Сибирь
E>2) контроль Западом всех природных ресурсов
E>3) уничтожение всей культуры России, обучение детей по "прозападным" учебникам, принижающим роль крупных этносов — русских, татар, башкир, уничтожение исторически-достоверных документов о нашей истории, прямая их фальсификация и прочая.

E>Зачем нужно это Западу ?
E>Устранение цивилизационных конкурентов.
E>А смысл — спросите вы ?
E>Любые этносы(хотя формально — государства) — способные предложить альтернативную модель цивилизации, не желающие расставаться со своими историческими корнями, способные помешать процессу глобализации(а фактически — проамериканизации культуры и экономики) — с точки зрения правящей элиты США, должны быть уничтожены — не в физическом(хотя и эти методы у госдепа США в почете: к примеру — наркотрафик в сторону России от подконтрольного США Афганистана в настоящий момент в более чем в несколько десятков раз больше — чем во времена талибов), так культурно — вестернизация в совокупности с развитием общества потребления поставит крест на уникальности этноса.
E>Как-так ? — спросите вы. Что за глупость ? — воскликнете в праведном гневе.
E>А вы сначала ответьте на простой вопрос, почему когда у власти был Ельцин, в стране творилась полная анархия — Запад рукоплескал и давал добро любым начинаниям тогдашнего правительства ? Правильно — Россия в то время прямиком катилась к разрушению территориальной целостности, стремительно падал культурный уровень населения, люди впали в гедонистический угар — "После нас — хоть потоп".

E>Лично я готов пойти на любые личные жертвы (не в первый раз) — только чтобы этот сценарий не реализовался. И я не один такой.

Ты давно к психиатру ходил? Написал какой-то пафосный бред, какой-то апокалиптический сценарий. Достала уже эта совковая риторика про забугорных врагов. Только дай повод, сразу в истерику.

Понятное дело, что никому не придет в голову разваливать Россию на несколько стран.

Здравствуйте, Evraziec, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>А к конгрессу США, европарламенту и Басаеву вы забыли добавить СПС, Яблоко, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Березовского, Гусинского, Ходорковского, солдатских матерей, мировой сионистский заговор, НАТО, ОПЕК, ВТО, а также весь остальной мир, который каждый день лишь мечтает о том, как бы разрушить и завоевать нашу страну

E>А ястребы глобализации не мечтают — они просто действуют.

Щас обоссусь от страха

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

A>сколько-сколько?...

Несколько десятков миллионов

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

F>>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
Dog>Ой зря вы это написали. Сейчас начнётся.... На этом форуме жертв "репрессий" давно пересчитали разве что не поимённо

А почему репрессии в кавычках и при чем тут улыбочка? Мне вот не смешно.

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Эмоционально, но не очень ясно.
F>>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

paz>Угу угу, начала воевать когда уже деваться было некуда. Может вы историю почитаете как европеские государства одно за другим безаговорочно сдавались. А чо, пусть русское быдло воюет и освобождает.

1. Война всегда начинается тогда, когда деваться уже некуда.
2. До войны Сталин с Гитлером прекрасно ладили. То есть перед самой войной уже нет, но тем не менее стратегические интересы были одинаковы. Сталину разведка докладывала, что Гитлер собирается напасть. Но он в это не верил, так как верил Гитлеру.
3. У этих стран территория намного меньше СССР.

F>>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.
F>>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

paz>Хахаха, хохохо, хотя смеятся тут нечего... Плакать хочется когда вменяемые люди бросаюься такими утверждениями.
По советским учебникам учились?

paz>"время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан" — два вам по истории. Прежде чем таким бредом кидаться вы не только первый и второй канал смотрите, а хотябы книг почитайте немного.
И вы, и вы.

paz> "Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с остальным быдлом можно как со скотом обращаться.
Поясните, пожалуйста. С вами Европа обращается как со скотом? Как?

F>>Вы любите Россию? Я тоже. А почему государство нас не любит? Оно только кричит, что великое. А в чем величие?
F>>Как известно, не в размерах счастье. Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

paz>У нас в России наверху засело страшное гнидо. Такая мразь что иногда хочется взять в руки оружие и наводить порядок "недемократическим" путем. И меня, человека очень мирного, такие мысли настораживают

Об этом и речь, дружище. Только я не понимаю, чего та Хакамаду набросились? Давайте лучше это гнидо по именам назовем и пообсуждаем.

Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:

L>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>А по поводу чечни — вы бы согласились на мирный развод сейчас? На фиг нам нужен этот кусок земли? То есть может и нужен, но он не стоит ни одной жизни, положенной за него. "За-веру-за-царя-за-отечество" — это было раньше, и это было по-честному. А сейчас? За что воюем? За что погибают дети не пожившие и 20 лет? Если за большой размер, то на х.. такой размер нужен.

L>Мирный развод с Чечней уже был... проходили это... или Вы уже забыли... А, кстати, интересно Ваше мнение, почему, зачем и кому нужна война в Чечне??

Да, был. И все было бы хорошо, если бы для удержания власти не понадобилась вторая чеченская. Вот, кстати, и мое мнение.
Плюс куча денег на армию и на восстановлнение чечни. Которые, естественно, идут не по назначению.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>вспоминая тему раговора, как из всего сказанного тобой следует, что Чечню надо отделить?...

E>А я не думаю, что надо

E>Я думаю, надо найти гадюшник в Москве.

Что, ребята, гадюшник не найти? Наивные или шлангами прикидываемся?

E>Я просто к тому, что Хасовьюрт был фикцией, так как кто-то из РФ продолжил кормить этих уродов (имеется в виду боевиков)

Опять будем спрашивать, кому же нужна была вторая чеченская? А у кого рейтинг поднялся на ней с 2х до 52х? Забыли?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>>>Интерсно, это только в Росси такое возможно, что такая М%&ЗЬ после таких слов, баллотируется на пост президента России

F>>Представляю, как меня сейчас будут поливать, но все же выскажусь.

F>>По-моему, главное, чтобы люди жили хорошо. Каждый конкретный человек, который рождается на свет.

W>Этим согласен на 100%.

F>>И не важно, большая страна или маленькая. Важно, чтобы человек в ней жил хорошо. А то, что страна большая, а большинство людей не живет, а выживает, это нормально? Конечно, есть гордость за 1/8 часть суши.
F>>Но эту гордость на хлеб не намажешь.

W>А вот если РФ разробить, то не факт что мы вообще будем жить

. Так что пусть РФ остается, и становится сильной державой, т.к. кто-то должен противостоянть США. В мире не мождет быть долго что-то без противопоставления.

W>Если никто США ничего не противопоставит, то современем они всех сметут, сделают что-то вроед мирового государтсва/рабства, и мы тут явно не во главе, а в полной Ж будем. Вам оно надо? Мне нет.

W>И еще. Как говорится ломать не стоирть. Не надо рушить все подряд. Создавть все на порядок сложнее.

Да конечно не будем ниче разваливать. Голосуйте умом и все тут.

Dog>зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

Во-Во. Лжедмитрий Медведев будет

Если мы, конечно, не поумнеем за два года.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>Так и запишем. Erop — за третий срок Путина

E>Ну уж нет, пусть ВВП сам за свои дела свои сроки мотает

Ага. Он вот тут какое-то время назад в Гаагу ездил. Надеюсь, еще туда вернется, только уже в менее приятном качестве

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Опять будем спрашивать, кому же нужна была вторая чеченская? А у кого рейтинг поднялся на ней с 2х до 52х? Забыли?

Я согласен, что ВВП =def= война, но до того, как она началась ВВП был никто, а вот гадюшник был.
И вычислить его дело тоде не хирое, но вот узнаю я его и что мне дальше-то делать?

F>>>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
Dog>>Ой зря вы это написали. Сейчас начнётся.... На этом форуме жертв "репрессий" давно пересчитали разве что не поимённо

F>А почему репрессии в кавычках и при чем тут улыбочка? Мне вот не смешно.
А патамушта ещё раз перечитывать это у меня не хватит сил

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 458>>

Dog>>зы. Сейчас вам под страхом очередного развала и анархии назначат нового царя

F>Во-Во. Лжедмитрий Медведев будет

F>Если мы, конечно, не поумнеем за два года.
А что есть предпосылки ?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 458>>

F>Поясните, пожалуйста. С вами Европа обращается как со скотом? Как?

Ну например взять историю с башкирским самолетом. Три года идет расследование. За это время нельзя выяснить кто виноват? При этом родственникам пилотов самолета DHL компенсации давно выплачены. Когда же один из пострадавших убил этого диспетчера, суд состряпали в течение нескольких месяцев! И осудили по полной, не приняв даже во внимание состояние аффекта. Это ли не обращение как со скотом?

F>Да, был. И все было бы хорошо, если бы для удержания власти не понадобилась вторая чеченская. Вот, кстати, и мое мнение.

Я таки не понял, Басаев нападал на Дагестан или нет? Эли этот факт стерся из вашей памяти и у вас осталось только вероломное нападение Путина на Чечню?

F>Опять будем спрашивать, кому же нужна была вторая чеченская? А у кого рейтинг поднялся на ней с 2х до 52х? Забыли?

Интересная логика. А вот после второй мировой войны СССР стал одной из мировых сверхдержав и значинельно увеличил свою территорию. Следовательно это СССР начал 2WW.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Ты давно к психиатру ходил? Написал какой-то пафосный бред, какой-то апокалиптический сценарий. Достала уже эта совковая риторика про забугорных врагов. Только дай повод, сразу в истерику.

F>Понятное дело, что никому не придет в голову разваливать Россию на несколько стран.

Всегда хотел спросить, но не было возможности. Может мне кто-нибудь объяснить подобную точку зрения. Без крайностей и фанатизма. Почему у тысячелетней России всегда были враги, а сейчас их вдруг не стало? Люди в мире стали вдруг добрее? Все стали добрее? Если смотреть на 20-й век и 2(!) мировых(!) войны, то так не скажешь. Как сказал Александра III, на смертном одре наследнику-цесаревичу: "Знай — у России нет друзей. Нашей огромности боятся..." Пора бы уже нам всем начать с себя и что то самим сделать для своей страны. Хотя бы уважительнее относиться друг к другу.

Для справки:
Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две — с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь — против двух противников.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

[]

F>По советским учебникам учились?

Резунизмом балуетесь?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
A>>сколько-сколько?...
F>Несколько десятков миллионов

ты ошибся на порядок... кроме того у нас не вырезали, у нас расстреливали...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>так НАТО там с разрешения ООН было?... забавно...
E>>>Вот там миротворцы из РФ что-то такое делали, не припоминаешь марш на Приштину?

Они что, тоже из НАТО что ли были?

A>>не из НАТО, потому трогать их не будем, мы ведь НАТО обсуждаем...
E>Ну, насколько я понмю, там ООН типа миротворчеством занималось непрерывно, и иногда США лично. Просто НАТОвские военные хорошо умеет взаимодействовать, типа штабы там совместные рожать и всё такое. Но делалось всё вроде как от имени ООН.

ты ошибаешься...

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Всегда хотел спросить, но не было возможности. Может мне кто-нибудь объяснить подобную точку зрения. Без крайностей и фанатизма. Почему у тысячелетней России всегда были враги, а сейчас их вдруг не стало?

Попробую....

Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?

Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

Почему у Польши всегда был враг — Германия, а потом вдруг не стало ?

Почему у Чехии всегда был враг — Австрия , а потом вдруг не стало ?

Почему у Японии был враг — США, а потом вдруг не стало ?

Почему у США был враг — Япония (только Пирл-Харбор и Хиросима чего стоят), а потом вдруг не стало ?

Почему ?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

F>>Опять будем спрашивать, кому же нужна была вторая чеченская? А у кого рейтинг поднялся на ней с 2х до 52х? Забыли?
A>Интересная логика. А вот после второй мировой войны СССР стал одной из мировых сверхдержав и значинельно увеличил свою территорию. Следовательно это СССР начал 2WW.

я думаю, он с тобой согласится... он ведь не по советским учебникам учился... )

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Если мы, конечно, не поумнеем за два года.

твк умнейте же скорее...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну да. Лучше, хуже, средняя ... оценки то субъективные. Сейчас придёт anonymous и спросит. А что по вашему "лучше"? АААА таки вы не знаете, значит прав Я

о, появились специалисты по моему творчеству — я знаменит при жизни... )

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ага, либерасты с космополитами за это неск. десятков миллионов русских положили. И действительно европейсы все оставшееся время жили хорошо. Ну с гитлером — конфуз получился, т.к. воевать с ним европейсы не хотели им же было важно чтобы "чтобы люди жили хорошо", чем закончилось — все знаем.

F>Эмоционально, но не очень ясно.
F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

Гы... как раз вся европа воевала с СССР — полюбопытствуйте списки пленных насчет национальности.

F>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.

Демагогия.

F>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

Бред. 1WW — 2 млн, гражданская 19 млн, 2WW — 30 млн. Надо быть как минимум овощем чтобы заявлять, что космополиты при Сталине уничтожили 51 млн!

F>Вы любите Россию?

Да

F>Я тоже.

Сомнительно, зачем тогда кидаете г..м в ее героическое прошлое.

F>А почему государство нас не любит?

Ахтойта? Имхо вы путаете чиновников и государство.

F>Оно только кричит, что великое. А в чем величие?

Государсво — не кричит, государство функционирует, кричат люди.

F>Как известно, не в размерах счастье.

Увы — размер имеет значение.

F>Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

Государство не личность! Любить и уважать оно не может. Оно может или работать или не работать.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip
B>>К моему сожалению, исходников предоставить не могу, то была речь наших великих дерьмократов через месяц после кризиса 1998года, они дуэтом с чубайсом пели

F>Думаю, просто переврали или вытащили из контекста.
Я ничего не переврал, и из контекста не вытаскивал, это был основной лейбмотив интервью с молодыми реформаторами.
F>Все же понимают, что нормальный человек не будет так говорить. И я не понимаю, чего вы мусолите эту сомнительную "цитату" семилетней давности.
Да это не цитата, это их политическое кредо

Вспомните коллега чубайса, ну вымрет n-ое количество миллионов, да и фиг с ними, они в рынок не вписались.
F>Когда современная власть обрекает пенсионеров на вымирание своими реальными действиями.

Современная власть далеко не сахар, но Вы серьезно думаете, что чубайсы, хакамады, новодворские, немцовы, явлинские и т.п. лучше? Вы вспомните приватизацию, когда страну на гоп-стоп раздербанили, наши умненькие демократы

skip
B>>Кстати олигархов только при Путине стали наклонять, используюя Вашу терминологию

F>Очень выборочно. И почему-то только тех, кто позволял себе критику в адрес ВВП. Только не надо говорить, что критика ВВП — это попытка развала Вашей Родины.

Критика должна быть конструктивной, что ВВП зверь и пьет кровь младенцев может сказать каждый, что он разваливает страну, душит пенсионеров, причем собственными руками, что при нем ухудшилась ситуация и т.д.
А вот есть демократ из спс, который реально всё спасет, таких нет. Политики типа явлинского это живые трупы, ходит человек, чего себе под нос бормочет, я мол знаю, но вам не скажу. Или типа новодворской, давай под америку ляжем и будет нам счастье.

fedora, к сожалению, не знаю откуда Вы, но про Родину, это не пафос, надоели все эти демократические бесы и бесенята, и я считаю, что в данный момент именно Путин на своем месте, хотя я за него и не голосовал.

A>о, появились специалисты по моему творчеству — я знаменит при жизни... )
У нас все ходы записаны

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

M>>Всегда хотел спросить, но не было возможности. Может мне кто-нибудь объяснить подобную точку зрения. Без крайностей и фанатизма. Почему у тысячелетней России всегда были враги, а сейчас их вдруг не стало?
PD>Попробую....
PD>Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?

СССР уничтожил Германию...

PD>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

СССР уничтожил Германию...

PD>Почему у Польши всегда был враг — Германия, а потом вдруг не стало ?

СССР уничтожил Германию...

PD>Почему у Японии был враг — США, а потом вдруг не стало ?

США и СССР уничтожили Японию...

PD>Почему у США был враг — Япония (только Пирл-Харбор и Хиросима чего стоят), а потом вдруг не стало ?

США и СССР уничтожили Японию...

PD>Почему ?

так получилось...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>о, появились специалисты по моему творчеству — я знаменит при жизни... )
Dog>У нас все ходы записаны

а вы кто?
а) биографы
б) спецслужбы

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>Всегда хотел спросить, но не было возможности. Может мне кто-нибудь объяснить подобную точку зрения. Без крайностей и фанатизма. Почему у тысячелетней России всегда были враги, а сейчас их вдруг не стало?

Отвечаю.

PD>Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?

Потому что Франция есть, а перечисленных государств нет.

PD>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

Потому что той Германии не стало. Было две мировые войны. Если Вы не в курсе. то военные базы стран победителей, кроме наших (выведенных Горбачёвом), находятся на территории Германии не на основании братской любви, а по результатам войны.

PD>Почему у Польши всегда был враг — Германия, а потом вдруг не стало ?

Потому что Польшу Германия успешно в 39 году поделила

PD>Почему у Чехии всегда был враг — Австрия , а потом вдруг не стало ?

Исторический период плз укажите,

PD>Почему у Японии был враг — США, а потом вдруг не стало ?

Потому что у Японии нет вооружённых сил. Ей запрещенно иметь армию. Функции ВС выполняют ВС США. Опять таки по результатам второй мировой войны.

PD>Почему у США был враг — Япония (только Пирл-Харбор и Хиросима чего стоят), а потом вдруг не стало ?

Потому что они его ликвидировали. см. выше.

PD>Почему ?

Жду вашей т.з.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

PD>>Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?

A>СССР уничтожил Германию...

Так вроде бы Германия существует, а врагом Франции не явялется. Отчего так ?

PD>>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

A>США и СССР уничтожили Японию...

А что там теперь на ее месте ?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Потому что Франция есть, а перечисленных государств нет.

Германии так-таки и нет ?

PD>>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

M>Потому что той Германии не стало. Было две мировые войны. Если Вы не в курсе. то военные базы стран победителей, кроме наших (выведенных Горбачёвом), находятся на территории Германии не на основании братской любви, а по результатам войны.

В общем, германия теперь не враг Франции потому как французская армия ее оккупирует. Так , что ли ?

M>Потому что Польшу Германия успешно в 39 году поделила

А птом она вроде опять была создана...

PD>>Почему у Чехии всегда был враг — Австрия , а потом вдруг не стало ?

M>Исторический период плз укажите,

18-19 век. См, к примеру, Гашека, солдат Швейк

M>Потому что у Японии нет вооружённых сил. Ей запрещенно иметь армию. Функции ВС выполняют ВС США.

М-да... Ну и ну... Т.е. войска США оккупируют Японию и выполняют роль армии на ее территории...

А может, все гораздо проще ? Может, они просто решили, что лучше не воевать , а жить в мире ? И не делать себе врагов...

A>>СССР уничтожил Германию...

PD>Так вроде бы Германия существует, а врагом Франции не явялется.

Вот и США хотят, чтобы Россия существовала, а врагом США гарантированно не являлась. Для этого и нужно ее разделить, ликвидировать ядерные арсеналы, разместить на ее территори американские военные базы — и заживем мы дальше в мире...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?
A>>СССР уничтожил Германию...
PD>Так вроде бы Германия существует, а врагом Франции не явялется. Отчего так ?
PD>>>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?
A>>США и СССР уничтожили Японию...
PD>А что там теперь на ее месте ?

это другие Германия и Япония, те полностью и безаговорочно капитулировали, после чего, согласно международного права, перестали существовать...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А может, все гораздо проще ? Может, они просто решили, что лучше не воевать , а жить в мире ? И не делать себе врагов...

все ещё проще, чем ты думаешь... все перечисленные тобой страны были когда-то уничтожены, и потом милостью победителей созданы заново... это означает, что России необходимо капитулировать, чтобы у неё не было врагов... ты согласен на это?...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Она не ратует за развал своей страны. Просто говорит, что предпочла бы несколько стран, где люди живут хорошо, чем одну, где люди живут плохо.

Демагогия. Перед развалом СССР говорили тоже самое. Развал для многих закончился катастрофой. Нерусские думаете от хорошей жизни в рассиянию бегут.

F>И не надо столько агрессии.

Дык, вы же сами провоцируете агрессию говоря глупости которые уже в печенках сидят.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

tks>>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?
A>>назови цену...
Dog>Как на счёт "хорошей жизни" граждан ?

Что называеть "хорошей жизнью"? То что для обеспечения семьи работать можно 3ч в день или то, что лишний день прожил?

A>>>о, появились специалисты по моему творчеству — я знаменит при жизни... )
Dog>>У нас все ходы записаны

A>а вы кто?
A>а) биографы
A>б) спецслужбы
шахматисты

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>Потому что Франция есть, а перечисленных государств нет.

PD>Германии так-таки и нет ?

PD>>>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

M>>Потому что той Германии не стало. Было две мировые войны. Если Вы не в курсе. то военные базы стран победителей, кроме наших (выведенных Горбачёвом), находятся на территории Германии не на основании братской любви, а по результатам войны.

PD>В общем, германия теперь не враг Франции потому как французская армия ее оккупирует. Так , что ли ?

См. внимательнее "ТОЙ".

M>>Потому что Польшу Германия успешно в 39 году поделила

PD>А птом она вроде опять была создана...

И?

PD>>>Почему у Чехии всегда был враг — Австрия , а потом вдруг не стало ?

M>>Исторический период плз укажите,

PD>18-19 век. См, к примеру, Гашека, солдат Швейк

Та же история что и с Польшей.

M>>Потому что у Японии нет вооружённых сил. Ей запрещенно иметь армию. Функции ВС выполняют ВС США.

PD>М-да... Ну и ну... Т.е. войска США оккупируют Японию и выполняют роль армии на ее территории...

PD>А может, все гораздо проще ? Может, они просто решили, что лучше не воевать , а жить в мире ? И не делать себе врагов...

Не делать себе врагов.... знаете ли, врагов не всегда делают. Они, иногда сами приходят. История нашей страны это подтверждает. А насчёт вашего скепсиса — то что я привёл — это факт. Реально существующее положение вещей. И Япония пытается поставить вопрос о создании армии юридически. Фактически она создала армию, которая называется, что то вроде сил самообороны.Их премьер регулярно навещает храм, который является символом японской борьбы за господство в регионе. Японцы считают, что в нём обитают души погибших во второй мировой войне генералов, в том числе и военных преступников. Соседнии страны — Китай, Южная корея и т.п. всегда реагируют на такие походы. И в наших новостях об этом тоже говорят....

tks>>>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?
A>>>назови цену...
Dog>>Как на счёт "хорошей жизни" граждан ?

J>Что называеть "хорошей жизнью"? То что для обеспечения семьи работать можно 3ч в день или то, что лишний день прожил?

То, когда таких вопросов не возникает

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>>о, появились специалисты по моему творчеству — я знаменит при жизни... )
Dog>>>У нас все ходы записаны

A>>а вы кто?
A>>а) биографы
A>>б) спецслужбы
Dog>шахматисты

это такие, у которых весь мир поделён на черное и белое... )

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

tks>>>>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>>>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?
A>>>>назови цену...
Dog>>>Как на счёт "хорошей жизни" граждан ?

J>>Что называеть "хорошей жизнью"? То что для обеспечения семьи работать можно 3ч в день или то, что лишний день прожил?
Dog>

Dog>То, когда таких вопросов не возникает

Ну так что ты хотел сказать своим "хорошей жизнью"? Есть варианты или это просто демагогия?

Dog>>>>У нас все ходы записаны

A>>>а вы кто?
A>>>а) биографы
A>>>б) спецслужбы
Dog>>шахматисты

A>это такие, у которых весь мир поделён на черное и белое... )
Да нет, у нас скорей на красное и зелёное

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>А может, все гораздо проще ? Может, они просто решили, что лучше не воевать , а жить в мире ? И не делать себе врагов...

A>все ещё проще, чем ты думаешь... все перечисленные тобой страны были когда-то уничтожены,
и потом милостью победителей созданы заново... это означает, что России необходимо капитулировать, чтобы у неё не было врагов... ты согласен на это?...

Как все запущено...

Не были они уничтожены. Можно победить Германию, нельзя ее уничтожить.
Не были они созданы заново. Они всегда были и всегда будут. Им уже по 1000 лет с хвостиком, и разные периоды в их жизни были- от величия до ничтожества. И не только в 20 веке.

И не надо никому капитулировать. Тем более , что и не перед кем. Никто эту каптиуляцию и принимать-то не захочет — на что им эта капитулировавшая страна, что с ней делать-то ?

А надо просто стать частью мирового цивилизованного сообщества. А не искать себе постоянно врагов.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>>СССР уничтожил Германию...
PD>Так вроде бы Германия существует, а врагом Франции не явялется. Отчего так ?

Государство = территория + строй + народ. Фашистская Германия перестала существовать как государство в 1945.

Dog>>То, когда таких вопросов не возникает

Ну так что ты хотел сказать своим "хорошей жизнью"? Есть варианты или это просто демагогия?
Именно то, что хотела сказать Хакамада

А что по вашему , что бы иметь и высказывать здесь собственное мнение надо иметь чёткую экономическую, политическую, социальную ... программы ? В таком случае я такой же демагог как и вы

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Не делать себе врагов.... знаете ли, врагов не всегда делают. Они, иногда сами приходят.

Умные люди превращают своих врагов в друзей. Как это сделал Запад с Японией и Германией после второй мировой войны. ну а те, которые культивируют себе врагов, ищут их и без них жить не могут — что о них скажешь...

Я не думаю, что США очень любили японцев в 1945. Тем более французы или англичане — немцев. Но они из них сделали друзей, потому что не хотели иметь их еще раз как врагов.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

skip

Dog>Именно то, что хотела сказать Хакамада

Dog>А что по вашему , что бы иметь и высказывать здесь собственное мнение надо иметь чёткую экономическую, политическую, социальную ... программы ? В таком случае я такой же демагог как и вы

Человек, который претендует на власть просто обязан иметь четкую программу по разным вопросом, а не как флюгер от пусть часть населения вымрет до правительство убивает свой народ

PD> Но они из них сделали друзей, потому что не хотели иметь их еще раз как врагов.

А вот из нас американцы почему-то не хотят делать друзей. И что нам теперь прикажете делать?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>А может, все гораздо проще ? Может, они просто решили, что лучше не воевать , а жить в мире ? И не делать себе врагов...
A>>все ещё проще, чем ты думаешь... все перечисленные тобой страны были когда-то уничтожены,
PD>и потом милостью победителей созданы заново... это означает, что России необходимо капитулировать, чтобы у неё не было врагов... ты согласен на это?...
PD>Как все запущено...
PD>Не были они уничтожены. Можно победить Германию, нельзя ее уничтожить.
PD>Не были они созданы заново. Они всегда были и всегда будут. Им уже по 1000 лет с хвостиком, и разные периоды в их жизни были- от величия до ничтожества. И не только в 20 веке.

но ее уничтожили, таковы факты... придется тебе пересмотреть свои взгляды на историю...

PD>И не надо никому капитулировать. Тем более , что и не перед кем. Никто эту каптиуляцию и принимать-то не захочет — на что им эта капитулировавшая страна, что с ней делать-то ?

как что?... осваивать на благо своей экономики...

PD>А надо просто стать частью мирового цивилизованного сообщества. А не искать себе постоянно врагов.

а мы нужны им, сообществу этому?... ты интересовался их мнением?...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>>У нас все ходы записаны

A>>>>а вы кто?
A>>>>а) биографы
A>>>>б) спецслужбы
Dog>>>шахматисты

A>>это такие, у которых весь мир поделён на черное и белое... )
Dog>Да нет, у нас скорей на красное и зелёное

цвет не важен, важно количество цветов...

Dog>>Именно то, что хотела сказать Хакамада

Dog>>А что по вашему , что бы иметь и высказывать здесь собственное мнение надо иметь чёткую экономическую, политическую, социальную ... программы ? В таком случае я такой же демагог как и вы

B>Человек, который претендует на власть просто обязан иметь четкую программу по разным вопросом, а не как флюгер от пусть часть населения вымрет до правительство убивает свой народ

1. Я не претендую на власть.
2. По вашему выходит, что такой человек должен разговаритьвать только выдержками из своей предвыборной программы. И не дай бог упомянуть "хорошую жизнь" не подтвердив ссылками, а так же примерами, как он её добъётся.
3. Про выделенное — это ваши измышления.
Текст беседы с Веллером ни кто так и не привёл. Может они там за чашкой чая о жизни беседовали, а не Хакамада ему о своих принципах отчитывалась.

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>но ее уничтожили, таковы факты... придется тебе пересмотреть свои взгляды на историю...

Нет, не придется

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А вот из нас американцы почему-то не хотят делать друзей. И что нам теперь прикажете делать?

А может, мы сами себя так ведем, что с нами дружить опасаются ?

Ладно, господа, все. я свое участие в этом треде прекращаю. Тут слишком разные представления у меня и оппонентов, все равно ни к чему не придем.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Именно то, что хотела сказать Хакамада

Dog>>>А что по вашему , что бы иметь и высказывать здесь собственное мнение надо иметь чёткую экономическую, политическую, социальную ... программы ? В таком случае я такой же демагог как и вы

B>>Человек, который претендует на власть просто обязан иметь четкую программу по разным вопросом, а не как флюгер от пусть часть населения вымрет до правительство убивает свой народ

Dog>1. Я не претендую на власть.

Где, коллега, я сказал, что Вы претендуете

Dog>2. По вашему выходит, что такой человек должен разговаритьвать только выдержками из своей предвыборной программы. И не дай бог упомянуть "хорошую жизнь" не подтвердив ссылками, а так же примерами, как он её добъётся.
Слишком часто хакамада ляпает подобное

Dog>3. Про выделенное — это ваши измышления.
К моему сожалению, это не мои измышление, а реальность

Dog>Текст беседы с Веллером ни кто так и не привёл. Может они там за чашкой чая о жизни беседовали, а не Хакамада ему о своих принципах отчитывалась.
Я не разу не упомянул эту беседу, хакамада и так слишком много допустила подобных ляпов

И, с Вашего позволения, ещё раз — приход к власти клоунов от так называемых демократов, к счастью, в России не возможен

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>То, когда таких вопросов не возникает

J>>

Ну так что ты хотел сказать своим "хорошей жизнью"? Есть варианты или это просто демагогия?
Dog>Именно то, что хотела сказать Хакамада

Может быть, но это вы приводите фразы которые не можете обьяснить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>>но ее уничтожили, таковы факты... придется тебе пересмотреть свои взгляды на историю...
PD>Нет, не придется

. Франция была в нокдауне во время Столетней войны. Германия была в нокдауне после Тридцатилетней войны. Япония была в нокдауне после того, как ее насильственно "открыли". Польша была ликвидирована как госудаство в конце 18 века. Англию завоевал французский герцог Вильгельм Завоеватель.
PD>Ни Германия, ни Япония, ни Франция, ни Англия никуда не исчезли и их никто не уничтожил.

да какое мне дело до Столетней войны, мы говорим о IIМВ, в результате которой Германия и Япония как государства перестали существовать... народ и территория остались, государства были уничтожены... вместо Германии вообще потом целых два государства создали... а японцам (какое унижение!) пришлось интересоваться у победителей, нельзя ли им оставить императора...

PD>>>И не надо никому капитулировать. Тем более , что и не перед кем. Никто эту каптиуляцию и принимать-то не захочет — на что им эта капитулировавшая страна, что с ней делать-то ?
A>>как что?... осваивать на благо своей экономики...
PD>На благо своей экономики — да, согласен, все на благо действуют своей экономики, никто не обязан действовать на благо чужой. Однако почему-то Японию не стали американцы осваивать на благо США, а дали ей развиваться, и в итогк она теперь США с рынков вытесняет. И с Германией то же самое. Там ведь капитуляция была, не образная, а безоговорочная. Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать?

скажем так, американцы вынуждены были смитаться с мнением СССР по этому вопросу... впрочем они получили достаточно: самая большая американская база в Европе находится на территории Германии, в Японии также военные базы...

PD>>>А надо просто стать частью мирового цивилизованного сообщества. А не искать себе постоянно врагов.
A>>а мы нужны им, сообществу этому?... ты интересовался их мнением?...
PD>Никто никому прямо не нужен. Но мы есть. И они есть. Если мы будем нормальной страной — хотят или нет, а примут. Просто никуда не денешься — попробуй не прими ту же Японию куда-нибудь. Ну а если мы и дальше будеи в них врагов искать — то в таком виде мы им нужны разве что как сырьевой придаток, но не как равноправный коллега.

вот именно потому, что мы им нужны как сырьевой придаток, нам никогда не позволят стать нормальной страной... хотя, смотря что понимать под нормальностью...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>>А вот из нас американцы почему-то не хотят делать друзей. И что нам теперь прикажете делать?
PD>А может, мы сами себя так ведем, что с нами дружить опасаются ?

"а может быть корова..."

Dog>>>>То, когда таких вопросов не возникает

J>>>

Ну так что ты хотел сказать своим "хорошей жизнью"? Есть варианты или это просто демагогия?
Dog>>Именно то, что хотела сказать Хакамада
Dog>>А что по вашему , что бы иметь и высказывать здесь собственное мнение надо иметь чёткую экономическую, политическую, социальную ... программы ? В таком случае я такой же демагог как и вы

J>Может быть, но это вы приводите фразы которые не можете обьяснить.

...где-то между собакой и богом...

Dog>>2. По вашему выходит, что такой человек должен разговаритьвать только выдержками из своей предвыборной программы. И не дай бог упомянуть "хорошую жизнь" не подтвердив ссылками, а так же примерами, как он её добъётся.
B>Слишком часто хакамада ляпает подобное

Может слишком часто за неё пытаются додумать ?

Dog>>3. Про выделенное — это ваши измышления.
B>К моему сожалению, это не мои измышление, а реальность

И что тут такого ? Полохие демократы ? Вон имперцы вообще практикуют "усмирение народов" Давайте их пустим к власти.

Dog>>Текст беседы с Веллером ни кто так и не привёл. Может они там за чашкой чая о жизни беседовали, а не Хакамада ему о своих принципах отчитывалась.
B>Я не разу не упомянул эту беседу, хакамада и так слишком много допустила подобных ляпов

Так о чём мы разговариваем ? Вы хоть читаете откуда тема возникла ?

Впрочем, по т.н. «сюжету Смока Белью» Ирина Мицуовна (Хакамада) ничего Веллеру так и не сказала, хотя была с писателем «очень откровенна». Зато «она все больше говорила о том, — вспоминает Веллер, — что МВД не так работает, бизнес зажимают, а вот они стараются отстаивать интересы мелкого бизнеса...... ну и развалится Россия на несколько небольших частей, ну и что? Главное, чтобы там люди жили хорошо, а чтобы части были большие, совершенно необязательно».

B>И, с Вашего позволения, ещё раз — приход к власти клоунов от так называемых демократов, к счастью, в России не возможен

Вам выбирать. Можете Путина ещё раз выбрать

или Жирика

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

skip

Поскипал, но читал внимательно

Домыслить за хакамадой, чтобы смешнее получилось(правда юмор уж слишком черный)

Насчет Путина, третий срок неконституционный, Жириновский, так он сам вряд ли в президенство пойдет

Но коллега, согласитесь, политик — сиречь публичный человек, который претендует на достаточно высокий пост в стране, не должен, даже под пытками, говорить о развале страны. Мы уже досыто наелись ебн-овским лозунгом —

Бери суверенитета сколько унесешь (с) ебн

Я возьму на себя смелость выразить мнение, и не только моё мнение, нет места во власти хакамаде, чубайсу, явлинскому, немцову, впрочем как и сторонникам рне

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>>Не делать себе врагов.... знаете ли, врагов не всегда делают. Они, иногда сами приходят.

PD>Умные люди превращают своих врагов в друзей. Как это сделал Запад с Японией и Германией после второй мировой войны. ну а те, которые культивируют себе врагов, ищут их и без них жить не могут — что о них скажешь...

PD>Я не думаю, что США очень любили японцев в 1945. Тем более французы или англичане — немцев. Но они из них сделали друзей, потому что не хотели иметь их еще раз как врагов.

Повторюсь. США уничтожили Имперскую Японию. Ликвидировали существующий гос строй. Уничтожили дух нации (если вы не в курсе, то в японии были запрещены самурайские мечи) Уничтожили сословное деление. Поставили своё правительство. Наконец, сбросили 2-е атомных боибы на Японию! Я бы не стал называть дружбой отношения, в которых старший друг говорит тебе как жить и во что верить... Хотя сейчас, по опросам, большинство японцев, считает, что это СССР(!) сбросил на их страну бомбу, а США их защитила, от коммунизма... вот такие дела.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>>>То, когда таких вопросов не возникает

J>>>>

Ну так что ты хотел сказать своим "хорошей жизнью"? Есть варианты или это просто демагогия?
Dog>Dog>>Именно то, что хотела сказать Хакамада

Хватит выкручиваться. Вы все равно не знаете, что хотела сказать хака.

Dog>>>>>>То, когда таких вопросов не возникает

J>>>>>

Ну так что ты хотел сказать своим "хорошей жизнью"? Есть варианты или это просто демагогия?
Dog>>Dog>>Именно то, что хотела сказать Хакамада
J>Хватит выкручиваться. Вы все равно не знаете, что хотела сказать хака.
Вот именно это я и хочу сказать

Но судя по треду, знатаков тут много

...где-то между собакой и богом...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
skip

Dog>Но судя по треду, знатаков тут много

Как верно подмечено коллега

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

ну и развалится Россия на несколько небольших частей, ну и что? Главное, чтобы там люди жили хорошо, а чтобы части были большие, совершенно необязательно».

Российская империя вполне зримо разваливается с 1905 года. (Впрочем, все империи разваливаются.) Правление большевиков — ничтожный по времени исторический прикол. (Например, законы Ликурга — то же прикол — продержались в Спарте 300 лет). Россия, пока остаётся империей, будет продолжать распадаться. Те её части, кои превратятся в нормальные государства, постепенно подгребут под себя остальные (имперские). В нашем случае часть территории (Сибирь и Дальний Восток) отойдёт к другому этносу.
И Хакамада здесь не при делах. Всё решено задолго до неё. Изменить что либо в состоянии только власть с политической волей, которой ни у одной партии нет. Да и откуда ей взяться, если даже крепостное право в России продержалось на 100 дольше , чем в Европе.
Если гипотетически предположить , что найдутся политики, ктотрые знают что делать, то они на выборах наберут ещё меньше голосов, чем СПС. А пока будет побеждать "Родина", ведь на любой сложный вопрос есть простой и неправильный ответ. Очень трудно объяснить дикарю, что не солнце двигается вокруг земли, а земля вертится вокруг солнца. Ведь всё так "очевидно"! Кто же станет слушать сумасшедших!

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

не в размерах счастье.

Я бы отметил величие Дании (Гренландия сразу выводит её на одно из первых мест в мире). А Российским страдальцам рекомендую поставить красный флаг на луне и сообщить всем, что территория России круто возросла.(На большую часть "территории" России не ступала нога не то что человека, но и любого другого млекопитающего)

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Я возьму на себя смелость выразить мнение, и не только моё мнение, нет места во власти хакамаде, чубайсу, явлинскому, немцову, впрочем как и сторонникам рне

Прикольно.
А кому есть?

Здравствуйте, tks, Вы писали:

Я с такими гнидами буду бороться всем доступными мне способами. ... переезд в Москву

Уточните , пожалуйста, мысль. Вы собираетесь переехать на Дальний Восток, чтоб земля не досталась китайцам или станете с ними воевать оставаясь в Москве?
С чего вы взяли, что я дурнее Вас и не собираюсь в ближайшее время тоже переехать в Москву? Да и кто физически будет охранять безбрежную границу? Сколько у Вас детей? (Именно им ведь предстоит "охранять священые рубежи")

Поймите, ни кто не ратует за развал страны! Она рушится благодаря именно Вашему демографическому поведению. Скоро вся вымирающая Россия вполне разместится в пределах Садового кольца.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

F>>Она не ратует за развал своей страны. Просто говорит, что предпочла бы несколько стран, где люди живут хорошо, чем одну, где люди живут плохо.
J>

Демагогия. Перед развалом СССР говорили тоже самое. Развал для многих закончился катастрофой. Нерусские думаете от хорошей жизни в рассиянию бегут.

А подробнее не напомнишь?
Кто говоприл, где, почему?
Я вот, например, помню, что перед распадом СССР Прибалтика жёстко хотела отделиться и таки сделала это, между прочим. Помню, что на Украине была популярна идея, что Украина кормит всю Россию. Помню референдум, на котоом большинство проголосовало за сохранение СССР, а вот чтобы кто-то громко и недвусмысленно говорил, что распадётся не распадётся -- фиолетово это всё, такого я не припоминаю.

КМК тогда вообе нигде кроме Прибалтики идеи о выходе из СССР серьёзно не воспринимались.

Но я скорее всего помню не всё, да и видел в основном то, что происходило в азиатской части РСФСР.

Поделись своими подробностями. Интересно ведь всё-таки

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

1. К примеру, не все согласятся на перенос столицы на Дальний Восток.
2. Я не согласен на единую с Китаем гигантскую страну
3. Кто-то не захочет жить на Курилах
4. Кто-то не захочет большой войны из-за пары островов, на которых ни когда и ни кто не жил

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

skip

E>Прикольно.
Плакать хочется

E>А кому есть?

Не вижу достойных

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

tks>>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?

A>>назови цену...

A>Я полагаю, торг здесь не уместен... (с)

Уместен. Строго говоря, мы просто должны разможаться быстрее китайцев. Каждый может подсчитать для себе во что ему это обойдётся.
Весь иной "патриотизм" — не более чем безответственное словоблудие.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Не удекржался все же...

П>Государство = территория + строй + народ. Фашистская Германия перестала существовать как государство в 1945.

А кайзеровская в 1918. А Германия существует. Врагом Франции не явяляется. Хоть что говорите, а это факт. Никуда от него не уйдете.

И Япония существует. Не самурайская и т.д. А существует. Врагом США не явялется. Это тоже факт.

Так что простите, а конфликты не вечны. И нам пора бы тоже это понять.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>ты ошибаешься...

Ну хорошо, ты какой именно этам разделения бывшей Югославии имеешь в виду?
Вернее так, какой из этапов провела по твоему НАТО?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>СССР уничтожил Германию...

PD>>Так вроде бы Германия существует, а врагом Франции не явялется.

A>Вот и США хотят, чтобы Россия существовала, а врагом США гарантированно не являлась. Для этого и нужно ее разделить, ликвидировать ядерные арсеналы, разместить на ее территори американские военные базы — и заживем мы дальше в мире...

Не-ет, от нас им только одно может понадобиться: рабы. Кто-то же у
них здесь должен работать, кто-то же эту ихнюю благодать обеспечивает...
Вот Корней мне все твердит: учись, присматривайся, читай, через три-четыре
месяца, мол, домой вернешься, начнешь строить новую жизнь, то, се, войне,
говорит, через три-четыре месяца конец, мы, говорит, этой войной занялись
и в самое ближайшее время с ней покончим. Тут-то я его и поймал. Кто же,
говорю, в этой войне победит? А никто не победит, отвечает. Будет мир, и
все. Та-ак... Все понятно. Это, значит, чтобы мы материал зря не
переводили. Чтобы все было тихо-мирно, без всяких там возмущений,
восстаний, кровопролития. Вроде как пастухи не дают быкам драться и
калечиться. Кто у нас им опасен — тех уберут, кто нужен — тех купят, и
пойдут они набивать трюмы своих "призраков" алайцами и крысоедами
вперемешку...

(C) Стругацкие, Парень из преисподней.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>это другие Германия и Япония, те полностью и безаговорочно капитулировали, после чего, согласно международного права, перестали существовать...

Русь тоже перестала существовать после монгольского нашествия ? Там, правда, явной капитуляции не было — в те времена до такого не додумались.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А надо просто стать частью мирового цивилизованного сообщества. А не искать себе постоянно врагов.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

PD>>На благо своей экономики — да, согласен, все на благо действуют своей экономики, никто не обязан действовать на благо чужой. Однако почему-то Японию не стали американцы осваивать на благо США, а дали ей развиваться, и в итогк она теперь США с рынков вытесняет. И с Германией то же самое. Там ведь капитуляция была, не образная, а безоговорочная. Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать?

A>скажем так, американцы вынуждены были смитаться с мнением СССР по этому вопросу... впрочем они получили достаточно: самая большая американская база в Европе находится на территории Германии, в Японии также военные базы...

Самому не смешно?

Здравствуйте, paz, Вы писали:

F>>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

paz>Угу угу, начала воевать когда уже деваться было некуда. Может вы историю почитаете как европеские государства одно за другим безаговорочно сдавались.

Великобритания начала Войну раньше нас и на неё не нападали. Франция держалась 3 недели , Польша — месяц.

Когда мы сдали Киев? А это пол Европы!

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

skip
S>Когда мы сдали Киев? А это пол Европы!
Коллега сказали а, говорите б и далее
А в ноябре немцы были под Москвой
где получили по башке
А в 2 февраля 1942 года, под Сталинградом, впервые в истории, был пленен Паульс — фельдмаршел
Далее Курская дуга, а затем 30 апреля 1945года падение Берлина

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

Москву французы брали через зеркало заднего вида? И Севастополь?
Почитайте "Бородино", что ли! Хоть что-то из истории...

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>...Да и откуда ей взяться, если даже крепостное право в России продержалось на 100 дольше , чем в Европе.

Но раньше, чем в США.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Именно! Это и есть главное... И для нашего государства в том числе. Только почему-то, когда государство пытается навести в стране порядок,

Вероятно, у Вас с Хакамадой разные представления о "порядке". В её понимании порядок — это, например, и законность.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

F>>Да, был. И все было бы хорошо, если бы для удержания власти не понадобилась вторая чеченская. Вот, кстати, и мое мнение.

A>Я таки не понял, Басаев нападал на Дагестан или нет? Эли этот факт стерся из вашей памяти и у вас осталось только вероломное нападение Путина на Чечню?

Задача: сделать рейтинг приемнику для удержания власти, денег и пр. в руках определенных людей.
Дано: страна — Россия, кандидаты — премьер Степашин и министр Путин.
Способ решения: выбрать кандидата, сделать (или оставить) премьером, спровоцировать вторую чеченскую, кандидат будет бороться с террористами, скажет "мочить в сортире", еще чего-нибудь и вроде должно сработать. Россия все-таки. Басаев свой. Мы делаем вид, что его ловим уже не помним сколько лет.
Решение:
Действие 1. Приходим к Степашину, говорим, так и так, брат. Будет нападение на Дагестан, еще дома в Москве и Волгодонске. Он отказывается.
Действие 2. Приходим к Путину. Так и так брат. Он отказывается, потом обещает подумать.
Действие 3. Приходим к Путину 2-й раз, он соглашается.
Ну а дальше вам известно.

Все очень просто. Басаев что, чудак, чтобы на Дагестан нападать?
Только не надо говорить, что так совпало. Басаев напал, а Путин — новый премьер. И еще не надо пугать "международным терроризмом".

Я так понял — минус за нежелание дальше доказывать ? Я, кстати, не удержался, и все же еще раз ответил...

Я вообще здесь редкий гость. Честно говоря, доказывать то, что мне вполне очевидно, и сталкиваться при этом со стереотипами, которые мне давным давно известны — просто скучно.

F><...>
F>Только не надо говорить, что так совпало. Басаев напал, а Путин — новый премьер. И еще не надо пугать "международным терроризмом".

Видишь ли, чтобы такое придумать, большой фантазии не требуется. Но чтобы поверить в это, нужны хоть какие-то факты, хоть маленькие, за которые можно было бы зацепиться. Без этого все рассказанное тобой — не более чем выдумка. А сочинять и я умею, даже более правдоподобные вещи.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip

Свечку держали

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>ты ошибаешься...
E>Ну хорошо, ты какой именно этам разделения бывшей Югославии имеешь в виду?
E>Вернее так, какой из этапов провела по твоему НАТО?

первый, активный...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>>это другие Германия и Япония, те полностью и безаговорочно капитулировали, после чего, согласно международного права, перестали существовать...
PD>Русь тоже перестала существовать после монгольского нашествия ? Там, правда, явной капитуляции не было — в те времена до такого не додумались.

при чем здесь Русь?... зачем ты пытаешься перевести разговор?...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

П>>Государство = территория + строй + народ. Фашистская Германия перестала существовать как государство в 1945.
PD>А кайзеровская в 1918. А Германия существует. Врагом Франции не явяляется. Хоть что говорите, а это факт. Никуда от него не уйдете.

та Германия, которая сейчас существует, никогда и не была врагом Франции...

PD>И Япония существует. Не самурайская и т.д. А существует. Врагом США не явялется. Это тоже факт.

и нынешняя Япония врагом США тоже не была...

PD>Так что простите, а конфликты не вечны. И нам пора бы тоже это понять.

конечно, кто-то обязательно проигрывает...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

PD>>>На благо своей экономики — да, согласен, все на благо действуют своей экономики, никто не обязан действовать на благо чужой. Однако почему-то Японию не стали американцы осваивать на благо США, а дали ей развиваться, и в итогк она теперь США с рынков вытесняет. И с Германией то же самое. Там ведь капитуляция была, не образная, а безоговорочная. Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать?
A>>скажем так, американцы вынуждены были смитаться с мнением СССР по этому вопросу... впрочем они получили достаточно: самая большая американская база в Европе находится на территории Германии, в Японии также военные базы...
E>Самому не смешно?

я бы смайлик поставил...

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>А в 2 февраля 1942 года, под Сталинградом, впервые в истории, был пленен Паульс — фельдмаршел

Пишите аккуратней.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

skip

A>Пишите аккуратней.

Постораюсь, спасибо

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>первый, активный...

Э-э-э-э о какой части Югославии речь или о каком году?

Про то, что Степашину предлагали — читал в его интервью Московским новостям. Когда он отказался, Ельцин ему сказал, что придется уйти. Он ушел.
Про то, что Путину предлагали два раза — это говорил Ельцин. Тоже было в Московских новостях года три назад. Тогда у газеты была целая серия интервью с политиками 90-х годов. Заканчивалась серия как раз большим интервью с Ельциным.

Про то, что провокация 2-й чеченской задумана в кремле, конечно, он не говорил. Тут у меня нет документальных фактов. Но об этом многие говорят. Некоторые намекают. Некоторые отводят глаза в сторону.
По телеку говорили что-то типа "организаторы этих терактов погибли в чечне".

Кроме того, все очень сходится. Был рейтинг 2 стал 52. А че, прикольно, мочить в сортире.

Мотивация у кремля была слишком сильная. Ради денег и власти они готовы что угодно устроить.

Думаете, они не могут поймать Басаева? Да он им нужен, понимаете? Очень нужен. Куча бабок туда уходит. И враг есть, от которого нас власть типа защищает.

Хотите верьте, хотите нет. Время покажет.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

PD>>Так что простите, а конфликты не вечны. И нам пора бы тоже это понять.
A>конечно, кто-то обязательно проигрывает...

Да не вопрос. СССР-то и слил

А теперь у нас, как мне кажется, другие враги на подходе. И арабы и Китай и может ещё кто-нибудь, а ЕС с РФ воевать вряд ли будет. Разве что Украину сможет на это дело подбить (потому как если не подбить широко повоевать всё равно не удастся

), но что-то я в такой "прогремм демократии" на Украине не верю. Не верю даже в такой прогресс и в Украине тоже. Короче без мазы.

А конфликтов тех больше нет, потому, что они теперь торговые стали. Ну типа ООН там фигон. Выработали как совсем уж крупным странам не воевать друг с другом. А лучше эксплуатировать остальных, согласовав усилия. Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>я бы смайлик поставил...

Ну то есть я тебя верно понял, что США не превратили немцев в рабов только потому, что СССР отстоял их свободу?

А что значит, в твоей интерпретации, "сделать рабами"?
А то мне кажется, что мы о каких0то разных вторых мировых говорим или на разных языках...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я так понял — минус за нежелание дальше доказывать ? Я, кстати, не удержался, и все же еще раз ответил...

PD>Я вообще здесь редкий гость. Честно говоря, доказывать то, что мне вполне очевидно, и сталкиваться при этом со стереотипами, которые мне давным давно известны — просто скучно.

Ну всё равно интересно почитать

Так что я не согласен, что ты уходишь

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А конфликтов тех больше нет, потому, что они теперь торговые стали. Ну типа ООН там фигон. Выработали как совсем уж крупным странам не воевать друг с другом. А лучше эксплуатировать остальных, согласовав усилия. Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

Так-то оно так. Только точно то же говорили (я тут где-то цитаты приводил) в 1913 году...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>первый, активный...
E>Э-э-э-э о какой части Югославии речь или о каком году?

о всей... её разве избирательно бомбили?...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip

Там где нет информации, там домыслы

Информацию о том, кто развязал обе чеченские войны мы никогда не получим

Версия о том, что ФСБ взорвало жилые дома и организовало нападение на Дагестан, уж слишком привлекательна, для определенного круга политиков. Эта версия будет муссироваться ещё долго

Но тут слишком много накладок, и так по порядку (на этом форуме уже говорилось о них)
1. Вместо увеличения рейтинга с 2 до 52 можно было лишиться и этих двух
2. Проведение подобных акций технически чисто невозможно, но до сих пор нет достоверных следов
3. Да Кремль жаден до денег и власти, но там то же не дураки сидят, они прекрасно понимают, что тайное всегда становится явным
4. Недавние события на Кавказе, почему бандитов остановили, а не дали порезвитбся по полной программе, а затем уничтожили

Вопросов больше чем ответов, Ваша версия имеет право на существование, но такой расклад маловероятен

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

S>Москву французы брали через зеркало заднего вида? И Севастополь?
S>Почитайте "Бородино", что ли! Хоть что-то из истории...

тогда просто зеркал заднего вида еще не придумали...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>я бы смайлик поставил...
E>Ну то есть я тебя верно понял, что США не превратили немцев в рабов только потому, что СССР отстоял их свободу?

E>А что значит, в твоей интерпретации, "сделать рабами"?
E>А то мне кажется, что мы о каких0то разных вторых мировых говорим или на разных языках...

послевоенное мировое устройство было бы оговорено Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом — о немецких и японских рабах там ни слова, их придумал Павел Дворкин, у него и спрашивай...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>>первый, активный...
E>>Э-э-э-э о какой части Югославии речь или о каком году?

A>о всей... её разве избирательно бомбили?...

Ну Югославия разваливалсь (ну или её разваливали) довольно долго во много этапов.

Ты имеешь в виду последний писк моды, когда бомбили Белград и смещали Милошевича, чтобы Косово отделить?
Если его, то там вроде как не НАТО этими делами занималось, а ООН

А если более ранние события, то какие именно. их там много очень было уже

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>1. Вместо увеличения рейтинга с 2 до 52 можно было лишиться и этих двух
Ну и не жалко, в принципе. Может у парней был ещё план "Б" в кармане?

B>2. Проведение подобных акций технически чисто невозможно, но до сих пор нет достоверных следов
И чего же их тогда до сих пор не раскрыли все? ожет дело не в следах, а в следаках?

B>3. Да Кремль жаден до денег и власти, но там то же не дураки сидят, они прекрасно понимают, что тайное всегда становится явным
Конечно они может Писание ещё и не забыли, но с трудом верится, так как там и про не убий и про не укради и т. д. есть раздельчик

Но вот хотелось бы узнать что же такое тайное стало вдруг явным? Неужили махинации МБХ?

Списочек Листьев, Старовойтова, Холодов, Дубровка, Кулагин, и много кто и что ещё. Тебе ничего не говорит?

B>4. Недавние события на Кавказе, почему бандитов остановили, а не дали порезвитбся по полной программе, а затем уничтожили
Ну так вроде как много шумели, много стреляли, много буянили, в конце концов ничего серъёзного не случилось, а вот стра-а-а-а-ашно.

Я, кстати, не думаю, что сидит такой чин в ФСБ и планирует: "ну вот в ночь на понедельник устроим теракт", Скорее всего они там кого-то провоцируют, кого-то не обезвреживают "слишком рано", типа пестуют заразу, а потом "искореняют". Ну и вперёд. В Беслане, наверное, вовремя не остановить смогли. Типа заигрались.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>>>первый, активный...
E>>>Э-э-э-э о какой части Югославии речь или о каком году?

A>>о всей... её разве избирательно бомбили?...
E>Ну Югославия разваливалсь (ну или её разваливали) довольно долго во много этапов.
E>Ты имеешь в виду последний писк моды, когда бомбили Белград и смещали Милошевича, чтобы Косово отделить?
E>Если его, то там вроде как не НАТО этими делами занималось, а ООН

Югославию бомболо НАТО, нарушив Устав ООН и без санкции Совета безопасности ООН... факт...

E>А если более ранние события, то какие именно. их там много очень было уже

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>1. Вместо увеличения рейтинга с 2 до 52 можно было лишиться и этих двух
E>Ну и не жалко, в принципе. Может у парней был ещё план "Б" в кармане?

Там и "В", "Г" и т.д. — гении там злые

B>>2. Проведение подобных акций технически чисто невозможно, но до сих пор нет достоверных следов
E>И чего же их тогда до сих пор не раскрыли все? ожет дело не в следах, а в следаках?

А где-же наши независимые

B>>3. Да Кремль жаден до денег и власти, но там то же не дураки сидят, они прекрасно понимают, что тайное всегда становится явным
E>Конечно они может Писание ещё и не забыли, но с трудом верится, так как там и про не убий и про не укради и т. д. есть раздельчик

Согласен, но и демократы наши этим же грешат

E>Но вот хотелось бы узнать что же такое тайное стало вдруг явным? Неужили махинации МБХ?

E>Списочек Листьев, Старовойтова, Холодов, Дубровка, Кулагин, и много кто и что ещё. Тебе ничего не говорит?

Да список большой, но кто реально из перечисленных мог хотя бы покачнуть кремль

B>>4. Недавние события на Кавказе, почему бандитов остановили, а не дали порезвитбся по полной программе, а затем уничтожили
E>Ну так вроде как много шумели, много стреляли, много буянили, в конце концов ничего серъёзного не случилось, а вот стра-а-а-а-ашно.

Злые гении КГБ, пардон я это уже говорил

E>Я, кстати, не думаю, что сидит такой чин в ФСБ и планирует: "ну вот в ночь на понедельник устроим теракт", Скорее всего они там кого-то провоцируют, кого-то не обезвреживают "слишком рано", типа пестуют заразу, а потом "искореняют". Ну и вперёд. В Беслане, наверное, вовремя не остановить смогли. Типа заигрались.

Оперативная разработка типа

Ну ты серьёзно можешь ответить, что же такого тайного стало явным из того, что случилось за последние 10 лет, скажем?

Я ведь не зря приводил список громких дел, которые так и не были расследованы

И это при том, что расследование так называемому Кремлю ничем вроде не грозило. Чего же тут говорить о происках ФСБ, разоблочение которых опасно для "Кремля"-то ?

Мне кажется, что пацаны ничем не рискуют, еслитебетакне кажется, приведи, пжлст, примеры когда таки тайное становилось явным и кому-то за это что-то было

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>1. УТ1/Эра.
Р>2. ТРК Украина
Р>3. Интер
Р>4. 12-й канал (местный)
Р>5. 1+1
Р>6. Новый
Р>7. КТВ
Ты не перечислил —

8. Cимон
9. Тонис
10. А/ТВК
11. Первая Столица (? не уверен с названием)

Р>Теперь расскажи мне, какие из них русские или кто из них ретранслирует
Р>Россию.

Они ретранслируют

А при желании можно и Белгород на антенну поймать!

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ну, ладно Демон, он вроде не из России...
Р>А остальных понимать как "мы не собираемся требовать уважения к себе"???
Р>

Заметь, что своё несогласие я прокомментировал здесь

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
Р>нет (и слава богу). Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
Р>СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
Р>миллионов человек.

Удаффком ту не любят, но я "пацтулам" от смеха. Так что почти каждый третий был убит в РСФСР?

Хотя тема конечно не смешная. Но неумение некоторых реально оценить цифры.....

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

A>>Пишите аккуратней.
читай правила

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Evraziec, Вы писали:
E>3) уничтожение всей культуры России, обучение детей по "прозападным" учебникам, принижающим роль крупных этносов — русских, татар, башкир, уничтожение исторически-достоверных документов о нашей истории, прямая их фальсификация и прочая.

Я за ЕДИНУЮ РОССИЮ, но вы в Башкирии жили? В Зауралье? Поживите. Очень вы начнете любить этот коренной народ. когда они кричат "да мы же вас вот с Башкирии не гоним". Забывают где они живут... При том что башкиры в башкортостане только в Зауралье сильно распространены. А это пяток городов. и много деревень. Я это к тому что не надо говорить о том с чем не сталкивался.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Так что почти каждый третий был убит в РСФСР? :
Некоторых убивали дважды

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

A>>>Пишите аккуратней.
S>читай правила
Молодчага!

Biggerа пошто минусом обидел? Промахнулся?

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Помню, что на Украине была популярна идея, что Украина кормит всю Россию. Помню референдум, на котоом большинство проголосовало за сохранение СССР, а вот чтобы кто-то громко и недвусмысленно говорил, что распадётся не распадётся -- фиолетово это всё, такого я не припоминаю.

E>Но я скорее всего помню не всё, да и видел в основном то, что происходило в азиатской части РСФСР.

E>Поделись своими подробностями. Интересно ведь всё-таки

Непонятно как ты можешь помнить про Украину если "видел в основном то, что происходило в азиатской части РСФСР."

А как по твоему, из выражения "Украина кормит всю Россию....." не следует — ".... отделимся нафик, и зажируем!" ?

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Вероятно, у Вас с Хакамадой разные представления о "порядке". В её понимании порядок — это, например, и законность.

порядок — order.
А ордер — приказ.

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>1. Война всегда начинается тогда, когда деваться уже некуда.
F>2. До войны Сталин с Гитлером прекрасно ладили. То есть перед самой войной уже нет, но тем не менее стратегические интересы были одинаковы. Сталину разведка докладывала, что Гитлер собирается напасть. Но он в это не верил, так как верил Гитлеру.

Я думаю вчетаки что он был неглупый человек (несмотря на то какие сейчас помои льют на него из каждого рупора) и понимал что с Гитлером ладить невозможно.

F>3. У этих стран территория намного меньше СССР.

И что?

F>>>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.
F>>>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

paz>>Хахаха, хохохо, хотя смеятся тут нечего... Плакать хочется когда вменяемые люди бросаюься такими утверждениями.
F>По советским учебникам учились?

Да, по советским, в основном. Просто глупо верить какому нибудь "мемориалу" живущему на американские гранды, чем документам НКВД. Да и представьте — в войне погибло 20 миллионов — по всей стране множество братских могил. А тут кудато смогли "несколько десятков миллионов" спрятать. Глупо же.

paz>>"время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан" — два вам по истории. Прежде чем таким бредом кидаться вы не только первый и второй канал смотрите, а хотябы книг почитайте немного.
F>И вы, и вы.

А я читаю

. Телевизер не смотрю — тошнит. Точнее смотрю — на "Домашнем" вечером иногда советские фильмы.

paz>> "Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с остальным быдлом можно как со скотом обращаться.
F>Поясните, пожалуйста. С вами Европа обращается как со скотом? Как?

Очень просто. Азия на них работает на швейных фабриках, наша страна дает природное сырье, остатки специалистов, . А Цивилизованная Европа цивилизованно сидит в офисах или на пособиях. В сказки про то что они там много работают и поэтому хорошо живут а остальные просто лентяи я не верю. Практически вся Европпа — бывшие колонисты, В США в 19 веке была оффициальная работорговля. И там строй не менялся — как был капитализьм так и остался, пусть с некоторыми социальными надстройками. В нашей стране был проект, но к сожалению просрали...

Теперь по всем СМИ каждый день говорят про то что как в СССР было плохо и ужастно.
Постоянно открываются все новые тайны страшного красного режима. Вон к примеру недавно случайно посмотрел отрывок программы Свиньидзе про войну — просто идет планомерное втаптывание в грязь всего советского этапа истории. Люди просто не жили а выживали. УЖОС! Доходит до просто абсурда — даже не смешно уже — по первому каналу показывают очередное сенсационное журналюгское расследование — у сталина была одна нога другой короче и он всю жизнь страдал диареей и подводят к тому мол вот почему он такой страшный и ужастный был — я не шучу это действительно была такая передача, чувак из "Человек И Закон" вел. Свиньидзе сидит на государственном канале РТР и теперь в Общественной Палате. Первый канал тоже про-проправительственный. Отсюда мораль — власти это надо. Власть такую надо на кол садить.

F>>>Вы любите Россию? Я тоже. А почему государство нас не любит? Оно только кричит, что великое. А в чем величие?
F>>>Как известно, не в размерах счастье. Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

Расскажите нам про страны где граждане друг друга уважают.

Я считаю что великое государство — это государство с мудрыми и ответственными руководителями и адекватным народом, которые всяким политическим умникам рассуждающим что "в развале ничего плохого нет главное шоб люди жили хорошо" сразу давали живительного пенделя из страны. Не нужны нам Хакамады, Немцовы и прочая шваль, она дальше МКАДа ничего не видит.

paz>>У нас в России наверху засело страшное гнидо. Такая мразь что иногда хочется взять в руки оружие и наводить порядок "недемократическим" путем. И меня, человека очень мирного, такие мысли настораживают

F>Об этом и речь, дружище. Только я не понимаю, чего та Хакамаду набросились? Давайте лучше это гнидо по именам назовем и пообсуждаем.

Да потому что Хакамада из той же оперы что и ПолковникПу и вся олигархическая свита (или хозяева). Тут многие коммунистов "шариковыми" называют а вот "Взять и Поделить" — это как раз к нашим дерьмократам — делют и переделЮвают уже 15 лет. Заводы порушили т.к. поделить не смогли — теперь говорят "экономические реалии привели к банкротству, мы не конкурентноспособные".
Понимаете — они ДОРВАЛИСЬ. 15 лет назад у нас появилась "Законная Частная Собственность" и пошло поехало. Делим, Делим, Делим. Нихера не произвели а Делить умеем лучше всех.

Поэтому моя позиция такая что Сталин и СССР как бы на него не говорили, задачи поставил и задачи выполнил — Индустриализацию провел, Войну выиграл. А сегодняшняя шваль только языком чесать да имущество пилить умеет. Всех их В ПЕЧЬ

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Российская империя вполне зримо разваливается с 1905 года. (Впрочем, все империи разваливаются.) Правление большевиков — ничтожный по времени исторический прикол. (Например, законы Ликурга — то же прикол — продержались в Спарте 300 лет).

Т.е. и 70 лет и 300 лет это прикол? Я правильно понял, что все факты, которые противоречат твоему личному представлению о мире это прикол?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>послевоенное мировое устройство было бы оговорено Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом — о немецких и японских рабах там ни слова, их придумал Павел Дворкин, у него и спрашивай...

Вот цитата из моего постинга

PD>Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать ?

Передергивание — не лучший способ дискутировать.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вот и США хотят, чтобы Россия существовала, а врагом США гарантированно не являлась. Для этого и нужно ее разделить, ликвидировать ядерные арсеналы, разместить на ее территори американские военные базы — и заживем мы дальше в мире...

А давайте на эту тему немного порассуждаем...

200 лет ( от Петра I до 1917 года) Россия была неотъемлемой частью европейского концерта. Вполне равноправным членом. Вступала в коалиции с одними, воевала с другими, потом наоборот. Порой побеждала, порой была бита. В общем, как и все другие великие державы Европы. Всякое бывало...

Но вот чего никогда не было — это даже мысли, что Европа против России. Что она хочет ее оккупировать, расчленить, колонизировать и т.д. Подобная идея в 19 веке просто бредом сумасшедшего показалась бы. С кем-то из великих держав Европы мы сейчас дружим, с кем-то не очень, с кем-то и воюем, но чтобы подозревать всю Европу в том, что она спит и видит уничтожить Россию — такая параноидальная идея могла только в палате #6 зародиться.

Потом Европа объединилась. Проще говоря, ее державы сообразили, что вместо того, чтобы друг с другом воевать, лучше в мире жить. К тому же времени (или даже раньше) США и Японией подтянулись и в этот концерт вошли. Все это вместе называется сейчас — цивилизованный мир. И другие государства в него входят — Канада, ЮАР, Австралия, Израиль, Ю. Корея...

А вот мы себя этому цивилизованному миру упорно желаем противопоставить. Все никак не можем избавиться от мысли, что он нас хочет разделить, оккупировать, расчленить и т.д. Хотя только сумасшедшему придет в голову расчленять ядерную державу — Европа с трудом добилась, чтобы ядерное оружие СССР оказалось только в России.

И все мы кого-то боимся. Никак от это паранойи избавиться не можем.

Миру от этого хуже не будет. Не хочет Россия войти в мировой концерт — ну что же, без нее он существует, и дальше будет существовать.

Хуже будет нам.

Вот и все.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>при чем здесь Русь?... зачем ты пытаешься перевести разговор?..

Нет, не пытаюсь. Я просто пытаюсь показать ложность вот этой посылки

A>>это другие Германия и Япония, те полностью и безаговорочно капитулировали, после чего, согласно международного права, перестали существовать...

Перестали существовать как независимые государства

Русь после монгольского нашествия — на 200 лет.
Греция, Сербия, Болгария после турецкого завоевания — на 500 лет.
Польша в конце 18 века — на 100 лет.
Германия в 1945 — на несколько лет.
Япония — то же.

Ну и что ?

Все эти государства сейчас существуют, а то, о чем я писал — просто факты истории. Не более.

И Франция сейчас не враг Германии. Понимаете : Франция — Германии. Не наполеоновская Франция кайзеровской Германии, и не 3 республика — нацистскому рейху,а просто Франция — Германии. Несколько столетий они враждовали, несколько раз воевали. Немцы захватывали Францию (1815, 1870, 1940), французы — Германию (1806, 1945) (естественно, в обоих случаях не в одиночку, а в коалиции с другими) , а больше не будут.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

A>>>>Пишите аккуратней.
S>>читай правила
DH>Молодчага!

DH>Biggerа пошто минусом обидел? Промахнулся?

ой....

исправил.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD> а больше не будут.
Ух ты....

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

PD>> а больше не будут.
S>Ух ты....

А ты считаешь. что война Франции с Германией возможна сейчас ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>А конфликтов тех больше нет, потому, что они теперь торговые стали. Ну типа ООН там фигон. Выработали как совсем уж крупным странам не воевать друг с другом. А лучше эксплуатировать остальных, согласовав усилия. Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

LL>Так-то оно так. Только точно то же говорили (я тут где-то цитаты приводил) в 1913 году...

Не пойдет. В то время были 2 противостоявших друг другу блока — Антанта и Тройственный союз. Ничего подобного сейчас нет — страны Европы союзники, все они члены НАТО.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>та Германия, которая сейчас существует, никогда и не была врагом Франции...

Врагом Франции была Германия. Я не говорю о том, какой режим там существует. Врагом наполеоновской Франции (Наполеон I) была тогдашняя Пруссия. Врагом наполеоновской Франции (Наполеон III) была Германия Бисмарка. Врагом 3 республики была Германская империя времен 1 мировой войны. Врагом 3-й республики была Германия Гитлера.

Нацистская Германия совсем не то, что кайзеровская Германия. А Франция Наполеона I совсем не то, что Франция 1914 года. Но тем не менее эта вражда была. Воевали. А потом помирились, и больше воевать не будут.

PD>>И Япония существует. Не самурайская и т.д. А существует. Врагом США не явялется. Это тоже факт.

A>и нынешняя Япония врагом США тоже не была...

То же самое. Разве только войн поменьше было — одна.

A>конечно, кто-то обязательно проигрывает...

А кто проиграл от того, что Германия с Францией больше не враги ? Германия ? Франция ? Кто-то еще ?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

S>>Российская империя вполне зримо разваливается с 1905 года. (Впрочем, все империи разваливаются.) Правление большевиков — ничтожный по времени исторический прикол. (Например, законы Ликурга — то же прикол — продержались в Спарте 300 лет).

U>Т.е. и 70 лет и 300 лет это прикол? Я правильно понял, что все факты, которые противоречат твоему личному представлению о мире это прикол?

Когда некий дурдом где-то становится нормой общества — это прикольно. Дурдомная организация общества легко отличима, так как таковую организацию более ни когда, ни где, и ни кто не приемлет. Да и само пострадавшее общество чувствует "похмелье" несколько десятилетий. Фашизм, в исполнении Гитлера и Муссолини, такой же дурдом (исторический прикол). Правление Торквемады с его аутодафе (и терпели же люди!).
Главное отличие исторического прикола от нормы : абсолютно нежизнеспособное общество тем не менее некоторое время существует.

В таком "прикольном" обществе комфортно чувствуют себя только маньяки. Ну, да им и место в психушке.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

>Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

В этот вагон за последние десятилетия запрыгнули страны ЮВА, Израиль, Австралия, в каком-то смысле Эмираты, Кувейт и др. Есть и у нас шансы, и очень даже неплохие. У нас есть ресурсы, у нас есть головы, мы все же не Верхняя Вольта. Если с умом делать — запрыгнем. Конечно, 70 лет идиотизма даром не прошли.
Только не надо ждать, что кто-то там подвинется, чтобы нам место дать. Никто свое место уступать не будет. Место не просят, место берут. Научитесь создавать продукцию, лучшую чем у кого бы то ни было в мире — будут ее у вас покупать. И это единственный способ. А просто ныть : "Ах, почему же нас туда не пускают" — бесперспективно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>>при чем здесь Русь?... зачем ты пытаешься перевести разговор?..
PD>Нет, не пытаюсь. Я просто пытаюсь показать ложность вот этой посылки
A>>>это другие Германия и Япония, те полностью и безаговорочно капитулировали, после чего, согласно международного права, перестали существовать...
PD>Перестали существовать как независимые государства

вообще как государства перестали существовать, полностью... то, что потом на их месте появились государства с похожими названиями, лишь случайность... ведь перестали существовать ханства на террирории современной России, большинство стран на территории Европы тоже исчезли, где теперь Османская империя, а государства Америки где?...

PD>Ну и что ?
PD>Все эти государства сейчас существуют, а то, о чем я писал — просто факты истории. Не более.

а то, что не существует сейчас тех государств, есть другие, но с такими же названиями...

PD>И Франция сейчас не враг Германии. Понимаете : Франция — Германии. Не наполеоновская Франция кайзеровской Германии, и не 3 республика — нацистскому рейху,а просто Франция — Германии. Несколько столетий они враждовали, несколько раз воевали. Немцы захватывали Францию (1815, 1870, 1940), французы — Германию (1806, 1945) (естественно, в обоих случаях не в одиночку, а в коалиции с другими) , а больше не будут.

да объясни же наконец, кому мы должны сдаться, какую войну проиграть, чтобы задружить наконец со всеми?... ведь во всех твоих примерах один из врагов проигрывал войну...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>> а больше не будут.
S>>Ух ты....

PD>А ты считаешь. что война Франции с Германией возможна сейчас ?

а как на счет завтра?... или послезавтра?...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>Так-то оно так. Только точно то же говорили (я тут где-то цитаты приводил) в 1913 году...
PD>Не пойдет. В то время были 2 противостоявших друг другу блока — Антанта и Тройственный союз. Ничего подобного сейчас нет — страны Европы союзники, все они члены НАТО.

ага, Россия, надо думать, тоже...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

>>Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

PD>В этот вагон за последние десятилетия запрыгнули страны ЮВА, Израиль, Австралия, в каком-то смысле Эмираты, Кувейт и др. Есть и у нас шансы, и очень даже неплохие. У нас есть ресурсы, у нас есть головы, мы все же не Верхняя Вольта. Если с умом делать — запрыгнем. Конечно, 70 лет идиотизма даром не прошли.

70 лет чего?... я конечно понимаю, что победи тогда Германия, Европа бы уже пилотируемые корабли к Юпитеру запускала... и кому-то жаль, что этого не произошло... но называть то время идиотизмом, это каким идиотом надо быть...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>та Германия, которая сейчас существует, никогда и не была врагом Франции...

PD>Врагом Франции была Германия. Я не говорю о том, какой режим там существует. Врагом наполеоновской Франции (Наполеон I) была тогдашняя Пруссия. Врагом наполеоновской Франции (Наполеон III) была Германия Бисмарка. Врагом 3 республики была Германская империя времен 1 мировой войны. Врагом 3-й республики была Германия Гитлера.

кайзеровская Германия и нацистская Германия — это одно и то же государство, просто сменилась власть, сохранилась хоть какая-то преемственность... а в 1945 году государства Германия не стало...

PD>Нацистская Германия совсем не то, что кайзеровская Германия. А Франция Наполеона I совсем не то, что Франция 1914 года. Но тем не менее эта вражда была. Воевали. А потом помирились, и больше воевать не будут.

помирились?... )

A>>конечно, кто-то обязательно проигрывает...
PD>А кто проиграл от того, что Германия с Францией больше не враги ? Германия ? Франция ? Кто-то еще ?

Германия: её окупировали, поделили, построили на её территории военные базы, заставили каятья, каяться и ещё раз каяться... и многое другое...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот цитата из моего постинга
PD>>Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать ?
PD>Передергивание — не лучший способ дискутировать.

ну и?... кто про рабов то заговорил?...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

PD>>> а больше не будут.
S>>Ух ты....

PD>А ты считаешь. что война Франции с Германией возможна сейчас ?

да. Хотя немцы ввалят лягушатникам. Это видно по внуктренней политике франции

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>>А конфликтов тех больше нет, потому, что они теперь торговые стали. Ну типа ООН там фигон. Выработали как совсем уж крупным странам не воевать друг с другом. А лучше эксплуатировать остальных, согласовав усилия. Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

skip
A>>>Пишите аккуратней.
S>читай правила

Если Вы это мне, то правила знаю. Опечаток у меня и правда бывает многовато

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

skip

E>Мне кажется, что пацаны ничем не рискуют, еслитебетакне кажется, приведи, пжлст, примеры когда таки тайное становилось явным и кому-то за это что-то было

Коллега, начнем с того, что в КГБ, а затем и в ФСБ, пацанов не было никогда, пацаны всё больше по зонам.

За 10 лет ничего тайное не открылось, согласен.

Кстати на ФСБ катили, что вроде их за руку с гексогеном, и что из этого вышло

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А давайте на эту тему немного порассуждаем...

PD>200 лет ( от Петра I до 1917 года) Россия была неотъемлемой частью европейского концерта. Вполне равноправным членом. Вступала в коалиции с одними, воевала с другими, потом наоборот. Порой побеждала, порой была бита. В общем, как и все другие великие державы Европы. Всякое бывало...

Тезис весьма спорный. Да, Петр хотел, чтобы Россия была частью Европы, и потом некоторые государи хотели. Но, как говорится, от хотения до реальности очень далеко. Никогда своей частью нас Европа не считала и совершенно правильно делала. Реальность не зависит от интеллигентского бреда, как-бы самим интеллигентам этого не хотелось. а реальность такова: Россия со времен Александра Ярославовича — азиатская страна, если хотите, евразийская. Русские как народ образовались из смешения славян, северных балтийских народов и степняков. Где там европейцы увидеть невозможно. То, что мы переняли западную культуру совсем не делает нас европейцами, так же как это не делает римлянами германцев. 300 лет, со времен Петра, в нашей стране существовали два народа: прозападная элита, для которой все остальные граждане России были гражданами второго сорта, недочеловеками, и остальное население страны. Вот эти, вторые, выигрывали войны, делали научные открытия и работали на благо нашей Родины. А первые паразитировали на вторых, считая их при этом еще и недочеловеками. Из них же в 19 веке появилась интеллигенция — сообщество недалеких людей, якобы приобщившихся в высокой культуре, а на деле бездельники и паразиты, ненавидящие свой народ. Те самые "дяди вани" от Чехова. И я совершенно согласен с Дугиным, который эти 300 лет назвал романо-германским игом. Как-бы мы к революции 17 года не относились, но очевидно одно: народ воевал против засилия этой мрази, сбрасывал паразитов. А те, в свою очередь, зазывали в свою страну иностранных интервентов, лишь бы народ восставший перерезать. Те самые белые "патриоты" немцев да французев приветствовали, ведь они часть Европы, а это безграмотное быдло — азиаты.

PD>Но вот чего никогда не было — это даже мысли, что Европа против России. Что она хочет ее оккупировать, расчленить, колонизировать и т.д. Подобная идея в 19 веке просто бредом сумасшедшего показалась бы. С кем-то из великих держав Европы мы сейчас дружим, с кем-то не очень, с кем-то и воюем, но чтобы подозревать всю Европу в том, что она спит и видит уничтожить Россию — такая параноидальная идея могла только в палате #6 зародиться.

Ты вообще это серьезно??? Драх нах Остен — лейтмотив всей немецкой политики с 1240 по 1941 годы. Мы немцам хребет сломали только в 1943 и с тех пор Германии нет как державы, есть что-то типа Люксембурга. И Европа "объединилась" лишь по одной причине — ее слабости. Где те державы, которые были 100 лет назад? Вместо империй, в которых "не заходило слонце" мы видим сейчас заурядные страны не имеющие абсолютно никакого мирового влияния и являющиеся вассалами США. Если ты за такое объединения, то нам не по пути.

PD>Потом Европа объединилась. Проще говоря, ее державы сообразили, что вместо того, чтобы друг с другом воевать, лучше в мире жить. К тому же времени (или даже раньше) США и Японией подтянулись и в этот концерт вошли. Все это вместе называется сейчас — цивилизованный мир. И другие государства в него входят — Канада, ЮАР, Австралия, Израиль, Ю. Корея...
PD>А вот мы себя этому цивилизованному миру упорно желаем противопоставить. Все никак не можем избавиться от мысли, что он нас хочет разделить, оккупировать, расчленить и т.д. Хотя только сумасшедшему придет в голову расчленять ядерную державу — Европа с трудом добилась, чтобы ядерное оружие СССР оказалось только в России.
PD>И все мы кого-то боимся. Никак от это паранойи избавиться не можем.
PD>Миру от этого хуже не будет. Не хочет Россия войти в мировой концерт — ну что же, без нее он существует, и дальше будет существовать.
PD>Хуже будет нам.

Бред на уровне 15-летнего подростка. Даже комментировать не хочется. Ведь Вы же вроде взрослый человек, как так можно рассуждать???

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

Дискутировать на подобном уровне считаю невозможным.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

A>а как на счет завтра?... или послезавтра?...

А все так же

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

B>skip
A>>>>Пишите аккуратней.
S>>читай правила

B>Если Вы это мне, то правила знаю. Опечаток у меня и правда бывает многовато

Не, achp-у

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>>Так-то оно так. Только точно то же говорили (я тут где-то цитаты приводил) в 1913 году...
PD>>Не пойдет. В то время были 2 противостоявших друг другу блока — Антанта и Тройственный союз. Ничего подобного сейчас нет — страны Европы союзники, все они члены НАТО.

A>ага, Россия, надо думать, тоже...

Увы, нет. Пока.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

>>>Но тут есть тонкость конечно, не понятно есть ли у РФ шанс запрыгнуть в этот поезд

PD>>В этот вагон за последние десятилетия запрыгнули страны ЮВА, Израиль, Австралия, в каком-то смысле Эмираты, Кувейт и др. Есть и у нас шансы, и очень даже неплохие. У нас есть ресурсы, у нас есть головы, мы все же не Верхняя Вольта. Если с умом делать — запрыгнем. Конечно, 70 лет идиотизма даром не прошли.

A>70 лет чего?... я конечно понимаю, что победи тогда Германия, Европа бы уже пилотируемые корабли к Юпитеру запускала... и кому-то жаль, что этого не произошло... но называть то время идиотизмом, это каким идиотом надо быть...

Вот что, уважаемый. Я могу дискутировать до тех пор, пока не начинается переход на личности. К мению оппонента надо отнситься с уважением, даже если с ним не согласен. Тех, же , кто позволяет себе такие высказывания, я немедленно отправляю в blacklist.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Вот цитата из моего постинга
PD>>>Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать ?
PD>>Передергивание — не лучший способ дискутировать.

A>ну и?... кто про рабов то заговорил?...

Я говорил ясно не стали

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>>>Так-то оно так. Только точно то же говорили (я тут где-то цитаты приводил) в 1913 году...
PD>>>Не пойдет. В то время были 2 противостоявших друг другу блока — Антанта и Тройственный союз. Ничего подобного сейчас нет — страны Европы союзники, все они члены НАТО.
A>>ага, Россия, надо думать, тоже...
PD>Увы, нет. Пока.

так ты за вхождение России в НАТО?... а зачем?... и от кого нынешнее НАТО собралось обороняться?...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

skip

A>так ты за вхождение России в НАТО?... а зачем?... и от кого нынешнее НАТО собралось обороняться?...

От зеленых человечков, с альфа-центавра

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>В этот вагон за последние десятилетия запрыгнули страны ЮВА, Израиль, Австралия, в каком-то смысле Эмираты, Кувейт и др. Есть и у нас шансы, и очень даже неплохие. У нас есть ресурсы, у нас есть головы, мы все же не Верхняя Вольта. Если с умом делать — запрыгнем. Конечно, 70 лет идиотизма даром не прошли.
A>>70 лет чего?... я конечно понимаю, что победи тогда Германия, Европа бы уже пилотируемые корабли к Юпитеру запускала... и кому-то жаль, что этого не произошло... но называть то время идиотизмом, это каким идиотом надо быть...
PD>Вот что, уважаемый. Я могу дискутировать до тех пор, пока не начинается переход на личности. К мению оппонента надо отнситься с уважением, даже если с ним не согласен. Тех, же , кто позволяет себе такие высказывания, я немедленно отправляю в blacklist.

не могу сказать что уважаемый, но отправь себя в "чёрный список", сделай милость... называть моих предков и страну которую они строили идиотизмом — это больше чем переход на личности...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Вот цитата из моего постинга
PD>>>>Что же они из японцев и немцев не стали рабов делать ?
PD>>>Передергивание — не лучший способ дискутировать.
A>>ну и?... кто про рабов то заговорил?...
PD>Я говорил ясно не стали

то есть не было рабов, так зачем о них говорить?...

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Не, achp-у

Я не пытаюсь обидеть Bigger'а или кого-то ещё, однако считаю, что в том сообщении, Bigger (вероятно, по неряшливости) допустил несколько очень грубых ошибок (в первую очередь в дате), которые недобросовестные спорщики вполне могли бы обратить против него самого.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>Не, achp-у

A>Я не пытаюсь обидеть Bigger'а или кого-то ещё, однако считаю, что в том сообщении, Bigger (вероятно, по неряшливости) допустил несколько очень грубых ошибок (в первую очередь в дате), которые недобросовестные спорщики вполне могли бы обратить против него самого.

Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>Не, achp-у

PD>Перестали существовать как независимые государства

PD>Русь после монгольского нашествия — на 200 лет.
PD>Греция, Сербия, Болгария после турецкого завоевания — на 500 лет.
PD>Польша в конце 18 века — на 100 лет.
PD>Германия в 1945 — на несколько лет.
PD>Япония — то же.

PD>Ну и что ?

Я вполне допускаю, что после нашего поражения и расчленения Россия лет через 200 возродится. Но... меня это не устраивает! Я живу сейчас, а что будет через 200 лет, меня не интересует!

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

B>skip

B>Там где нет информации, там домыслы

Информацию о том, кто развязал обе чеченские войны мы никогда не получим

Но тут слишком много накладок, и так по порядку (на этом форуме уже говорилось о них)
B>1. Вместо увеличения рейтинга с 2 до 52 можно было лишиться и этих двух
Нет. Мы же в России живем. Как только кто-то сильный начинает наводить порядок и мочить врагов, все сразу его любят. Так было всегда.
B>2. Проведение подобных акций технически чисто невозможно, но до сих пор нет достоверных следов
Как раз очень просто. Что им стоит договориться с Басаевым и взорвать пару домов? Ради дела каких-то сотен жизней не жалко. Так было в России всегда.
B>3. Да Кремль жаден до денег и власти, но там то же не дураки сидят, они прекрасно понимают, что тайное всегда становится явным
Ну не смешите. Они очень боятся, что тайное станет явным. Но пока они у власти, тайное явным никогда не станет. Поэтому они так за власть держатся. Поэтому затыкают рот правозащитникам и свободным журналистам. И гонят свою риторику про то, что те продались америке.
B>4. Недавние события на Кавказе, почему бандитов остановили, а не дали порезвитбся по полной программе, а затем уничтожили
Да ну, это вообще какой-то фарс. Прозевали нападение на Нальчик. Они просто заняты ловлей физиков-врагов и ходором. А заниматься своей работой уже разучились.

B>Вопросов больше чем ответов, Ваша версия имеет право на существование, но такой расклад маловероятен

Дай-то Бог, чтобы это было неправдой. Думаете, приятно думать, что это все так? Я тоже очень долго не верил и сомневался. Но в последнее время все больше убеждаюсь. Жаль вас расстраивать. Не хотите — не верьте.

E>А конфликтов тех больше нет, потому, что они теперь торговые стали.

Причина всех без исключения войн — это как раз торговые конфликты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Опять будем спрашивать, кому же нужна была вторая чеченская? А у кого рейтинг поднялся на ней с 2х до 52х? Забыли?

E>Я согласен, что ВВП =def= война, но до того, как она началась ВВП был никто, а вот гадюшник был.
Да, конечно был раньше.

E>И вычислить его дело тоде не хирое, но вот узнаю я его и что мне дальше-то делать?

Зарабатывать деньги, чем больше тем лучше. Жениться (если еще не успел), делать детей, давать им образование и т.д. и т.п. Советовать всем знакомым делать тоже самое.

А что касается тех, кто наверху, просто ходить на выборы. И голосовать за тех, кто тебе нравится.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip

B>>1. Вместо увеличения рейтинга с 2 до 52 можно было лишиться и этих двух
F>Нет. Мы же в России живем. Как только кто-то сильный начинает наводить порядок и мочить врагов, все сразу его любят. Так было всегда.

Аминь

B>>2. Проведение подобных акций технически чисто невозможно, но до сих пор нет достоверных следов
F>Как раз очень просто. Что им стоит договориться с Басаевым и взорвать пару домов? Ради дела каких-то сотен жизней не жалко. Так было в России всегда.

Аминь

B>>3. Да Кремль жаден до денег и власти, но там то же не дураки сидят, они прекрасно понимают, что тайное всегда становится явным
F>Ну не смешите. Они очень боятся, что тайное станет явным. Но пока они у власти, тайное явным никогда не станет. Поэтому они так за власть держатся. Поэтому затыкают рот правозащитникам и свободным журналистам. И гонят свою риторику про то, что те продались америке.

Вот уж более противной публики чем общечеловеки на свете не существует

B>>4. Недавние события на Кавказе, почему бандитов остановили, а не дали порезвитбся по полной программе, а затем уничтожили
F>Да ну, это вообще какой-то фарс. Прозевали нападение на Нальчик. Они просто заняты ловлей физиков-врагов и ходором. А заниматься своей работой уже разучились.

Т.е. предотвращение массовой резни — это результат того, что ФСБ работать разучились

B>>Вопросов больше чем ответов, Ваша версия имеет право на существование, но такой расклад маловероятен

F>Дай-то Бог, чтобы это было неправдой. Думаете, приятно думать, что это все так? Я тоже очень долго не верил и сомневался. Но в последнее время все больше убеждаюсь. Жаль вас расстраивать. Не хотите — не верьте.

Мы не ромашку (коллега с Украины, это не про Вас

) играем — Верю — не верю. Даже в одноименной карточной игре есть use-case проверю. Тут его нет

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

F>>>Опять будем спрашивать, кому же нужна была вторая чеченская? А у кого рейтинг поднялся на ней с 2х до 52х? Забыли?
A>>Интересная логика. А вот после второй мировой войны СССР стал одной из мировых сверхдержав и значинельно увеличил свою территорию. Следовательно это СССР начал 2WW.

A>я думаю, он с тобой согласится... он ведь не по советским учебникам учился... )

Нет, не соглашусь. И не надо нести кощунственный бред.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я вполне допускаю, что после нашего поражения и расчленения Россия лет через 200 возродится. Но... меня это не устраивает! Я живу сейчас, а что будет через 200 лет, меня не интересует!

Безнадежно... Нет, все же прекращаю дискуссию. Слишком разные у нас тут представления. Бесполезно что-то доказывать.

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

PD>>А ты считаешь. что война Франции с Германией возможна сейчас ?

S>да. Хотя немцы ввалят лягушатникам. Это видно по внуктренней политике франции

Просто из любопытства — объясни, за что они будут воевать.

A>>Я вполне допускаю, что после нашего поражения и расчленения Россия лет через 200 возродится. Но... меня это не устраивает! Я живу сейчас, а что будет через 200 лет, меня не интересует!

PD>Безнадежно... Нет, все же прекращаю дискуссию.

Ну что ж... Года через три продолжим!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

PD>>>А ты считаешь. что война Франции с Германией возможна сейчас ?

S>>да. Хотя немцы ввалят лягушатникам. Это видно по внуктренней политике франции

PD>Просто из любопытства — объясни, за что они будут воевать.
За что всегда воевали? Жизненное пространство, бабки, ресурсы, "почот и уважение". И не надо сказок про доброту современной цивилизации.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

LL>>Так-то оно так. Только точно то же говорили (я тут где-то цитаты приводил) в 1913 году...

PD>Не пойдет. В то время были 2 противостоявших друг другу блока — Антанта и Тройственный союз. Ничего подобного сейчас нет — страны Европы союзники, все они члены НАТО.

Да запросто пойдет. Перед 1 мировой все крупные европейские страны были связаны кучей договоров (да-да, в том числе и Франция с Германией!). Помогло это? СССР и Германия были связаны молотовским Пактом, а все вместе объединяла Лига Наций. Толку? Надгосударственные образования работают, пока их интересы не противоречат государственным. Что сказали США Гаагскому трибуналу по поводу минирования никарагуанских портов? Куда именно послали? Вот туда же двинется и вся остальная система. Страны Европы, может, и союзники — пока. А вот что будет через 5 лет, предсказать нельзя.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

E>>Помню, что на Украине была популярна идея, что Украина кормит всю Россию. Помню референдум, на котоом большинство проголосовало за сохранение СССР, а вот чтобы кто-то громко и недвусмысленно говорил, что распадётся не распадётся -- фиолетово это всё, такого я не припоминаю.

E>>Но я скорее всего помню не всё, да и видел в основном то, что происходило в азиатской части РСФСР.

E>>Поделись своими подробностями. Интересно ведь всё-таки

DH>Непонятно как ты можешь помнить про Украину если "видел в основном то, что происходило в азиатской части РСФСР."

DH>А как по твоему, из выражения "Украина кормит всю Россию....." не следует — ".... отделимся нафик, и зажируем!" ?

Ну на Украине я тоже бывал, но реже.
А подрбности-то будут?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну на Украине я тоже бывал, но реже.
E>А подрбности-то будут?

В Харькове это (скорее отделимся от гнетущих москалей) не обсуждалось, мы сами москали

. Командировочные из зап.Украины рассказывали ужасающие вещи, на то время ужасающие, про тех же москалей и как они объедают неньку.

Rammstein — Ich Will RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>1. Война всегда начинается тогда, когда деваться уже некуда.
F>>2. До войны Сталин с Гитлером прекрасно ладили. То есть перед самой войной уже нет, но тем не менее стратегические интересы были одинаковы. Сталину разведка докладывала, что Гитлер собирается напасть. Но он в это не верил, так как верил Гитлеру.

paz>Я думаю вчетаки что он был неглупый человек (несмотря на то какие сейчас помои льют на него из каждого рупора) и понимал что с Гитлером ладить невозможно.

Во-первых, у них был нектороый план по разделу Европы. До определенной поры они были заодно.
А во-вторых, я своими глазами видел карту, которую наши разведчики составили накануне войны, с расстановкой немецких сил вдоль наших границ. Он был очень плохой человек.

F>>3. У этих стран территория намного меньше СССР.

paz>И что?

А то, что если бы страны делились как сейчас, то захвачены были и Белоруссия, и Молдова, и Украина. Речь шла о том что Европа была захвачена, так как якобы не защищалась. А эти тоже не защищались?

F>>>>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.
F>>>>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

paz>>>Хахаха, хохохо, хотя смеятся тут нечего... Плакать хочется когда вменяемые люди бросаюься такими утверждениями.
F>>По советским учебникам учились?

paz>Да, по советским, в основном. Просто глупо верить какому нибудь "мемориалу" живущему на американские гранды, чем документам НКВД. Да и представьте — в войне погибло 20 миллионов — по всей стране множество братских могил. А тут кудато смогли "несколько десятков миллионов" спрятать. Глупо же.

При чем тут "мемориал" и американцы. Хватит себе врагов придумывать.

paz>>>"время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан" — два вам по истории. Прежде чем таким бредом кидаться вы не только первый и второй канал смотрите, а хотябы книг почитайте немного.
F>>И вы, и вы.

paz>А я читаю

. Телевизер не смотрю — тошнит. Точнее смотрю — на "Домашнем" вечером иногда советские фильмы.

paz>>> "Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с остальным быдлом можно как со скотом обращаться.
F>>Поясните, пожалуйста. С вами Европа обращается как со скотом? Как?

paz>Очень просто. Азия на них работает на швейных фабриках, наша страна дает природное сырье, остатки специалистов, . А Цивилизованная Европа цивилизованно сидит в офисах или на пособиях. В сказки про то что они там много работают и поэтому хорошо живут а остальные просто лентяи я не верю. Практически вся Европпа — бывшие колонисты, В США в 19 веке была оффициальная работорговля. И там строй не менялся — как был капитализьм так и остался, пусть с некоторыми социальными надстройками. В нашей стране был проект, но к сожалению просрали...

Хахаха! Азия работает? Работают на них отсталые страны — Вьетнам, Китай и т.д. Потому, что у них х..вые власти. Япония на швейных фабриках не работает, а это тоже Азия. Учите географию.
У нас тоже была работорговля. А в Европе не было. И Европа хорошо живет потому, что хорошие государства, которые не провелевают согражданами, а работают на их благо.

paz>Теперь по всем СМИ каждый день говорят про то что как в СССР было плохо и ужастно.
paz>Постоянно открываются все новые тайны страшного красного режима. Вон к примеру недавно случайно посмотрел отрывок программы Свиньидзе про войну — просто идет планомерное втаптывание в грязь всего советского этапа истории. Люди просто не жили а выживали. УЖОС! Доходит до просто абсурда — даже не смешно уже — по первому каналу показывают очередное сенсационное журналюгское расследование — у сталина была одна нога другой короче и он всю жизнь страдал диареей и подводят к тому мол вот почему он такой страшный и ужастный был — я не шучу это действительно была такая передача, чувак из "Человек И Закон" вел. Свиньидзе сидит на государственном канале РТР и теперь в Общественной Палате. Первый канал тоже про-проправительственный. Отсюда мораль — власти это надо. Власть такую надо на кол садить.

Ну значит была диарея, и что тут. Причем тут власть.

F>>>>Вы любите Россию? Я тоже. А почему государство нас не любит? Оно только кричит, что великое. А в чем величие?
F>>>>Как известно, не в размерах счастье. Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

paz>Расскажите нам про страны где граждане друг друга уважают.

США, Канада, страны западной Европы, Япония, Австралия.

paz>Я считаю что великое государство — это государство с мудрыми и ответственными руководителями и адекватным народом, которые всяким политическим умникам рассуждающим что "в развале ничего плохого нет главное шоб люди жили хорошо" сразу давали живительного пенделя из страны. Не нужны нам Хакамады, Немцовы и прочая шваль, она дальше МКАДа ничего не видит.

Судя по тебе, народ не очень адекватный. Кого ты называешь ответсвенным руководителем? Кто хоть раз за что-нибудь ответил? Ты с Луны свалился?

paz>>>У нас в России наверху засело страшное гнидо. Такая мразь что иногда хочется взять в руки оружие и наводить порядок "недемократическим" путем. И меня, человека очень мирного, такие мысли настораживают

F>>Об этом и речь, дружище. Только я не понимаю, чего та Хакамаду набросились? Давайте лучше это гнидо по именам назовем и пообсуждаем.

paz>Да потому что Хакамада из той же оперы что и ПолковникПу и вся олигархическая свита (или хозяева). Тут многие коммунистов "шариковыми" называют а вот "Взять и Поделить" — это как раз к нашим дерьмократам — делют и переделЮвают уже 15 лет. Заводы порушили т.к. поделить не смогли — теперь говорят "экономические реалии привели к банкротству, мы не конкурентноспособные".
paz>Понимаете — они ДОРВАЛИСЬ. 15 лет назад у нас появилась "Законная Частная Собственность" и пошло поехало. Делим, Делим, Делим. Нихера не произвели а Делить умеем лучше всех.

paz>Поэтому моя позиция такая что Сталин и СССР как бы на него не говорили, задачи поставил и задачи выполнил — Индустриализацию провел, Войну выиграл. А сегодняшняя шваль только языком чесать да имущество пилить умеет. Всех их В ПЕЧЬ

Войну выиграли военачальники, которых он потом расстрелял. Войну выиграли наши деды, которых он потом тоже расстреливал. О какой индустрии ты говоришь? Есть хоть один приличный советский брэнд? Вроде Bosh, Siemens, Motorola, Renault, Lipton? Или мы на космических ракетах на работу ездить должны?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

F>>Поясните, пожалуйста. С вами Европа обращается как со скотом? Как?

A>Ну например взять историю с башкирским самолетом. Три года идет расследование. За это время нельзя выяснить кто виноват? При этом родственникам пилотов самолета DHL компенсации давно выплачены. Когда же один из пострадавших убил этого диспетчера, суд состряпали в течение нескольких месяцев! И осудили по полной, не приняв даже во внимание состояние аффекта. Это ли не обращение как со скотом?

А на что нам президент и МИД? Случай дикий, я согласен. Но я вижу, что наша власть бессильна. И это ужасно. Она не способна защитить своих граждан.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

B>skip
B>>>К моему сожалению, исходников предоставить не могу, то была речь наших великих дерьмократов через месяц после кризиса 1998года, они дуэтом с чубайсом пели

F>>Думаю, просто переврали или вытащили из контекста.
B>Я ничего не переврал, и из контекста не вытаскивал, это был основной лейбмотив интервью с молодыми реформаторами.
Вы поняли так, как хотели.

F>>Все же понимают, что нормальный человек не будет так говорить. И я не понимаю, чего вы мусолите эту сомнительную "цитату" семилетней давности.
B>Да это не цитата, это их политическое кредо

Вспомните коллега чубайса, ну вымрет n-ое количество миллионов, да и фиг с ними, они в рынок не вписались.
F>>Когда современная власть обрекает пенсионеров на вымирание своими реальными действиями.

B>Современная власть далеко не сахар, но Вы серьезно думаете, что чубайсы, хакамады, новодворские, немцовы, явлинские и т.п. лучше? Вы вспомните приватизацию, когда страну на гоп-стоп раздербанили, наши умненькие демократы

На гоп-стоп страну сейчас раздербанивают.

B>skip
B>>>Кстати олигархов только при Путине стали наклонять, используюя Вашу терминологию

F>>Очень выборочно. И почему-то только тех, кто позволял себе критику в адрес ВВП. Только не надо говорить, что критика ВВП — это попытка развала Вашей Родины.

B>Критика должна быть конструктивной, что ВВП зверь и пьет кровь младенцев может сказать каждый, что он разваливает страну, душит пенсионеров, причем собственными руками, что при нем ухудшилась ситуация и т.д.
А Ходор, Гусинский, Березовский разве говорили, что он зверь? По НТВ всегда была конструктивная критика. И Ходор критиковал конструктивно. И даже сейчас критикует конструктивно. Так что не знаю, о чем вы.

B>А вот есть демократ из спс, который реально всё спасет, таких нет. Политики типа явлинского это живые трупы, ходит человек, чего себе под нос бормочет, я мол знаю, но вам не скажу. Или типа новодворской, давай под америку ляжем и будет нам счастье.
Ну хватит про америку, вам самим не надоело? Да, есть живые трупы. Но кроме них есть и другие демократы, которые вполне вменяемы. Один из них, например, Гарри Каспаров. Которого полчаса не пускали в страну в аэропорту.

B>fedora, к сожалению, не знаю откуда Вы, но про Родину, это не пафос, надоели все эти демократические бесы и бесенята, и я считаю, что в данный момент именно Путин на своем месте, хотя я за него и не голосовал.
Я из Питера. Родину не надо любить вслух.
При чем тут бесы? Путин на своем месте будет в тюрьме. И я тоже за него не голосовал, и рад, что вы не голосовали.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

B>skip

B>Вот уж более противной публики чем общечеловеки на свете не существует

Это люди, которые говорят, пишут и отстаивают права других людей. Которые борются за основные права и свободы человека. На этих идеалах держатся все цивилизованные страны. И они, эти правозащитники, хотят, чтобы наша страна тоже стала цивилизованной.
Аминь.

B>>>4. Недавние события на Кавказе, почему бандитов остановили, а не дали порезвитбся по полной программе, а затем уничтожили
F>>Да ну, это вообще какой-то фарс. Прозевали нападение на Нальчик. Они просто заняты ловлей физиков-врагов и ходором. А заниматься своей работой уже разучились.

B>Т.е. предотвращение массовой резни — это результат того, что ФСБ работать разучились

Нет. Сама возможность захвата Нальчика — результат. Беслан — результат. Норд Ост — результат.

B>>>Вопросов больше чем ответов, Ваша версия имеет право на существование, но такой расклад маловероятен

F>>Дай-то Бог, чтобы это было неправдой. Думаете, приятно думать, что это все так? Я тоже очень долго не верил и сомневался. Но в последнее время все больше убеждаюсь. Жаль вас расстраивать. Не хотите — не верьте.

B>Мы не ромашку (коллега с Украины, это не про Вас

) играем — Верю — не верю. Даже в одноименной карточной игре есть use-case проверю. Тут его нет

Аминь.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

F>>Если мы, конечно, не поумнеем за два года.
Dog>А что есть предпосылки ?

Ой, не травите душу

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Если мы, конечно, не поумнеем за два года.

A>твк умнейте же скорее...

Давайте лучше вместе

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Ну хватит про америку, вам самим не надоело? Да, есть живые трупы. Но кроме них есть и другие демократы, которые вполне вменяемы. Один из них, например, Гарри Каспаров. Которого полчаса не пускали в страну в аэропорту.

Какой ужас!!! Сатрапы!!!! Полчаса самого батюшку-милостивца-демократа Гарри Каспарова не пускали!!! Не, расстрелять всю власть через повешение!!!!

А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не хочет Россия войти в мировой концерт — ну что же, без нее он существует, и дальше будет существовать.
PD>Хуже будет нам.
PD>Вот и все.

Да вроде хочет, вернее хотела. Лет 10 кряду где-то. И что-то всё никак. Ты визу в Грецию, скажем, получить не пробовал?

Не говоря уж о поездах до Калиниграда и прочих приятностей.
Не очень рады в ЕС России. Вот скажем полубандитскую, нищую Грузию все почему-то считают просто оплотом демократии и рады видеть чуть ли не в ЕС и НАТО, а вот РФ не очень-то и хотят.

Так что как-то ен вышло пока у нас. Конечно и пытаться можно было понастойчевее, и сливать по дурости как-то поменьше, но не вышло.
Не дают нам в том самом концерте не то чтобы первой скрипки, вообще никакой. Рады, если мы сидим в углу и по балону с газом трубой лупим, когда дирежёр палочкой ткнёт.
А вдруг тутошнее население такая "партия" не совсем как-то устраивает?

Хотя мысли про раздел РФ тоже конечно бред. Мне кажется, что в первую, вторую и вобще любую очередь РФ хочет разделить её руководство, и возможно руководство обломков. Ну а США там дело десятое прмерно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Страны Европы, может, и союзники — пока. А вот что будет через 5 лет, предсказать нельзя.

Всё-таки как-то с трудом верится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Страны Европы, может, и союзники — пока. А вот что будет через 5 лет, предсказать нельзя.

E>Всё-таки как-то с трудом верится

Где-то здесь я давал ссылку и цитаты из "Первого блицкрига" Б.Такман — там очень хорошо показана атмосфера предвоенных лет в Европе. Книга о невозможности крупных войн в Европе стала тогда бестселлером и была издана 20-миллионным тиражом!

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Коллега, начнем с того, что в КГБ, а затем и в ФСБ, пацанов не было никогда, пацаны всё больше по зонам.

За 10 лет ничего тайное не открылось, согласен.

Кстати на ФСБ катили, что вроде их за руку с гексогеном, и что из этого вышло

Ну не вопрос, часть пацпнов теперь по зонам. Господин Быков, например

Но многих ещё там ждут не дождутся, и наверное так и не дождутся

Здравствуйте, fedora, Вы писали:
E>>И вычислить его дело тоде не хирое, но вот узнаю я его и что мне дальше-то делать?

F>Зарабатывать деньги, чем больше тем лучше. Жениться (если еще не успел), делать детей, давать им образование и т.д. и т.п. Советовать всем знакомым делать тоже самое.

Это ты с гадюшником мне советуешь жениться? Ну в принципе идея верная, тока вот разведусь и сразу же ухлестну за кем-нибудь из...

Спасибо за совет, и вообще: "За оптимизм!"

F>А что касается тех, кто наверху, просто ходить на выборы. И голосовать за тех, кто тебе нравится.

А вот с этим как раз и проблемы. Самому, что ли в политики двинуть?

Но мне кажется, что в свете пункта № 1 я за себя голосовать тоже не буду

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Войну выиграли военачальники, которых он потом расстрелял. Войну выиграли наши деды, которых он потом тоже расстреливал. О какой индустрии ты говоришь? Есть хоть один приличный советский брэнд? Вроде Bosh, Siemens, Motorola, Renault, Lipton? Или мы на космических ракетах на работу ездить должны?

Ну после войны Сталин уже мало кого расстреливал всё-таки. 37-й был до

Ну а про бренд ты зря так. В СССР много чего было на уровне, просто с товарами народного потребления было не всё супер.
Вот тебе брэнды (ну и всякие другие штуки, которые не брендились в силу совершенно иных, чем на западе экономических реалий):

Хватит пока?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да запросто пойдет. Перед 1 мировой все крупные европейские страны были связаны кучей договоров (да-да, в том числе и Франция с Германией!). Помогло это? СССР и Германия были связаны молотовским Пактом, а все вместе объединяла Лига Наций. Толку? Надгосударственные образования работают, пока их интересы не противоречат государственным. Что сказали США Гаагскому трибуналу по поводу минирования никарагуанских портов? Куда именно послали? Вот туда же двинется и вся остальная система. Страны Европы, может, и союзники — пока. А вот что будет через 5 лет, предсказать нельзя.

Мне все-же кажется это невозможно. Слишком мало энергии осталось в Европе. Во Франции пассионарный запас истощился давно, во второй мировой они уже не могли сопротивляться. Германии мы хребет окончательно сломали, их пассионарии почти все на войне с нами погибли. Правда и мы тоже пассионарный запас расстратили в этой войне. В 60-х это стало видно, когда дети обывателей, которые естественно в войне уцелели, ведь гибли в основном пассионарии, стали большинством и стали играть главную скрипку в нашем обществе. Все это закономерно пришло к своей кульминации в 80-х. Но возрождение Европы я не верю, скорее даже мы уже увидим ее гибель. Нет, не физическую, конечно, культурную. Упадок культуры мы уже наблюдаем 40 лет. А вот гибель европейской культуры в последнее время видится на горизонте. Пишу это не из злорадства, но как говорится, такова жизнь: история — это не нечто статическое, а постоянно меняющаяся структура. Мы ведь тоже находимся на грани вымирания. И дело здесь совсем не в руководителях. Наш народ потерял единство и желание жить. Более ста лет мы так дальше тоже не протянем.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Мне все-же кажется это невозможно. Слишком мало энергии осталось в Европе. Во Франции пассионарный запас истощился давно, во второй мировой они уже не могли сопротивляться. Германии мы хребет окончательно сломали, их пассионарии почти все на войне с нами погибли. Правда и мы тоже пассионарный запас расстратили в этой войне. В 60-х это стало видно, когда дети обывателей, которые естественно в войне уцелели, ведь гибли в основном пассионарии, стали большинством и стали играть главную скрипку в нашем обществе. Все это закономерно пришло к своей кульминации в 80-х. Но возрождение Европы я не верю, скорее даже мы уже увидим ее гибель. Нет, не физическую, конечно, культурную. Упадок культуры мы уже наблюдаем 40 лет. А вот гибель европейской культуры в последнее время видится на горизонте. Пишу это не из злорадства, но как говорится, такова жизнь: история — это не нечто статическое, а постоянно меняющаяся структура. Мы ведь тоже находимся на грани вымирания. И дело здесь совсем не в руководителях. Наш народ потерял единство и желание жить. Более ста лет мы так дальше тоже не протянем.

Если вспомнить начало ХХ века, то это было время декаданса, "заката Европы" и тому подобного.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Войну выиграли военачальники, которых он потом расстрелял. Войну выиграли наши деды, которых он потом тоже расстреливал. О какой индустрии ты говоришь? Есть хоть один приличный советский брэнд? Вроде Bosh, Siemens, Motorola, Renault, Lipton? Или мы на космических ракетах на работу ездить должны?

E>Ну после войны Сталин уже мало кого расстреливал всё-таки. 37-й был до

E>Ну а про бренд ты зря так. В СССР много чего было на уровне, просто с товарами народного потребления было не всё супер.
E>Вот тебе брэнды (ну и всякие другие штуки, которые не брендились в силу совершенно иных, чем на западе экономических реалий):

E>

E>1)Большой Театр

E>2)Советское кино

E>3) Стиральная машина "Вятка-автомат". У моего отца стоит с 1989-го года и до сих пор работает. Несколько раз подвергалась плановому ТО. Стирает прекрасно, между прочим.

E>4) Холодильники Бирюса, Зил, Минск, и т. д.

E>5) Механические наручные часы советского производства (Слава, Луч и т. д)

E>6) КАМАЗ

E>7) БелАЗ

E>8) АКМ со всеми модификациями и одноимённым пулемётом

E>9) "Шилка"

E>10) С-200, С-300, и куча всяких ПЗРК

E>11) Останкинская телебашня

E>12) Станция "Мир"

E>13) Луноход

E>14) Солженицин

E>15) Ряд ВУЗов мирового уровня

E>16) Разнообразный советский спорт

E>17) Совершенно грандиозная единая энерго-система

E>18) Аэрофлот

E>19) Суда на подводных крыльях

E>20) Телепередача "Что? Где? Когда?"

E>Хватит пока?

Я не это имел в виду. Назовите мне 5 советских фирм уровня европейских. Ракету построить можем, автомат можем, энергосистему можем, луноход можем. На Белазе на работу не поедешь. А чтобы качественно и для быта — это нет. При всем уважении к вятке-автомату и часам Луч.

Знаете, такой анекдот: угадайте загадку — шумит, пищит, в задницу не попадает.
Ответ: советский бесшумный прибор для попадания в задницу.

Ладно, это уже оффтоп пошел. Я к тому, что нет у нас уважаемых брэндов, которыми бы пользовались люди, например, в Европе каждый день.
А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Ну хватит про америку, вам самим не надоело? Да, есть живые трупы. Но кроме них есть и другие демократы, которые вполне вменяемы. Один из них, например, Гарри Каспаров. Которого полчаса не пускали в страну в аэропорту.

LL>Какой ужас!!! Сатрапы!!!! Полчаса самого батюшку-милостивца-демократа Гарри Каспарова не пускали!!! Не, расстрелять всю власть через повешение!!!!

Не знаю, почему вы выбрали именно этот абзац для комментария. На остальное, видимо, ответить нечего.
Почему вы называете его иронично "батюшкой-милостивцем"? У нас такой ВВП.
Понимаете, его знает весь мир. Это один из людей, которые составляют славу России. И не пускать его в страну из-за оппозиционных взглядов — это нонсенс. Это свидетельство слабости. Это дико и унизительно.

Представьте себе, чтобы в Германию не пускали Шумахера. Да что далеко ходить. Андрей Шевченко агитировал за Януковича. И что? Никаких проблем. Потому, что уже некоторые соседи по СНГ более цивилизованные чем мы.

Давайте свои минусы.

LL>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?

А что еще нужно сделать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:
E>>>И вычислить его дело тоде не хирое, но вот узнаю я его и что мне дальше-то делать?

F>>Зарабатывать деньги, чем больше тем лучше. Жениться (если еще не успел), делать детей, давать им образование и т.д. и т.п. Советовать всем знакомым делать тоже самое.

E>Это ты с гадюшником мне советуешь жениться? Ну в принципе идея верная, тока вот разведусь и сразу же ухлестну за кем-нибудь из...

E>Спасибо за совет, и вообще: "За оптимизм!"

Нет, жениться на полюбившейся девушке

Видимо, ты уже это сделал, так что остается улучшать жизнь себе и окружающим.

F>>А что касается тех, кто наверху, просто ходить на выборы. И голосовать за тех, кто тебе нравится.

E>А вот с этим как раз и проблемы. Самому, что ли в политики двинуть?

Но мне кажется, что в свете пункта № 1 я за себя голосовать тоже не буду

Да, я вот тоже думал, что нужна нам новая демократическая партия, не запятнавшая свою репутацию сомнительными связями и кучей сделанных ошибок. СПС и Яблоко я поддерживал от безысходности. Хотя за Хакамаду голосовал (только по губам не бейте

) без скрипа — она по-моему одна из немногих, кто не облажался за эти 15 лет.

Но я надеюсь, к 2007-2008 что-нибудь приличное нарисуется. Есть и известные люди с неподмоченной репутацией, и еще появятся.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если вспомнить начало ХХ века, то это было время декаданса, "заката Европы" и тому подобного.

Кто бы мог подумать, что от декаданса до мировой бойни можно пройти за год? Однако прошли. И, кстати, почему предполагается именно такой набор участников? Почему не НАТО-РФ, или ЕС-США, или ЕС/США/Япония-РФ/Китай/Лига Арабских Государств? Я не взялся бы обосновывать ни возможность, ни невозможность подобных раскладов.

Ну ситуация действительно похожа. Китай стремительно растет, а Европа слабеет. Но ведь есть такой сдерживающий фактор как ядерное оружие. Вряд ли война возможна.

F> О какой индустрии ты говоришь? Есть хоть один приличный советский брэнд? Вроде Bosh, Siemens, Motorola, Renault, Lipton? Или мы на космических ракетах на работу ездить должны?

А тебе не кажется, что создать брэнд и создать качественный товар — это не одно и то же? Брэнд создается для того, чтобы продать товар. Даже супер-качественный товар не продашь, если он выпущен никому неизвестной фирмой. В СССР это было не актуально, поэтому брэнды создавать не требовалось. Но это не говорит об отсутствии качественных товаров. Егор в своем письме еще не упомянул фотоаппараты и прочую оптику, которая за рубежом конкурировала на равных с западными "брэндами". Что касается луноходов, на которых на работу не поездишь, — речь идет о том, что наши инженеры не глупее западных.

С другой стороны, Sony — очень серьезный брэнд, ее телевизоры — говно, у половины моих знакомых они сломались в течение одного-трех месяцев. Sony давно не делают ничего принципиально нового, а живет только за счет своего имени.

P.S. А уж дискеты Sony — это вообще песня. По сравнению с ними советские кассеты МК-60 — просто фирмА!

LL>>>Страны Европы, может, и союзники — пока. А вот что будет через 5 лет, предсказать нельзя.

E>>Всё-таки как-то с трудом верится

LL>Где-то здесь я давал ссылку и цитаты из "Первого блицкрига" Б.Такман — там очень хорошо показана атмосфера предвоенных лет в Европе. Книга о невозможности крупных войн в Европе стала тогда бестселлером и была издана 20-миллионным тиражом!

В 1985 году СССР был сверхдержавой и никому и в голову не могло прийти, что через 5 лет он рухнет, а еще через 5 об него будут ноги вытирать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да вроде хочет, вернее хотела. Лет 10 кряду где-то. И что-то всё никак. Ты визу в Грецию, скажем, получить не пробовал?

Я там был. Визу дали без проблем. Был я и в других странах Европы, не только в Шенгене, в Англии, например. Тоже проблем не было.

E>Не очень рады в ЕС России.

Да. А вот в 1913 году и раньше никаких проблем не было. Ездили в Европу (у кого деньги были, конечно). И не только барство. Может , читал "Хуторок в степи" Катаева, там как раз про поездку учителя гимназии с двумя детьми сроком на несколько месяцев. Милюков в своих мемуарах пишет, как он студентом поехал в Рим на пару месяцев изучать историю и культуру на месте

>Вот скажем полубандитскую, нищую Грузию все почему-то считают просто оплотом демократии и рады видеть чуть ли не в ЕС и НАТО, а вот РФ не очень-то и хотят.

Ну, во-первых, здесь есть одно "но". Пакт о коллективной обороне НАТО включает в себя пункт о том, что война против любой страны НАТО есть война против НАТО в целом. Иными словами, НАТО гарантирует границы всех своих участников. Гарантировать границу нашу с Китаем НАТО не будет — зачем им это надо ? Так что в этом плане проблемы есть.
Что касается ЕС — здесь проблемы более экономические. Во-первых, в ЕС свободное перемещение капитала и рабочей силы. Француз, если захочет, может жить и работать в Германии, никого не спрашивая. Естественно, они вряд ли готовы предоставить такое право нам — при нашей-то зарплате нетрудно себе представить, сколько туда рванет. Кстати, по этой же причине они и Турцию тоже не очень там хотят видеть. Опять-таки мы, увы, не лучшую славу себе сыскали в плане соблюдения законов. Не так все просто.

E>Так что как-то ен вышло пока у нас. Конечно и пытаться можно было понастойчевее, и сливать по дурости как-то поменьше, но не вышло.

+1

E>Не дают нам в том самом концерте не то чтобы первой скрипки, вообще никакой. Рады, если мы сидим в углу и по балону с газом трубой лупим, когда дирежёр палочкой ткнёт.

Печально, но это так. Ну насчет первой скрипки — на это надежд никаких, для этого надо экономику Японии иметь как минимум. А вот вообще никакой — я не так пессимистично настроен. Мы им все же нужны, увы, только как поставщик ресурсов пока что, и если этой конъюнктурой воспользоваться и на фоне высоких цен на нефть развивать свою промышленность, то при низкой цене рабочей силы это может дать нам возможность создавать конкурентоспособный продукт. А тот, кто предлагает такой продукт — неизбежно становится членом этого концерта. Пример — страны ЮВА. Они, конечно, в ЕС не входят, но в мировом концерте свою скрипку играют, и не последнюю.

E>Хотя мысли про раздел РФ тоже конечно бред. Мне кажется, что в первую, вторую и вобще любую очередь РФ хочет разделить её руководство, и возможно руководство обломков. Ну а США там дело десятое прмерно.

Я не думаю, что ее хочет разделить вообще кто бы то ни было. Слишком это опасное предприятие и для мира в целом, и для России самой. Хотеть разделить ядерную державу и получить несколько ядерных держав с неизвестно каким руководством — это надо сумасшедшим быть.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Ладно, это уже оффтоп пошел. Я к тому, что нет у нас уважаемых брэндов, которыми бы пользовались люди, например, в Европе каждый день.

опять это приклонение перед Европой... ну хорошо, "Газпром" на брэнд тянет?... )

F>А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.

может и изобрёл бы, но, видишь ли, вмешалась Европа (любимая тобой) — повоевать им захотелось...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>А на что нам президент и МИД? Случай дикий, я согласен. Но я вижу, что наша власть бессильна. И это ужасно. Она не способна защитить своих граждан.

так ты все таки согласен, что как со скотом обращаются?...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

LL>>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?
F>А что еще нужно сделать?

одемокрачен через шахматы... извращение какое-то...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

LL>>Если вспомнить начало ХХ века, то это было время декаданса, "заката Европы" и тому подобного.

Кто бы мог подумать, что от декаданса до мировой бойни можно пройти за год? Однако прошли. И, кстати, почему предполагается именно такой набор участников? Почему не НАТО-РФ, или ЕС-США, или ЕС/США/Япония-РФ/Китай/Лига Арабских Государств? Я не взялся бы обосновывать ни возможность, ни невозможность подобных раскладов.
M>Ну ситуация действительно похожа. Китай стремительно растет, а Европа слабеет. Но ведь есть такой сдерживающий фактор как ядерное оружие. Вряд ли война возможна.

вся история войн показывает, что сдерживающий фактор в итоге использовался как наступательный... поэтому нашему народу и руководству в своих делах стоит исходить все таки из того, что война будет...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>Да запросто пойдет. Перед 1 мировой все крупные европейские страны были связаны кучей договоров (да-да, в том числе и Франция с Германией!). Помогло это? СССР и Германия были связаны молотовским Пактом, а все вместе объединяла Лига Наций. Толку? Надгосударственные образования работают, пока их интересы не противоречат государственным. Что сказали США Гаагскому трибуналу по поводу минирования никарагуанских портов? Куда именно послали? Вот туда же двинется и вся остальная система. Страны Европы, может, и союзники — пока. А вот что будет через 5 лет, предсказать нельзя.
PD>Ну что же, подождем 5 лет. Но вообще-то они союзники уже 50 лет с хвостиком, и до сих пор никаких серьезных проблем не было.

о каких 50 годах речь?... менее 15 лет прошло с роспуска ОВД...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>Если мы, конечно, не поумнеем за два года.
A>>твк умнейте же скорее...
F>Давайте лучше вместе

думаешь, поделюсь опытом?... )

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip
F>>>Думаю, просто переврали или вытащили из контекста.
B>>Я ничего не переврал, и из контекста не вытаскивал, это был основной лейбмотив интервью с молодыми реформаторами.
F>Вы поняли так, как хотели.
Да понял в силу своих умственных способностей

skip

F>На гоп-стоп страну сейчас раздербанивают.
Коллега, началось при Брежневе, робко и под страхом справедливого советского суда. А вот при ебн развернулись по всей красе, повесив дымовую завесу приватизации.

skip

F>А Ходор, Гусинский, Березовский разве говорили, что он зверь? По НТВ всегда была конструктивная критика. И Ходор критиковал конструктивно. И даже сейчас критикует конструктивно. Так что не знаю, о чем вы.
Ходору сейчас кроме как критиковать ничего больше не остается, а как нтв ебн поддерживало, закачаешься, сколько грязи на папу Зю вылили, а вот только с ген. прокурором ошиблись

F>Ну хватит про америку, вам самим не надоело? Да, есть живые трупы. Но кроме них есть и другие демократы, которые вполне вменяемы. Один из них, например, Гарри Каспаров. Которого полчаса не пускали в страну в аэропорту.
Надоело, но если про это не говорить лучше не станет

skip

F>Я из Питера. Родину не надо любить вслух.
Согласен, но и отмалчиваться, когда во власть хакамады лезут негоже

F>При чем тут бесы? Путин на своем месте будет в тюрьме. И я тоже за него не голосовал, и рад, что вы не голосовали.
Только после ебн, чубайса, немцова, гайдара, хасбулатова. Открою страшную тайну — голосовал за папу Зю

, Который при выборах ебн на второй срок и должен был победить, причем вполне объективно

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip
F>Это люди, которые говорят, пишут и отстаивают права других людей. Которые борются за основные права и свободы человека. На этих идеалах держатся все цивилизованные страны. И они, эти правозащитники, хотят, чтобы наша страна тоже стала цивилизованной.
Это иудушка ковалев за демократию

skip
F>Нет. Сама возможность захвата Нальчика — результат. Беслан — результат. Норд Ост — результат.
Да это результат раздербаривания всемогущей КГБ на кучу мелких служб, результат преступной политики по обрезания финансирования спецслужб. Кстати, именно наши демократы лихо отплясовали джигу на развалинах КГБ, все эти диссиденты, которые спали и видели такой результат.

B>>>>Вопросов больше чем ответов, Ваша версия имеет право на существование, но такой расклад маловероятен

F>>>Дай-то Бог, чтобы это было неправдой. Думаете, приятно думать, что это все так? Я тоже очень долго не верил и сомневался. Но в последнее время все больше убеждаюсь. Жаль вас расстраивать. Не хотите — не верьте.

B>>Мы не ромашку (коллега с Украины, это не про Вас

) играем — Верю — не верю. Даже в одноименной карточной игре есть use-case проверю. Тут его нет

F>Аминь.

Воистину

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

skip

пункт 14 очень сомнителен, попахивает гнилостно

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

skip

F>Хотя за Хакамаду голосовал (только по губам не бейте

) без скрипа — она по-моему одна из немногих, кто не облажался за эти 15 лет.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>Ну хватит про америку, вам самим не надоело? Да, есть живые трупы. Но кроме них есть и другие демократы, которые вполне вменяемы. Один из них, например, Гарри Каспаров. Которого полчаса не пускали в страну в аэропорту.

LL>>Какой ужас!!! Сатрапы!!!! Полчаса самого батюшку-милостивца-демократа Гарри Каспарова не пускали!!! Не, расстрелять всю власть через повешение!!!!

F>Не знаю, почему вы выбрали именно этот абзац для комментария. На остальное, видимо, ответить нечего.

Да потому, что это чушь. И я уж не знаю, насколько промытые мозги надо иметь, чтобы получасовую (аж!) задержку считать СТТРРРРАШНЫМ политическим преступлением.

F>Почему вы называете его иронично "батюшкой-милостивцем"? У нас такой ВВП.

Я? Это вы относитесь к шахматисту как к политической фигуре. Почему —

Тоже мне проблема.

F>Понимаете, его знает весь мир. Это один из людей, которые составляют славу России. И не пускать его в страну из-за оппозиционных взглядов — это нонсенс. Это свидетельство слабости. Это дико и унизительно.

Поправлю — "И полчаса не пускать его в страну". Да, это свидетельство слабости. Свидетельством силы было бы, наверное, расстрелять прямо на трапе самолета?

F>Представьте себе, чтобы в Германию не пускали Шумахера.

Полчаса? Представляю. Легко.

F>Да что далеко ходить. Андрей Шевченко агитировал за Януковича. И что? Никаких проблем. Потому, что уже некоторые соседи по СНГ более цивилизованные чем мы.

Нет, совсем никаких, или только полчаса — а в остальное время с проблемами?

F>Давайте свои минусы.

LL>>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?

F>А что еще нужно сделать?

Чтобы лезть править страной? Ну хотя бы как-то себя проявить делами — например успешно поруководить поселком, городом, потом регионом. Или успешно поработать в правительстве. Да много чего можно. А ГК пока ничего не сделал. Как политик он ничем не отличается, например, от Ирины Родниной — у той регалий не меньше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>14) Солженицин

Это торговая марка.

солжемницын (тм)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

P>[]

E>>14) Солженицин

P>Это торговая марка.
P>

солжемницын (тм)

маленького предприятия
ТОО "Торговля Родиной"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

E>

E>1)Большой Театр

E>2)Советское кино

E>4) Холодильники Бирюса, Зил, Минск, и т. д.

E>5) Механические наручные часы советского производства (Слава, Луч и т. д)

E>6) КАМАЗ

E>7) БелАЗ

E>8) АКМ со всеми модификациями и одноимённым пулемётом

E>9) "Шилка"

E>10) С-200, С-300, и куча всяких ПЗРК

E>11) Останкинская телебашня

E>12) Станция "Мир"

E>13) Луноход

E>14) Солженицин

E>15) Ряд ВУЗов мирового уровня

E>16) Разнообразный советский спорт

E>17) Совершенно грандиозная единая энерго-система

E>18) Аэрофлот

E>19) Суда на подводных крыльях

E>20) Телепередача "Что? Где? Когда?"

E>Хватит пока?

Дааа, крутые бренды. Соглашусь только с пунктами 8, 9, 10, 12(да и это утопили сами же) да еще телепередача "Что? где? почем?", тьфю "когда?"

Холодильник Минск, ровно такое же дерьмо что и EC ЭВМ минского завода. Про часы Луч даже не говорю, китай за 10 баксов надежнее работает (по краяней мере мне так везло, после нескольких попыток носить часы местные Луч, благо, что дешевые, перешел на китай). Еще можно вспомнить телевизор Горизонт — тот еще мировой брэнд.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Холодильник Минск, ровно такое же дерьмо что и EC ЭВМ минского завода.

Не могу не вступиться за холодильник Минск. Он у меня на кухне честно отработал 17 лет и уехал на дачу, где работает уже 3 года. Проживет ли столько Индезит, не знаю. Финский Розенлев у родителей столько не прожил. Короче, классный холодильник.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Хотя за Хакамаду голосовал (только по губам не бейте

) без скрипа — она по-моему одна из немногих, кто не облажался за эти 15 лет.

Ирине Муцуовне и прочим подобным посвящается:

я нес в ладонях чудесную воду
она была чиста и прохладна
я так торопился успеть к восходу
но я не донес я все выпил до дна

поверь, вреда
поверь, вреда
поверь, вреда
я не принес
ведь все что нес
я не донес
значит я ничего не принес

ты нес в народ смятенье и правду
и вера твоя уже теплилась в нас
но ты шел как стоял сквозь высокие травы
и ты не донес ты всю правду растряс

заметь, вреда
заметь, вреда
заметь, вреда ты не принес
ведь все что нес
ты не донес
значит ты ничего не принес

нести ничего не стоит так сложно
тем более если нести далеко
и смысл в том что нести что-то можно
до тех пор пока не сбежит молоко

поверь, никто никогда ни за что
не принес сюда никакого вреда
ведь все кто нес
никто не донес
значит никто ничего не принес
все кто нес
никто не донес
значит никто ничего не принес

(с) Нау

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Холодильник Минск, ровно такое же дерьмо что

Насчет "Минска" я ХЗ, вот "Донбасс" в нашей семье проработал 25 лет без ремонта, а "Полюс", купленный лет тридцать назад — работает до сих пор.

V>Про часы Луч даже не говорю,

Правильно делаешь, что не говоришь. На заре демократии — один из самых популярных видов бизнеса был — возить в Европу часы, а возвращаться с европейскими шмотками.

V>китай за 10 баксов надежнее работает

Китайские часовщики во времена совка пешком под стол ходили, не надо сравнивать кислое с длинным.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>А на что нам президент и МИД? Случай дикий, я согласен. Но я вижу, что наша власть бессильна. И это ужасно. Она не способна защитить своих граждан.

A>так ты все таки согласен, что как со скотом обращаются?...

Определенные люди в Швейцарии лоббируют затягивание процесса. Думают, что им все позволено. И обращаются как со скотами. Но тут у меня 2 замечания.

1. Повтряю вопрос: где наш МИД? Где наш молодой энергичный коммуникабельный президент? Это не со Шредером в резиденции тусоваться. Когда надо защитить интересы своих сограждан, власть бессильна.

2. Эти уроды в Швейцарии — это вам не вся Европа. Между прочим, 7 сентября 2004 года на улицы Италии в разных городах вышло 1,5 миллиона человек. А ночью во многих домах горели свечи. Цитирую: "Самая массовая акция солидарности состоялась в понедельник в Риме. По призыву мэрии, 150 тысяч человек, среди которых и многие дети, в полном молчании, со свечами в руках прошли с Капитолийского холма до Колизея". (вот ссылка). Об этом везде говорили, наверное помните.

А в москве это было примерно так. В инете очень много сообщений на форумах от свидетелей этого действия с такими же мнениями.

И еще. Расстрел школы с заложниками из минометов — вот это скотское обращение. И процесс, который тянется больше года. Это наша власть так к своим относится.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

[]

F>И еще. Расстрел школы с заложниками из минометов — вот это скотское обращение. И процесс, который тянется больше года. Это наша власть так к своим относится.

Это где такое было?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

F>>И еще. Расстрел школы с заложниками из минометов
P>Это где такое было?

Товарищ явно с огнеметом перепутал ИМХО

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

хъ

П>Товарищ явно с огнеметом перепутал ИМХО

Ну, это не удивительно в виду его столь полной незамутненности.
Я в общем-то понял, что он имел в виду правозаshitный бред "правда о Беслане" (тм).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Ну, это не удивительно в виду его столь полной незамутненности.
P>Я в общем-то понял, что он имел в виду правозаshitный бред "правда о Беслане" (тм).

Не, ну почему бред... Если "Шмели" действительно использовались (а это вроде никто не отрицает), то поджечь здание они конечно могли на раз (для того их и создавали), так что собственно в предположениях-то ничего бредового нет. Другой вопрос, каким боком это характеризует отношения власти и народа — стреляли-то одни рядовые граждане по другим рядовым гражданам, да и скорее от бардака и паники, чем от злого умысла.

Р>Ну, ладно Демон, он вроде не из России...
Р>А остальных понимать как "мы не собираемся требовать уважения к себе"???
Р>

Минусы вот за это:

>> нет (и слава богу). Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
>> СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
>> миллионов человек.

Неправда это.

Я так понимаю речь о последней бомбежке Сербии. ООН разрешения на бомбежку не давало.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Насчет "Минска" я ХЗ, вот "Донбасс"
А у меня на даче — толи Донбас толи Днепр не помню уже, но ему лет 30. и ничё работает, внимания к себе не требует.

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

F>>>Нет. Сама возможность захвата Нальчика — результат. Беслан — результат. Норд Ост — результат.
B>>Да это результат раздербаривания всемогущей КГБ на кучу мелких служб,
DH>про "коммерческий отдел КГБ СССР" слышал?

Нет, вообщето в мире мало людей, кто сможет сказать что хорошо знаком с КГБ СССР

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

хъ

П>Не, ну почему бред... Если "Шмели" действительно использовались (а это вроде никто не отрицает), то поджечь здание они конечно могли на раз (для того их и создавали), так что собственно в предположениях-то ничего бредового нет.

"Стрелять по школе с заложниками" можно трактовать по разному —
1. в "математическом" смысле — где-то в школе (не там куда собст. стреляли) таки еще были заложники.
2. в "обывательском" — специально среляли туда где были заложники.
Автор явно не имеет в виду 1-ю трактовку. А вот это и есть этот самый правозаshitный бред.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

DH>>про "коммерческий отдел КГБ СССР" слышал?

B>Нет, вообщето в мире мало людей, кто сможет сказать что хорошо знаком с КГБ СССР

выделенное не удивляет?
Оперативник продающий жвачки в киоске.

Хотя конечно, мелочами они не занимались.

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

F>>Нет. Сама возможность захвата Нальчика — результат. Беслан — результат. Норд Ост — результат.
B>Да это результат раздербаривания всемогущей КГБ на кучу мелких служб, результат преступной политики по обрезания финансирования спецслужб. Кстати, именно наши демократы лихо отплясовали джигу на развалинах КГБ, все эти диссиденты, которые спали и видели такой результат.

кстати, о развале КГБ интересно рассказывает пользователь jo_ho в коментариях к этой записи: http://www.livejournal.com/users/recepter/204006.html#comments

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

P>хъ

П>>Не, ну почему бред... Если "Шмели" действительно использовались (а это вроде никто не отрицает), то поджечь здание они конечно могли на раз (для того их и создавали), так что собственно в предположениях-то ничего бредового нет.

Спасибо, Пацак, что не отрицаете очевидные вещи. Приятно удивлен.

P>"Стрелять по школе с заложниками" можно трактовать по разному —
P>1. в "математическом" смысле — где-то в школе (не там куда собст. стреляли) таки еще были заложники.
P>2. в "обывательском" — специально среляли туда где были заложники.
P>Автор явно не имеет в виду 1-ю трактовку. А вот это и есть этот самый правозаshitный бред.

Во-первых, извините, перепутал. Действительно, имел в виду огнметы.
Во-вторых, я не понимаю, почему вы называете эту версию правозащитным бредом. А что не бред? Сначала по телеку врали, что там 300 заложников. Потом оказалось 1000. Еще врали, что все приехали и оружие было с собой. А потом оказалось, что оружие и бомбы были уже внутри. И почему после этого я должен верить официальным новостям?

И в-третьих, мы тут говорили с товарищами anonymus и asdfghjkl о другом. О скотском отношении. И я аргументировал свою позицию по этому поводу. И если кто-то будет в этой ветке со мной спорить, прошу прокомментировать мой предыдущий ответ. По поводу Италии, нашего МИДа и расстрела школы.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Ладно, это уже оффтоп пошел. Я к тому, что нет у нас уважаемых брэндов, которыми бы пользовались люди, например, в Европе каждый день.

A>опять это приклонение перед Европой... ну хорошо, "Газпром" на брэнд тянет?... )

Прошу тебя, не надо про Газпром. Я знаю, что там к чему. Это самая крупная компания в мире, но там вообще взятки и откаты нереальные. И это компания государственная, по идее в бюджет должна бабло приносить. А там полный ... творится. Все наши нефтяные олигархи отдыхают.

F>>А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.

A>может и изобрёл бы, но, видишь ли, вмешалась Европа (любимая тобой) — повоевать им захотелось...

Ну а почему после войны нельзя было? И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе.

А в Европе вообще классно

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

LL>>>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?
F>>А что еще нужно сделать?

A>одемокрачен через шахматы... извращение какое-то...

Причем тут одемокрачен через шахматы. Просто благодаря шахматам имеет мировую известность. И по политическим взглядам является демократом. Где тут извращение?

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Когда некий дурдом где-то становится нормой общества — это прикольно. Дурдомная организация общества легко отличима, так как таковую организацию более ни когда, ни где, и ни кто не приемлет. Да и само пострадавшее общество чувствует "похмелье" несколько десятилетий. Фашизм, в исполнении Гитлера и Муссолини, такой же дурдом (исторический прикол). Правление Торквемады с его аутодафе (и терпели же люди!).
S>Главное отличие исторического прикола от нормы : абсолютно нежизнеспособное общество тем не менее некоторое время существует.

Приятно выслушать серньезное рассуждение. Но все же некоторые замечания

S>В таком "прикольном" обществе комфортно чувствуют себя только маньяки. Ну, да им и место в психушке.

К сожалению, нет. В этом обществе порой комфортно чувствует себя большинство. Не помню кто именно сказал :"Тоталитарная личность является жертвой тоталитарного общества и его главной опорой". Увы, надо признать, что для большинства в этом обществе эти его нормы становятся принятыми, и, более того, тех, кто им укажет, что это дурдом, они сами в клочья разнесут, без всякой полиции и власти. Это-то самое скверное.
А когда этот наркотик вдруг исчезает, и оказывается , что мы жили не в самой лучшей системе, а как бы это помягче сказать...

, то начинается ломка. Люди просто психологически не могут отринуть все свои представления, к которым они годами приучались. Это очень болезненный процесс и на него нужны годы, десятилетия...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Не знаю, почему вы выбрали именно этот абзац для комментария. На остальное, видимо, ответить нечего.

LL>Да потому, что это чушь. И я уж не знаю, насколько промытые мозги надо иметь, чтобы получасовую (аж!) задержку считать СТТРРРРАШНЫМ политическим преступлением.

Это чушь — не конструктивное возражение.
Я не говорю, что это страшное политическое преступление. Это неадекватное поведение. Просто бред — звонить, и говорить, чтоб не пускали. Чем он им мешает? Ну ездит, агитирует. А вы тоже ездите и агитируете. Ну критикует. А вы делайте так, чтобы ему нечего было критиковать.

LL>Поправлю — "И полчаса не пускать его в страну". Да, это свидетельство слабости. Свидетельством силы было бы, наверное, расстрелять прямо на трапе самолета?

Нет. Это было бы свидетельством еще большей слабости. Неужели неясно? Или для вас сила — это чисто пацанское понятие? То есть сильный тот, кто дал в рожу?

F>>Представьте себе, чтобы в Германию не пускали Шумахера.

LL>Полчаса? Представляю. Легко.
Да. Из-за проблем с багажом — конечно. Но из-за того, что кто-то позвонил и сказал не пускать — это никогда. Не смешите.

F>>Да что далеко ходить. Андрей Шевченко агитировал за Януковича. И что? Никаких проблем. Потому, что уже некоторые соседи по СНГ более цивилизованные чем мы.

LL>Нет, совсем никаких, или только полчаса — а в остальное время с проблемами?

F>>Давайте свои минусы.

LL>>>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?

F>>А что еще нужно сделать?

LL>Чтобы лезть править страной? Ну хотя бы как-то себя проявить делами — например успешно поруководить поселком, городом, потом регионом. Или успешно поработать в правительстве. Да много чего можно. А ГК пока ничего не сделал. Как политик он ничем не отличается, например, от Ирины Родниной — у той регалий не меньше.

Для того, чтобы лезть править страной нужно просто что-то из себя представлять и иметь какие-то четкие политические принципы, иметь четкое представление о том, каким должно быть будущее страны.
Для остального есть правительство, где министры уже должны быть профессионалами в своих областях. Есть Дума, где по идее тоже. Президент должен собрать вокруг себя команду профессионалов.
Это как руководитель компании — для успеха он должен иметь только четкие представления о развитии. И уметь нанять талантливых руководителей и исполнителей.
Я говорю не о Каспарове конкретно, а о современном принципе управления.

Как политик отличается — у них разные политические взгляды. У нее взгляд — дружить с Единой Россией. Эх когда ее слезы на олимпиаде показывают, самому плакать хочется...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>Не знаю, почему вы выбрали именно этот абзац для комментария. На остальное, видимо, ответить нечего.

LL>>Да потому, что это чушь. И я уж не знаю, насколько промытые мозги надо иметь, чтобы получасовую (аж!) задержку считать СТТРРРРАШНЫМ политическим преступлением.

F>Это чушь — не конструктивное возражение.

Еще хуже — это правда.

F>Я не говорю, что это страшное политическое преступление. Это неадекватное поведение. Просто бред — звонить, и говорить, чтоб не пускали.

Кто позвонил? Кому? Где хоть какие-то доказательства? Почему только полчаса не пускать, что изменится за это время.

LL>>Поправлю — "И полчаса не пускать его в страну". Да, это свидетельство слабости. Свидетельством силы было бы, наверное, расстрелять прямо на трапе самолета?

F>Нет. Это было бы свидетельством еще большей слабости. Неужели неясно? Или для вас сила — это чисто пацанское понятие? То есть сильный тот, кто дал в рожу?

Сила — это всегда одно и то же понятие. Сила — это масса, умноженная на ускорение. Вот у кого больше масса, и кто может придать этой массе большее ускорение, тот и сильнее.

F>>>Представьте себе, чтобы в Германию не пускали Шумахера.

LL>>Полчаса? Представляю. Легко.
F>Да. Из-за проблем с багажом — конечно. Но из-за того, что кто-то позвонил и сказал не пускать — это никогда. Не смешите.

Так кто позвонил-то?

LL>>>>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?

F>>>А что еще нужно сделать?

LL>>Чтобы лезть править страной? Ну хотя бы как-то себя проявить делами — например успешно поруководить поселком, городом, потом регионом. Или успешно поработать в правительстве. Да много чего можно. А ГК пока ничего не сделал. Как политик он ничем не отличается, например, от Ирины Родниной — у той регалий не меньше.

F>Для того, чтобы лезть править страной нужно просто что-то из себя представлять и иметь какие-то четкие политические принципы, иметь четкое представление о том, каким должно быть будущее страны.

Нет, дорогой, таких мы уже видели. Принципиальные кухарки, управляющие государством, никому не нужны.

F>Это как руководитель компании — для успеха он должен иметь только четкие представления о развитии. И уметь нанять талантливых руководителей и исполнителей.

Руководитель должен уметь руководить. Чем когда-либо руководил Каспаров?

F>Я говорю не о Каспарове конкретно, а о современном принципе управления.

F>Как политик отличается — у них разные политические взгляды. У нее взгляд — дружить с Единой Россией. Эх когда ее слезы на олимпиаде показывают, самому плакать хочется...

Только Роднина не занимается политикой. В отличие от. И правильно делает.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

хъ

F>Во-первых, извините, перепутал. Действительно, имел в виду огнметы.

F>Во-вторых, я не понимаю, почему вы называете эту версию правозащитным бредом. А что не бред?
F>Сначала по телеку врали, что там 300 заложников.
F>Потом оказалось 1000.

Цифра была озвучена в самом начале. Причем была озвучена как "300 подтвержденных", а не всего.
Т.е. тех кто "имя, фамилия, год рождения". Постепенно цифра уточнялась.

Далее, не хер во время операции вообще давать какую-нибудь информацию о заложниках.
Слишком много любопытных развелось. Реалити-шоу им подавай, уроды.

F>Еще врали, что все приехали и оружие было с собой. А потом оказалось, что оружие и бомбы были уже внутри.

Чего оказалось? Правозаshitники рассказали? Или главная "матерь беслана" ака Кесаева (тм)?
В основном о том что оружие уже было, известно со слов террориста и показаниям некоторых свидетелей.
Выражение "врет как свидетель" никогда не слышали? Тем более дети — случай вообще особый.
Все это требует тшательнейшей проверки. Официальная комиссия данные еще не опубликовала.
О чем речь вообще? О неподтвержденных\неопровергнутых слухах? В сад.

F>И почему после этого я должен верить официальным новостям?

Кто ж Вам мешает верить словам террориста в демшизоидной перепевке? Верьте сколько угодно.

F>И в-третьих, мы тут говорили с товарищами anonymus и asdfghjkl о другом. О скотском отношении. И я аргументировал свою позицию по этому поводу.

Плохая, не годная у Вас аргументация.

F>И если кто-то будет в этой ветке со мной спорить, прошу прокомментировать мой предыдущий ответ. По поводу Италии, нашего МИДа и расстрела школы.

А чего там в Италии? Ну вышел народ потусоваться... Потусовался...
У нас люди предпочитают свою скорбь на публику не выплескивать, за исключением отдельных личностей.
Позиция МИДа по поводу skyguide вполне вменяемая и определенная.
А то что их на хер посылают, дык это Вашими либералистическими стараниями страну до ручки довели. Зато швабода ведь, не так ли?
А про "расстрел школы" ты банально транслируешь агенство ОБС. Какая же это аргументация?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

PD>К сожалению, нет. В этом обществе порой комфортно чувствует себя большинство. Не помню кто именно сказал :"Тоталитарная личность является жертвой тоталитарного общества и его главной опорой". Увы, надо признать, что для большинства в этом обществе эти его нормы становятся принятыми, и, более того, тех, кто им укажет, что это дурдом, они сами в клочья разнесут, без всякой полиции и власти.

Вот до сих пор относительно согласен.

PD> Это-то самое скверное.

А вот это почему?

PD>А когда этот наркотик вдруг исчезает, и оказывается , что мы жили не в самой лучшей системе, а как бы это помягче сказать...

,

Да не надо помягче, нам уж десять с лишним лет рассказывают в каком г-не мы жили, хочется понять, как же всей страной не повесились.

PD>то начинается ломка. Люди просто психологически не могут отринуть все свои представления, к которым они годами приучались. Это очень болезненный процесс и на него нужны годы, десятилетия...

А в результате, жить станет лучше, или привыкнут жить по новому пусть и по херовому?

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

хъ

F>И по политическим взглядам является демократом. Где тут извращение?

Демократ — это уже извращение.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Попробую....

PD>Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?

— Всегда — это сколько?
— Германская империя — это ещё что за зверь?
— С нацистской Германией Франция не воевала, а просто стала в коленно-локтевую.

PD> <...>
PD>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

Всё, что касается Германии — её не стало потому что Германия проиграла войну.

PD>Почему у Японии был враг — США, а потом вдруг не стало ?

PD>Почему у США был враг — Япония (только Пирл-Харбор и Хиросима чего стоят), а потом вдруг не стало ?

Потому что США уничтожила своего врага и сделала с него своего раба.

PD>Почему ?

Без обид, но подобные вопросы дети прекращают задавать лет в пять.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

A>>опять это приклонение перед Европой... ну хорошо, "Газпром" на брэнд тянет?... )
F>Прошу тебя, не надо про Газпром. Я знаю, что там к чему. Это самая крупная компания в мире, но там вообще взятки и откаты нереальные. И это компания государственная, по идее в бюджет должна бабло приносить. А там полный ... творится. Все наши нефтяные олигархи отдыхают.

я не понял, тебе бренд нужен или компания без взяток?... определись прежде чем вопросы задавать...

F>>>А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.
A>>может и изобрёл бы, но, видишь ли, вмешалась Европа (любимая тобой) — повоевать им захотелось...
F>Ну а почему после войны нельзя было?

потому что после войны не до процессоров было, хозяйство надо было восстанавливать... а потом еще и Холодную войну нам навязали...

F>И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе. А в Европе вообще классно

аха, одному захотелось, и вся Европа дружно поддержала...

1) Я согласен, что более скотского к себе отношения, чем от родной власти россиянину надо ещё поискать. Разве что в посольстве США и найдёшь

2) Про Беслан
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

F>>Во-вторых, я не понимаю, почему вы называете эту версию правозащитным бредом. А что не бред?
F>>Сначала по телеку врали, что там 300 заложников.
F>>Потом оказалось 1000.

P>Цифра была озвучена в самом начале. Причем была озвучена как "300 подтвержденных", а не всего.
P>Т.е. тех кто "имя, фамилия, год рождения". Постепенно цифра уточнялась.

Я вот сам, в прямом эфире НТВ слышал про 287, кажется, заложников. Точное число не помню, но что-то около 300. Я тогда ещё охренел, как модет быть так мало? Что же это за школы в Бслане? Вроде город большой. При этом там определённо заявляли, что по имеющимся данным в школе чтолько-то заложников. Точка. НИ "примерно столкьо-то". Ни "пока что мы знаем сто-лько-то, но число будет расти", а просто и чётко. Точное число, с десятками и единицами.

P>Далее, не хер во время операции вообще давать какую-нибудь информацию о заложниках.
P>Слишком много любопытных развелось. Реалити-шоу им подавай, уроды.

Ну и сказали бы что типа есть заложники, среди них дети и учителя. Число разглашаться не будет, по оперативным соображениям. Сказали же совсем не так. Да и потом не было смысла скрывать-то. Оценить число народу в школе 1-го сентября труд не велик

Ну и потом, про реалити-шоу. Мне лично было не реалити шоу нужно, а детей было жалко. А ещё было страшно, что судя по всему там неразбериха какая-то страшная у тех, кто с терроризмом борется правая рука не знает, что делает левая. И было страшно, что таки "проявят жётскость" и детей погубят.

Уж не знаю как это называется, реалити-шоу или ещё как.

F>>Еще врали, что все приехали и оружие было с собой. А потом оказалось, что оружие и бомбы были уже внутри.

P>Чего оказалось? Правозаshitники рассказали? Или главная "матерь беслана" ака Кесаева (тм)?
P>В основном о том что оружие уже было, известно со слов террориста и показаниям некоторых свидетелей.
P>Выражение "врет как свидетель" никогда не слышали? Тем более дети — случай вообще особый.
P>Все это требует тшательнейшей проверки. Официальная комиссия данные еще не опубликовала.
P>О чем речь вообще? О неподтвержденных\неопровергнутых слухах? В сад.

Ну председетель парламентской комиссии мимнимум раз в месяц в течении часа отвечает на вопросы позвонивших на "Эхо Москвы". Я эту станцию не люблю, но там дают микрофон очень разным людям, которых мало где ещё дают. Так вот выступления этого дядечки анонсируются на сайте. Если интересно можно подловить момент и послушать. И даже попробовать позвонить и спросить

Так вот конкртно про показания про уружие, которое доставали из-под сцены. Несколько свидетелей поменяли показания. Почему -- не понятно. Может быть их запугали, может быть их подкупили, а может быть им стыдно стало. Комиссия хотела исследовать следы в пространстве под сценой, типа на предмет оружейной смазки и ещё каких-то частиц. То есть путём экспертизы узнать было там оружие или нет. Но пока комиссия пришла к такому выводу, в руинах школы на месте сцены случился пожар. Установлен факт поджёга. Но узнать было ли там оружие теперь нельзя.
Дядечка очень-очень корректный. И всячески подчёркивал, что он не может утверждать, что оружие было. Но я его так понял, что ему ЛИЧНО кажется, так сказать врежиме сугубого ИМХО, что таки да. Было.

P>Позиция МИДа по поводу skyguide вполне вменяемая и определенная.
Да и что там за позиция такая?
Вот когда Бородина в Швейцарии задержали или Адамова вот недано, то это я понимаю, там позиция была, вне всяких сомнений. А тут что-то ничего такго не заметно. Наверное МИД подал ноту, да?

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

E>>Хватит пока?

F>Я не это имел в виду. Назовите мне 5 советских фирм уровня европейских. Ракету построить можем, автомат можем, энергосистему можем, луноход можем. На Белазе на работу не поедешь. А чтобы качественно и для быта — это нет. При всем уважении к вятке-автомату и часам Луч.

F>Знаете, такой анекдот: угадайте загадку — шумит, пищит, в задницу не попадает.
F>Ответ: советский бесшумный прибор для попадания в задницу.

F>Ладно, это уже оффтоп пошел. Я к тому, что нет у нас уважаемых брэндов, которыми бы пользовались люди, например, в Европе каждый день.
F>А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.

В Европу советские товары не очень-то и пускали и тем не менее, например "Жигули" там продавались

Так что
1) ВАЗ
2) Аэрофлот
3) Касперский
4) ABBYY
5) Икра

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Ну а почему после войны нельзя было? И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе.
F>А в Европе вообще классно

А после войны, между прочим, СССР в компах лидровал не смотря на разруху и всё такое. Даже БЭСМ-6 ещё была сверхпередовой машиной для своего времени.
Отстование в компах началось при Бреженеве и то не раннем даже.
И не от Европы скорее, а от США, хотя тут сложный вопрос в приниипе

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>К сожалению, нет. В этом обществе порой комфортно чувствует себя большинство. Не помню кто именно сказал :"Тоталитарная личность является жертвой тоталитарного общества и его главной опорой". Увы, надо признать, что для большинства в этом обществе эти его нормы становятся принятыми, и, более того, тех, кто им укажет, что это дурдом, они сами в клочья разнесут, без всякой полиции и власти. Это-то самое скверное. А когда этот наркотик вдруг исчезает, и оказывается , что мы жили не в самой лучшей системе, а как бы это помягче сказать...

Во-первых, что же и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное — это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, все. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм. // Достоевский

Это про вас, Павел. Вы не любите именно суть русского человека, а вовсе не тоталитарные(советские) порядки.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

E>>>14) Солженицин

P>>Это торговая марка.
P>>

солжемницын (тм)

B>маленького предприятия
B>ТОО "Торговля Родиной"

Ну не совсем так. Он поначалу ничем и не торговал. Это он постарше когда стал и уехал скурвился. А начинал он в целом вовсе без торговли Родиной.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Дааа, крутые бренды. Соглашусь только с пунктами 8, 9, 10, 12(да и это утопили сами же) да еще телепередача "Что? где? почем?", тьфю "когда?"

1) Если они тебе не нравятся, то не нравятся, зачем издеваться над названием передачи?
2) Интересно, почему тебе не кажется крутыми остальные?
Положим ты не веришь в бытовую технику, но наверное потому что сравниваешь советские изделия 1980-х, с буржуйскими 2000-х

Но ,скажм 1, 2, 11, 13, 15, 16 и 19 — то чем тебе не угодили? се эти достижения советской цивилизации в своё время были или уникальными (как Большой Театр) или лучшими в мире (как телеашня, например)

Ну а про 6 и 7 ты наверное просто не знаешь. Они до сих пор одни из лучших в своих сегментах рынка. И такими были и во времена СССР.

V>Холодильник Минск, ровно такое же дерьмо что и EC ЭВМ минского завода. Про часы Луч даже не говорю, китай за 10 баксов надежнее работает (по краяней мере мне так везло, после нескольких попыток носить часы местные Луч, благо, что дешевые, перешел на китай). Еще можно вспомнить телевизор Горизонт — тот еще мировой брэнд.

Ну просто ты навернео покупал часы "Луч" времён полного бардака и развала. В советское время они ходили "как часы"

Возможно с холодильниками такая же история, но я не знаю что с ними стало после развала СССР. В советское время они были на мировом уровне.

Ещё, во время оно супербрендом был "Москвич", кстати.Но потом сдох.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A> Егор в своем письме еще не упомянул фотоаппараты и прочую оптику, которая за рубежом конкурировала на равных с западными "брэндами".

Да, каюсь, забыл. Ещё были афигительные стационарные мафоны. Лучше "Маяка" я в своей жизни пока что ничего не встречал

Такую частотку нынешним профессиональным средствам не помешало бы иметь, а не то что товару народного потребления

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

E>Я вот сам, в прямом эфире НТВ слышал про 287, кажется, заложников. Точное число не помню, но что-то около 300.
E>Я тогда ещё охренел, как модет быть так мало? Что же это за школы в Бслане? Вроде город большой.

А кто в тот моментт знал сколько погибло при захвате, сколько убежало, сколько заныкалось?

E>При этом там определённо заявляли, что по имеющимся данным в школе чтолько-то заложников. Точка. НИ "примерно столкьо-то". Ни "пока что мы знаем сто-лько-то, но число будет расти", а просто и чётко. Точное число, с десятками и единицами.

Какая разница в данном контексте м\у "по имеющимся данным" и "примерно столкьо-то"?
А то что именно точное число и говорит о том, что о стольких заложниках было достоверно известно.

P>>Далее, не хер во время операции вообще давать какую-нибудь информацию о заложниках.
P>>Слишком много любопытных развелось. Реалити-шоу им подавай, уроды.

E>Ну и сказали бы что типа есть заложники, среди них дети и учителя. Число разглашаться не будет, по оперативным соображениям. Сказали же совсем не так.

Это потому что "демократическая общественность" этого не оценила бы. У нас чай не америка, "независимые СМД" такой вой подняли бы...

E>Да и потом не было смысла скрывать-то. Оценить число народу в школе 1-го сентября труд не велик

Плюс-минус трамвайная остановка — да, не велик. В любом случае, какую бы цифру не озвучили, демшизоидного воя не избежать.
В этом случае лучше говорить правду. Поскольку всю правду в то время никто не знал, говорили только о том, что известно достоверно.

хъ

E>Так вот конкртно про показания про уружие, которое доставали из-под сцены. Несколько свидетелей поменяли показания.
E>Почему -- не понятно. Может быть их запугали, может быть их подкупили, а может быть им стыдно стало.

Ну а я о чем говорю? Свидетельские показания вещь весьма мутная.

E>Комиссия хотела исследовать следы в пространстве под сценой, типа на предмет оружейной смазки и ещё каких-то частиц.
E>То есть путём экспертизы узнать было там оружие или нет. Но пока комиссия пришла к такому выводу, в руинах школы на месте сцены случился пожар.
E>Установлен факт поджёга. Но узнать было ли там оружие теперь нельзя.

Можно попробовать установить кто поджег. И кто заказал. Я вот вовсе не уверен, что это был "кровожадный Путин".

E>Дядечка очень-очень корректный. И всячески подчёркивал, что он не может утверждать, что оружие было.
E>Но я его так понял, что ему ЛИЧНО кажется, так сказать врежиме сугубого ИМХО, что таки да. Было.

Когда кажется, нужно креститься.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Сила — это всегда одно и то же понятие. Сила — это масса, умноженная на ускорение. Вот у кого больше масса, и кто может придать этой массе большее ускорение, тот и сильнее.

Таки "поцанское понятие"

LL>>>>>А что он сделал-то, кроме как в шахматы играл хорошо?
F>>>>А что еще нужно сделать?
LL>>>Чтобы лезть править страной? Ну хотя бы как-то себя проявить делами — например успешно поруководить поселком, городом, потом регионом. Или успешно поработать в правительстве. Да много чего можно. А ГК пока ничего не сделал. Как политик он ничем не отличается, например, от Ирины Родниной — у той регалий не меньше.
F>>Для того, чтобы лезть править страной нужно просто что-то из себя представлять и иметь какие-то четкие политические принципы, иметь четкое представление о том, каким должно быть будущее страны.
LL>Нет, дорогой, таких мы уже видели. Принципиальные кухарки, управляющие государством, никому не нужны.
F>>Это как руководитель компании — для успеха он должен иметь только четкие представления о развитии. И уметь нанять талантливых руководителей и исполнителей.
LL>Руководитель должен уметь руководить. Чем когда-либо руководил Каспаров?

Я не сторонник того, чтобы Каспаров был президентом, но ответь мне, если всё так хорошо в Дтском королевстве, чем таким руководил Владимир Владимирович Путин, до того, как стал примьером, с прицелом на президента?

LL>Только Роднина не занимается политикой. В отличие от. И правильно делает.
Как не занимается? Она же в списке ЕдРосии была вроде?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Сила — это всегда одно и то же понятие. Сила — это масса, умноженная на ускорение. Вот у кого больше масса, и кто может придать этой массе большее ускорение, тот и сильнее.

E>Таки "поцанское понятие"

Да хотя бы и так. Знаешь, моральное превосходство — хреновая вещь против большой пушки. Впрочем, это никак не относится к исходной посылке "полчаса продержать на таможне — это свидетельство слабости государства".

E>Я не сторонник того, чтобы Каспаров был президентом, но ответь мне, если всё так хорошо в Дтском королевстве, чем таким руководил Владимир Владимирович Путин, до того, как стал примьером, с прицелом на президента?

Да не все хорошо, и Путин не подарок (точнее, как раз подарок — а дареному коню...). При чем тут Путин-то, если речь о Каспарове?

LL>>Только Роднина не занимается политикой. В отличие от. И правильно делает.
E>Как не занимается? Она же в списке ЕдРосии была вроде?

Блин, думал-думал, кого бы поаполитичнее привести в пример, и опростоволосился.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

E>>Да вроде хочет, вернее хотела. Лет 10 кряду где-то. И что-то всё никак. Ты визу в Грецию, скажем, получить не пробовал?

PD>Я там был. Визу дали без проблем. Был я и в других странах Европы, не только в Шенгене, в Англии, например. Тоже проблем не было.
<...>
PD>Я не думаю, что ее хочет разделить вообще кто бы то ни было. Слишком это опасное предприятие и для мира в целом, и для России самой. Хотеть разделить ядерную державу и получить несколько ядерных держав с неизвестно каким руководством — это надо сумасшедшим быть.

Ну собственноя понимаю, почему они не рады РФ, и не встречают с распростёртыми объятьями. Только я не понимаю, почему из этого надо делать вывод, что если РФ станет ещё более белой и ещё более пушистой, то тут-то счастье и начнётся. Что-то мне кажется, что оно начнётся совсем при другх обстоятельствах

А в разделение силами США там или Европы я тоже слабо верю

p. s.
Мне в Грецию хотелось съездить не по турпутёвке, которые я не люблю, а к знакомым по вызову. В гости. Типа однокласница в Грецию затесалась и там таки карьеру сделала. Ну и что? В турагенстве мне посоветовали делать через них за 120 евро, я таки пошёл в посольство подалвал там по разному документы и в конце концов осознал, что да, надо было через агенство. Но 120 евро на взятки платить меня заломало, так что так я в Грецию и не поехал

F>Я не говорю, что это страшное политическое преступление. Это неадекватное поведение. Просто бред — звонить, и говорить, чтоб не пускали. Чем он им мешает?

Действительно, зачем его не пускали? Чего хотели добиться? Только себе имидж ухудшили... Стоп! А может об этом постарался сам Каспаров или его имиджмейкеры? Сидит, ждет пока привезут багаж (а его иногда до часа приходится ждать), ему звонят, спрашивают: ты где? Он отвечает: да вот, на таможне сижу, никак не дождусь когда меня пропустят. Тут имиджмейкеру приходит в голому мысль: власти полчаса не пускают Каспарова в страну! Каков заголовок!

Это к вопросу о фантазии. Согласись, моя история гораздо более правдоподобна.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

PD>> Это-то самое скверное.

A>А вот это почему?

Да ведь речь-то в примере шла о дурдоме изначально ? А мы все же исходно нормальные люди. От рождения, по крайней мере. Что же хорошего, когда нормальные люди , помещенные в дурдом, принимают его законы и , более того, готовы ополчиться на того, кто им скажет, что из этого дурдома надо выходить ?
Одно дело если люди не принимают диктатуру. Пусть она самая свирепая, но держится только на штыках. А общество — против нее, нет у него сил ее свалить, но оно против (пример — черные полковники в Греции 1967 год, Пиночет в Чили, 1973). А другое дело — когда они ее защищают. Она на них и держится, и штыки ей не нужны.
В первом случае, как только диктатура ослабнет под воздействием каких-то причин, ее скинут и общество вернется к нормальной жизни. Во втором — общество захочет к ней вернуться, когда ее не станетю

A>Да не надо помягче, нам уж десять с лишним лет рассказывают в каком г-не мы жили, хочется понять, как же всей страной не повесились.

А вот так и не повесились. Жили. Я же объясняю — общество эту диктатуру приняло, с ней сжилось, в ней родились многие, в ней и умерли. Я и сам немало лет прожил при ней, хорошо помню. И вешаться вовсе не хотел. Приспосабливался. Хотя все понимал. Жить-то надо...

PD>>то начинается ломка. Люди просто психологически не могут отринуть все свои представления, к которым они годами приучались. Это очень болезненный процесс и на него нужны годы, десятилетия...

A>А в результате, жить станет лучше, или привыкнут жить по новому пусть и по херовому?

Вообще-то должно стать лучше. Но, боюсь, очень не скоро. Боюсь, я не увижу. Мне это совсем не нравится, хотелось бы увидеть свою страну процветающей, свободной и богатой. Не успею...
А жаловаться на то, что не так быстро — увы, бесполезно. Я тоже надеялся в конце 1980-х, что как только коммунистов не станет, все будет прекрасно. Увы. Коммунистов не стало, а то, что они сделали с душой людей, еще долго будет жить. И даже в душе тех, кто при них и не жил. Печально это.

E>Ну а про 6 и 7 ты наверное просто не знаешь. Они до сих пор одни из лучших в своих сегментах рынка. И такими были и во времена СССР.

Ну, насчет Белаза ты слегка погорячился. Отношение его грузоподъемности к массе настолько удручающе, что для строительства БАМа советское правительство предпочло закупить немецкие "Магирусы". Учитывая, что в тогда вообще закупка импортного оборудования была редкостью, можно сделать вывод, что они того стоили.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

Ну что же, позволю себе и с Достоевским поспорить

U>[q]Во-первых, что же и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное — это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так?

Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.
Либерализм как таковой признается как основа всех нынешних западноевропейских стран. Кто там нападает на порядок вещей ? Это, конечно, уже не к Достоевскому, это с нынешних позиций. Или Вы считаете, что там либерализма нет ? Тогда где он есть ? Только у российских либералов ?

>Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать.

Не знаю, из каких соображений это высказал Достоевский, и насколько это соответствовало тогдашним реалиям. Но сейчас это в корне неверно. Никто Россию не отрицает. И ненависти никакой к ней нет. Кстати, если уж обо мне речь идет — я вообще не любллю какую-то бы ни было ненависть и какой бы то ни было фанатизм..

Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.

И я не вижу для нее иного пути стать такой, кроме как войти в семью цивилизованных стран. Не "ложиться под кого-то", как этим тут пугают, а именно стать.
И не надо здесь говорить об особом пути развития. Он у всех стран особый, и Швеция совсем не то, что Италия, а Япония не очень похожа на Францию. А вот общее у них есть. И это общее надо заимствовать. А все остальное пусть остается как есть, все традиции, культура и т.д.

Вот и все, чего я хочу.

>Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг.

О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.

U>Это про вас, Павел. Вы не любите именно суть русского человека, а вовсе не тоталитарные(советские) порядки.

Думаю, я достаточно уже ответил, что я люблю и что нет.

E>Да, каюсь, забыл. Ещё были афигительные стационарные мафоны. Лучше "Маяка" я в своей жизни пока что ничего не встречал

E>Такую частотку нынешним профессиональным средствам не помешало бы иметь, а не то что товару народного потребления

Кстати о частотке. На всей советской аппаратуре в паспортах приводились ее характеристики — частотка, нелинейные искажения, детонация. По ним можно было объективно оценить и выбрать аппарат. Когда стали появляться импортные магнитофоны, возникло естественное желание — узнать, а каковы же их характеристики. Однако в паспорте их не обнаружилось. Мое удивление постепенно переросло в шок, когда выяснилось, что их нет нигде, ни на один импортный аппарат. Так что единственное, чем они могли похвалиться, так это тем, что они — фирмА.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>> Егор в своем письме еще не упомянул фотоаппараты и прочую оптику, которая за рубежом конкурировала на равных с западными "брэндами".

E>Да, каюсь, забыл. Ещё были афигительные стационарные мафоны. Лучше "Маяка" я в своей жизни пока что ничего не встречал

Маяк 201-205? Не знаю, имхо, Юпитер лучше был.

E>Такую частотку нынешним профессиональным средствам не помешало бы иметь, а не то что товару народного потребления

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вообще-то должно стать лучше. Но, боюсь, очень не скоро. Боюсь, я не увижу.

Угу... "Зато дети наши..." Извини, не хотелось бы обижать — это мазохизм или коммунизм?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

Дальнейший базар не имеет смысла.

На любую критику действий власти ты отвечаешь так (варианты):

1. Это вранье. Это все западники и правозащитники п..дят.
2. Это все виноваты дерьмократы 90-х.
3. А что тут плохого? Так и надо!

А у власти за эти пять путинских лет была куча проколов. Но на каждый у нее есть отмаза — одна из трех. И ты эти отмазы с упорством продвигаешь. А это неинтересно, нам это каждый день по телеку трендят.

А я вот этому не верю.
Что вторая чеченская просто так началась.
Что не могли спасти "Курск".
Что не могли предотвратить столько смертей на Норд Осте.
Что не могли предотвратить столько смертей в Беслане.
Что Ахмат Кадыров был хорошим человеком.
Что Ходорковского посадили из-за бизнеса.
Что НТВ и ТВЦ закрыли из-за нерентабельности, или чего там говорили.
Что Сибнефть и Юганскнефтегаз купили честно.
Что выборы губернаторов нам не нужны.
Что пенсионеры довольны реформой.
Что во всем, чем недоволен сегодняшний обыватель, виноваты "дерьмократы" и инородцы.

А если ты во все это веришь — твое дело. Но мне с тобой не о чем разговаривать.

Желаю вертикали власти и диктатуры закона.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Какая разница в данном контексте м\у "по имеющимся данным" и "примерно столкьо-то"?
P>А то что именно точное число и говорит о том, что о стольких заложниках было достоверно известно.

Ну там разные люди, официальные по-русски уверенно говорили или читали по бумажкам так, что я это понимал, как "заложников столько-то". Я бы не запомнил, если бы это не выглядело таким абсурдом.
Если ты хочешь меня убедить, что я не чувствовал, что мне нагло врут, то себе я верю больше чем тебе. Если тебе не показалось, что тебе нагло врали без всякой на то причины к тому же, то значит окей, тебя всё устраивает.
Только не говори тогда, что ты не понимаешь тех, кого не устраивает. Мне не понравилось это конкретное враньё. Очень. Потому что раз уж в таком простом вопросе так нагло и очевидно врут, то как можно верить в более сложных?

E>>Ну и сказали бы что типа есть заложники, среди них дети и учителя. Число разглашаться не будет, по оперативным соображениям. Сказали же совсем не так.
P>Это потому что "демократическая общественность" этого не оценила бы. У нас чай не америка, "независимые СМД" такой вой подняли бы...
Ну уж вот о "демократической общественности" там думали точно в последнюю очередь. Ну и потом не подняла бы ничего.
Чего тут выть-то? Оценить число детей просто, ну а точная цифра не понятно зачем нужна, в принципе.

P>Плюс-минус трамвайная остановка — да, не велик. В любом случае, какую бы цифру не озвучили, демшизоидного воя не избежать.
Я вот воя не слышал никакого, а ощущение, что мне нагло врут ясно помню

P>В этом случае лучше говорить правду. Поскольку всю правду в то время никто не знал, говорили только о том, что известно достоверно. Мне кажется, что говорили что-то другое. Ну где-то взяли какое-то число, левое довольно и его говорили не понятно зачем и почему. Ну и вот в таком вот "организованном" стиле и действовали

E>>Так вот конкртно про показания про уружие, которое доставали из-под сцены. Несколько свидетелей поменяли показания.
E>>Почему -- не понятно. Может быть их запугали, может быть их подкупили, а может быть им стыдно стало.
P>Ну а я о чем говорю? Свидетельские показания вещь весьма мутная.

Да всё мутное, кроме слов ВВП о замачивании в сортире

Вот там всё ясно и верно, какие вопросы?

E>>Комиссия хотела исследовать следы в пространстве под сценой, типа на предмет оружейной смазки и ещё каких-то частиц.
E>>То есть путём экспертизы узнать было там оружие или нет. Но пока комиссия пришла к такому выводу, в руинах школы на месте сцены случился пожар.
E>>Установлен факт поджёга. Но узнать было ли там оружие теперь нельзя.

P>Можно попробовать установить кто поджег. И кто заказал. Я вот вовсе не уверен, что это был "кровожадный Путин".
Ну попробуй

Вообще говоря я тоже думаю, что не Путин конечно поджигал. Если оружие под сценой было, то скорее всего поджигали те, кто помог его туда положить, чтобы на них не вышли, ну а если не было, то однозначно Новодворская лично подожгла. Так что и устанавливать не так уж и трудно поджигателя-то

E>>Дядечка очень-очень корректный. И всячески подчёркивал, что он не может утверждать, что оружие было.
E>>Но я его так понял, что ему ЛИЧНО кажется, так сказать врежиме сугубого ИМХО, что таки да. Было.

P>Когда кажется, нужно креститься.

Patalog!
Ты вот спрашивал у человека, откуда про оружие там он узнал, про число в 300 заложников и т. д.
Он тебе почему-то не ответил. Может не знает откуда, а может действительно агенство ОБС постаралось.
Но я тем не менее не поленилося и написал тебе откуда люди могут узнать подобные вещи. Особенно, если они хотят их узнать, а не сконцентрированны на идее о непогрешимости Путина и всепроникающей и вовсёмвиновной подлости демшизы.
Собственно если ты хочешь мне доказать, что поводов для сомнений и для ожидания разъяснений нет -- то зря. Я себе верю намного больше, чем тебе.
В конце концов, вдруг ты агент тех самых людей, которые оружие под сцену положили? Вот и наводишь тут тень на плетень, а я стараюсь, доказываю, как маленький

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну, насчет Белаза ты слегка погорячился. Отношение его грузоподъемности к массе настолько удручающе, что для строительства БАМа советское правительство предпочло закупить немецкие "Магирусы". Учитывая, что в тогда вообще закупка импортного оборудования была редкостью, можно сделать вывод, что они того стоили.

Тем не менее, насколько я знаю, БелАЗы и сейчас продаются и во времена СССР были на уровне. Видимо они не годились для строительства БАМа, так как узкоспециализированны. Всё-таки карьерные грузовики вроде как

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

PD>>Вообще-то должно стать лучше. Но, боюсь, очень не скоро. Боюсь, я не увижу.

LL>Угу... "Зато дети наши..." Извини, не хотелось бы обижать — это мазохизм или коммунизм?

Увы... Это всего лишь реальный взгляд не вещи. Я и сам бы хотел, чтобы было быстрее. Но надежды нет, по крайней мере у меня

И ничего я предложить не могу, да, боюсь, и никто не может.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>Ну там разные люди, официальные по-русски уверенно говорили или читали по бумажкам так, что я это понимал, как "заложников столько-то".
E>Я бы не запомнил, если бы это не выглядело таким абсурдом.

Хорошо, ответь мне на один простой вопрос — что такого эдакого страшшшного в том, что сначала сообщили о 300, а потом цифра уточнялась?
Почему собственно врали-то? Ведь "врали" подразумевает умышленное искажение известной информации.
Ты утверждаешь что сразу после захвата была известная цифра, но ее по каким-то причинам тебе не открыли?
И потом, учитывая твое "Оценить число детей просто" (кстати, речь ведь идет не только о детях, а о всех заложниках) каким образом тыбы оценил это число?
Это ведь просто, давай, расскажи алгоритм.

E>Если ты хочешь меня убедить, что я не чувствовал, что мне нагло врут, то себе я верю больше чем тебе.

Про вранье см. выше.

E>Если тебе не показалось, что тебе нагло врали без всякой на то причины к тому же, то значит окей, тебя всё устраивает.

Я просто не вижу ничего удивительного в том, что эта цифра менялась. Совсем. И никак не вогу понять чем вызван этот визг.
Постепенно, в рабочем порядке, поднимались списки участников, ходили по квартирам, выясняя кто из родственников пошел на эту злополучную линейку,
поднимались списки учителей и др. персонала, выясняли кто из них вышел на работу, а не болел, скажем, с похмелья и т.д.

E>Только не говори тогда, что ты не понимаешь тех, кого не устраивает.

Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.

E>Мне не понравилось это конкретное враньё. Очень. Потому что раз уж в таком простом вопросе так нагло и очевидно врут, то как можно верить в более сложных?

Хватит завываний.

хъ

P>>Это потому что "демократическая общественность" этого не оценила бы. У нас чай не америка, "независимые СМД" такой вой подняли бы...

E>Ну уж вот о "демократической общественности" там думали точно в последнюю очередь.

Ты че, с луны свалился, что ли? Сколько воя было, когда попробовали прижать СМИ на тему распространения оперативной информации в прямом эфире?
Ах-ах цензура, ах-ах полицейское государство и т.д. и т.п.

E>Ну и потом не подняла бы ничего.

Блажен, кто верует.

E>Чего тут выть-то? Оценить число детей просто, ну а точная цифра не понятно зачем нужна, в принципе.

У тебя все просто.

P>>Плюс-минус трамвайная остановка — да, не велик. В любом случае, какую бы цифру не озвучили, демшизоидного воя не избежать.

E>Я вот воя не слышал никакого, а ощущение, что мне нагло врут ясно помню

хъ

E>Да всё мутное, кроме слов ВВП о замачивании в сортире

Вот там всё ясно и верно, какие вопросы?

Митинг за углом, пройдите.

хъ

P>>Когда кажется, нужно креститься.

E>Patalog!
E>Ты вот спрашивал у человека, откуда про оружие там он узнал, про число в 300 заложников и т. д.
E>Он тебе почему-то не ответил. Может не знает откуда, а может действительно агенство ОБС постаралось.
E>Но я тем не менее не поленилося и написал тебе откуда люди могут узнать подобные вещи.

Хм. Я наверное что-то пропустил. Из того "откуда люди могут узнать подобные вещи" ты написал только что ты чувствовал, что "мне нагло врут"
и свои ощущения про ощущения председателя комиссии. Мощно, внушает.

E>Особенно, если они хотят их узнать, а не сконцентрированны на идее о непогрешимости Путина и всепроникающей и вовсёмвиновной подлости демшизы.

По части "непогрешимости Путина" это не ко мне, можешь посмотреть мои сообщения по поводу Беслана за тот год.
А в подлости демшизы у тебя есть сомнения?

E>Собственно если ты хочешь мне доказать, что поводов для сомнений и для ожидания разъяснений нет -- то зря. Я себе верю намного больше, чем тебе.

Я вообще не хочу тебе ничего доказывать, умерьте свое самолюбие.
Поводы для сомнений есть и будут, пока не будет оглашено решение комиссии. Более того, я уверен, что эти поводы останутся и после,
но тогда можно будет хоть на чем-то основываться, окромя агенств ОБС разного рода.
А верить себе в данном вопросе — мошшно задвинуто. Ты был непосредственным участником?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>И потом, учитывая твое "Оценить число детей просто" (кстати, речь ведь идет не только о детях, а о всех заложниках) каким образом тыбы оценил это число?
P>Это ведь просто, давай, расскажи алгоритм.

Я не Егор, но мне в свое время цифра тоже по ушам резанула, потому расскажу как я тогда примерно посчитал. Городская школа — это как правило десятилетка, по два-четыре классов с 1 по 8, по одному — 9 и 10. То есть примерно 8х3+2=26 классов. Допустим школа небольшая — 20. В каждом по 20-30 учеников, пусть по 25. Итого — 500 человек только детей. Плюс человек 50 — персонал школы. Плюс родители, пришедшие на линейку к начальным классам — еще человек 100. Всего получается на линейке было как минимум 650 человек. Раз захвачено было 300, то получалось, что половина сумела убежать, либо были убиты. Но тогда почему об этом не говорится? Или это была какая-то маленькая школа, в которой ученики+родители+учителя составляли всего 300 человек и захвачены были все? В общем ответа тогда я так и не нашел. Но это я, сидящий у экрана телевизора, за почти тысячу километров от школы. Люди, которые были там — прекрасно знали, что школа была совсем не маленькая, что захвачены были почти все, наверняка знали сколько точно в школе классов и по скольку в среднем в них учеников. Да, они не знали точного числа заложников, и это понятно. Но примерное число они могли прикинуть наверняка и оно должно было получиться никак не меньше того, которое вышло по моим отфонарным прикидкам. Про 300 человек — это была откровенная лажа, допустить такое в эфире можно было либо от немалой дури и непрофессионализма, либо специально, ИМХО третьего не дано.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

хъ

П>Я не Егор, но мне в свое время цифра тоже по ушам резанула, потому расскажу как я тогда примерно посчитал. Городская школа — это как правило десятилетка, по два-четыре классов с 1 по 8, по одному — 9 и 10. То есть примерно 8х3+2=26 классов. Допустим школа небольшая — 20. В каждом по 20-30 учеников, пусть по 25. Итого — 500 человек только детей. Плюс человек 50 — персонал школы. Плюс родители, пришедшие на линейку к начальным классам — еще человек 100. Всего получается на линейке было как минимум 650 человек.

Ага. И все ученики присутствовали на линейке. Вообще-то линейки проводятся для младших классов. А старшеклассники ужас как "любят" торжественные мероприятия.
Мы, напр. в 10-11 классах, 1 числа приходили только на обычные уроки, а все торжественные мероприятия занимались более интересными делами.

П>Раз захвачено было 300, то получалось, что половина сумела убежать, либо были убиты. Но тогда почему об этом не говорится?

А откуда можно узнать что они были убиты? Террористы докладывают? Разложили в шахматном поряке там же во дворике?
А разбежаться дети могут так, что потом хрен просто так отыщешь.

П>Про 300 человек — это была откровенная лажа, допустить такое в эфире можно было либо от немалой дури и непрофессионализма, либо специально, ИМХО третьего не дано.

А если бы сказал 1500, а потом выяснилось что 1000 вы бы так же завывали? Типа — "куды дели трупы еще 500 детишек", и "нам все врут" во всех вариациях?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну собственноя понимаю, почему они не рады РФ, и не встречают с распростёртыми объятьями. Только я не понимаю, почему из этого надо делать вывод, что если РФ станет ещё более белой и ещё более пушистой, то тут-то счастье и начнётся. Что-то мне кажется, что оно начнётся совсем при другх обстоятельствах

Белой и пушистой быть не обязательно. Счастье от этого не начнется. Но если действовать в противовес нормам и стандартам цивилизованного мира — оно тем более не начется. Пробовали уже...

E>А в разделение силами США там или Европы я тоже слабо верю

E>p. s.
E>Мне в Грецию хотелось съездить не по турпутёвке, которые я не люблю, а к знакомым по вызову. В гости. Типа однокласница в Грецию затесалась и там таки карьеру сделала. Ну и что? В турагенстве мне посоветовали делать через них за 120 евро, я таки пошёл в посольство подалвал там по разному документы и в конце концов осознал, что да, надо было через агенство. Но 120 евро на взятки платить меня заломало, так что так я в Грецию и не поехал

А что, консульство отказало ?
Вообще-то да, к лицам, которые едут по вызову, а не по турпутевке, отношение несколько иное. Мне там зацепиться негде, меня не подозревают, что я там останусь. У тебя — потенциально есть, хотя бы в принципе. Так что отношение несколько иное.
А когда по турпутевке — за визу берут 30-40 евро (точно сейчас не знаю, был последний раз в Шенгене год назад). Конечно, 120 больше, но я бы заплатил — дешевле, чем турпутевку купить. Только ехать мне не к кому

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Попробую....

PD>>Почему у Франции всегда был враг — Священная Римская империя, потом Германская империя. потом нацистская Германия, а потом вдруг не стало ?

T>- Всегда — это сколько?

Учебника истории под руками нет, но примерно так с Карла V — императора Священной Римской империи (отрекся в 1555, если не ошибаюсь) и до конца Священной Римской империи (1807 год ИМХО)

T>- Германская империя — это ещё что за зверь?

Провозглашена в 1870 в зеркальном зале Версаля после франко-прусской войны. Существовала до 1918 года. Кайзер Вильгельм II — последний император.

T>- С нацистской Германией Франция не воевала, а просто стала в коленно-локтевую.

И в 1944 году тоже ? А де Голль с турками воевал ? А Сопротивление ?

PD>> <...>
PD>>Почему у Германии всегда был враг — Франция, а потом вдруг не стало ?

T>Всё, что касается Германии — её не стало потому что Германия проиграла войну.

Это я уже слышал. Не стало нацистской Германии. Была воссоздана Германия, которая и поныне существует.

T>Потому что США уничтожила своего врага и сделала с него своего раба.

Это нынешняя-то Япония — раб США ? Ну и ну! Раб, который теснит своего хозяина на самых разных рынках — это уж слишком.

PD>>Почему ?

T>Без обид, но подобные вопросы дети прекращают задавать лет в пять.

Тоже без обид — подобное непонимание того, что происходитв мире, ИМХО допустимо только для тех, кто или не хочет понимать , или еще не понял.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Я не Егор, но мне в свое время цифра тоже по ушам резанула, потому расскажу как я тогда примерно посчитал. Городская школа — это как правило десятилетка, по два-четыре классов с 1 по 8, по одному — 9 и 10.

городская школа, в эпоху СССР, это 4*8=32 класса с номерами 1-8 и 2*2=4 класса с номерами 9-10, итого 36 классов, да помножить на 40чел = 1440 детей + сколько то там учителей.
так что сколько там могло быть детей, тут каждый посчитать может по своему

Да, а в этом году в мою школу пошло 15(пятнадцать) первоклашек

П>Про 300 человек — это была откровенная лажа, допустить такое в эфире можно было либо от немалой дури и непрофессионализма, либо специально, ИМХО третьего не дано.

да какая разница? специально или нет, или ламеры. После ведь всё равно узнали бы, а во время событий можно было бы и не освещать события, зачем устраивать терорам рекламу?

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Вообще-то должно стать лучше. Но, боюсь, очень не скоро. Боюсь, я не увижу.

LL>>Угу... "Зато дети наши..." Извини, не хотелось бы обижать — это мазохизм или коммунизм?

PD>Увы... Это всего лишь реальный взгляд не вещи. Я и сам бы хотел, чтобы было быстрее. Но надежды нет, по крайней мере у меня

И ничего я предложить не могу, да, боюсь, и никто не может.

Я не об этом. Надежда — это такая гадина, которая всех переживет, так что она всегда есть. Вопрос в другом. Ты говоришь — наше поколение отравлено проклятыми большевиками (думаю, поколение у нас одно). ОК, отравлено. Ты продолжаешь — отраву побороть нельзя. ОК, нельзя. Но дальше ты говоришь — поэтому придется нам всем жить хреново до самой смерти. Вот тут возникает вопрос. Во-первых, почему бы не жить с отравой, но зашибись? Во-вторых, что ты понимаешь под той самой "отравой" — может, это только тебя так проняло, а остальным как бы и пофиг? Ну есть же люди — кружку пива выпил, и уже хорош, а другому и бутылки водки мало? И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений? Ну тогда хоть скажи, что конкретно (предельно конкретно) получит грядущее поколение. У меня под боком два представителя этого поколения имеется, мне таки интересна их судьбинушка.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я не об этом. Надежда — это такая гадина, которая всех переживет, так что она всегда есть. Вопрос в другом. Ты говоришь — наше поколение отравлено проклятыми большевиками (думаю, поколение у нас одно). ОК, отравлено. Ты продолжаешь — отраву побороть нельзя. ОК, нельзя. Но дальше ты говоришь — поэтому придется нам всем жить хреново до самой смерти. Вот тут возникает вопрос. Во-первых, почему бы не жить с отравой, но зашибись?

А как ? Я бы готов это принять, но как ? Ведь не получается! Если бы коммунисты создали в стране самый жесткий режим , но при этом обеспечили бы уровень жизни, выше чем в мире — можно было бы спорить, было бы чем аргументировать. Вот, дескать, мы и без всякой там свободы добились, что у нас лучше всех живут и никакая свобода им не нужна. Но ведь ничего не вышло. Судя по всему, это очень уж глубинным факторам противоречит. Проще говоря, там где есть свобода, есть и колбаса (в переносном смысле), а там, где ее нет — есть электричики за колбасой (долден помнить, что это такое, если мы из одного поколения).

>Во-вторых, что ты понимаешь под той самой "отравой" — может, это только тебя так проняло, а остальным как бы и пофиг?

А вот это уже серьезно. От этого вопроса не отмахнешься. Попробую объяснить, что я об этом думаю.
Да, не спорю, многим пофиг. Они просто об этой демократии не думают, это вне их реалий. К тому же опять-таки отрава свое сделала. И я готов бы согласиться. что стремление к этой самой демократии, свободе — удел немногих, большинству на это наплевать, не эти проблемы его беспокоят. Это, в общем, верно, и не только для России, но и для Запада.
И если бы Россия без демократии была бы процветающей — я вынужден был бы признать, что ты прав. Только уточню, что я имею в виду , говоря о процветании. Имею в виду я только одно — уровень жизни населения. Грубо говоря, реальную зарплату. Не танки и ракеты, не ГЭС и АЭС, а только ее одну.
Но ведь не процветала она при коммунистах. Этот самый уровень намного отставал от стран Запада. Тебе никогда не приходило в голову задать вопрос — почему побежденные (Германия, Япония, Италия) в 1985 году жили намного лучше, чем победители (СССР).ПЕрестройки еще не было, развала не было, а жили все равно хуже. Ладно, США и Англия были тоже в числе победителей, а вот побежденные-то почему ?

Демократия — совсем не добро. Демократия — просто средство обеспечить нормальную жизнь своим гражданам. Больше, в общем-то, в ней ничего нет. Я подозреваю, что стремление к свободе (слова, совести и т.д.) тоже как-то заложено в сущность человека, но если кому-то это безразлично — пусть так, навязывать не надо. Но вот ничего другого, кроме демократического пути , для обеспечения высокого уровня жизни граждан не придумано. Если считашь, что я не прав — назови. Только просьба остаться в границах 20 века, рассуждения о Римской империи нас далеко заведут

>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

Нет, я не призываю. Это я как раз уже проходил, и категорически против самой этой идеи. Я просто констатирую факт — в ближайшем будущем ничего хорошего не будет. Тебе это не нравится ? Мне тоже. У тебя есть способ сделать хорошо за несколько лет ? Давай сюда, обсудим.

>Ну тогда хоть скажи, что конкретно (предельно конкретно) получит грядущее поколение. У меня под боком два представителя этого поколения имеется, мне таки интересна их судьбинушка.

Не знаю. Все будет зависеть от того, какое развитие выберет Россия. Не знаю. Честно говорю — не знаю.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Мы, напр. в 10-11 классах, 1 числа приходили только на обычные уроки, а все торжественные мероприятия занимались более интересными делами.

А нас например за пропуск торжественной линейки пинали не по детски, поэтому ходили все, и шо? Я и так взял мизерные цифры (сравни например с DEMO HOOD'овскими), но даже они никаким боком на "в школе 300 человек" не выводят. На "от нуля до полутора тысяч" — выводят, но так сказано не было. На "ХЗ сколько, обзвонили уже родственников трехсот" — тоже. Но ни одна из этих фраз сказана не была. А если просто "ХЗ сколько", то зачем было говорить про триста? Надо было сидеть и выяснять пока не выяснишь, а не рожей перед телекамерами торговать.

П>>Раз захвачено было 300, то получалось, что половина сумела убежать, либо были убиты. Но тогда почему об этом не говорится?
P>А откуда можно узнать что они были убиты? Террористы докладывают? Разложили в шахматном поряке там же во дворике?

Несколько сотен человек, лежащих "там же во дворике" хоть в шахматном порядке, хоть валетиками, хоть штабелями, может не увидеть только абсолютно слепой. Я не считаю, что в МВД, ФСБ и армии служат исключительно слепые люди.

P>А разбежаться дети могут так, что потом хрен просто так отыщешь.

Неплохо! То есть мы тут от ФСБ+МВД+Армии по наивности требуем чтоб они Басаева поймали, а для них, оказывается разбежавшихся детишек отловить уже проблема. Да что отловить — посчитать!

P>А если бы сказал 1500, а потом выяснилось что 1000 вы бы так же завывали? Типа — "куды дели трупы еще 500 детишек", и "нам все врут" во всех вариациях?

А если б сказали "три человека" а потом на школу ядреный фугас скинули и расплавилось бы 1000 — вы бы тоже сказали "все ok просто сразу посчитать трудно было"? Или может не будем приписывать свои бредовые фантазии оппонентам?

Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм. Изначально нам говорили, что у террористов нет требований и там 300 заложников. Почему так говорили?
Потому, что лучше устроить штурм, чем разговаривать с террористами. Раз Вова сказал мочить в сортире, значит так и будет. И никаких разговоров.
Заложники говорили, что когда террористы посмотрели новости по телеку, то так и сказали: смотрите, они говорят, что вас тут 300. Значит будет штурм — они хотят оправдать штурм.
В смысле когда 1000 заложников, то штурм вроде как неудобно, а если 300 то можно.

Короче, проще замочить всех, чем иметь неприятные разговоры.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм.

Добавить ничего не забыл? Например "ИМХО"?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А как ? Я бы готов это принять, но как ? Ведь не получается! Если бы коммунисты создали в стране самый жесткий режим , но при этом обеспечили бы уровень жизни, выше чем в мире — можно было бы спорить, было бы чем аргументировать. Вот, дескать, мы и без всякой там свободы добились, что у нас лучше всех живут и никакая свобода им не нужна. Но ведь ничего не вышло. Судя по всему, это очень уж глубинным факторам противоречит. Проще говоря, там где есть свобода, есть и колбаса (в переносном смысле), а там, где ее нет — есть электричики за колбасой (долден помнить, что это такое, если мы из одного поколения).

Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно. И не только колбаса. А теперь таких электричек нет. Но колбаса есть далеко не у всех.
Вот парадокс – свобода есть, а колбасы нет. Вернее, колбаса-то есть, но, как и прежде, «народ вкушает блага устами своих лучших представителей». Как же так? Свободы, что ли, мало? Только есть опасение, что пропорция-то обратная...

>>Во-вторых, что ты понимаешь под той самой "отравой" — может, это только тебя так проняло, а остальным как бы и пофиг?

PD>Да, не спорю, многим пофиг. Они просто об этой демократии не думают, это вне их реалий. К тому же опять-таки отрава свое сделала. И я готов бы согласиться. что стремление к этой самой демократии, свободе — удел немногих, большинству на это наплевать, не эти проблемы его беспокоят. Это, в общем, верно, и не только для России, но и для Запада.
PD>И если бы Россия без демократии была бы процветающей — я вынужден был бы признать, что ты прав. Только уточню, что я имею в виду , говоря о процветании. Имею в виду я только одно — уровень жизни населения. Грубо говоря, реальную зарплату. Не танки и ракеты, не ГЭС и АЭС, а только ее одну.
PD>Но ведь не процветала она при коммунистах. Этот самый уровень намного отставал от стран Запада. Тебе никогда не приходило в голову задать вопрос — почему побежденные (Германия, Япония, Италия) в 1985 году жили намного лучше, чем победители (СССР).ПЕрестройки еще не было, развала не было, а жили все равно хуже. Ладно, США и Англия были тоже в числе победителей, а вот побежденные-то почему ?

Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят. Сейчас при госпитализации я должен заплатить около 1000 баксов авансом, только за первые койко-дни, числом 7. Лечение идет отдельным счетом. Но я не могу себе этого позволить – я просто лишусь работы, а вместе с ней и возможности оплачивать ту самую медицину. Знаешь, лучше уж жизнь без колбасы. Трупу колбаса ни к чему.

PD>Демократия — совсем не добро. Демократия — просто средство обеспечить нормальную жизнь своим гражданам. Больше, в общем-то, в ней ничего нет. Я подозреваю, что стремление к свободе (слова, совести и т.д.) тоже как-то заложено в сущность человека, но если кому-то это безразлично — пусть так, навязывать не надо. Но вот ничего другого, кроме демократического пути, для обеспечения высокого уровня жизни граждан не придумано. Если считашь, что я не прав — назови. Только просьба остаться в границах 20 века, рассуждения о Римской империи нас далеко заведут

Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

Теперь к остальному. Понимаешь, нет никакой демократии на уровне выше поселковой общины. Никак не может ни один отдельный гражданин влиять на государство. Вот оплот демократии – Штаты. Есть две предъявляемых кем-то публике куклы, выбирайте – какая будет президентом. Причем неподконтрольным гражданам, хотя Никсона и заимпичили в свое время. Вот демократичнейшая Англия – есть две партии, выбирайте, кто из них сформирует правительство. Если королева, конечно, утвердит результаты выборов. Демократия – не добро, не зло и даже не лозунг. Демократия – это маска олигархии, и что характерно, маска удачная. А вот хороший уровень жизни – как раз средство сохранения власти. Ты же читал «Людей бездны»? А Эренбурга, с его описаниями парижской жизни? До 1917, когда власть имущих на Западе перекорёжило от страха за свою шкуру, никаким «уровнем жизни» и «правами человека» не пахло. Не помнишь, например, что в Штатах существовал имущественный ценз для избирателей?
Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется. Французские власти это не раз проходили, и предпочитают кормить зверя, а не предоставлять ему искать корм самостоятельно, как во времена Парижской Коммуны. А у наших властителей этот ужас пока еще не воспитан. Новые хозяева страны не имели пока шанса ему научиться. Дай бог, чтобы им хватило ума учиться на чужом опыте. Если смогут – с уровнем жизни все будет в порядке. Не смогут – будем завидовать украинцам с их майданом, они без крови обошлись. Только свобода с демократией тут будут ну совершенно ни при чем.

>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

PD>Нет, я не призываю. Это я как раз уже проходил, и категорически против самой этой идеи. Я просто констатирую факт — в ближайшем будущем ничего хорошего не будет. Тебе это не нравится ? Мне тоже.

Мне лично особо жаловаться не приходится, по сравнению с другими у меня все ОК. У меня есть нормальная (хотя и не самая высокая по московским меркам) зарплата, стандартный набор «машина-дача» и возможность ездить по миру, квартиру вот купил месяц назад. Здоровьем бы вот заняться, как я говорил выше – но это для меня уже слишком дорого, спасибо свободе и демократии, уничтожившим здравоохранение, образование и культуру в отдельно взятой стране.

PD>У тебя есть способ сделать хорошо за несколько лет ? Давай сюда, обсудим.

Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.
Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

LL>Ты говоришь — наше поколение отравлено проклятыми большевиками (думаю, поколение у нас одно).

Исключительно в порядке реплики, все разговоры про отравление проклятыми коммунистами, почему-то вызывают чуство, что коммунисты неожиданно прилетели к нам с Марса, и так же неожиданно нас покинули, оставив часть население зараженной.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>я не понял, тебе бренд нужен или компания без взяток?... определись прежде чем вопросы задавать...

Хотелось бы и то и другое

. Насчет брэнда — согласен. Тогда сюда можно отнести и Юкос(r.i.p.), и Сибнефть(r.i.p), и ТНК, и СургутНефтегаз и т.д.

Но если честно, настоящую гордость вызывают не такие компании, а те, которые были созданы в России "с нуля", ну или почти. И которые не просто нефть и газ качают.

F>>>>А из этого складывается уважение к стране. Лучше бы Калашников процессор изобрел, ей Богу.
A>>>может и изобрёл бы, но, видишь ли, вмешалась Европа (любимая тобой) — повоевать им захотелось...
F>>Ну а почему после войны нельзя было?

A>потому что после войны не до процессоров было, хозяйство надо было восстанавливать... а потом еще и Холодную войну нам навязали...

Ну в общем да. Просто зря они не обратили должного внимания зарождавшемуся и развивавшемуся IT. Ведь на многое другое обратили.

F>>И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе. А в Европе вообще классно

A>аха, одному захотелось, и вся Европа дружно поддержала...

Это вообще не хочется комментировать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно. И не только колбаса. А теперь таких электричек нет. Но колбаса есть далеко не у всех.

Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.

LL>Вот парадокс – свобода есть, а колбасы нет. Вернее, колбаса-то есть, но, как и прежде, «народ вкушает блага устами своих лучших представителей». Как же так? Свободы, что ли, мало? Только есть опасение, что пропорция-то обратная...

Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят. Сейчас при госпитализации я должен заплатить около 1000 баксов авансом, только за первые койко-дни, числом 7. Лечение идет отдельным счетом. Но я не могу себе этого позволить – я просто лишусь работы, а вместе с ней и возможности оплачивать ту самую медицину. Знаешь, лучше уж жизнь без колбасы. Трупу колбаса ни к чему.

И опять-таки — почему в других странх эти проблемы не возникают ? Есть там нормальная мед. страховка (США) или вообще бесплатное (Канада).

ИМХО твоя ошибка — ты аппелируешь к нынешнему состоянию России, которое хорошим не назовешь, а я говорю о том, что существует в мире. А там существует намного лучше. И медицина, и колбаса. И доступно это юольшинству, если не всем.

А то, что в России далеко до нормального уровня — кто же спорит ? И с колбасой, и с медициной и с демократией.

LL>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

А ты уверен, что там действительно был высокий уровень жизни ? Я — нет. Пушки вместо масла уровень жизни не повышают. А что там было в начале 30-х — наверное, знаешь сам. Так что я сомневаюсь.

LL>Теперь к остальному. Понимаешь, нет никакой демократии на уровне выше поселковой общины. Никак не может ни один отдельный гражданин влиять на государство. Вот оплот демократии – Штаты. Есть две предъявляемых кем-то публике куклы, выбирайте – какая будет президентом. Причем неподконтрольным гражданам, хотя Никсона и заимпичили в свое время. Вот демократичнейшая Англия – есть две партии, выбирайте, кто из них сформирует правительство. Если королева, конечно, утвердит результаты выборов. Демократия – не добро, не зло и даже не лозунг. Демократия – это маска олигархии, и что характерно, маска удачная. А вот хороший уровень жизни – как раз средство сохранения власти. Ты же читал «Людей бездны»? А Эренбурга, с его описаниями парижской жизни? До 1917, когда власть имущих на Западе перекорёжило от страха за свою шкуру, никаким «уровнем жизни» и «правами человека» не пахло. Не помнишь, например, что в Штатах существовал имущественный ценз для избирателей?

Помню. И про гнилые местечки в Англии помню. И Гюго тоже читал. Дети бездны не читал, но Эренбург ли это ? Я вроде все у него знаю (не говорю читал).

О куклах, олигархии и т.д.

Понимаешь, дело не в том, подконтрольны ли они гражданам. Скорее всего ты прав, непосредственно не подконтрольны. И разницы большой между демократами и республиканцами нет, согласен. Все верно. И кто из них победит, не так уж важно. Тоже верно.
Дело в том, что эта система обеспечивает сменяемость правящих групп. Никакая из них не в состоянии узурпировать власть, а поэтому не в состоянии устроить в стране нечто, что противоречит интересам большинства страны. Именно большинства, а не олигархов. Потому что то, что она делает, находится под жесткой критикой оппозиции. А оппозиция хочет не блага народного, а придти к власти. И для этого ищет все, что можно поставить в пику власти. И находит, это всегда несложно. И убеждает в этом население. Оно в конце концов меняет команду у власти, и эта новая команда немедленно оказывается под критикой прежней. Далее история повторяется и т.д.
А в результате выигрывает народ. Потому что этот механизм не дает власти сумасбродничать. Она его отменить не в состоянии, а начнет сумасбродничать — заменят.
И в этих условиях граждане страны могут просто спокойно жить своей жизнью. Неплохо жить, согласись ? Им , в общем, дела нет до правительства и политики. Они просто знают, что кто бы там у власти не оказался, он никогда не сможет довести страну до ручки. Эти две команды грызутся, а выигрывает третий — народ.
Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро. Те. кто у власти, всегда готовы ей злоупотребить. Помнишь — "уж пожил бы всласть, ведь на то и власть". Чем это перебороть ? Ответ Запада — такой же альтернативной командой, которая будет им мешать это делать. Не потому, что они хорошие, а те плохие. Они одинаково хорошие или плохие. А потому. что они так же хотят власти, как и те. Пусть вот таким образом и грызутся за нее. А я буду программы писать, в магазине торговать, на заводе или в офисе работать и пошли они все куда хотят. Они мне ничего плохого не сделают — конкуренты не позволят.

LL>Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется.

До сих пор было интересно. А вот это уже несерьезно. Когда последний раз рабочие во Франции бунтовали ? Не забастовки устаивали, а именно бунтовали ? Студенты — в 1968, да. А рабочие — что-то не припомню после 1945 года вообще. И, главное, зачем им бунтовать ? Живут они хорошо, во имя чего бунтовать-то ? Ну а то, что они порой недовольны, то, как сказала гид, когда я был во Франции — если француз не является чем-то недовольным, значит, он болен

И страха перед рабочими бунтами там никакого нет ни у кого. Время восстаний лионских ткачей давно прошло.

>Французские власти это не раз проходили, и предпочитают кормить зверя, а не предоставлять ему искать корм самостоятельно, как во времена Парижской Коммуны.

Называй как хочешь. Хоть кормить зверя, хоть дать ему возможность прокормиться самому, и неплохо. Результат один — живет этот зверь хорошо, он уже давно ручной и никакой пролетарской солидарности у него и в помине нет, и революцию он делать ни за что не будет.

Ну а волнения арабских иммигрантов — дело несколько иное. Но с этим они справятся. Полумерой, конечно, как все там делается. Притушат до следующего бунта и т.д. Но угрожать всерьез Франции это — не угрожает.

>А у наших властителей этот ужас пока еще не воспитан. Новые хозяева страны не имели пока шанса ему научиться. Дай бог, чтобы им хватило ума учиться на чужом опыте. Если смогут – с уровнем жизни все будет в порядке. Не смогут – будем завидовать украинцам с их майданом, они без крови обошлись. Только свобода с демократией тут будут ну совершенно ни при чем.

Вот с этим согласен.

>>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.

Согласен на 101%. Только вопрос — кто же трогает ? В чем это заключается ?
И второй вопрос. А в чем все же заключается "не трогать" ? Политика власти должна какой быть ? И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?

LL>Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

Кто же эту лодку раскачивает, и в чем это заключается ?

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Исключительно в порядке реплики, все разговоры про отравление проклятыми коммунистами, почему-то вызывают чуство, что коммунисты неожиданно прилетели к нам с Марса, и так же неожиданно нас покинули, оставив часть население зараженной.

Ты знаешь, на тему о том, почему именно Россию это нашествие посетило, почему этот призрак именно в России приземлился, столько понаписано, что мне не хватит и недели, чтобы все это изложить. Ну а как они нас покинули — сам знаешь...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами.
Для справки. Что касается Англии. Labour Party — Рабочая партия. Ничего либерального.

Из энциклопедии:
Основная идея либерализма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом.

Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения «индивидуалистических» целей требуются «индивидуалистические» же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне «коллективистский» характер. Кроме того, изменилось и понимание «индивидуалистических целей», теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния.

...... С точки зрения либерализма, человек является отвечающим за свои поступки индивидом, имеющим эгоцентрический склад ума....
///////////////////////
Короче говоря, либерализм — это свобода индивида. Это ни хорошо и не плохо без контекста. Это центробежная сила людей друг от друга. Абсолютная свобода, чистый либерализм — это миф. Практический либерализм имеет разные формы и уместен только в определённом историческом контексте. На мой взляд, либерализм на современный контекст плохо ложится.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

хъ

П>А нас например за пропуск торжественной линейки пинали не по детски, поэтому ходили все, и шо?

И то, что нехер тут экстраполировать.

П>Я и так взял мизерные цифры (сравни например с DEMO HOOD'овскими), но даже они никаким боком на "в школе 300 человек" не выводят.
П>На "от нуля до полутора тысяч" — выводят, но так сказано не было. На "ХЗ сколько, обзвонили уже родственников трехсот" — тоже.

Не понял, что куда должно выводить. Выражайся яснее.

П>Но ни одна из этих фраз сказана не была. А если просто "ХЗ сколько", то зачем было говорить про триста?

Затем, что на тот момент достоверно известно было про этих трехсот.
Просто сказать ХЗ — политически не грамотно.

Я так понял, что весь сыр бор по поводу не сказанной фразы "по имеющимся сведениям"? Надо погуглить архивы СМИ, посмотреть чего там говорилось.
А то спорим не известно о чем.

П>Надо было сидеть и выяснять пока не выяснишь, а не рожей перед телекамерами торговать.

Ты пойми, в тот момент чего бы не сказали — все не правильно.
Если бы вообще ничего не сказали — появляются домыслы, один другого кошмарнее, плюс "от нас все скрывают" (с). О чем повыть нашли бы, не сумлевайся.

П>>>Раз захвачено было 300, то получалось, что половина сумела убежать, либо были убиты. Но тогда почему об этом не говорится?
P>>А откуда можно узнать что они были убиты? Террористы докладывают? Разложили в шахматном поряке там же во дворике?

П>Несколько сотен человек, лежащих "там же во дворике" хоть в шахматном порядке, хоть валетиками, хоть штабелями, может не увидеть только абсолютно слепой.

А кто сказал, что они мочили бы прямо во дворике, а не где-то в школе? А в там будь ты хоть трижды дальнозоркий, хрен чего увидишь.

П>Я не считаю, что в МВД, ФСБ и армии служат исключительно слепые люди.

Я тоже. Более того, я не считаю что там служат исключительно подлецы и идиоты.

P>>А разбежаться дети могут так, что потом хрен просто так отыщешь.

П>Неплохо! То есть мы тут от ФСБ+МВД+Армии по наивности требуем чтоб они Басаева поймали, а для них, оказывается разбежавшихся детишек отловить уже проблема.
П>Да что отловить — посчитать!

Блин, да учитывай ты временной фактор!
Тебе же надо все и сразу, а сразу — "разбежавшихся детишек отловить уже проблема".
А может на тот момент у силовиков были др. проблемы, нежели ублажать пацаков точными данными?

P>>А если бы сказал 1500, а потом выяснилось что 1000 вы бы так же завывали? Типа — "куды дели трупы еще 500 детишек", и "нам все врут" во всех вариациях?

П>А если б сказали "три человека" а потом на школу ядреный фугас скинули и расплавилось бы 1000 — вы бы тоже сказали "все ok просто сразу посчитать трудно было"?

Не надо доводить до абсурда. Почему вы не удивляетесь, когда 11 сентября тоже разные цифры назывались? Неужели им "сразу посчитать трудно было"?

П>Или может не будем приписывать свои бредовые фантазии оппонентам?

А в даль пойти не желаешь? Может поумерешь пыл?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами.
Н>Для справки. Что касается Англии. Labour Party — Рабочая партия. Ничего либерального.

Я говорил не о labour party, образовавшейся в 20 веке, а о либеральной партии (они же виги), существовавшей с 18 (ИМХО) века. Гладстон, Ллойд-Джордж и др. В ней, кстати, и Черчилль побывал. В настоящее время сущетсвует, популярностью не пользуется. Фактически ее заменили лейбористы, да.

Н>Из энциклопедии:

<skpipped>

Все верно, согласен.

Н>...... С точки зрения либерализма, человек является отвечающим за свои поступки индивидом, имеющим эгоцентрический склад ума....
Н>///////////////////////
Н>Короче говоря, либерализм — это свобода индивида. Это ни хорошо и не плохо без контекста. Это центробежная сила людей друг от друга. Абсолютная свобода, чистый либерализм — это миф. Практический либерализм имеет разные формы и уместен только в определённом историческом контексте. На мой взляд, либерализм на современный контекст плохо ложится.

Поздно уже, вечер, домой пора идти. Поэтому отвечаю тезисно — есть разница между экономическими учениями либерализма (которые меняются и о которых там речь) и политической концепцией свободы, исповедуемой либералами. Она осталась в основном прежней. Насчет центробежности — почему идея свободы является центробежной ? Она ведь ничему остальному не мешает.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

F>>Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм.

П>Добавить ничего не забыл? Например "ИМХО"?

ага, и почему 1000 нельзя а 300 можно?

У них там специнструкция чтоль, со скольки заложников уже нельзя штурмы делать...

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ты знаешь, на тему о том, почему именно Россию это нашествие посетило, почему этот призрак именно в России приземлился,
таки одна Россия?

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>Только не говори тогда, что ты не понимаешь тех, кого не устраивает.
P>Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.
Ну я же очень просто написал. Я не хочу чтобы мне врали, особенно нагло. Я хочу доверять своей власти и пологаться на неё, а не ждатьот неё какой-нибудь очередной пакости. Что тут непонятного.

Логика моего поста была такая, что я тебе объяснил примерно почему у меня возникают сомнения, я подозреваю, что у других источники сомнений анологичные. Если ьы их не воспринимаешь, потому что тебе всё ясно, то ты счастливый человек у которого скорее всего никогда ен будет инфарткта. Завидую.
Мало того, если тебе не хочется понимать тех, кто относится к ситуации нервно и видит в ней много подозрительного, то конечно ты можешь их не понимать, но какой смысол доказывать им, да ещё таким неубедительным способом, что они зря беспокоятся.
Люди тебе говорят, что вот смотри то, сё, пятое, десятое и всё опять как всегда и ещё и такая вот хрень подозрительная очень проявилась. А ты в ответ типа "успокаеваешь": "а вы это всё равно в суде не докажете, так что можете считать, что и нет ничего". Помогает конечно, не вопрос

Но не всем.

Ну и потмо я бы хотел более вежливого текста сообщений. Без этих вот "завывания", "визг", кажетсянадо креститься", "митинг за углом" и т. д.

P>>>Это потому что "демократическая общественность" этого не оценила бы. У нас чай не америка, "независимые СМД" такой вой подняли бы...
E>>Ну уж вот о "демократической общественности" там думали точно в последнюю очередь.
P>

Ты че, с луны свалился, что ли? Сколько воя было, когда попробовали прижать СМИ на тему распространения оперативной информации в прямом эфире?
P>Ах-ах цензура, ах-ах полицейское государство и т.д. и т.п.

1) О демобщественности они там вроде как всё равно не очень думали. Они о местах своих и креслАх думали.
2) Насколько я помню, там по поводу показа НТВ начала штурма Норд-Оста (хотя НТВ вроде как снимало не скрываясь и ему, я так понимаю, никто не сообщил, а вот сейчас не надо ничего показывать, пжлст) хотели чуть ли не все передачи ТВ в ФСБ согласовывать. Там еж перебор явный был, да и только.

E>>Patalog!
E>>Ты вот спрашивал у человека, откуда про оружие там он узнал, про число в 300 заложников и т. д.
E>>Он тебе почему-то не ответил. Может не знает откуда, а может действительно агенство ОБС постаралось.
E>>Но я тем не менее не поленилося и написал тебе откуда люди могут узнать подобные вещи.

P>Хм. Я наверное что-то пропустил. Из того "откуда люди могут узнать подобные вещи" ты написал только что ты чувствовал, что "мне нагло врут"
P>и свои ощущения про ощущения председателя комиссии. Мощно, внушает.

Ну я там рассказывал ещё и о том, что он раз в месяц рассказыват о том, как идёт расследование, что уже удалось установить совершенно точно, а что ещё нет и т. п. Ты бы послушал или стенограммы где-то почитал. В часности я тебе пересказал, что Торшин рассказал о оружие под сценой. Согласись, что история крайне подозрительная. И что не всё так уж чисто там. Я всё-таки думаю, что пытались скрыть факт наличия оружия, так как факт отсутсвия скрывать не трудно. Надо было там разобрать/собрать пару раз новый АКМ, а не поджёг делать. И всё. Всё бы поверили в оружие, хоть его там и отрадась не было. Тем не менее сцену сожгли.

P>А в подлости демшизы у тебя есть сомнения?
Я не очень точно знаю кто она такая, я всё больше по твоим постам и высказываниям всяких радикально настроенных людей про неё знаю. Но вот в том, что она реально на что-то влияет я очень сильно сомневаюсь

Так что ссылки на неё -- это просто слова. Ну так же, как если бы кто-то объяснял бы какие-то действия власти в Беслане, опасениями осуждения Ампиловым, например

E>>Собственно если ты хочешь мне доказать, что поводов для сомнений и для ожидания разъяснений нет -- то зря. Я себе верю намного больше, чем тебе.
P>но тогда можно будет хоть на чем-то основываться, окромя агенств ОБС разного рода.
Ну Торшин -- это вроде как не ОБС. Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>А верить себе в данном вопросе — мошшно задвинуто. Ты был непосредственным участником?
Непосредственным участником чего? Поджёга сцены? Да меня же Валерия Ильинична зовут, просто я тут инкогнито, так что тс-с-с, никому не говори, что я мужчина.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.

Разная была – у особо некоторых была без примесей.

PD>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

...

PD>И опять-таки — почему в других странх эти проблемы не возникают ? Есть там нормальная мед. страховка (США) или вообще бесплатное (Канада).

А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

PD>ИМХО твоя ошибка — ты аппелируешь к нынешнему состоянию России, которое хорошим не назовешь, а я говорю о том, что существует в мире. А там существует намного лучше. И медицина, и колбаса. И доступно это юольшинству, если не всем.

Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал. В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой. Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.

LL>>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

PD>А ты уверен, что там действительно был высокий уровень жизни ? Я — нет. Пушки вместо масла уровень жизни не повышают. А что там было в начале 30-х — наверное, знаешь сам. Так что я сомневаюсь.

Уверен, ибо читал мемуары. По сравнению с 33-м – небо и земля. Это, кстати, обеспечивало столь высокий уровень поддержки нацистов населением.

PD>Помню. И про гнилые местечки в Англии помню. И Гюго тоже читал. Дети бездны не читал, но Эренбург ли это ? Я вроде все у него знаю (не говорю читал).

Люди бездны – это не Эренбург, это Дж.Лондон.

PD>О куклах, олигархии и т.д.

PD>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт. Европе и Штатам есть, за чей счет это оплатить. Поэтому там спокойно и сыто. А, например, в какой-нибудь Анчурии власть сидит на штыках — это единственный для нее способ править, и не потому, что она такая плохая, а потому, что она бедная, эта Анчурия. И не разбогатеет никогда — ибо деньги зарабатывают в ней, но не для нее.

LL>>Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется.

PD>До сих пор было интересно. А вот это уже несерьезно. Когда последний раз рабочие во Франции бунтовали ? Не забастовки устаивали, а именно бунтовали ? Студенты — в 1968, да. А рабочие — что-то не припомню после 1945 года вообще.

Это не так много.

Да и рабочие с тех пор стали не те – это ж теперь алжирцы, марокканцы и т.д. Так что, может быть, и увидим.

PD>Называй как хочешь. Хоть кормить зверя, хоть дать ему возможность прокормиться самому, и неплохо. Результат один — живет этот зверь хорошо, он уже давно ручной и никакой пролетарской солидарности у него и в помине нет, и революцию он делать ни за что не будет.

При чем тут пролетарская солидарность? Ее и не было сроду. Для любого организованного действия нужны организаторы, а не классовая солидарность. Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

LL>>Есть. Не трогать ...

PD>Согласен на 101%. Только вопрос — кто же трогает ? В чем это заключается ?

А знать бы. Вот открываю почтовый ящик, вижу гору спама – «новые таможенные правила», «новый жилищный кодекс», «новые правили бух.отчетности» и так далее.

PD> Политика власти должна какой быть ?

Консервативной, как медицина – с главной заповедью «не навреди». Протекционистской до некоторой степени, но не изоляционистской, боже упаси. Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

PD> И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?

Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

LL>>Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

PD>Кто же эту лодку раскачивает, и в чем это заключается ?

Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка. И при всем при этом-то у нас нет свободы слова... Тьфу... Мне, в общем, безразличны и ВВП и все правительство как таковое. Но мне интересно знать, кто ж те хорошие, что должны сменить этих плохих, и успели ли они наворовать достаточно, чтобы не предаться этому сразу, как придут к власти.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

П>>Несколько сотен человек, лежащих "там же во дворике" хоть в шахматном порядке, хоть валетиками, хоть штабелями, может не увидеть только абсолютно слепой.
P>А кто сказал, что они мочили бы прямо во дворике, а не где-то в школе? А в там будь ты хоть трижды дальнозоркий, хрен чего увидишь.
П>>Я не считаю, что в МВД, ФСБ и армии служат исключительно слепые люди.

Очень хорошо.
Понятная взвешенная позиция.
Всего в школе было порядка полутора тысяч народу (ну это типа вот так на раз выясняется на месте), но кого-то уже убили бандиты, а кто-то типа сбежал.
Точно всё это быстро спецслужбы посчитать не могли, но вот в тех самых 287 заложниках они были однозначно уверены, потому что позвонили им домой и убедились что всё в порядке -- живы и не сбежали. Сидят в школе.

Я аплодирую в экстазе!

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>И то, что нехер тут экстраполировать.

Из-ви-ни-те! Мне в форуме — нельзя, а силовикам на всю страну — можно? Где разум, где логика? (с)

P>Я так понял, что весь сыр бор по поводу не сказанной фразы "по имеющимся сведениям"?

Нет, не так, "по имеющимся сведениям" — словесный мусор, и так ясно, что это сведения и они таки имеются. ИМХО наиболее грамотно было сказать вот так: "по предварительным оценкам... ...от 300 до [прикидочная верхняя оценка]" человек.

P>Надо погуглить архивы СМИ, посмотреть чего там говорилось. А то спорим не известно о чем.

(+)

P>А кто сказал, что они мочили бы прямо во дворике, а не где-то в школе?

Если мочили в школе — люди автоматически должны попасть в число заложников, т.к. их трупов еще никто не видел. Ку?

P>Блин, да учитывай ты временной фактор!

Я-то как раз учитываю, потому и предлагаю сужающуюся диапазонную оценку. Либо заниматься делом и не трындеть, раз уж "любители повыть все равно найдутся".

P>А может на тот момент у силовиков были др. проблемы, нежели ублажать пацаков точными данными?

А "ублажать пацаков" неточными данными им, значит, было не влом? Ну тогда чего обсуждать, тогда конечно — берем Math.Random и делаем заявление "В здании 138 заложников, 32 террориста и 5 маленьких собачек". Быстро, просто, удобно (с)

P>А в даль пойти не желаешь? Может поумерешь пыл?

Исключительно после твоего взгляда в зеркало и очищения лексикона от фраз типа "че ты воешь", по крайней мере по отношению к оппоненту. Не на колхозном партсобрании.

PD>Дело в том, что эта система обеспечивает сменяемость правящих групп. Никакая из них не в состоянии узурпировать власть, а поэтому не в состоянии устроить в стране нечто, что противоречит интересам большинства страны. Именно большинства, а не олигархов. Потому что то, что она делает, находится под жесткой критикой оппозиции.<...>

Во всем этом рассуждении неявно предполагается, что все точно знают, что нужно делать, чтобы народу (пардон: большинству страны) жилось хорошо, и чего не нужно делать так как от этого большинству будет плохо. Однако это далеко не очевидно. Например причины великой депрессии до сих пор до конца не понятны экономистам. И уж глупо предполагать, что она возникла в результате умешленных действий власти.

У нас — Путин пытается попасть в ВТО любой ценой (в прямом смысле слова). Мне же кажется, что это приведет к окончательной гибели экономики. Хотя, возможно, я и не прав. И вот предположим, что у нас в стране есть вторая партия, и она ведет с Путиным предвыборную дискуссию на эту тему: Путин объясняет преимущества ВТО, другая партия объясняет недостатки. Народ их слушает и идет на выборы. И теперь ответь честно: сможет ли народ сделать правильный выбор? Сможет ли объективно взвесить все за и против и проголосовать за ту программу, которая полезна стране?

И вообще, "правильным" является какой-нибудь закон, принесет ли он пользу народу — вещь далеко не очевидная. Часто явно популистский закон оказывался на деле приносящим только вред.

LL>>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.

PD>Согласен на 101%.

Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами.
Н>Для справки. Что касается Англии. Labour Party — Рабочая партия. Ничего либерального.

Я извиняюсь, Labour Party — это лейбористская партия, а не либеральная...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

<> "

" поскипано

Чтобы разрядить обстановку, напомню старый анекдот.

Увольняется директор крупного агонизирующего предприятия. Вводит своего преемника в курс дел, среди прочего говорит: "В сейфе лежат три конверта с инструкциями на случай крупных неприятностей. Открывай по очереди".

Прошёл год, всё плохо, из министерства грозят всякими карами. Полез новый директор в сейф. Открыл конверт, а там одна фраза: "Вали всё на меня". В общем, так и сделал.

Два года — никаких результатов... припёрло, полез в сейф, вытащил конверт. "Вали всё на переходный период". Ну что осталось делать — свалил.

Третий год закончился, ни на прошлое не свалишь, ни на настоящее... Полез в сейф, распечатал конверт — а там: "Готовь три конверта".

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

Каким-таким людям? Много мы с тобой наворуем? Скрепки из офиса сопрем или кнопку с клавы отковыряем? Не людям, а политикам, которых по определению порядочных быть не может.

В общем, поскольку я еще не встречал политиков, стремящихся к власти ради блага народного (хотя говорят об этом они все как один), выходит как-то так. О благе заботиться не будут все равно, но наворовавшемуся надо хоть не сесть постараться, а ненаворовавшемуся нужно еще себе и детям будущее обеспечить. Так что имхо, голодные опаснее.

A>>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

LL>Каким-таким людям? Много мы с тобой наворуем?

Ты кажется написал, каким именно людям:

LL><...> Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

LL>>Каким-таким людям? Много мы с тобой наворуем?

A>Ты кажется написал, каким именно людям:

LL>><...> Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас.

Не, ну так-то из контекста выдирать зачем? Я дальше же сказал — не людям, а политикам. Или ты хочешь сказать, что политики — тоже люди?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

[]

P>>И то, что нехер тут экстраполировать.

П>Из-ви-ни-те! Мне в форуме — нельзя, а силовикам на всю страну — можно? Где разум, где логика? (с)

P>>Я так понял, что весь сыр бор по поводу не сказанной фразы "по имеющимся сведениям"?

П>Нет, не так, "по имеющимся сведениям" — словесный мусор, и так ясно, что это сведения и они таки имеются. ИМХО наиболее грамотно было сказать вот так: "по предварительным оценкам... ...от 300 до [прикидочная верхняя оценка]" человек.

P>>Надо погуглить архивы СМИ, посмотреть чего там говорилось. А то спорим не известно о чем.

По последним данным на 7:00 четверга, в захваченной террористами школе удерживаются 354 заложника, сообщил глава информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, списки составлялись по результатам продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками людей, которые могли находиться в захваченной школе. Списки заложников будут оглашены в ближайшие два часа.

(с) НТВ
Какие еще нужны комментарии? Что некоторые "независимые СМИ" ненароком пропустили ключевое слово список?
На кой хер тебе [прикидочная верхняя оценка]? Тебе 300 мало? "Дайте две"? Ты же у нас товарищ продвинутый сам все экстраполировал?

Вот именно из-за таких моментов, когда неуравновешенные граждане, приученные к этому делу разного рода "независимыми СМИ", требуют пикантных подробностей и шоу по телевизору в структурах, которые должны заниматься делом, на первую роль выходят люди "торгующие рожей по телеку", а не специалисты.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

P>>Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.

E>Ну я же очень просто написал. Я не хочу чтобы мне врали, особенно нагло.

Бездоказательно. Я уже писал — врали == сознательно искажали имеющуюся достоверную информацию.

E>Я хочу доверять своей власти и пологаться на неё, а не ждатьот неё какой-нибудь очередной пакости. Что тут непонятного.

Ну, с этим не поспоришь. Только один момент — то, что была пакость тебе рассказывают по телевизору. Др. информацией ты не владеешь.
Задумайся — кто и зачем раздувает истерию на ровном месте? Под "не понимаю" я имел в виду именно то, что не понимаю отчего такой шум из-за того,
что данные по числу заложников меняли по мере их уточнения. По-моему вполне нормальная ситуация, когда заранее достаточно точное число не известно,
это ж ведь не упавший самолет, когда можно позвонить в авиакомпанию и узнать число проданных билетов (зарегистрировавшихся пассажиров).

E>Логика моего поста была такая, что я тебе объяснил примерно почему у меня возникают сомнения, я подозреваю, что у других источники сомнений анологичные.

Сомнения возникают именно из-за информационного шума, разного рода набросов типа "следственных экспериментов"
некоторых зверьков на тему "влезут 30 харь в шишигу или нет".
Давай ссылку на Торшина, почитаю. Кстати, он там официально, как представитель комиссии, или как частное лицо пиарится?

E>Если ьы их не воспринимаешь, потому что тебе всё ясно, то ты счастливый человек у которого скорее всего никогда ен будет инфарткта. Завидую.

Мне более интересно другое — кто заказал и оплатил этот захват.

хъ

E>Люди тебе говорят, что вот смотри то, сё, пятое, десятое и всё опять как всегда и ещё и такая вот хрень подозрительная очень проявилась.
E>А ты в ответ типа "успокаеваешь": "а вы это всё равно в суде не докажете, так что можете считать, что и нет ничего".

В данном случае речь идет конкретно про количество заложников. То что вообще мутного там много — я не отрицаю.
Но я понимаю, очередное реалити-шоу под названием "расследование захвата школы" еще больший маразм.
Вот когда закончится следствие и будут опубликованные официальные данные тогода и можно будет с полным основанием перемывать косточки
по поводу "подозрительной хрени". Ты сечас еще даже не знаешь о чем там будет речь, но уже кричишь "нам все врут".

E>Помогает конечно, не вопрос

Ну вот видишь.

E>Но не всем.

Это-то понятно. Некоторым даже галоперидол не помогает.

E>Ну и потмо я бы хотел более вежливого текста сообщений. Без этих вот "завывания", "визг", кажетсянадо креститься", "митинг за углом" и т. д.

Хорошо, но только обоюдно.
?

хъ

P>>

Ты че, с луны свалился, что ли? Сколько воя было, когда попробовали прижать СМИ на тему распространения оперативной информации в прямом эфире?
P>>Ах-ах цензура, ах-ах полицейское государство и т.д. и т.п.

E>1) О демобщественности они там вроде как всё равно не очень думали. Они о местах своих и креслАх думали.

В наше время не думать "О демобщественности" и при этом удержаться в "креслАх" — невозможно.
И потом,

Они о местах своих и креслАх думали

— ты сейчас скопом обосрал всех силовиков. Ффашши докказательства?

E>2) Насколько я помню, там по поводу показа НТВ начала штурма Норд-Оста (хотя НТВ вроде как снимало не скрываясь и ему, я так понимаю, никто не сообщил, а вот сейчас не надо ничего показывать, пжлст)

Ага. А они такие глупенькие и незамутненные. Не надо людей дураками считать. Все они понимали.

E>хотели чуть ли не все передачи ТВ в ФСБ согласовывать. Там еж перебор явный был, да и только.

Все что связанно с операцией — вообще запретить. Нарушителей — как пособников террористов.

хъ

P>>А в подлости демшизы у тебя есть сомнения?

E>Я не очень точно знаю кто она такая, я всё больше по твоим постам и высказываниям всяких радикально настроенных людей про неё знаю.
E>Но вот в том, что она реально на что-то влияет я очень сильно сомневаюсь

Не следует недооценивать роль "незвисимых СМИ", столь же "независимых" журналистов, как и разного рода правозаshitников.
Понятие "информационная война" уже прочно входит в обиход.

хъ

P>>но тогда можно будет хоть на чем-то основываться, окромя агенств ОБС разного рода.

E>Ну Торшин -- это вроде как не ОБС.

Сомневаюсь я что Торшин имеет право распространять данные расследования до его окончания. А вот попиариться — таки да, может.

E>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.

А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.

P>>А верить себе в данном вопросе — мошшно задвинуто. Ты был непосредственным участником?

E>Непосредственным участником чего? Поджёга сцены?

ХЗ, это ж ты заявил что себе ты веришь больше...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Но если честно, настоящую гордость вызывают не такие компании, а те, которые были созданы в России "с нуля", ну или почти. И которые не просто нефть и газ качают.

по твоему все вышеперечисленные компании не в России создавались?...

F>>>И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе. А в Европе вообще классно

A>>аха, одному захотелось, и вся Европа дружно поддержала...
F>Это вообще не хочется комментировать.

конечно, чего тут коментировать, можно просто согласиться...
для размышлений: http://www.juggernotes.com/WarAdversary.html

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.

Либерализм нападает на все, что, по мнению либералов, мешает саморазвитию человека, в 19 веке это прежде всего религия. Читайте к примеру Вольтера.

PD>Либерализм как таковой признается как основа всех нынешних западноевропейских стран. Кто там нападает на порядок вещей ?

Сегодняшний либерализм разрушает все духовное, не рациональное.

Например, на днях мельком смотрел интервью с владельцем фирмы "Нога", которая все пытается выбить деньги с России. И тот на полном серьезе заявил, что невыплата Россией денег отразилась на личной жизни его семьи. Узнав, что фирме не заплатят денег от его дочери ушел жених(sic!). Для нас пока что такой аргумент звучит дико, а для швейцарцев вполне нормально.

Другой пример, несколько лет назад производилось назначение еврокомиссара. На прессконференции претенденту задали вопрос о том, как он относится к гомосексуалистам. Тот будучи католиком, ответил, что сие явление не одобряет. Этого оказалось достаточно для большого скандала и отказе бедолаге в должности.

PD>Только у российских либералов ?

Вы внимательно цитату прочитали? Достоевский говорит, что в России нет либералов, есть нечто другое. На мой взгляд самое удачное название для этой группы — общечеловеки, т.е. это люди считающие высшей ценностью западную цивилизацию:

Напрасный труд — нет, их не вразумишь, —
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Федор Тютчев (Май 1867)

PD>Не знаю, из каких соображений это высказал Достоевский, и насколько это соответствовало тогдашним реалиям. Но сейчас это в корне неверно. Никто Россию не отрицает. И ненависти никакой к ней нет. Кстати, если уж обо мне речь идет — я вообще не любллю какую-то бы ни было ненависть и какой бы то ни было фанатизм..

А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?

PD>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.

Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".

PD>И я не вижу для нее иного пути стать такой, кроме как войти в семью цивилизованных стран. Не "ложиться под кого-то", как этим тут пугают, а именно стать.
PD>И не надо здесь говорить об особом пути развития. Он у всех стран особый, и Швеция совсем не то, что Италия, а Япония не очень похожа на Францию. А вот общее у них есть. И это общее надо заимствовать. А все остальное пусть остается как есть, все традиции, культура и т.д.

А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?

>>Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг.
PD>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.

Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Но если честно, настоящую гордость вызывают не такие компании, а те, которые были созданы в России "с нуля", ну или почти. И которые не просто нефть и газ качают.

A>по твоему все вышеперечисленные компании не в России создавались?...

Конечно, в России. И их тоже делали с нуля. И я этими компаниями тоже горжусь и мне даже симпатичны люди, которые их возглавляют (или до недавних пор возглавляли). Просто не хочется сейчас начинать дебаты на тему "плохи или хороши олигархи" или "честная или нечестная была приватизация".

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

F>>Я не говорю, что это страшное политическое преступление. Это неадекватное поведение. Просто бред — звонить, и говорить, чтоб не пускали. Чем он им мешает?

A>Действительно, зачем его не пускали? Чего хотели добиться? Только себе имидж ухудшили... Стоп! А может об этом постарался сам Каспаров или его имиджмейкеры? Сидит, ждет пока привезут багаж (а его иногда до часа приходится ждать), ему звонят, спрашивают: ты где? Он отвечает: да вот, на таможне сижу, никак не дождусь когда меня пропустят. Тут имиджмейкеру приходит в голому мысль: власти полчаса не пускают Каспарова в страну! Каков заголовок!

Во-первых, имиджмейкерам Каспарова ничего придумывать не надо. В Кемеровской перед приездом Каспарова области Аман Тулеев закрыл все шахматные клубы и турниры, закрыл кафе, где Каспаров собирался встречаться с местными единомышленниками и пригрозил всем бизнесменам, кто будет встречаться с Каспаровым налоговыми проверками. Это не страшшшшное политическое преступление, просто это совковый подход. И смех и грех.

А по поводу "имидж ухудшили" — не смешите. Вспомните хоть одно событие, которое ухудшило бы имидж Кремлю. А если процентов и станет чуть поменьше, то Вове достаточно просто выступить по телеку и сказать: "все окей, ребята". У нас же российская специфика.

A>Это к вопросу о фантазии. Согласись, моя история гораздо более правдоподобна.

Если в итоге окажется, что твоя история — правда, а моя — нет, то я буду только рад. Но я-то уверен, что все наоборот.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Хотя за Хакамаду голосовал (только по губам не бейте

) без скрипа — она по-моему одна из немногих, кто не облажался за эти 15 лет.

П>Ирине Муцуовне и прочим подобным посвящается:

<>

П>

Да, стих, пожалуй, подходящий.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>

P>По последним данным на 7:00 четверга, в захваченной террористами школе удерживаются 354 заложника, сообщил глава информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, списки составлялись по результатам продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками людей, которые могли находиться в захваченной школе. Списки заложников будут оглашены в ближайшие два часа.

(с) НТВ
P>Какие еще нужны комментарии?

И правда — какие еще нужны комментарии: в фразе открытым текстом говорится: "в школе удерживаются 354 заложника". Точка. Не "более 354", не "известны фамилии 354-х" а "удерживаются 354". Точка. Куда делась еще почти тысяча человек — ХЗ, видно во время "продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками" тот факт, что они не вернулись домой для ФСБ так и остался секретом.

P>Что некоторые "независимые СМИ" ненароком пропустили ключевое слово список?

Каким боком оно ключевое? Тем, что наша доблестная ФСБ через сутки после захвата умудрилась составить список только четверти заложников? А кто-то должен был об этом догадаться, телепатию развить? Сказали "удерживается 354" — значит удерживаются именно триста пятьдесять четыре, не больше и не меньше. Или может быть ФСБ все-таки сама должна была не надеяться на телепатов, а сказать людям, что 354 — это только поименно известные, на самом деле же людей в школе наверняка в разы больше?

P>На кой хер тебе [прикидочная верхняя оценка]?

А длянафига мне "списочные" 354 человека, если с реальной цифрой они не соотносятся практически никак? С тем же успехом можно было составить список из десяти человек и сказать, мол "в школе десять заложников, вот список". Разница только в цифре.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>И правда — какие еще нужны комментарии: в фразе открытым текстом говорится: "в школе удерживаются 354 заложника". Точка.

Это действительно так важно сколько? Если бы штурм был с жертвами, всё равно найдут из-за чего с дерьмом смешать милицию, я согласен с Паталогом.

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

[]

Судя по всему мы совершенно по-разному интерпретируем одни и те же данные.
Продолжать в ключе "Я ему про Фому, а он мне про Ерему" не вижу смысла.
За сим откланиваюсь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.

LL>

Разная была – у особо некоторых была без примесей.

Угу

PD>>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

Гм...
Во-первых, этих некоторых не так уж мало. Вся (почти Европа), Северная Америка, Австралия, ЮАР, Израиль, теперь еще ЮВА, и др. Насчет паразитизма — решительно не согласен. Простите, а кто все же сделал (придумал) то, чем мы сейчас пользуемся ? Компьютеры, другая электронная техника, самолеты, автомобили... продолжай сам ? Папуасы ?

LL>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

А кто виноват Колумбии, что они не смогли войти в цивилизованный мир ? В 1820-х годах, когда Латинская Америка освободилась, у них было отнюдь не хуже развитие, чем у также недавно освободившихся США. Так что они сами виноваты.

LL>Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал.

Слушай, ты действительно уверен, что Европа живет хорошо именно за счет эксплуатации остального мира ? Как-то мне это не кажется верным. Все же нынешнюю цивилизацию создала именно Европа. И обвинять ее в том, что она живет лучше — все равно, что обвинять Б. гейтса в том, что он миллиардер. Если из твоей логики исходить, его миллиарды оплачены трудом программистов Микрософт.

>В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой.

Сказки или нет, а только те страны, что имеют свободу, имеют и колбасу. Увы, это факт.

>Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.

Ну что же, назови мне "вполне демократические" страны, которые бы не входили в цивилизованное сообщество и уровень жизни в которых был бы низок. Или ты Латинскую Америку считаешь "вполне демократической"

?

LL>>>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

PD>>О куклах, олигархии и т.д.

PD>>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

LL>Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт.

В общем, верно. Грызться в прямом смысле им не надо. Все уже введено в цивилизованные рамки. Если кто-то из этих рамок выходит, то система это всегода умеет блокировать (импичмент Никсона).
Насчет того, что получать "свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт". Тоже согласен. Лично меня это вполне устраивает. Меня гораздо больше интересует , чтобы я был сыт (в широком смысле слова), нежели то, кто при этом какие миллионы получит.

Вот давай такой мысленный эксперимент проведем.
Приходит к тебе завтра некто и говорит — переходи ко мне работать, буду платить, к примеру, $5000/месяц, на длительный срок. Честно признаюсь — я на тебе заработаю $20000/месяц.
Обмана нет, ты это знаешь. Причин, по которым ты бы мог отказаться, допустим тоже нет.
Согласишься ?

Я — без колебаний. Мне наплевать, сколько там он на мне заработает. Мне гораздо важнее, что я буду при этом иметь. И поэтому я соглашусь, вместо того, чтобы взять красный флаг и требовать справедливости.

LL>При чем тут пролетарская солидарность? Ее и не было сроду. Для любого организованного действия нужны организаторы, а не классовая солидарность. Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.

LL>Консервативной, как медицина – с главной заповедью «не навреди». Протекционистской до некоторой степени, но не изоляционистской, боже упаси. Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

Вполне согласен. Я не сторонник с-д, мне ближе по духу консерваторы (в европейском смысле, т.е консерваторы Англии, ХДС Германии и т.д.), но это не столь важно.

PD>> И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?

LL>Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

А конкретно — что именно не устраивает ?

LL>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.

Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить ? Откуда такое представление, что все, кто в чем-то несогласен — обязательно наймиты империализма ? Давайте как минимум научимся толерантности к чужим взглядам, признаем их право на существование, а не будем искать сразу чьи-то происки. Так ведь далеко можно зайти...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

Социал-демократы, которые числят в своих основоположниках Ленина и Сталина ? Кто еще из социал-демократов Европы готов их своими считать ?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Это действительно так важно сколько?

Гм... Вообще-то важно ИМХО.

DH>Если бы штурм был с жертвами, всё равно найдут из-за чего с дерьмом смешать милицию, я согласен с Паталогом.

Насчет этого я с ним тоже согласен, тут вопрос в другом. Структурам, подобным ФСБ, с прессой надо общаться либо в стиле "No comments", либо следить за каждым сказанным словом. Надо отдавать себе отчет в том, насколько велико влияние СМИ на население. У нас же силовики в этом смысле лажаются, причем лажаются постоянно. Вспомни хоть тот же "Курск" — в первый день говорили, что воздуха хватит на сутки, потом на двое, потом на неделю... Ладно, тогда это было объяснимо — не хотели травмировать людей, в первую очередь родственников. А здесь-то нахрена? Кто мешал назвать верхнюю границу, если большинство родичей ее и так знали, а телезрителей — догадывались?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.

U>Либерализм нападает на все, что, по мнению либералов, мешает саморазвитию человека, в 19 веке это прежде всего религия. Читайте к примеру Вольтера.

А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?

PD>>Либерализм как таковой признается как основа всех нынешних западноевропейских стран. Кто там нападает на порядок вещей ?

U>Сегодняшний либерализм разрушает все духовное, не рациональное.

Ох, не знаю я про духовное. Бог его разберет, что это такое. Если иметь в виду культуру — то никто ее там не разрушает, театры работают, музеи функционируют , концерты есть и т.д. Если же это нечто мистическое — тут я пас, так как к мистике любого сорта испытываю резкую антипатию.
А все же, конкретно, что именно он там разрушил ?

U>Например, на днях мельком смотрел интервью с владельцем фирмы "Нога", которая все пытается выбить деньги с России. И тот на полном серьезе заявил, что невыплата Россией денег отразилась на личной жизни его семьи. Узнав, что фирме не заплатят денег от его дочери ушел жених(sic!). Для нас пока что такой аргумент звучит дико, а для швейцарцев вполне нормально.

Ну как пример разрушения духовного это как-то не очень серьезно. Ушел жених — это еще не разрушение духовного, а только личные проблемы

U>Другой пример, несколько лет назад производилось назначение еврокомиссара. На прессконференции претенденту задали вопрос о том, как он относится к гомосексуалистам. Тот будучи католиком, ответил, что сие явление не одобряет. Этого оказалось достаточно для большого скандала и отказе бедолаге в должности.

Я бы не хотел дискуссий на эту тему. Подберите другой пример, если хотите продолжить эту дискуссию.

PD>>Только у российских либералов ?

U>Вы внимательно цитату прочитали? Достоевский говорит, что в России нет либералов, есть нечто другое.

А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.

>На мой взгляд самое удачное название для этой группы — общечеловеки, т.е. это люди считающие высшей ценностью западную цивилизацию:

Ну что же, термин вполне принимаю. Я именно так и считаю. Кстати, если уж на то пошло, тот же Тургенев именно им и был, прожил половину жизни во Франции и не перестал при этом быть русским писателем.

А вот ответь на такой вопрос. Представь себе, что история России пошла иначе. Не было первой мировой войны, не было революции. Мы сейчас были бы как минимум в тех же отношениях с Европой, как в 1913 году, т.е. вполне равноправным членом европейского концерта, как весь 19 век (с этим, я полагаю, ты согласен ?). Уровень жизни был бы в России, может, и пониже, чем в Англии, но уж намного выше , чем в Испании, Греции и т.д. В общем, вошли бы в тот самый золотой миллиард.

Вопрос — ты бы с таким развитием России был бы согласен ?
Только просьба — не обсуждать, было это возможно или нет. Это не имеет смысла — что было, то , увы, и было. Меня интересует другое — такой путь тебя бы устроил ? Если нет, то почему ?

U>

Напрасный труд — нет, их не вразумишь, —
U>Чем либеральней, тем они пошлее,
U>Цивилизация — для них фетиш,
U>Но недоступна им ее идея.

U>Как перед ней ни гнитесь, господа,
U>Вам не снискать признанья от Европы:
U>В ее глазах вы будете всегда
U>Не слуги просвещенья, а холопы.

U>Федор Тютчев (Май 1867)

PD>>Не знаю, из каких соображений это высказал Достоевский, и насколько это соответствовало тогдашним реалиям. Но сейчас это в корне неверно. Никто Россию не отрицает. И ненависти никакой к ней нет. Кстати, если уж обо мне речь идет — я вообще не любллю какую-то бы ни было ненависть и какой бы то ни было фанатизм..

U>А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?

PD>>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.

U>Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".

PD>>И я не вижу для нее иного пути стать такой, кроме как войти в семью цивилизованных стран. Не "ложиться под кого-то", как этим тут пугают, а именно стать.
PD>>И не надо здесь говорить об особом пути развития. Он у всех стран особый, и Швеция совсем не то, что Италия, а Япония не очень похожа на Францию. А вот общее у них есть. И это общее надо заимствовать. А все остальное пусть остается как есть, все традиции, культура и т.д.

U>А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?

>>>Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг.
PD>>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.

U>Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

Сорри, послал, не закончив.

U>А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?

Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?

PD>>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.

U>Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".

Почему ? Частности как раз за пределами того, что должно быть одинаковым. Разве Япония в частностях похожа на Францию ? И Россия не обязана быть похожа ни на ту, ни на другую.

U>А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?

Да бога ради, пусть отличает. Я так думаю, что у японцев не меньше "традиций и культуры, которая отличает японского человека" от западного, а кстати, и от русского. Да и Запад в этом смысле сильно отличается — скорее всего традиции и культура испанца не очень похожи на традиции и культуру шведа. И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.
А вот политическая модель у этих стран близкая — представительная демократия и т.д.

U>Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?

Развалу СССР — нет, не радовался. Понимал, к каким проблемам это приведет. Более того, ожидал худшего. А кто прямо — таки радовался ? По-моему, никто.
Что касается хасавюртского мира — надеялся на то, что этим способом удастся погасить конфликт. Увы, не вышло. Обсуждать причины сейчас не стоит ИМХО.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да бога ради, пусть отличает. Я так думаю, что у японцев не меньше "традиций и культуры, которая отличает японского человека" от западного, а кстати, и от русского. Да и Запад в этом смысле сильно отличается — скорее всего традиции и культура испанца не очень похожи на традиции и культуру шведа. И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.

да нет уже никакой японской культуры, и никакой шведской... есть музеи и память о великих предках — это всё что осталось... плюс немного того, что можно назвать национальным колоритом и срубить на этом бабла...

http://www.livejournal.com/users/shurigin/44597.html

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

T>>- С нацистской Германией Франция не воевала, а просто стала в коленно-локтевую.

PD>И в 1944 году тоже ? А де Голль с турками воевал ? А Сопротивление ?

Особенно показательно воевала Франция после того, как сама объявила войну.

з.ы. можно статистику сколько французов учавствовали в сопротивлении, сколько попали за это в концлагеря, сколько погибло в боевых действиях...?

T>>Всё, что касается Германии — её не стало потому что Германия проиграла войну.

PD>Это я уже слышал. Не стало нацистской Германии. Была воссоздана Германия, которая и поныне существует.

Можно ли считать Италию правоприемницей Римской империи?

T>>Потому что США уничтожила своего врага и сделала с него своего раба.

PD>Это нынешняя-то Япония — раб США ? Ну и ну! Раб, который теснит своего хозяина на самых разных рынках — это уж слишком.

Хм. Интересный довод... уходит настолько в другую плоскость что против этого даже сразу не придумаешь что возразить...

T>>Без обид, но подобные вопросы дети прекращают задавать лет в пять.

PD>Тоже без обид — подобное непонимание того, что происходитв мире, ИМХО допустимо только для тех, кто или не хочет понимать , или еще не понял.

Т.е. по вашему в мире торжествует гуманизм и демократия шагает победоносным маршем по планете?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.

Long, со всем согласен кроме этого. Можно вспомнить царскую россию. 300 лет жили при романовых. Не 20 — а 300 лет!!! можно приспособиться как вы думаете? И куда уходили добытые ресурсы? На европейские шмотки/унитазы/проституток и п.р.
Откуда уверенность в том что современные "дворяне" не будут жрать так же? Ведь прожрут все то что люди заработают! Уже 10 лет прожирают. Не будет экспорта природн. ресурсов — будут драть бабло с нас. Сейчас процесс уже начинается — в ЖКХ. Региональная власть уже дерет три шкуры. Я конечно не бедствую но каково людям отдавать ползарплаты за квартиру собственником которой он является.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>> Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

U>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

Да ладно. Пока КПРФ показывала себя как партия несамостоятельная

. Вот как хочешь так и понимай. Последние 10 лет только электорат теряют.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

Вон ходор наровал миллиарды и че о народе начал беспокоиться?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

P>>

P>>По последним данным на 7:00 четверга, в захваченной террористами школе удерживаются 354 заложника, сообщил глава информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, списки составлялись по результатам продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками людей, которые могли находиться в захваченной школе. Списки заложников будут оглашены в ближайшие два часа.

(с) НТВ

П>И правда — какие еще нужны комментарии: в фразе открытым текстом говорится: "в школе удерживаются 354 заложника". Точка. Не "более 354", не "известны фамилии 354-х" а "удерживаются 354".

Ты прямую речь где-нибудь в ссылке видишь? Нет в ней прямой речи, есть слова Дзугаева пересказанные журналистом, причем так как две выделенные фразы явно некогерентны, то по всей видимости пересказанные очень вольно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

U>>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

J>Да ладно. Пока КПРФ показывала себя как партия несамостоятельная

. Вот как хочешь так и понимай. Последние 10 лет только электорат теряют.

Потому и теряют, что в России народ социал-демократов в гробу видал. Поэтому пока КПРФ воспринималась как коммунистическая партия, она получала по 50% на выборах, как наконец-то сумела всем разъяснить, что она партия социал-демократическая, так начала получать по 10-15%.

зы
Ты где видел самостоятельных социал-демократов?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?

Проблема в том, что либерализм базируется на постулате о "рациональности и добродетельности индивидума". Две мировые бойни 20 века наглядно показали, что этот постулат фундаментально ошибочен.

С первых же месяцев выяснилось, что доблесть прежнего солдата, — огромного, усатого и геройского вида человека, умеющего скакать, рубить и не кланяться пулям, — бесполезна. На главное место на войне были выдвинуты техника и организация тыла. От солдат требовалось упрямо и послушно умирать в тех местах, где указано на карте. Понадобился солдат, умеющий прятаться, зарываться в землю, сливаться с цветом пыли. Сентиментальные постановления Гаагской конференции, — как нравственно и как безнравственно убивать, — были просто разорваны. И вместе с этим клочком бумаги разлетелись последние пережитки никому уже более не нужных моральных законов.

Так в несколько месяцев война завершила работу целого века. До этого времени еще очень многим казалось, что человеческая жизнь руководится высшими законами добра. И что в конце концов добро должно победить зло, и человечество станет совершенным. Увы, это были пережитки средневековья, они расслабляли волю и тормозили ход цивилизации. Теперь даже закоренелым идеалистам стало ясно, что добро и зло суть понятия чисто философские и человеческий гений — на службе у дурного хозяина... // Алексей Толстой "Хождение по мукам"

Соответственно, раз исходные предпосылки не верны, то и последствия от разрушения барьеров либерализмом, принципиально отличны от прогнозируемых.

PD>Ох, не знаю я про духовное. Бог его разберет, что это такое. Если иметь в виду культуру — то никто ее там не разрушает, театры работают, музеи функционируют , концерты есть и т.д. Если же это нечто мистическое — тут я пас, так как к мистике любого сорта испытываю резкую антипатию.
PD>А все же, конкретно, что именно он там разрушил ?

Однако с уходом ветеранов, как это ни прискорбно, стираются из памяти и воспоминания о той войне. Проведенный пять лет назад среди французских школьников опрос показал, что четверо из десяти юных французов не знают ответа на вопрос, почему 11 ноября (день победы Франции в Первой мировой войне — U) объявлен выходным днем. Поэтому власти и общественные организации не жалеют усилий, чтобы новые поколения знали свою историю.

Беру другой случай, который приводит преподаватель еще одного из престижных университетов Канады — Йоркского университета в Торонто — Джоан X. Бургесс. Она провела исследование среди студентов первого курса гуманитарного профиля, которые по окончанию средних школ имели высшие баллы по истории Канады. Хотя, как пишет госпожа Бургесс, она и подозревала, что будут проблемы, но результаты превзошли все ее ожидания. Результаты таковы: 95% из опрошенных не смогли назвать последних пяти премьер-министров Канады, 61% не смогли назвать первого англоговорящего премьер-министра, а 83% — франкоговорящего. Некоторые, кстати, написали, что первым англоговорящим был Уинстон Черчиль. (Для канадцев эти вопросы крайне важны, поскольку они только и считают, на каких постах и сколько находятся англоговорящие и франкоговорящие их лидеры. В этом специфика Канады.) Далее. Только 9% ответило правильно на вопрос, какое событие предшествовало образованию Канады (1867 г.). Правильный ответ для канадцев, естественно, означал Гражданскую войну в США, но многие называли первую мировую войну, Американскую революцию, Французскую революцию. 55% студентов не смогли назвать дату образования Канады. 59% не смогли назвать ни одного канадского художника, а 62% — ни одного канадского писателя, 81% — ни одного канадского режиссера.

Эксперты школьного образования приводят, например, такие данные: одна четверть школьников из 5 миллионов «настолько плохо говорит по-английски, что не понимает, о чем идет речь в классе». В той же публикации: 78% школьников в районе недалеко от Лос-Анжелеса не соответствуют стандартам американских требований.

Профессор Американского университета Бенжамин X. Александер в одном из своих выступлений приводит пример, как рабочий, закончивший «весьма респектабельную высшую школу Данбар в Вашингтоне», не умеет читать. И все свое выступление он убеждает в полезности уметь читать для будущей жизни Не менее любопытные факты приводит один из американских журналов: оказывается 14% американцев в возрасте между 18 и 24 годами не могут найти на карте собственную страну, 25% не могут показать Тихий океан, а 20% взрослых американцев не могут назвать ни одну страну Европы». Где оно, общество знаний?

Генрих Боровик: Первая мировая, безусловно, но не слишком большой след оставила в сознании американцев. Вторая Мировая война –это другое дело. Хотя, я помню, это было начало 80 годов, был опрос общественного мнения американского студенчества или школьников, я боюсь сказать, в общем, молодежь. Не могу точно сказать процент, но процент, который меня ошарашил, может быть было 14, а может быть было 18% американских подростков считали, что во время Второй Мировой войны Соединенные Штаты воевали против Германии и Советского Союза.

О каком сохранении традиций и культуры может идти речь, если люди не имеют представления даже о ключевых событиях истории и культуры своей страны?

PD>Ну как пример разрушения духовного это как-то не очень серьезно. Ушел жених — это еще не разрушение духовного, а только личные проблемы

В России пока что считается, что человек жениться по любви. Соответственно, если жених ушел столкнувшись с первой же трудностью в жизни невесты, то нужно не огорчаться и жаловаться, а радоваться, что невеста не связала жизнь с такой сволочью. В Швейцарии же, по всей видимости, уже общепринято, что семья создается не ради любви, а для материального благополучия.

PD>Я бы не хотел дискуссий на эту тему. Подберите другой пример, если хотите продолжить эту дискуссию.

Не понял, чем плох этот пример? Вполне типичный образчик политкорректности в действии.

зы
Я правильно понял, что к гомосексуалистам вы все-таки относитесь негативно?

PD>А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.

Достоевский говорил именно о русских либералах, продолжу приведенную цитату:

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, — тем, что русский либерал есть покамест еще не русский либерал; больше ничем, по-моему.

PD>Ну что же, термин вполне принимаю. Я именно так и считаю. Кстати, если уж на то пошло, тот же Тургенев именно им и был, прожил половину жизни во Франции и не перестал при этом быть русским писателем.

Внешние атрибуты, в частности временная жизнь за границей или даже эмиграция далеко не всегда говорят о общечеловечности. Тургенев, например, ни в коем разе не общечеловек, ни определению Достоевского, ни определению Тютчева он не соответствует.

PD>Вопрос — ты бы с таким развитием России был бы согласен ?

Скажем так, между современным российским обществом и любым из западных я выберу первое. Причем дело вовсе не в патриотизме.

PD>Только просьба — не обсуждать, было это возможно или нет. Это не имеет смысла — что было, то , увы, и было. Меня интересует другое — такой путь тебя бы устроил ? Если нет, то почему ?

И в чем заключалась выгода России от равноправного членства в европейском концерте?

Уровень жизни в России падал весь девятнадцатый век, в частности потребление зерна составлявшее в 1861 году 24 пуда на душу в год, к началу первой мировой войны упало до 19 пудов. В результате проблема голода не только не была устранена, но и усугублялась — в начале 20 века голод охватывающий 30 миллионов человек и более, с избыточной смертностью порядка одного миллиона человек случался каждые четыре года.

Внешнеполитическая безопасность даже не обеспечивалась, равноправное участие России в делах Европы вовсе не помешало объединенной Европе организовать два крестовых похода на Россию (в 1812 и в 1854-55).

PD>Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?

Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).

Во-вторых, тупик был связан как раз с копированием с Запада идеологии потребления и переход к строительству общества потребления в СССР.

В-третьих, навешивание ярлыка "идиотизма" на тупиковую ситуацию, это и есть фанатизм, так как означает отказ от взвешенного подхода к определению причин тупика, а также к выявлению позитивных и негативных сторон жизнеустройства.

PD>И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.

Вот это и есть самое страшное.

PD>А вот политическая модель у этих стран близкая — представительная демократия и т.д.

Так и у нас нынче представительная демократия. Почему же это не сделало нас частью Запада?

PD>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.

Впрочем, определению Достоевского это не противоречит:

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты прямую речь где-нибудь в ссылке видишь? Нет в ней прямой речи, есть слова Дзугаева пересказанные журналистом, причем так как две выделенные фразы явно некогерентны, то по всей видимости пересказанные очень вольно.

Не мои проблемы. Значит надо было добиваться чтоб была именно прямая речь. Во время "Курска" же морда Дыгало мелькала каждые полчаса, кто тут мешал? А если не хочешь выступать — тогда вообще с прессой не общайся.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>>Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

PD>Гм...
PD>Во-первых, этих некоторых не так уж мало. Вся (почти Европа), Северная Америка, Австралия, ЮАР, Израиль, теперь еще ЮВА, и др.

Не стоит обольщаться насчет уровня жизни в ЮВА.

А в целом – часть Европы, Штаты и три британских доминиона — это очень немного относительно всего населения этой планетки.

PD>Насчет паразитизма — решительно не согласен. Простите, а кто все же сделал (придумал) то, чем мы сейчас пользуемся ? Компьютеры, другая электронная техника, самолеты, автомобили... продолжай сам ? Папуасы ?

Ну, придумал. И что дальше? Эти цацки и шашечки появились в последние сто лет, и, скорее всего, ненадолго. Делают их за нищенские деньги одни (вьетнамцы, китайцы), а потребляют – другие (европейцы, американцы). Кстати, за те деньги, что платят китайцам, никакой WASP заведомо работать не будет. Это не паразитизм?

LL>>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

PD>А кто виноват Колумбии, что они не смогли войти в цивилизованный мир ? В 1820-х годах, когда Латинская Америка освободилась, у них было отнюдь не хуже развитие, чем у также недавно освободившихся США. Так что они сами виноваты.

А кто смог за последние 100 лет? И кто это «они»? У нас, допустим, можно Павла Дворкина или L.Long-a в этом обвинить. А там кого? Вообще, это действительно деление народов на «арийцев» и «неполноценных», недостаточно умных, чтобы войти в "цивилизованный мир", или мне только показалось?

LL>>Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал.

PD>Слушай, ты действительно уверен, что Европа живет хорошо именно за счет эксплуатации остального мира ? Как-то мне это не кажется верным. Все же нынешнюю цивилизацию создала именно Европа. И обвинять ее в том, что она живет лучше — все равно, что обвинять Б. гейтса в том, что он миллиардер. Если из твоей логики исходить, его миллиарды оплачены трудом программистов Микрософт.

?

Почему нет? Она, знаешь ли, большая и разная. Где-то диктаторская, где-то демократичная. Только почти везде нищая.

...

PD>>>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

LL>>Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт.

PD>В общем, верно. Грызться в прямом смысле им не надо. Все уже введено в цивилизованные рамки. Если кто-то из этих рамок выходит, то система это всегода умеет блокировать (импичмент Никсона).

Павел, извини, у меня есть такая тетя Оля, которая при слове «Запад» закатывает глаза и томно говорит «Ах!..». Но ей, как даме, можно быть дурой, а тебе, прости уж, такая роскошь недоступна.
Какие цивилизованные рамки помешали культурным европейцам за 100 лет устроить две самые большие бойни в истории? Какие «цивилизованные рамки» позволили развалить вторую по уровню жизни в Европе Югославию?

PD>Насчет того, что получать "свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт". Тоже согласен. Лично меня это вполне устраивает. Меня гораздо больше интересует, чтобы я был сыт (в широком смысле слова), нежели то, кто при этом какие миллионы получит.

PD>Вот давай такой мысленный эксперимент проведем.
PD>Приходит к тебе завтра некто и говорит — переходи ко мне работать, буду платить, к примеру, $5000/месяц, на длительный срок. Честно признаюсь — я на тебе заработаю $20000/месяц.
PD>Обмана нет, ты это знаешь. Причин, по которым ты бы мог отказаться, допустим тоже нет.
PD>Согласишься ?

Лично я? Без проблем, если нет препятствий морального плана. Предложу тебе еще один вариант. К тебе завтра приходит другой некто, говорящий по-английски, и говорит – есть сделка. Мы с тобой делаем то, это и еще вот так – и ты получишь миллионов пять. Честно признаюсь – я заработаю пять миллиардов, и закрою пять крупных заводов в вашей стране. Согласишься?

LL>>... Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

PD>А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.

«Этого не может быть, потому что не может быть никогда» Отличный ответ.

LL>>Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

PD>А конкретно — что именно не устраивает ?

В ком именно? В Хакамаде? Например, то, что эта ... спокойно готова уморить голодом миллионы людей ради даже не идеалов, а прибылей, причем чужих (по ее собственным словам).

LL>>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.

PD>Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить?

Ответь на встречный вопрос – в чем причина для мира нас любить? Я не помню такого случая, чтоб кто-то пришел и мне что-нибудь даром сделал или подарил (кроме друзей и родственников). Ты считаешь, в геополитике иначе? У всех есть свои интересы, за которые в этом мире и рвут глотки. Интересов нет только у трупов. Ни Штаты, ни Европа таковыми не являются.

PD>Откуда такое представление, что все, кто в чем-то несогласен — обязательно наймиты империализма ? Давайте как минимум научимся толерантности к чужим взглядам, признаем их право на существование, а не будем искать сразу чьи-то происки. Так ведь далеко можно зайти...

Павел, это последствия времен перестройки или слепота? Посмотри хоть в этом же форуме – на чьи деньги существуют те, кто льет эти помои? Ты знаешь, сколько стоят кампании в СМИ? Или ты даже после Чечни, Ирака, Косова и т.д. считаешь весь мир благостным и «демократичным»?
Я готов признать право взглядов на существование. Пока они не становятся [/b]действиями[b], тем более, чужими действиями в моей стране. А агитация и пропаганда – самые опасные из возможных действий. Поставки автоматов боевикам в сравнении с этим – мелочь.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

U>>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

PD>Социал-демократы, которые числят в своих основоположниках Ленина и Сталина ? Кто еще из социал-демократов Европы готов их своими считать ?

Идеологом социал-демократии является Маркс, соответственно марксизм используется в качественно основной социально-экономической теории и КПРФ и европейскими социал-демократами. Ленин и Сталин это российские национальные лидеры, с чего их считать своими тем же французам? Национальные лидеры у них свои есть, например, деятели времен Великой французской революции, тот же самый Наполеон.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Вон ходор наровал миллиарды и че о народе начал беспокоиться?

Ты минус asdfghjkl'у за это поставил?

A>>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?

Тогда убери, он как раз сомнения по этому поводу выражает, и не согласен ни с L.Long'ом, ни с Дворкиным.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

U>Проблема в том, что либерализм базируется на постулате о "рациональности и добродетельности индивидума". Две мировые бойни 20 века наглядно показали, что этот постулат фундаментально ошибочен.

Да нет же. Либерализм как раз и базируется на том, что человек таки порядочная дрянь. След-но, его надо поставить в такие условия, когда он не сможет чересчур вредить обществу. Проще говоря, надо столкнуть между собой два зла и получить добро

.
Ты хочешь власти ? Пожалуйста. Но и другие ее тоже хотят. Сумеешь ее добиться — молодец, но изображать Людовика XIV у тебя не получится. Потому что другие тоже хотят, и как только ты начнешь его изображать, они вмиг докажут всем, что ты тиран и сумасброд, и избирать тебя второй раз нельзя. Поэтому ты и не будешь тиранить и сумасбродничать — хочется ведь, чтобы переизбрали. В выигрыше — общество, оно защищено от тиранов и сумасбродов.
Ты хочешь денег ? Пожалуйста, производи, что будут покупать. Но и другие их тоже хотят, и они тоже будут производить. Тебе на общество глубоко наплевать, тебя только свой карман интересует. Но ты вынужден делать то, что будет покупаться, а значит, востребовано. начнешь дурить — прогоришь, другие рынок займут. В результате выигрывает общество, конкуренция заставляет бороться за качество и придумывать новое.
И т.д.
Обрати внимание — в обоих случаях исходные цели властолюбцев или капиталистов весьма далеки от интересов общества. Одни хотят властолюбие свое потешить, другие — карман набить. Дай им монополию — они такое натворят! Но вот именно монополию им и не дают. Так что им приходится соизмерять свои аппетиты с противодействием таких же других. Два зла сталкиваются, выигрывает третий.

U>

Однако с уходом ветеранов, как это ни прискорбно, стираются из памяти и воспоминания о той войне. Проведенный пять лет назад среди французских школьников опрос показал, что четверо из десяти юных французов не знают ответа на вопрос, почему 11 ноября (день победы Франции в Первой мировой войне — U) объявлен выходным днем. Поэтому власти и общественные организации не жалеют усилий, чтобы новые поколения знали свою историю.

Батенька, ну нельзя же так. С той войны почти 100 лет прошло, никого в живых не осталось. А ну-ка, назови дату Бородинской битвы сам! На размышление 5 секунд, никуда не смотреть!

U>

Беру другой случай, который приводит преподаватель еще одного из престижных университетов Канады — Йоркского университета в Торонто — Джоан X. Бургесс. Она провела исследование среди студентов первого курса гуманитарного профиля, которые по окончанию средних школ имели высшие баллы по истории Канады. Хотя, как пишет госпожа Бургесс, она и подозревала, что будут проблемы, но результаты превзошли все ее ожидания. Результаты таковы: 95% из опрошенных не смогли назвать последних пяти премьер-министров Канады,

Назови мне , пожалуйста, 5 последних премьер-министров России и СССР. Фрадков, Касьянов, Путин, Черномырдин — а кто перед ним ? 5 секунд!

<skipped>

Я тебе почище данные приведу. Читал лично в Morning Star (это газета английской компартии) в 80-е годы. Других иностранных газет тогда не было, вот я иногда и читал.

Среди низшего звена руководителей венгерского комсомола был проведен опрос
Кто такие Ленин, Сталин, Хрущев ?

О Ленине большинство не знало. Некоторыу утверждали, что он был близким другом К. Маркса (отсюда название заметки — Marks's friend)
Про Сталина некоторые устверждали, что он правил Венгрией в 50-е годы (ИМХО не так уж далек от истины). Некоторые утверждали, что он был во главе войск нацистской Германии.
Про Хрущева — многие вспомнили ботинок и кукурузу (еще бы). Были также утверждения, что он был
-первым советским космонавтом,
-президентом США
-председателем колхоза.

Ну и что ? Им это просто неинтересно было. Вот спроси их о рок-группах — они тебе сразу все расскажут на профессиональном уровне

U>[q]Эксперты школьного образования приводят, например, такие данные: одна четверть школьников из 5 миллионов «настолько плохо говорит по-английски, что не понимает, о чем идет речь в классе». В той же публикации: 78% школьников в районе недалеко от Лос-Анжелеса не соответствуют стандартам американских требований.

ИМХО чушь. Что, в итоге 25% англичан говорить не умеют, что ли ? Школа — не показатель, что в итоге ?

U>[q]Профессор Американского университета Бенжамин X. Александер в одном из своих выступлений приводит пример, как рабочий, закончивший «весьма респектабельную высшую школу Данбар в Вашингтоне», не умеет читать.

Не надо основывать свои выводы на одном примере. И у нас, если поискать, можно найти таких, кто читать не умеет. Если их 1 на 100000 есть — это еще не повод бить в колокол. Сколько % американцев не умеет читать ?

U>В России пока что считается, что человек жениться по любви.

Так -таки в России по расчету не женятся ?

U>Не понял, чем плох этот пример? Вполне типичный образчик политкорректности в действии.

Просто не хочу сексуальные темы обсуждать — в любом контексте.

PD>>А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.

U>Достоевский говорил именно о русских либералах, продолжу приведенную цитату:

А можно пример, кого именно ты относишь к русским либералам того времени. Ты ведь историю знаешь хорошо, вот и назови.

U>Внешние атрибуты, в частности временная жизнь за границей или даже эмиграция далеко не всегда говорят о общечеловечности. Тургенев, например, ни в коем разе не общечеловек, ни определению Достоевского, ни определению Тютчева он не соответствует.

Тургенев — нет, тютчев — нет, ладно — а кто да ?

U>И в чем заключалась выгода России от равноправного членства в европейском концерте?

Ну это уже по второму кругу пойдем. Я об этом уже писал.

U>Уровень жизни в России падал весь девятнадцатый век, в частности потребление зерна составлявшее в 1861 году 24 пуда на душу в год, к началу первой мировой войны упало до 19 пудов. В результате проблема голода не только не была устранена, но и усугублялась — в начале 20 века голод охватывающий 30 миллионов человек и более, с избыточной смертностью порядка одного миллиона человек случался каждые четыре года.

Что-то это мне весьма сомнительно. Про голод с 1900 по 1913 год аж на 30 млн человек — не помню что-то. Ссылку, плиз. Или ты с 1918 или 1933 годом перепутал.

U>Внешнеполитическая безопасность даже не обеспечивалась, равноправное участие России в делах Европы вовсе не помешало объединенной Европе организовать два крестовых похода на Россию (в 1812 и в 1854-55).

Ох, не смеши. В 1812 голу Россия с Австрией, Англией и Пруссией была против Франции почти во всех 6 или 7 коалициях. Ни с одной из этих держав в наполеоновсеие времена Россия не воевала. Если союз с 3 великими державами Европы против одной есть крестовый поход Европы проив России, то, похоже , зря я тебе что-то доказываю.
В 1854 году Англия и Франция воевали с Россией. Австрия и Пруссия были нейтральными. На крестовый поход также не тянет.

PD>>Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?

U>Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).

Так, ну все ясно. Дальнейшая дискуссия ИМХО не имеет смысла.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).
U>Во-вторых, тупик был связан как раз с копированием с Запада идеологии потребления и переход к строительству общества потребления в СССР.

Хотелось бы услышать: "а как правильно надо было?"

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты прямую речь где-нибудь в ссылке видишь? Нет в ней прямой речи, есть слова Дзугаева пересказанные журналистом, причем так как две выделенные фразы явно некогерентны, то по всей видимости пересказанные очень вольно.

Кроме всего прочего я видел по НТВ прямую речь.
Человек, глава чего-то. Чего уже не помню, возможно непосредственно Дзугаев, брал микрофон и говорил про это число и про то, что оно составлено по результатам опроса родителей. И что?
Мало того, это мегачисло не повторило много народу, опровергнуть что-то никто не поспешил

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>>>Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.
E>>Ну я же очень просто написал. Я не хочу чтобы мне врали, особенно нагло.
P>Бездоказательно. Я уже писал — врали == сознательно искажали имеющуюся достоверную информацию.

Забавно. Почему ты считаешь, что то, что я не хочу чтобы мне врали -- это бездоказательно?

Ну и потом, ты очень ограниченно воспринимаешь понятие "врать". Напрмиер, когда официальное лицо сообщает непроверенные данные, как проверенные, или вообще без объяснения степени их достоврености -- оно врёт.

E>>Логика моего поста была такая, что я тебе объяснил примерно почему у меня возникают сомнения, я подозреваю, что у других источники сомнений анологичные.

P>Сомнения возникают именно из-за информационного шума, разного рода набросов типа "следственных экспериментов"
P>некоторых зверьков на тему "влезут 30 харь в шишигу или нет".
Про зверьков я не знаю, а вот ощущение что у них там в Беслане зверский бардак, и что постоянно что-то врут, я помню очень чётко. При этом я никаких "независимох" не слушал, кроме НТВ. В день штурма я слушал CNN, кажется, не помню точно. Ещё я в дороге слушал "Эхо Москвы". Они всё время выдавали в эфир дайджест из НТВ, CNN, новостных лент и своих карреспондентов. Были очень корректны, кстати. Но я их мало слушал. В стационарных местах всюду работал телевизор.

P>Давай ссылку на Торшина, почитаю. Кстати, он там официально, как представитель комиссии, или как частное лицо пиарится?
К сожалеию, я его члушал по "эхе", так что ссылку дать не могу. Я думаю, её можно попробовтаь выкопать у них на сайте.

E>>Если ьы их не воспринимаешь, потому что тебе всё ясно, то ты счастливый человек у которого скорее всего никогда ен будет инфарткта. Завидую.
P>Мне более интересно другое — кто заказал и оплатил этот захват.
Это вопрос совсем другой. Торшин вряд ли это раскроет

P>В данном случае речь идет конкретно про количество заложников. То что вообще мутного там много — я не отрицаю.
P>Но я понимаю, очередное реалити-шоу под названием "расследование захвата школы" еще больший маразм.
P>Вот когда закончится следствие и будут опубликованные официальные данные тогода и можно будет с полным основанием перемывать косточки
P>по поводу "подозрительной хрени". Ты сечас еще даже не знаешь о чем там будет речь, но уже кричишь "нам все врут".

E>>Помогает конечно, не вопрос

P>Ну вот видишь.

E>>2) Насколько я помню, там по поводу показа НТВ начала штурма Норд-Оста (хотя НТВ вроде как снимало не скрываясь и ему, я так понимаю, никто не сообщил, а вот сейчас не надо ничего показывать, пжлст)
P>Ага. А они такие глупенькие и незамутненные. Не надо людей дураками считать. Все они понимали.
Ну скорее всего да. Они там так странно работают, что решение должен был фактически принять оператор. А он мог и не догнать. Он же на картинке концентрируется

Мне кажется, что это таки ФСБ конкретно щёлкнуло, что корпункт не отсекло. Они там готовили операцию или что? А если там ещё и наблюдатели от боевиков где-то сидели и смотрели? Это более реальнов конце концов. Но они даже ьарелку умудрились не заметить

E>>Ну Торшин -- это вроде как не ОБС.

P>Сомневаюсь я что Торшин имеет право распространять данные расследования до его окончания. А вот попиариться — таки да, может.
Он выступает вполне как председатель и отвечает свосем не на все вопросы. Довольно корректный дядечка, нп мой взгляд.

E>>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.
А в чём именно ему нет веры? Его куда только не тягали по поводу этой истории. А он таки к боевикам ходил. То есть он или заодно был и это доказать так и не смогли, то есть спецслужбы вообще полные лохи, либо он таки честно пошёл, рискнул попй, и вывел сколько-то малышей. Я не понимаю, какие тут могут быть претензии?

И в каком агенстве о них сообщали, кстати?

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S> не в размерах счастье.

S>Я бы отметил величие Дании (Гренландия сразу выводит её на одно из первых мест в мире). А Российским страдальцам рекомендую поставить красный флаг на луне и сообщить всем, что территория России круто возросла.(На большую часть "территории" России не ступала нога не то что человека, но и любого другого млекопитающего)

э-э-э-э

а где такие места крутые в РФ есть? Я скока с турьём не шлялся -- всюду люди есть, не говоря уже о млекопитающих

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Хотелось бы услышать: "а как правильно надо было?"

Продолжить сталинскую линию развитию, ее отличия от хрущевской неплохо изложены здесь.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>Забавно. Почему ты считаешь, что то, что я не хочу чтобы мне врали -- это бездоказательно?

Передергиваешь. Твое "хочу — не хочу" к обсуждению никак не относится. Ты заявил, что тебе врали. Ффаши докказательства?

E>Ну и потом, ты очень ограниченно воспринимаешь понятие "врать".

Расширительное толкование слов — признак манипуляции.

E>Напрмиер, когда официальное лицо сообщает непроверенные данные, как проверенные,

Конечно. Но пока никто не привел доказательства этого. Я тут поверхностностно погуглил на эту тему — ни в одном СМИ нет точных цитат. Одни лишь "как нам стало известно", "по сообщениям", "по словам". Испорченный телефон.

E>или вообще без объяснения степени их достоврености -- оно врёт.

Странно. Вот уважаемый Пацак говорит, что некая "верхняя планка" его по "степени их достоврености" вполне устраивает. А вот списочный состав заложников — нет.
У тебя на этот счет какие мнения? А у Васи Пупкина? А как всем угодить?

хъ

E>Про зверьков я не знаю, а вот ощущение что у них там в Беслане зверский бардак, и что постоянно что-то врут, я помню очень чётко.

Вопрос — откуда это твое ощущение возникло?

E>При этом я никаких "независимох" не слушал, кроме НТВ. В день штурма я слушал CNN, кажется, не помню точно.
E>Ещё я в дороге слушал "Эхо Москвы". Они всё время выдавали в эфир дайджест из НТВ, CNN, новостных лент и своих карреспондентов.

Эти, надо полагать, истинно независимы?

E>Были очень корректны, кстати. Но я их мало слушал. В стационарных местах всюду работал телевизор.

хъ

E>>>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>>А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.

E>А в чём именно ему нет веры? Его куда только не тягали по поводу этой истории. А он таки к боевикам ходил.

А чего ему боятся?

E>То есть он или заодно был и это доказать так и не смогли, то есть спецслужбы вообще полные лохи,

А спецслужбы тут вообще не причем. Это политика. Думаешь за рамзанчикм грешков нету?
И че предлагаешь его того, "репрессировать"? Завязывайте уже с мечтами об идеальном мироустройстве.

E>либо он таки честно пошёл, рискнул попй, и вывел сколько-то малышей.

Ну-ну. Пипл, как говориться, хавает. Блаадетель.
А вообще, личность сия много раз обсуждалась на ВиФе, если есть желание то пошукай в их архивах.
Я ентого дела хочу избежать, поскольку поиск там — занятие не для слабонервных.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Странно. Вот уважаемый Пацак говорит, что некая "верхняя планка" его по "степени их достоврености" вполне устраивает. А вот списочный состав заложников — нет.

Уважаемый Пацак говорит не это. Уважаемого Пацака устраивает наличие в приблизительных оценках одновременно обеих планок — и верхней и нижней.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

хъ

П>Уважаемый Пацак говорит не это. Уважаемого Пацака устраивает наличие в приблизительных оценках одновременно обеих планок — и верхней и нижней.

Т.е. 1-1500 тебя бы устроило?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Т.е. 1-1500 тебя бы устроило?

При условии последующего сужения границы — разумеется.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да нет же. Либерализм как раз и базируется на том, что человек таки порядочная дрянь. След-но, его надо поставить в такие условия, когда он не сможет чересчур вредить обществу. Проще говоря, надо столкнуть между собой два зла и получить добро

.

Во-первых, постановка этого принципа во главу угла это уже не либерализм, а социал-дарвинизм (т.е. животность).
Во-вторых, откуда следует, что крысиные гонки индивидумов являются благом для общества в целом? Вот, например, те самые капиталисты и властолюбцы на ровном месте развязали первую мировую войну, которая закончилась катастрофой для Германии, России, Австро-Венгрии и тяжелейшим поражением для Англии и Франции. В чем здесь заключалось благо общества?

PD>Батенька, ну нельзя же так. С той войны почти 100 лет прошло, никого в живых не осталось. А ну-ка, назови дату Бородинской битвы сам! На размышление 5 секунд, никуда не смотреть!

День Бородинской битвы в России является выходным?

PD>Назови мне , пожалуйста, 5 последних премьер-министров России и СССР. Фрадков, Касьянов, Путин, Черномырдин — а кто перед ним ? 5 секунд!

Премьер-министр Канады является главой государства, т.е. для России аналогичный список будет выглядеть так: Путин, Ельцин, Горбачев, Черненко, Андропов. Вы, кстати, самое главное проигнорировали:

59% не смогли назвать ни одного канадского художника, а 62% — ни одного канадского писателя, 81% — ни одного канадского режиссера.

PD>Среди низшего звена руководителей венгерского комсомола был проведен опрос
PD>Кто такие Ленин, Сталин, Хрущев ?

И к чему здесь ссылка на Венгрию? Уничтожение национальных традиций и культуры в Европе началось вовсе не вчера и даже не пятьдесят лет назад, было бы странно если 40 лет потребительского социализма принципиально изменили бы ситуацию в Венгрию.

PD>Ну и что ? Им это просто неинтересно было. Вот спроси их о рок-группах — они тебе сразу все расскажут на профессиональном уровне

Вот о чем речь, что вместо традиций и культуры остаются одни рок-группы.

U>>

Эксперты школьного образования приводят, например, такие данные: одна четверть школьников из 5 миллионов «настолько плохо говорит по-английски, что не понимает, о чем идет речь в классе». В той же публикации: 78% школьников в районе недалеко от Лос-Анжелеса не соответствуют стандартам американских требований.

PD>ИМХО чушь. Что, в итоге 25% англичан говорить не умеют, что ли ? Школа — не показатель, что в итоге ?

Если факты противоречат личному мировоззрению тем хуже для фактов. Я от вас другого и не ждал. А вообще-то факты надо опровергать или хотя бы ставить под сомнение, например, для данного случая можете привести факты (желательно с цифрами) показывающие, что с качеством американского образования все в порядке.

PD>Не надо основывать свои выводы на одном примере. И у нас, если поискать, можно найти таких, кто читать не умеет. Если их 1 на 100000 есть — это еще не повод бить в колокол. Сколько % американцев не умеет читать ?

Официально 3%, реально значительно больше.

PD>Так -таки в России по расчету не женятся ?

Женятся, но рассчитывать на сочувствие общества в этом случае не приходиться.

PD>А можно пример, кого именно ты относишь к русским либералам того времени. Ты ведь историю знаешь хорошо, вот и назови.

Среди писателей общечеловеком был Бунин, также общечеловеками были большинство лидеров белого движения (Корнилов, Колчак, Деникин). Вообще среди людей что-то после себя оставивших общечеловеков немного — русофобия обычно бесплодна, поэтому известных либералов можно назвать куда больше (например, Тургенев, Лермонтов, Куприн, Горький). Однако если брать не только известных личностей, но российскую интеллигенцию в целом, то пожалуй общечеловеков в ней значительно больше, чем либералов.

U>>И в чем заключалась выгода России от равноправного членства в европейском концерте?

PD>Ну это уже по второму кругу пойдем. Я об этом уже писал.

Где?

PD>Что-то это мне весьма сомнительно. Про голод с 1900 по 1913 год аж на 30 млн человек — не помню что-то. Ссылку, плиз. Или ты с 1918 или 1933 годом перепутал.

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К. К. Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913.

«Голод в России. …Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. … Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 1898 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)….

здесь

“В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”.

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.

PD>Ох, не смеши. В 1812 голу Россия с Австрией, Англией и Пруссией была против Франции почти во всех 6 или 7 коалициях. Ни с одной из этих держав в наполеоновсеие времена Россия не воевала. Если союз с 3 великими державами Европы против одной есть крестовый поход Европы проив России, то, похоже , зря я тебе что-то доказываю.

Ну-ну.

здесь

Последнее заявление выглядит несколько странным. Во-первых, потому что ни до этого дня (видимо, 24 октября 1816 г.), ни позже, Наполеон ни разу не высказывал подобной мысли о блестящем будущем России в случае ее поражения в 1812 г. Во-вторых, потому что сам ход событий говорил явно об обратном: Россия должна была быть исключена из европейской системы, возникавшей под эгидой Франции(16). "…я шел на Россию во главе всей остальной Европы. — Размышлял бывший император в апреле 1816 г. — Начинание было популярным, дело было европейским. Это было последнее усилие, которое Франции оставалось сделать; предназначением этого усилия была новая европейская система, которая стала бы концом борьбы. Россия была последним ресурсом Англии. Всеобщий мир был в России, и успех без сомнения был обеспечен"(17).

Состав и численность Великой армии, вторгшейся в Россию, Наполеон характеризовал так: "…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."(20)

PD>В 1854 году Англия и Франция воевали с Россией. Австрия и Пруссия были нейтральными. На крестовый поход также не тянет.

В Крымскую войну против России воевали Англия, Франция, Италия и Турция, нейтралитет Австро-Венгрии был враждебным, именно против нее приходилось держать основные силы русской армии. Относительно дружественным был только нейтралитет Пруссии. Т.е. из шести сильнейших европейских держав, против России воевало четыре при враждебном нейтралитете еще одной. Куда уж больше?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

U>>>А чем тебе КПРФ не социал-демократическая партия?

J>>Да ладно. Пока КПРФ показывала себя как партия несамостоятельная

. Вот как хочешь так и понимай. Последние 10 лет только электорат теряют.

U>Потому и теряют, что в России народ социал-демократов в гробу видал. U>Поэтому пока КПРФ воспринималась как коммунистическая партия, она получала по 50% на выборах, как наконец-то сумела всем разъяснить, что она партия социал-демократическая, так начала получать по 10-15%.

Поправлю — не разьяснить, а наглядно продемонстировать.

U>зы
U>Ты где видел самостоятельных социал-демократов?

Дык. горби. Во всей своей карликовой красе.

Интересно, что если продолжить мысль Ваших оппонентов, то тезис о "тысячелетних врагах России" лопнет сам собой — исходя из их логики РФ лет-то всего 14-15, а никак не тысячи.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

Не стоит обольщаться насчет уровня жизни в ЮВА.

Не стоит, верно. Они только начали.

LL>Ну, придумал. И что дальше? Эти цацки и шашечки появились в последние сто лет, и, скорее всего, ненадолго.

Компьютеры ненадолго ?

>Делают их за нищенские деньги одни (вьетнамцы, китайцы),

Не за такие уж нищенские. На какие, к примеру, нищенские деньги Сингапур выстроен ? Гонконг ? Да и Китай нынешний тоже...

>а потребляют – другие (европейцы, американцы).

И мы

>Кстати, за те деньги, что платят китайцам, никакой WASP заведомо работать не будет. Это не паразитизм?

И за деньги, которые платят россиянину, тоже. Только при чем здесь WASP (и не P тоже, не одни же протестанты там) ? Ныненшнюю цивилизацию создала Европа, она и пользуется ее плодами. В начале средних веков арабская цивилизация была намного выше европейской, следует ли иэ этого, что арабы паразитировали на Европе ? Китайская цивилизация была выше многих в свое время, кстати.

LL>>>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

Хорошо, ответь все же на вопрос. 1830 год. Латинская Америка освободилась 10 лет назад. США — 40 лет назад. О том, что США паразитировали в то время, я думаю, даже ты говорить не будешь Почему США стали сверхдержавой, объединив большую часть Северной Америки, а Латинская Америка не сумела объединиться и осталась нищей ?

Другой вопрос. Почему Тайвань процветает, а Китай материковый долго был в нуле, да и сейчас из него только выходит ?
Почему Кувейт процветает, а Ливия не то чтобы очень ?

Не так все просто. Да, конечно, кое-что Европа получила от эксплуатации колоний. Да, и сейчас она ведет не совсем равноправную торговлю порой с ними. Но утверждать, что все успехи Европы от колоний — не получится. Турецкая империя в свое время захватила немало, а толку от этого вышло немного. А вспомни Испанию — колоний у нее было несметное количество, а сама она была в глубочайшем кризисе в 17-19 веках.

LL>А кто смог за последние 100 лет?

А приличная часть Европы именно в последние 100 лет и вошла. Та же Испания, к примеру, Португалия, Греция. Финляндия (нищая провинция Российской империи Чухония

. Австралия, Новая Зеландия. Гонконг и Сингапур. Кувейт и Бахрейн. Израиль. Да, кстати, и Япония — правда, не в 100 лет, а чуть больше — с 1868 года. Напомнить, чем была Япония до революции Мэйдзи ?

>И кто это «они»? У нас, допустим, можно Павла Дворкина или L.Long-a в этом обвинить. А там кого? Вообще, это действительно деление народов на «арийцев» и «неполноценных», недостаточно умных, чтобы войти в "цивилизованный мир", или мне только показалось?

Я думаю, что вешать ярлыки все же не стоит для серьезной дискуссии. Всем дорога туда открыта, и если кто-то не смог по ней пойти — это не причина записывать их в неполноценные.

LL>

А это не так? Программистов, маркетологов, тимлидов, тестеров. Или он один в героическом порыве написал все Microsoft-овские продукты? Нынешняя цивилизация – это цивилизация «золотого миллиарда», потребляющего 80% ресурсов. И уж поверь, этот миллиард будет стоять насмерть, но не поделится ни с Азией, ни с Африкой, ни с Россией, кстати.

Нет, не поделится. Тут я согласен. Никто делиться не обязан. Не просят и не ждут в этом мире, а берут. Берут качеством своей продукции. Американцы отнюдь не желали делиться своим собственным рынком с японцами (автомобили, электроника) в прошлом веке. Но японцы такое качество сделали, что как американцы не возмущались, а пустить японцев на свой рынок им пришлось. Замечу, это было тогда, когда еще ни о каких Кореях и Китаях в этом плане и речи не было (1960-1970 годы). Вот так и надо действовать.

>Наше место по словам той же Тэтчер – обслуживать трубу для них, на что хватит и трети от сегодняшнего населения России. Ты уверен, что входишь в это число, определенное твоими западными друзьями, никому не желающими зла?

Наше место то, которое мы сможем занять. Своими усилиями.

LL>Ну и как с колбасой в свободной Боливии? У 90% населения?

А как там со свободой ?

LL>Павел, извини, у меня есть такая тетя Оля, которая при слове «Запад» закатывает глаза и томно говорит «Ах!..». Но ей, как даме, можно быть дурой, а тебе, прости уж, такая роскошь недоступна.

Приклеивать ярлыки тогда, когда не согласен — это не способ дискуссии, а нечто иное. Мне, честно говоря, мнения оппонентов тоже порой кажутся (пропущу эпитет), но я это не высказываю.

LL>Лично я? Без проблем, если нет препятствий морального плана. Предложу тебе еще один вариант. К тебе завтра приходит другой некто, говорящий по-английски, и говорит – есть сделка. Мы с тобой делаем то, это и еще вот так – и ты получишь миллионов пять. Честно признаюсь – я заработаю пять миллиардов, и закрою пять крупных заводов в вашей стране. Согласишься?

Насчет 5 млн и 5 млрд — да.
Насчет закрытия 5 заводов — наверное, нет, но мне трудно себе представить ситуацию, когда я мог бы хоть как-то влиять на такое

PD>>А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.
LL>«Этого не может быть, потому что не может быть никогда» Отличный ответ.

Опять, увы, некорректный прием дискуссии. Можешь объяснить, почему это вдруг может произойти ? Я такой возможности не вижу.

LL>В ком именно? В Хакамаде? Например, то, что эта ... спокойно готова уморить голодом миллионы людей ради даже не идеалов, а прибылей, причем чужих (по ее собственным словам).

Так, это уже нечто иное.
Пожалуйста, дай ссылку на то место, где она заявляет, что "готова уморить голодом миллионы людей ради даже не идеалов, а прибылей, причем чужих". Только не ссылку на комментаторов, а именно на ее высказывание.

Если она это действительно именно так сказала — я признаю твою правоту и изменю свое мнение о ней. Если такой ссылки нет — извини, но это называется клеветой.

LL>>>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.

PD>>Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить?

LL>Ответь на встречный вопрос – в чем причина для мира нас любить?

Еще раз — нет такой причины. Никто никого не любит. Или ты считаешь, что у мира есть основания любить немцев, французов, англичан, американцев ? Их так же любят, как и нас. Не более и не менее.

>Я не помню такого случая, чтоб кто-то пришел и мне что-нибудь даром сделал или подарил (кроме друзей и родственников).
>Ты считаешь, в геополитике иначе? У всех есть свои интересы, за которые в этом мире и рвут глотки. Интересов нет только у трупов. Ни Штаты, ни Европа таковыми не являются.

См. выше, насчет "поделится"

LL>Я готов признать право взглядов на существование. Пока они не становятся [/b]действиями[b], тем более, чужими действиями в моей стране. А агитация и пропаганда – самые опасные из возможных действий. Поставки автоматов боевикам в сравнении с этим – мелочь.

М-да... No comment.

Ладно, наверное, не стоит продолжать. В общем, есть у нас некоторые точки соприкосновения, но в большинстве пунктов мы не согласны. История покажет, кто был прав

На этом и прощаюсь.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>Я хочу доверять своей власти и пологаться на неё, а не ждатьот неё какой-нибудь очередной пакости. Что тут непонятного.

P>Ну, с этим не поспоришь. Только один момент — то, что была пакость тебе рассказывают по телевизору. Др. информацией ты не владеешь.
P>Задумайся — кто и зачем раздувает истерию на ровном месте?

Я абсолютно уверен, что все центральные каналы ТВ совершенно подконтрольны госвласти. Так что истерию раздувало государство. Спасибо, что обратил внимание общественности на этот, возможно не всеми осознаваемый факт

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

PD>>Это нынешняя-то Япония — раб США ? Ну и ну! Раб, который теснит своего хозяина на самых разных рынках — это уж слишком.
T>Хм. Интересный довод... уходит настолько в другую плоскость что против этого даже сразу не придумаешь что возразить...

А в какой плоскости до этого был диспут? Какова та плоскость, в которой Япония -- таки раб США?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

PD>>Батенька, ну нельзя же так. С той войны почти 100 лет прошло, никого в живых не осталось. А ну-ка, назови дату Бородинской битвы сам! На размышление 5 секунд, никуда не смотреть!

U>День Бородинской битвы в России является выходным?

Хорошо, тогда ты наверное помнишь что случилось в день освобожденяи Минина от Пожарского и в каком году?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Продолжить сталинскую линию развитию, ее отличия от хрущевской неплохо изложены здесь.

Но ведь там одна пропаганда?

Начиная от "советской" атомной бомбы и кончая "эффективностью" социализма.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но ведь там одна пропаганда?

E>Начиная от "советской" атомной бомбы и кончая "эффективностью" социализма.

А может твои представления это одна пропаганда?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Хорошо, тогда ты наверное помнишь что случилось в день освобожденяи Минина от Пожарского и в каком году?

11 ноября во Франции стало праздником за год до опроса или к чему ты это?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Хорошо, тогда ты наверное помнишь что случилось в день освобожденяи Минина от Пожарского и в каком году?

U>11 ноября во Франции стало праздником за год до опроса или к чему ты это?

Ну к тому, что у нас это дело обсуждали все всегда и везде ещё два месяца назад тому как. Если бы тебя так уж волновала история и всё такое, то ты бы наверное запомнил...

Я к тому, что согласен, что это действительно трудно упомнить.

Вот ещё вопрос, что и в каком году случилось 23-го февряля, если ты ещё не проникся завышенностью своих требований к "культуре населения Франции"

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Но ведь там одна пропаганда?

E>>Начиная от "советской" атомной бомбы и кончая "эффективностью" социализма.
U>А может твои представления это одна пропаганда?

Ну хорошо.
1) США AB родило раньше или не раньше?
2) На чём базируеся утверждение, что Сталин планировал отстранить партию от управления страной?
3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) США AB родило раньше или не раньше?

А в СССР в это время и атомная бомба...

Где здесь речь о первой?

E>2) На чём базируеся утверждение, что Сталин планировал отстранить партию от управления страной?

2) Аналогичная задача для политологов, обществоведов и пропагандистов. Старые формы и методы пропаганды, действовавшие на безграмотное крестьянство и рабочий класс уже явно отживали свое. На смену шло поколение грамотных людей, шел мощный средний класс. Так, например, возможно нужно было отказаться от понятия и от института партии, как принадлежащего старой науке и практике. Такие мысли были у Сталина еще до войны, существуют даже избирательные бюллетени для выборов на альтернативной основе. От них пришлось отказаться, так как партийная верхушка запугала Сталина потерей контроля. Уже в войну стало очевидно, что партия является пятым колесом в телеге, и она полностью была выключена из системы принятия решений. Институт традиционных комиссаров и политинформаторов так же себя изжил, из-за чего их и отменили. Революционная агитация, реклама и пропаганда должны были быть заменены мягким пиаром, да и сама идеология должна была стать более глубокой, многомерной, изощренной, подходящей возросшим требованиям масс, которые уже перестали быть массами в строгом смысле слова.

Конечно, неплохо бы эти тезисы развернуть, но это тема совсем другой статьи, а лучше книги.

E>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

Как ты себе представляешь ответ на этот вопрос? Я не видел ни твоего города, ни тамошних заводов, ни станков.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Как ты себе представляешь ответ на этот вопрос?

Очевидно твой ответ должен быть в стиле: "советские станки были произведены под руководством коммунистической партии поэтому не дерьмовыми быть не могли". Зачем здесь знать город

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>1) США AB родило раньше или не раньше?
U>

А в СССР в это время и атомная бомба...

U>Где здесь речь о первой?

Ну если ты расширишь цитату, то заметишь, что там писшут что типа в Европе было всё плохо-плохо-плохо, а в СССР уже была ЯБ. Но ещё ранее "уже" она была в США. Может быть дело в том, что Европу намного более сравняли с землёй за время войны? Да и освободили как-то в среднем на два года позже, чем СССР?

E>>2) На чём базируеся утверждение, что Сталин планировал отстранить партию от управления страной?

U>Конечно, неплохо бы эти тезисы развернуть, но это тема совсем другой статьи, а лучше книги.
Спасибо, прочитал ещё раз. Но я как-то ен понял. Ни про отменённых политруков, ни про пятое колесо.
То что до войны были крутейшие разборки в партии, так это да не вопрос. Потом почти всех большивиков вроде как вырезали и без пратии.
А в армии основополагющую и направлюящую роль никто вроде как не отменял. Ровно как и в Сталлинской конституции, если мне память ен изменяет.
Что-то того, не совсем понятно на чём базируется-то. Вот в воспоминаниях Жукова, скаже, комисар и политрук на каждый чих. А у Сталина занчит всё не так было?

E>>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?
U>Как ты себе представляешь ответ на этот вопрос? Я не видел ни твоего города, ни тамошних заводов, ни станков.

Ну город в профиле написан, сильно за Уралом между прочим. А вопросом я намекаю на то, что кое-что СССР с Германии таки поимел. Да вот у себя что-то внедрить смог не всё.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>или вообще без объяснения степени их достоврености -- оно врёт.
P>Странно. Вот уважаемый Пацак говорит, что некая "верхняя планка" его по "степени их достоврености" вполне устраивает. А вот списочный состав заложников — нет.
P>У тебя на этот счет какие мнения? А у Васи Пупкина? А как всем угодить?
Меня бы устроило то же самое, что и Пацака. А именно, указание верхней границы и текущей оптимистической оценки, и при этом оба раза степени достоверности обоих чисел.
Мало того, я думаю мало кого бы не устроило.
Ещё бы меня абсолютно устрило "Эта информация не разглашается по оперативным соображениям"
Возможно что и других бы это тоже устрило больше, чем то, что было

E>>Про зверьков я не знаю, а вот ощущение что у них там в Беслане зверский бардак, и что постоянно что-то врут, я помню очень чётко.
P>Вопрос — откуда это твое ощущение возникло?

Из того, что рассказывали во время процесса и потом. А что бардака не было?

E>>При этом я никаких "независимох" не слушал, кроме НТВ. В день штурма я слушал CNN, кажется, не помню точно.
E>>Ещё я в дороге слушал "Эхо Москвы". Они всё время выдавали в эфир дайджест из НТВ, CNN, новостных лент и своих карреспондентов.
P>Эти, надо полагать, истинно независимы?

Эти -- это кто?
НТВ у нас актив "Газпрома" и совершенно последовательно занимает прогосударственную позицию, и во времена Беслана тоже занимало
CNN довольно таки перпендикулярно к внутрироссийским проблемам, и таки думаю что ещё и некомпетентно, чтобы как-то тонко играть с местной информацией, но я всё равно в основном НТВ слушал. Оно удобнее всего вещало. А "Эхо" я слушал только в дороге. Ну минут 50 в день от силы.

E>>>>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
P>>>А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.
E>>А в чём именно ему нет веры? Его куда только не тягали по поводу этой истории. А он таки к боевикам ходил.
P>А вообще, личность сия много раз обсуждалась на ВиФе, если есть желание то пошукай в их архивах.
P>Я ентого дела хочу избежать, поскольку поиск там — занятие не для слабонервных.

А это типа источник достлйный доверия и потраченного времени? И если да, то что это такое "ВиФе"?
А вообще мне всё равно как-то ен понятно. Даже если считать, что Аушев был не с боевиками, а просто "они его уважали", то всё равно поход в школу, где всё может просто само по себе рвануть (так вроде же потом и было?

), а может у кого-то из боевиков нервы не выдержат, тем более, что они понимали, что терять им может уже и нечего, поступок довольно таки мужественный. Как его можно ен уважать за это?

Ну а если тебе кажется, что Аушев -- один из организаторов/исполнителей теракта, но власти его не трогают, потому что кто-то ен даёт, то я не понимаю, почему тогда и власти ен причислить к организаторам/исполнителям/укрывателям?

((
Я в это не верю. Так что Аушева я уважаю хотя бы за то, что он как джигит не побоялся и таки детей сколько-то спас.
Вот ты сколько детей спас? или ты только в архивах, да и то не всех копаться можешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну если ты расширишь цитату, то заметишь, что там писшут что типа в Европе было всё плохо-плохо-плохо, а в СССР уже была ЯБ. Но ещё ранее "уже" она была в США. Может быть дело в том, что Европу намного более сравняли с землёй за время войны? Да и освободили как-то в среднем на два года позже, чем СССР?

Европа в целом пострадала от войны куда меньше СССР, например, в Англии разрушений не было вообще (бомбардировки 1940 и ФАУ не в счет), сравнимо с СССР пострадала только Германия.

E>Спасибо, прочитал ещё раз. Но я как-то ен понял. Ни про отменённых политруков, ни про пятое колесо.
E>То что до войны были крутейшие разборки в партии, так это да не вопрос. Потом почти всех большивиков вроде как вырезали и без пратии.
E>А в армии основополагющую и направлюящую роль никто вроде как не отменял. Ровно как и в Сталлинской конституции, если мне память ен изменяет.
E>Что-то того, не совсем понятно на чём базируется-то. Вот в воспоминаниях Жукова, скаже, комисар и политрук на каждый чих. А у Сталина занчит всё не так было?

Институт комиссаров отменили в 1942. Вообще, конкретно, отношениями партии и Сталина я особо не интересовался. Хотя я согласен, что это наиболее спорное место в статье, даже некогерентность мышления допущена:

Уже в войну стало очевидно, что партия является пятым колесом в телеге, и она полностью была выключена из системы принятия решений. Институт традиционных комиссаров и политинформаторов так же себя изжил, из-за чего их и отменили.

Даже крестьяне больше всех пострадавшие от коллективизации, и то повоевав бок о бок с «городскими» и увидев как коммунисты первыми шли в атаку и умирали (было выбито 3 состава партии за время войны), и то все простили властям.

Эти две фразы в принципе состыковать можно, но требуются дополнительные разъяснения.

На мой взгляд, у партии стоило отобрать управленческие функции, но оставить сильные контролирующие. Плюс к этому потихоньку вытеснять из основ идеологии марксизм, заменяя его на традиционные и национальные ценности. При Сталине вроде бы в этом направлении процесс и двигался, хотя и не очень быстро.

E>Ну город в профиле написан, сильно за Уралом между прочим. А вопросом я намекаю на то, что кое-что СССР с Германии таки поимел.

Где утверждалось, что СССР с Германии ничего не поимел? Кроме того союзники с Германии что-то поимели тоже.

E> Да вот у себя что-то внедрить смог не всё.

Во-первых, в сравнении с чем "не все"?
Во-вторых, в неполноте возможного внедрения были виноваты решения принятые до 1953 или после?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

Один наш знакомый, очень любил глумить производство на котором работал: и станки де не такие, и делают всё не так, и всё самое крутое на заводе "Красный Коммунар" в Ленинграде (а может я и попутал название). Ага, поехал он както в командировку на этот завод, вернулся и говорит: Фу фу фу — там всё ещё хуже чем у нас!! Все ламера! С развалом Союза уехал в Австралию, пишет письмо: ихние заводы не стоят рядом даже с "Красным Коммунаром" уже не говоря о.....

так что

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.

U>>Либерализм нападает на все, что, по мнению либералов, мешает саморазвитию человека, в 19 веке это прежде всего религия. Читайте к примеру Вольтера.

PD>А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?

1. А вы можете четко определить, что есть развитие, а что деградация? Вон в евр. культуре последние 30 лет гомосексуализм реально считается развитием личности.
2. Вы можете поручиться за то, что отсутствие запретов ведет к самосовершенствованию?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>Меня бы устроило то же самое, что и Пацака. А именно, указание верхней границы и текущей оптимистической оценки, и при этом оба раза степени достоверности обоих чисел.
E>Мало того, я думаю мало кого бы не устроило.
E>Ещё бы меня абсолютно устрило "Эта информация не разглашается по оперативным соображениям"
E>Возможно что и других бы это тоже устрило больше, чем то, что было

Дык я в общем-то с этим и не спорил. Конечно, так было бы лучше. Я не согласен с одним конкретным утверждением — с тем что это было сделано намерянно.
А так вообще, конечно, лучше "быть богатым и здоровым".

E>>>Про зверьков я не знаю, а вот ощущение что у них там в Беслане зверский бардак, и что постоянно что-то врут, я помню очень чётко.

P>>Вопрос — откуда это твое ощущение возникло?

E>Из того, что рассказывали во время процесса и потом. А что бардака не было?

Бардак — был. Постулат "постоянно что-то врут" ты так и не аргументировал.

хъ

P>>Эти, надо полагать, истинно независимы?

E>Эти -- это кто?

Упомянутые тобой эхо и СНН.

E>НТВ у нас актив "Газпрома" и совершенно последовательно занимает прогосударственную позицию, и во времена Беслана тоже занимало

Что есть "прогосударственная позиция" у нас в России совершенно не понятно.
И кто там и насколько кому подконтролен (это касательно второго твоего вопроса, отдельно там отвечать не буду) — также неизвестно.

E>CNN довольно таки перпендикулярно к внутрироссийским проблемам, и таки думаю что ещё и некомпетентно, чтобы как-то тонко играть с местной информацией,

Они на этом собаку съели, наши супротив — дети. А компетентных найдут, если надо со стороны.

хъ

P>>А вообще, личность сия много раз обсуждалась на ВиФе, если есть желание то пошукай в их архивах.
P>>Я ентого дела хочу избежать, поскольку поиск там — занятие не для слабонервных.

E>А это типа источник достлйный доверия и потраченного времени?
E>И если да, то что это такое "ВиФе"?

Это примерно такой же форум, только специализируется на истории (преим. военной) и, в наст. время, на политике.
ПРавда в послед. время с уходом строй гвардии уровень несколько упал.

E>А вообще мне всё равно как-то ен понятно. Даже если считать, что Аушев был не с боевиками, а просто "они его уважали",
E>то всё равно поход в школу, где всё может просто само по себе рвануть (так вроде же потом и было?

), а может у кого-то из боевиков нервы не выдержат, тем более, что они понимали, что терять им может уже и нечего, поступок довольно таки мужественный. Как его можно ен уважать за это?

А как можно уважать человека которого террористы считают своим?
Впрочем хоть зауважайся. Я эту тему закрыл.

хъ

Это типа я тебе должен отчет предоставить? Есть желание погавкаться? А может ты за песочком пойдешь?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вообще, конкретно, отношениями партии и Сталина я особо не интересовался. Хотя я согласен, что это наиболее спорное место в статье, даже некогерентность мышления допущена:

Так можно вспомнить почему Сталин вообще стал генеральным секретарем. К концу 20х годов, верховный совет превысил 800 чел и раз за разом начал демонстрировать полную неуправляемость. Для "согласования действий" был назначен исполнительный Сталин.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

DH>Один наш знакомый, очень любил глумить производство на котором работал: и станки де не такие, и делают всё не так, и всё самое крутое на заводе "Красный Коммунар" в Ленинграде (а может я и попутал название). Ага, поехал он както в командировку на этот завод, вернулся и говорит: Фу фу фу — там всё ещё хуже чем у нас!! Все ламера! С развалом Союза уехал в Австралию, пишет письмо: ихние заводы не стоят рядом даже с "Красным Коммунаром" уже не говоря о.....

Хех, вот мой знакомый работает в швейных конторах, последние 5 лет в москве. Сменил уже около 5 мест. Как вы думаете чье оборудование они используют?

СОВЕТСКОЕ! Советское оборудование везде! Я больше скажу когда в 90х банкротили советские швейные заводы, за техникой выстраивалась очередь и дело доходило до драки.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

Продолжать дискусссию ИМХО смысла нет, но вот на один момент отвечу

U>[q]Последнее заявление выглядит несколько странным. Во-первых, потому что ни до этого дня (видимо, 24 октября 1816 г.), ни позже, Наполеон ни разу не высказывал подобной мысли о блестящем будущем России в случае ее поражения в 1812 г.

А с чего бы он должен такое заявлять ? ИМХО он великое будущее предрекал только одной стране — Франции. Ни Англии, ни Пруссии, ни Австрии он этого не предрекал — он их завоевать хотел, какое уж там великое будущее.

>Во-вторых, потому что сам ход событий говорил явно об обратном: Россия должна была быть исключена из европейской системы, возникавшей под эгидой Франции(16).

Как , впрочем, и Англия, Пруссия и т.д.

PD>>В 1854 году Англия и Франция воевали с Россией. Австрия и Пруссия были нейтральными. На крестовый поход также не тянет.

U>В Крымскую войну против России воевали Англия, Франция, Италия и Турция, нейтралитет Австро-Венгрии был враждебным, именно против нее приходилось держать основные силы русской армии. Относительно дружественным был только нейтралитет Пруссии. Т.е. из шести сильнейших европейских держав, против России воевало четыре при враждебном нейтралитете еще одной. Куда уж больше?

Ох, не смеши опять. В 1856 году Италия как единое государство не существовала. Были Пьемонт, Папская облать, Королевство обеих Сицилий и Венеция, захваченная Австрией.

Ну а если война Англии + Франции + Турции против России есть крестовый поход против России, тогда, видимо, первая мировая война есть крестовый поход Англии + Франции + России против Германии и Австро-Венгрии, так ?
Или для крестового похода Англии с Францией надо именно Турцию привлечь ? С Турцией — крестовый поход, а с Россией — нет ?

А напоследок напомню, что там именно случилось. В 1853 году Николай I предложил Англии разделить Турцию. Россия хотела получить проливы и была готова отдать Англии Египет. Англия ответила отказом. Николай начал войну против Турции, разгромили турецкий флот под Синопом. Николай I был уверен, что Наполеон III не вмешается, а без него Англия воевать не будет, так как сильной армии не имеет. В этом и была его капитальная ошибка.

Почитай вот это

http://militera.lib.ru/h/tarle3/07.html

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Подумал, и решил, что на один твой вопрос я ответил не совсем хорошо. Исправляюсь

LL>Лично я? Без проблем, если нет препятствий морального плана. Предложу тебе еще один вариант. К тебе завтра приходит другой некто, говорящий по-английски, и говорит – есть сделка. Мы с тобой делаем то, это и еще вот так – и ты получишь миллионов пять. Честно признаюсь – я заработаю пять миллиардов, и закрою пять крупных заводов в вашей стране. Согласишься?

Во-первых, давай для начала отбросим "в вашей стране". Я полагаю, что для тебя закрытие 5 заводов в другой стране есть такое же зло, так ? Или закрытие заводов в России есть зло, а в, допустим, Корее — пусть ?

А теперь по существу.

Итак, я придумал нечто, что даст доход в 5 млрд. долларов.
5 млрд — сумма довольно приличная даже для мирового бизнеса. За красивые глаза такое не дают. Чтобы 5 млрд заработать, надо как минимум технологическую революцию в некоторой области произвести.
А любая технологическая революция обязательно ведет к тому, что предыдущая технология того же типа становится устаревшей. Это неизбежно, на этом весь технический прогресс основан. Так стала никому не нужной ферритовая память после появления памяти на ИС, так стали ненужными катушечные магнитофоны (помнишь такие ?) после появления нынешних магнитофонов, так исчезли виниловые диски и проигрыватели после появления CD, а они в свое время вытеснили угольные пластинки и граммофоны. И т.д.

Вот представь себе, я придумал некий RW носитель с емкостью в 10 раз больше нынешних HDD и скоростью не хуже их. Это автоматически ведет к тому, что заводы Сигейт, Махтор, Фужитси и т.д. по производству HDD становятся ненужными и их надо либо перепрофилировать, либо закрыть. Сумеют их хозяева вовремя подсуетиться и перепрофилировать — останутся на плаву, нет — обанкротятся и закроются, потому что их продукцию никто покупать не будет. Да, капитализм в этом отношении жесток — неудачник плачет. Но только таким образом и возможен технический прогресс. Альтернатива — советские заводы, выпускавшие технику вчерашнего дня, которая на мировом рынке была неконкурентоспособной и которую на внутреннем рынке навязывали тем, что не давали возможности купить импортную.

Жалко ли мне людей, которые пострадают от этого ? По-человечески — конечно, жалко. Их ждут нелегкие дни. Они потеряют, возможно, работу. На Западе это будет в значительной степени демпфировано пособиями по безработице, у нас — намного хуже. Но в любом случае им придется переучиваться, искать себе новое место работы и т.д.

А что можно предложить взамен ? Закрыть это открытие, чтобы о нем никто не узнал, остановить технический прогресс потому, что он больно бьет по некоторым ?

При капитализме надо бежать за паровозом, тут уж ничего не поделаешь.

Кстати о паровозе. Я думаю, его появление разорило не одну тысячу ямщиков в свое время . Может, надо было Стефенсону закрыть его ?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Хех, вот мой знакомый работает в швейных конторах, последние 5 лет в москве. Сменил уже около 5 мест. Как вы думаете чье оборудование они используют?

СОВЕТСКОЕ! Советское оборудование везде! Я больше скажу когда в 90х банкротили советские швейные заводы, за техникой выстраивалась очередь и дело доходило до драки.

Я как-то был в г.Вуковаре (Хорватия). Ночевал там на барже с нашими (украинскими) рабочими, которые монтировали в порту краны, привезённые из Николаева (где двадцать лет проработали) по заказу одной бельгийской фирмы. Они там всё время удивлялись, почему их заставляют эти краны по двадцать раз перекрашивать в несколько слоёв. А потом я прочитал в местной газете статью о новом успехе в послевоенном восстановлении города — закупке и установке в порту новых бельгийских кранов!
А кто-то ещё говорит — в СССР не умели делать техники.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Подумал, и решил, что на один твой вопрос я ответил не совсем хорошо. Исправляюсь

LL>>Лично я? Без проблем, если нет препятствий морального плана. Предложу тебе еще один вариант. К тебе завтра приходит другой некто, говорящий по-английски, и говорит – есть сделка. Мы с тобой делаем то, это и еще вот так – и ты получишь миллионов пять. Честно признаюсь – я заработаю пять миллиардов, и закрою пять крупных заводов в вашей стране. Согласишься?

PD>Во-первых, давай для начала отбросим "в вашей стране". Я полагаю, что для тебя закрытие 5 заводов в другой стране есть такое же зло, так ? Или закрытие заводов в России есть зло, а в, допустим, Корее — пусть ?

Нет, не так. Именно пусть. Меня вообще не волнуют заводы в Корее. Я там не живу.

PD>Итак, я придумал нечто, что даст доход в 5 млрд. долларов.
PD>5 млрд — сумма довольно приличная даже для мирового бизнеса. За красивые глаза такое не дают. Чтобы 5 млрд заработать, надо как минимум технологическую революцию в некоторой области произвести.

Достаточно без всяких революций уничтожить крупную и жизненно важную отрасль в одной стране. Потом можно снабжать эту страну отсутствующим товаром и грести деньги. К сведению, это было практически осуществлено в России. Гешефт только одного из участников, россиянина, царство ему небесное (взорвали), составил порядка 0.3 миллиарда. О каких технологических революциях ты говоришь?

Павел, у меня такое ощущение, прости, что ты в каком-то изобретенном для себя мире живешь. В нем разоряются исключительно потому, что прогресс вперед ломанулся, а не потому, что наехали братки при поддержке пахана-губернатора, и не потому, что компания N дала на лапу налоговой, чтобы та докопалась до компании M... В нем царит братство и взаимовыручка, и нет ни государственных границ, ни правительств, и не живут, как шведы, только те, кто сам не хочет... В нем все равно, где деньги – в России или в Корее, так как все люди – братья... Просто капиталистический "Полдень"...

Я нисколько не возражаю против такого личного взгляда, но спорить с придуманными реалиями не могу. Ты в пред. сообщении предложил закрыть тему – ну так я согласен.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Павел, у меня такое ощущение, прости, что ты в каком-то изобретенном для себя мире живешь. В нем разоряются исключительно потому, что прогресс вперед ломанулся, а не потому, что наехали братки при поддержке пахана-губернатора, и не потому, что компания N дала на лапу налоговой, чтобы та докопалась до компании M... В нем царит братство и взаимовыручка, и нет ни государственных границ, ни правительств, и не живут, как шведы, только те, кто сам не хочет... В нем все равно, где деньги – в России или в Корее, так как все люди – братья... Просто капиталистический "Полдень"...

ИМХО твоя ошибка в том. что ты переносишь реалии современного российского общества с его проблемами на саму идею демократического общества. Из того, что у нас плохо — не следует, что плоха идея.

LL>Я нисколько не возражаю против такого личного взгляда, но спорить с придуманными реалиями не могу. Ты в пред. сообщении предложил закрыть тему – ну так я согласен.

OK.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, извини, не удержусь.

PD>Из того, что у нас плохо — не следует, что плоха идея.

Значит, коммунизм в отдельно взятой стране тоже вполне возможен. Идея классная, только реализация подкачала. Тогда лучше уж сразу его строить, зачем такие полумеры?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Продолжаем ?

LL>Значит, коммунизм в отдельно взятой стране тоже вполне возможен. Идея классная, только реализация подкачала. Тогда лучше уж сразу его строить, зачем такие полумеры?

Подкачала именно идея. По-видимому, она противоречит сущности человека. Но, думаю, все же лучше на этом закончить — все равно мы друг друга не убедим.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>1. А вы можете четко определить, что есть развитие, а что деградация?

Нет. Если бы я мог точно это определить — я был бы гением первой величины. Это только само общество определяет. Например, то, что на кострах больше не сжигают — развитие, а ГУЛАГ — деградация.

J>2. Вы можете поручиться за то, что отсутствие запретов ведет к самосовершенствованию?

Нет. Я могу поручиться. что наличие бесконтрольных запретов дает противоположный эффект. А об отсутствии запретов вообще речь идти не может нигде, кроме острова Робинзона Крузо до появления там Пятницы.
А вообще насчет запретов есть хорошее правило : "Разрешено все, что не запрещено законом". С ним согласны ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет. Я могу поручиться. что наличие бесконтрольных запретов дает противоположный эффект. А об отсутствии запретов вообще речь идти не может нигде, кроме острова Робинзона Крузо до появления там Пятницы.
PD>А вообще насчет запретов есть хорошее правило : "Разрешено все, что не запрещено законом". С ним согласны ?

Насчёт запретов есть хорошее правило: Всё мне позволено, но не всё мне полезно.

Пример: работают вместе двое. один что то сделал, а другой сказал что это его заслуга. Второго повысили. Это разрешенно законом. По крайней мере тяжеловато статью подобрать и тем более осудить. И что из этого? Это хорошо?

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

еще из Хакамады:

Те, кто использует слово "русский" в этническом смысле, унижая всех остальных, должны сидеть в тюрьме

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Бардак — был. Постулат "постоянно что-то врут" ты так и не аргументировал.
Аргументировал

просто ты пытаешься убедить меня, что я лох и хря у меня такое ощущение было, а я тебе не верю

P>>>Эти, надо полагать, истинно независимы?

E>>Эти -- это кто?
P>Упомянутые тобой эхо и СНН.
Эхо разное бывает. Когда там говорят эховцы, то в среднем беги спасайся. Но они же дают говорить в прямом более или менее эфире всяким разным известным людям. Это там ценно, КМК. Ну а во время Беслана эхо было весьма корректно. Я даже удивился.

Ну а могущество CNN, КМК ты преавеличиваешь. Я понимаю, что они могли бы вести какую-то пропаганду. Но вот съэмулировать столь убедительно наши местные косяки они не могут. Во всяком случае я за ними такое не замечал. Ну и в любом случае я НТВ в основном смотрел. А больше там ни у кого тарелки не было. Так что или НТВ или CNN остальные что попало как могли казали.

E>>НТВ у нас актив "Газпрома" и совершенно последовательно занимает прогосударственную позицию, и во времена Беслана тоже занимало
P>Что есть "прогосударственная позиция" у нас в России совершенно не понятно. Ну мне вот понятно. Её выражают Путин, ЕдРоссия, устами Грызлова, ещё несколько персоналий и организаий. Иногда в этой позиции есть расхождения и даже противоречия, но в целом она довольно цельная, хотя и глупая. Так что представить себе, чтобы НТВ намеряно занялось противоправительствинной пропагандой я не могу

P>И кто там и насколько кому подконтролен (это касательно второго твоего вопроса, отдельно там отвечать не буду) — также неизвестно.
Ну я просто знаком лично с людьми, которые делают новости в ящике.

Так что мне более или менее известно.
В коллективе, который делает новости есть в каждой смене такой человек -- шеф редактор. Он(а) лично отвечает за политику партии. Так что всё очень даже просто.

E>>CNN довольно таки перпендикулярно к внутрироссийским проблемам, и таки думаю что ещё и некомпетентно, чтобы как-то тонко играть с местной информацией,
P>

Они на этом собаку съели, наши супротив — дети. А компетентных найдут, если надо со стороны.
Ну я выше уже писал. Они, когда пропагандят, совсем иначе это делают. Так тонко родить иллюзию такого родного и узнаваемого российского бардака и вранья они, ИМХО, не могут. Им просто не хватит ни фантазии ни знания реалий. Очередная "развесистая клюква" получится. Да они и не пытаются.

P>>>А вообще, личность сия много раз обсуждалась на ВиФе, если есть желание то пошукай в их архивах.
P>>>Я ентого дела хочу избежать, поскольку поиск там — занятие не для слабонервных.
E>>А это типа источник достлйный доверия и потраченного времени?
E>>И если да, то что это такое "ВиФе"?
P>Это примерно такой же форум, только специализируется на истории (преим. военной) и, в наст. время, на политике.
P>ПРавда в послед. время с уходом строй гвардии уровень несколько упал.

За разъяснения спасибо, наверное не помешал бы ещё и URL, но я так понял, что читать не стоит, та что большой нужы в УРЛе нету видимо

E>>А вообще мне всё равно как-то ен понятно. Даже если считать, что Аушев был не с боевиками, а просто "они его уважали",
E>>то всё равно поход в школу, где всё может просто само по себе рвануть (так вроде же потом и было?

), а может у кого-то из боевиков нервы не выдержат, тем более, что они понимали, что терять им может уже и нечего, поступок довольно таки мужественный. Как его можно ен уважать за это?
P>А как можно уважать человека которого террористы считают своим?
А откуда ты знаешь, что его террористы своим считали?
А вот Рошаля они тоже своим считали, а Кабзона?

P>Впрочем хоть зауважайся. Я эту тему закрыл.
Ну это всегда пожалуйста

Я просто так и не понял что не так с Аушевым?

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Пример: работают вместе двое. один что то сделал, а другой сказал что это его заслуга. Второго повысили. Это разрешенно законом. По крайней мере тяжеловато статью подобрать и тем более осудить. И что из этого? Это хорошо?

Собственно SUBJ, а ещё, если речь о программировании, то это и нарушение авторскихъ рпав будет.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Европа в целом пострадала от войны куда меньше СССР, например, в Англии разрушений не было вообще (бомбардировки 1940 и ФАУ не в счет), сравнимо с СССР пострадала только Германия.

Тем не менее в Англии было плохо. Интересно почему?
Ну а про Европу я вообще не понимаю о чём речь. Какая именно Европа "меньше" пострадала, а потом "дольше" восстанавливалсь после войны?
Кроме всего прочего СССР значительную часть промышленности вывез на и за Урал и она там рпекрасно работала почти с начала войны. А в Европе всё разрушали туда-сюда аж до 1944 — 1945 годов.

U>На мой взгляд, у партии стоило отобрать управленческие функции, но оставить сильные контролирующие. Плюс к этому потихоньку вытеснять из основ идеологии марксизм, заменяя его на традиционные и национальные ценности. При Сталине вроде бы в этом направлении процесс и двигался, хотя и не очень быстро.

А как это можно узнать, что Мрксизм-Лениннизм-Сталлиннизм двигался в сторону от марксизма к традиционным ценностям? Я понимаю, что во время ВОВ Сталин был вынужден отказаться от часть коммунистической попаганды в пользу военно-патриотической. Обратиться к истории. Но потом вроде как с этим наоборот завязали.

E>> Да вот у себя что-то внедрить смог не всё.

U>Во-первых, в сравнении с чем "не все"?
По сравнению с тем, что получил.
Станки трофейные внедрить смог, а вот технологии по их производству уже нет. И культуру производственную высокую тоже не смог и т. д. и т. п.

U>Во-вторых, в неполноте возможного внедрения были виноваты решения принятые до 1953 или после?
1953 — 1945 = 8 лет, кажется?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

U>>Как ты себе представляешь ответ на этот вопрос?

J>Очевидно твой ответ должен быть в стиле: "советские станки были произведены под руководством коммунистической партии поэтому не дерьмовыми быть не могли". Зачем здесь знать город

Не знаю. Мне было интересно мнение оппонента.

Я бы скорее согласился с такой формулировкой твоего тезиса: "хотя советские станки были произведены под руководством коммунистической партии и передовыми советскими рабочими, но по качеству, точности, износостойкости и удобству так и не смогли превзойти трофейные полувековой давности. Как ни жаль".

Собственно с такой формулировкой спорить, ИМХО, довольно трудно. Если конечно не закрывать глаза на реалии.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

E>>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

DH>Один наш знакомый, очень любил глумить производство на котором работал: и станки де не такие, и делают всё не так, и всё самое крутое на заводе "Красный Коммунар" в Ленинграде (а может я и попутал название). Ага, поехал он както в командировку на этот завод, вернулся и говорит: Фу фу фу — там всё ещё хуже чем у нас!! Все ламера! С развалом Союза уехал в Австралию, пишет письмо: ихние заводы не стоят рядом даже с "Красным Коммунаром" уже не говоря о.....

DH>так что

Ну я не спорю, что и в Ленинграде было плохо

А про Астрию не знаю. Я знаю как было в Н-ске

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

J>Хех, вот мой знакомый работает в швейных конторах, последние 5 лет в москве. Сменил уже около 5 мест. Как вы думаете чье оборудование они используют?

СОВЕТСКОЕ! Советское оборудование везде! Я больше скажу когда в 90х банкротили советские швейные заводы, за техникой выстраивалась очередь и дело доходило до драки.

Ну оно наверное было дешёвым?
Но вообще говоря, я про швейное оборудованеи ничего не говорил, я про станки...
Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

P>>Бардак — был. Постулат "постоянно что-то врут" ты так и не аргументировал.

E>Аргументировал

Где? Я что-то пропустил? Давай ссылку.

E> просто ты пытаешься убедить меня, что я лох и хря у меня такое ощущение было, а я тебе не верю

Вы слишком высокого мнения о своей персоне.

ъх

E>Эхо разное бывает. Когда там говорят эховцы, то в среднем беги спасайся. Но они же дают говорить в прямом более или менее эфире всяким разным известным людям.
E>Это там ценно, КМК. Ну а во время Беслана эхо было весьма корректно. Я даже удивился.

Они просто хорошо работают. То что цель поганая — дело другое.

E>Ну а могущество CNN, КМК ты преавеличиваешь. Я понимаю, что они могли бы вести какую-то пропаганду.

Пропаганда — вчерашний день.

E>Но вот съэмулировать столь убедительно наши местные косяки они не могут. Во всяком случае я за ними такое не замечал.

А не надо ничего эмулировать. Достаточно нужным образом подобрать факты, т.е. те что подойдут — подать на нужном фоне, те что не вписываются — забыть.

E>Ну и в любом случае я НТВ в основном смотрел. А больше там ни у кого тарелки не было. Так что или НТВ или CNN остальные что попало как могли казали.

В чем сакральный смысл этой фразы?

хъ

E>Ну я просто знаком лично с людьми, которые делают новости в ящике.

Так что мне более или менее известно.

Мошный аргумент.

E>В коллективе, который делает новости есть в каждой смене такой человек -- шеф редактор. Он(а) лично отвечает за политику партии. Так что всё очень даже просто.

Дык обозначь эту "политику партии", раз все так просто.

E>>>CNN довольно таки перпендикулярно к внутрироссийским проблемам, и таки думаю что ещё и некомпетентно, чтобы как-то тонко играть с местной информацией,

P>>

Они на этом собаку съели, наши супротив — дети. А компетентных найдут, если надо со стороны.

E>Ну я выше уже писал.

Мимо писал.

E>Они, когда пропагандят, совсем иначе это делают. Так тонко родить иллюзию такого родного и узнаваемого российского бардака и вранья они, ИМХО, не могут.

А особо напрягаться и не надо. Бардака и так хватало, нужно только подать это под нужным соусом и пипл схавает.

E>Им просто не хватит ни фантазии ни знания реалий. Очередная "развесистая клюква" получится. Да они и не пытаются.

За любителями бабосов с фантазией и знаниями "реалий" дело не станет. Да даже и платить много не придется, "идейных" козлов хватает.

хъ

E>За разъяснения спасибо, наверное не помешал бы ещё и URL, но я так понял, что читать не стоит, та что большой нужы в УРЛе нету видимо

"Не читал, но осуждаю." (с)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...

А уж как импортная жвачка ценилась...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тем не менее в Англии было плохо. Интересно почему?

Потому что Британская империя уже давно дышала на ладан, а война ее окончательно добила, фактически имитировать из себя великую державу во время ВМВ Англии позволяли только американские кредиты (стоимость английского ленд-лиза в три раза больше советского).

E>Ну а про Европу я вообще не понимаю о чём речь. Какая именно Европа "меньше" пострадала, а потом "дольше" восстанавливалсь после войны?

Еще раз повторяю, все страны Западной Европы кроме Германии пострадали много меньше чем СССР. А вообще темпы роста экономики СССР где-то в период 1945-65 были самыми высокими в мире.

E>Кроме всего прочего СССР значительную часть промышленности вывез на и за Урал и она там рпекрасно работала почти с начала войны. А в Европе всё разрушали туда-сюда аж до 1944 — 1945 годов.

А ты знаешь еще хоть одну страну, способную перебросить промышленность во время войны и затем обеспечить ее прекрасную работу?

E>А как это можно узнать, что Мрксизм-Лениннизм-Сталлиннизм двигался в сторону от марксизма к традиционным ценностям?

Например, в О культе личности.

E> Я понимаю, что во время ВОВ Сталин был вынужден отказаться от часть коммунистической попаганды в пользу военно-патриотической.

Это произошло за несколько лет до войны, тот же "Александр Невский" это довоенный фильм.

E>По сравнению с тем, что получил. Станки трофейные внедрить смог, а вот технологии по их производству уже нет. И культуру производственную высокую тоже не смог и т. д. и т. п.

А какой стране это удалось лучше, чем СССР?

U>>Во-вторых, в неполноте возможного внедрения были виноваты решения принятые до 1953 или после?
E>1953 — 1945 = 8 лет, кажется?

Не понял вопроса.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А с чего бы он должен такое заявлять ? ИМХО он великое будущее предрекал только одной стране — Франции. Ни Англии, ни Пруссии, ни Австрии он этого не предрекал — он их завоевать хотел, какое уж там великое будущее.

Я не об этом:

"…я шел на Россию во главе всей остальной Европы. — Размышлял бывший император в апреле 1816 г. — Начинание было популярным, дело было европейским. Это было последнее усилие, которое Франции оставалось сделать; предназначением этого усилия была новая европейская система, которая стала бы концом борьбы.

Состав и численность Великой армии, вторгшейся в Россию, Наполеон характеризовал так: "…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."(20)

PD>Ох, не смеши опять. В 1856 году Италия как единое государство не существовала. Были Пьемонт, Папская облать, Королевство обеих Сицилий и Венеция, захваченная Австрией.

Согласен, ошибся, спутал Италию с Сардинией.

PD>Ну а если война Англии + Франции + Турции против России есть крестовый поход против России, тогда, видимо, первая мировая война есть крестовый поход Англии + Франции + России против Германии и Австро-Венгрии, так ?

Нападение Австро-Венгрии на Сербию в 1914 вызвало раскол Европы на два примерно равных лагеря. Нападение России на Турцию в 1854 вызвало однозначно негативную реакцию всех стран Европы. Интересно, отчего так?

PD>А напоследок напомню, что там именно случилось. В 1853 году Николай I предложил Англии разделить Турцию. Россия хотела получить проливы и была готова отдать Англии Египет. Англия ответила отказом. Николай начал войну против Турции, разгромили турецкий флот под Синопом. Николай I был уверен, что Наполеон III не вмешается, а без него Англия воевать не будет, так как сильной армии не имеет. В этом и была его капитальная ошибка.

Это я знаю. Кроме того Николай I надеялся на дружественный нейтралитет Австро-Венгрии, которую шестью годами ранее фактически спас от развала, но получил естественно враждебный — Европа знает только понятие выгоды, но ни как не благодарности.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Продолжить сталинскую линию развитию, ее отличия от хрущевской неплохо изложены здесь.

Гм... Никита Сергеевич, конечно, не идеал, но вам-то не стыдно ссылку на такой откровенный трёп (особенно в части заслуг ИВ) давать?

То что я писал есть факты сознания а не те факты которые вы считаете фактами
Условно говоря, я писал то что было в мозгах так называемой « прогрессивной мировой общественности»
И совершенно наплевать заблуждалась она или была права
...Так вот заблуждения это и есть настоящие факты
Ато чем занимаются всякие исследователи статистики – это полная херня которая вообще нужна не понять зачем

Про "продолжать сталинскую линию" результативный разговор вряд ли возможен:

U> Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.

Т.е. простыми словами, "цель оправдывает средства"... Да не дай бог.
Темпы развития — действительно невиданные. Но вполне соответствовали глубине "ямы", в которой Россия находилась, и несмотря на темпы, выбраться из нее удалось далеко "не по всем показателям". Да и брали скорее числом, а не уменьем. Но это отдельный разговор.
Только вот было ли так необходимо для достижения сверхвысоких темпов развития индустрии угробить несколько миллионов крестьян, подвергнув их принудительному переселению и заведомо поставив в условия, при которых они не могли прокормить себя и погибли от голода? Так ли было необходимо насыщать другими миллионами превращенные в крупнейшее "производственно-рабовладельческое" предприятие "органы исполнения наказания"?
З.Ы. На всякий случай — у меня нет бредовых иллюзий по поводу "60 миллионов репрессированных". Но "демографическая дыра" 30-х — объективная реальность.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Павел, у меня такое ощущение, прости, что ты в каком-то изобретенном для себя мире живешь. В нем разоряются исключительно потому, что прогресс вперед ломанулся, а не потому, что наехали братки при поддержке пахана-губернатора, и не потому, что компания N дала на лапу налоговой, чтобы та докопалась до компании M... В нем царит братство и взаимовыручка, и нет ни государственных границ, ни правительств, и не живут, как шведы, только те, кто сам не хочет... В нем все равно, где деньги – в России или в Корее, так как все люди – братья... Просто капиталистический "Полдень"...

PD>ИМХО твоя ошибка в том. что ты переносишь реалии современного российского общества с его проблемами на саму идею демократического общества. Из того, что у нас плохо — не следует, что плоха идея.

Детская наивность... Просто наверное вы слишком юный, т.к. кто постарше это уже проходили.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>1. А вы можете четко определить, что есть развитие, а что деградация?

PD>Нет. Если бы я мог точно это определить — я был бы гением первой величины. Это только само общество определяет. Например, то, что на кострах больше не сжигают — развитие, а ГУЛАГ — деградация.

А вот во времена Гулага советское общество (не государство) било все рекорды развития! Всеобщая бесплатная медицина, побеждена неграмотность, бесплатное высшее образование, появление СВОЕЙ советской культуры (литература, музыка, архитектура и т.д.).
Ваши идеи расходятся с реальностью

.

J>>2. Вы можете поручиться за то, что отсутствие запретов ведет к самосовершенствованию?

PD>Нет. Я могу поручиться. что наличие бесконтрольных запретов дает противоположный эффект.

Дык! Кто бы спорил. Отсутствие контроля по любому порождает хаос. Просто есть места где хаос полезен, а есть места где хаос губителен.

PD>А об отсутствии запретов вообще речь идти не может нигде, кроме острова Робинзона Крузо до появления там Пятницы.

Как это? Если я правильно понял, тов. робинзон добровольно взял на себя обязанности и определился с запретами. И надо сказать очень серьезно их выполнял.

PD>А вообще насчет запретов есть хорошее правило : "Разрешено все, что не запрещено законом". С ним согласны ?

Категорически нет!!! Я живу в обществе, а законы принимает правительство. Пример рассиянии наглядно показывает, что они (общество и государство) никак не связанны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>>>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

J>>Хех, вот мой знакомый работает в швейных конторах, последние 5 лет в москве. Сменил уже около 5 мест. Как вы думаете чье оборудование они используют?

СОВЕТСКОЕ! Советское оборудование везде! Я больше скажу когда в 90х банкротили советские швейные заводы, за техникой выстраивалась очередь и дело доходило до драки.

E>Ну оно наверное было дешёвым?

Так ясен пень! Но мы то говорим про "плохое или хорошее". Имхо на "плохом" работать невозможно, партия-то сейчас не заставит, а капиталист он денюжки считает и оборудование покупает чтобы максимальную прибыль получить.

E>Но вообще говоря, я про швейное оборудованеи ничего не говорил, я про станки...

А в легкой промышленности по твоему станков нет? Промышленная швейная машина — станок!

E>Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...

Я тебе про промышленность ты мне про бытовуху. Ну приведи еще пример — скажи, что сантехника итальянская всегда была лучше советской.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

AR>То что я писал есть факты сознания а не те факты которые вы считаете фактами
AR>Условно говоря, я писал то что было в мозгах так называемой « прогрессивной мировой общественности»
AR>И совершенно наплевать заблуждалась она или была права

Собственно почему Вы считаете этот подход неправильным? Ведь сторонники западной социал-демократии, доказывая ее успехи, также в основном оперируют "фактами сознания", которые к реальной жизни на Западе имеют весьма отдаленное отношение.

AR>

U>> Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.

AR>Т.е. простыми словами, "цель оправдывает средства"... Да не дай бог.

Я говорил вовсе не о недопустимости моральных оценок для этих явлений, например, к Петру I я в целом отношусь негативно. Речь шла о том, что эти процессы вовсе не определялись тиранской волей правителя, истоки их куда глубже.

AR>Темпы развития — действительно невиданные. Но вполне соответствовали глубине "ямы", в которой Россия находилась, и несмотря на темпы, выбраться из нее удалось далеко "не по всем показателям". Да и брали скорее числом, а не уменьем. Но это отдельный разговор.

Честно говоря, не понял аргументации. Вы считаете, что нахождение в глубокой яме облегачает возможность быстрого развития?

AR>Только вот было ли так необходимо для достижения сверхвысоких темпов развития индустрии угробить несколько миллионов крестьян, подвергнув их принудительному переселению и заведомо поставив в условия, при которых они не могли прокормить себя и погибли от голода?

О каких крестьянах и о каком переселении речь? В пассив коммунистам можно занести голод 1933 года, действительно повлекший миллионные жертвы, но там дело вовсе не в переселении.

AR> Так ли было необходимо насыщать другими миллионами превращенные в крупнейшее "производственно-рабовладельческое" предприятие "органы исполнения наказания"?

Во-первых, число заключенных в сталинском СССР вовсе не было исключительным, до войны оно было вполне сопоставимо с количеством заключенным в РФ, после войны максимум превышало сегодняшние показатели в 2 раза.

Во-вторых, труд заключенных сильно проигрывает по производительности труду свободных людей, а обычно просто сильно убыточен. В СССР была аналогичная ситуация, и если труд заключенных все же был прибыльным, то в основном за счет общей эффективности системы управления. Соответственно утверждения о том, что развитие СССР базировалось на использовании труда заключенных абсурдно.

В-третьих, как Вы собрались выигрывать ВОВ без форсированного создания тяжелой промышленности?

AR> Но "демографическая дыра" 30-х — объективная реальность.

"Демографическая дыра" в сравнение с чем? И о каких демографических показателях речь?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну к тому, что у нас это дело обсуждали все всегда и везде ещё два месяца назад тому как. Если бы тебя так уж волновала история и всё такое, то ты бы наверное запомнил...

Я не понимаю, в чем смысл противопоставления в подобных аспектах Франции и РФ? РФ сейчас выбрала западный путь и семимильными шагами движется в направлении дебилизации своего населения, и если пока что в плане образованности и культуры российское население стоит выше французского, то дело в принципиальном отличии советского (а вовсе не российского) типа образования и культуры от западного. 4 ноября это праздник российский, соответственно вряд ли ситуация с ним будет принципиально отличной от французского 11 ноября.

E>Вот ещё вопрос, что и в каком году случилось 23-го февряля, если ты ещё не проникся завышенностью своих требований к "культуре населения Франции"

Если не путаю, то день создания РККА. Но празднуется 23 февраля как день армии, а 11 ноября во Франции как день победы в первой мировой войне. Соответственно нужно сравнивать сколько людей в России смогут ответить, что 23 февраля это день армии, с тем сколько людей во Франции смогут ответить, что 11 ноября это день победы в ПМВ.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>Ну а могущество CNN, КМК ты преавеличиваешь. Я понимаю, что они могли бы вести какую-то пропаганду.
P>Пропаганда — вчерашний день.
E>>Но вот съэмулировать столь убедительно наши местные косяки они не могут. Во всяком случае я за ними такое не замечал.
P>А не надо ничего эмулировать. Достаточно нужным образом подобрать факты, т.е. те что подойдут — подать на нужном фоне, те что не вписываются — забыть.

Ну тогда всё прото, приведи примеры, когда CNN так делало, ещё лучше если тебе удастся найти примеры таких дел в Беслане непосредственно.
И я тебе поверю. Пока что описанным тобой алгоритмом пользуются в оснонвом отечественные электронные СМИ

E>>Ну и в любом случае я НТВ в основном смотрел. А больше там ни у кого тарелки не было. Так что или НТВ или CNN остальные что попало как могли казали.
P>В чем сакральный смысл этой фразы?
Тарелка -- это станция спутниковой связи. Во время Беслана тарелка была развёрнута на Кавказе только у НТВ и CNN. Остальные гнали акртинку по сетям под заказ. Это совсем другой уровень оперативности и объём материала. Так что только НТВ и CNN могли показать прямую трансляцию. Остальных смотреть было совсем не за чем

E>>Ну я просто знаком лично с людьми, которые делают новости в ящике.

Так что мне более или менее известно.
E>>В коллективе, который делает новости есть в каждой смене такой человек -- шеф редактор. Он(а) лично отвечает за политику партии. Так что всё очень даже просто.
P>Дык обозначь эту "политику партии", раз все так просто.
Она доволится по телефону.

E>>За разъяснения спасибо, наверное не помешал бы ещё и URL, но я так понял, что читать не стоит, та что большой нужы в УРЛе нету видимо

P>"Не читал, но осуждаю." (с)

1) Пастернака осуждали не за написание книги "Доктор Живаго", а за публикацию её на западе.
2) Так я тебе не понял стоит читать или нет? Я так понял, что типа там одни маньяки

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...

U>А уж как импортная жвачка ценилась...

Ещё бы, из отечесвтвенной нельзя было выдувать пузыри. Не знаешь, кстати, что помешало делать в СССР хорошую жевачку?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

F>>>Эмоционально, но не очень ясно.
F>>>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

E>Это всё конечно прикольно, но не так чтобы особо, да и не особо умно к тому же.
E>Одна история, то, что францкзское правительство просрало войну с Гитлером, и совсем другая история де Голь и компания. Ты про "Сопротивлние" слышал?

И толку с этого Сопротивления было?

E>А про Англию, например? Англия вроде как всю войну честно и непреклонно воевала с Гитлером.

Только не надо этой патетики, Где была Англия, когда Германия кушала Чехословакию, когда захватывала Польшу? Что Англия отвечала на предложения СССР по координацию действий против агрессии? А их знаменитый "эвакуационный корпус" — слыхали? Не говорите больше таких глупых вещей, типа выделенного фрагмента, пожалуйста.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Собственно почему Вы считаете этот подход неправильным? Ведь сторонники западной социал-демократии, доказывая ее успехи, также в основном оперируют "фактами сознания", которые к реальной жизни на Западе имеют весьма отдаленное отношение.

Да мне как-то мало интересно, кто еще использует такие методы. Неужели вы сами признаете такую манипуляцию корректной и чей-то "факт сознания" об "уменьшении террора в сто раз" для вас значит больше, чем реальные цифры, какими бы они ни были?!

U>Я говорил вовсе не о недопустимости моральных оценок для этих явлений, например, к Петру I я в целом отношусь негативно. Речь шла о том, что эти процессы вовсе не определялись тиранской волей правителя, истоки их куда глубже.
Частично согласен. К сожалению, к числу неупомянутых "глубоких причин" относится и весьма обыкновенная глупость и некомпетентность. Например, в отношении сельского хозяйства (я про ИВ) были просто проигнорированы достижения агрономии, принудительно вводились системы хозяйствования, не учитывающие местные условия — именно в то время началась деградация земель, великий кукурузник & последователи с радостными визгами лишь продолжили уже начатое. А тяжелые последствия голода 32-33 гг. не были в значительной мере обусловлены политикой правительства?

U>Честно говоря, не понял аргументации. Вы считаете, что нахождение в глубокой яме облегачает возможность быстрого развития?
Не совсем. Нахождение "в глубокой яме" относительно других дает возможность а) использовать накопленный другими опыт и б) сформировать психологический настрой, направленный на быстрое развитие. Неиспользование двух этих очевидных факторов — глупость, если не преступление, а использование — норма, а отнюдь не "сверхзаслуга".

U>Соответственно утверждения о том, что развитие СССР базировалось на использовании труда заключенных абсурдно.
Я этого, внимательно посмотрите, не утверждал (про "базировалась на.."). Но использовалось. Или же, например, "Бюро исправительных работ" не существовали — фактически использование "свободного труда" за четверть его стоимости (это к вопросу об экономической эффективности — что-то в районе 1-1,2 млн. чел.)? Или ряд крупных строек не осуществлялся силами преимущественно осужденных — несмотря на "экономическую неэффективность"?

AR>> Но "демографическая дыра" 30-х — объективная реальность.
U>"Демографическая дыра" в сравнение с чем? И о каких демографических показателях речь?

Вот возрастно-половая карта населения по состоянию на 1959 и 1999 годы. Без комментариев понятно?

З.Ы. По поводу пропущенных мной вопросов дискутировать не буду. Я думаю, что аналогичных экономических результатов можно было достичь и менее жесткими способами — но история не терпит "если", а потому дискуссия здесь бесполезна.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR> Неужели вы сами признаете такую манипуляцию корректной и чей-то "факт сознания" об "уменьшении террора в сто раз" для вас значит больше, чем реальные цифры, какими бы они ни были?!

Конкретно эту цифру считаю ошибкой со стороны SS. Но говоря о "фактах сознания", вовсе не это имеется в виду. Речь о том, что к моменту смерти Сталина идеологическое превосходство СССР было подавляющим, всего через 30 лет ситуация изменилась на диаметрально противоположную. Почему это произошло? Вот SS частично и отвечает на этот вопрос, увязывая его с реформами Хрущева.

AR>Частично согласен. К сожалению, к числу неупомянутых "глубоких причин" относится и весьма обыкновенная глупость и некомпетентность.

Если основу глубоких причин составляют глупость и некомпетентность, то никакого развития страны обеспечить не удастся. Петр I, при всех его недостатках, развитие страны обеспечить сумел.

AR> А тяжелые последствия голода 32-33 гг. не были в значительной мере обусловлены политикой правительства?

Были. Сталин по этому поводу даже статью написал, "Головокружение от успехов" называется. Что однако никак не снимает своей части вины с крестьянства здесь:

“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая — мужчины, женщины, подростки — сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец — мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
— Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
— Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко(“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий. (12)
А вот, как готовили рабочий скот:
“...в розпал посівної колгоспники (десь в середині квітня 30 року) збунтувались. Я був присутній (як спостерігач), коли жінки з криком забирали зі стайні своїх коней, забирали корів і вози...”
“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”. (2)
И это только 1930 г. — начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, на территории современной Винницкой области, количество лошадей уменьшилось еще на 254 955 голов, или почти на 25% (там же).
То есть, крестьянее в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот. Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов (13, стр.31-32, «История Украинской ССР», т.2/К.Наукова думка,1969).

AR>Не совсем. Нахождение "в глубокой яме" относительно других дает возможность а) использовать накопленный другими опыт и б) сформировать психологический настрой, направленный на быстрое развитие. Неиспользование двух этих очевидных факторов — глупость, если не преступление, а использование — норма, а отнюдь не "сверхзаслуга".

За двадцатый век своим "ямовым потенциалом" удалось воспользоваться СССР, Южной Корее, Китаю и Кубе. При том, что число стран находящихся в "глубокой яме" исчислялось по меньшей мере сотней. Явление наблюдаемое в нескольких процентах случаев, это несомненно чья-то заслуга, а вовсе не норма.

AR>Я этого, внимательно посмотрите, не утверждал (про "базировалась на.."). Но использовалось. Или же, например, "Бюро исправительных работ" не существовали — фактически использование "свободного труда" за четверть его стоимости (это к вопросу об экономической эффективности — что-то в районе 1-1,2 млн. чел.)? Или ряд крупных строек не осуществлялся силами преимущественно осужденных — несмотря на "экономическую неэффективность"?

В 30-х в стране ощущалась острая нехватка рабочих рук, позволять при этом в условиях надвигающейся войны заключенным бездельничать на мой взгляд преступно.

Кстати, Вы считаете, что использовать труд заключенных априори преступно? А Вы никогда не задумывались, что это фактически единственное средство социализации преступника для его будущей свободной жизни?

AR>Вот возрастно-половая карта населения по состоянию на 1959 и 1999 годы. Без комментариев понятно?

Вы о 1934-35? Согласен, численность людей рожденных в эти годы меньше нормальной почти в 1,5 раза (850 тыс. против 1,2 млн. в другие годы). Для сравнения берем 1971-72 в переписи 1999, и видим, что завал аналогичный с 1,3 млн. до 900 тыс. Так почему демографическую дыру 30-х Вы считаете более существенной (и преступной), чем 70-х? Ведь в первом случае имелся такой существенный фактор, как необходимость форсированной индустриализации. И главное, демографические проблемы 30-х были временным явлением, уже в 1938 рождаемость превысила уровень начала 30-х и оставалась столь же высокой в 50-ые, напротив, демографические проблемы начала 70-х удалось решить только к середине 80-х. Что страшнее низкий уровень рождаемость в течении 4 лет или в течении 15 лет?

О сегодняшней же России говорить просто страшно, демографические последствия много катастрофичнее ВОВ.

AR>З.Ы. По поводу пропущенных мной вопросов дискутировать не буду. Я думаю, что аналогичных экономических результатов можно было достичь и менее жесткими способами — но история не терпит "если", а потому дискуссия здесь бесполезна.
AR>

-1. Критика должна основываться на выдвижение альтернатив.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ещё бы, из отечесвтвенной нельзя было выдувать пузыри. Не знаешь, кстати, что помешало делать в СССР хорошую жевачку?

Я о том, что для меня возможность производства жвачки в стране А и невозможность производства жвачки в стране Б вовсе не является критерием превосходства экономики страны А над экономикой страны Б.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>

U>- Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
U>Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”

А причина равнодушия? Всё равно отберут?
Я по ссылке не ходил, если что

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Конкретно эту цифру считаю ошибкой со стороны SS.
Только это?

U>Речь о том, что к моменту смерти Сталина идеологическое превосходство СССР было подавляющим, всего через 30 лет ситуация изменилась на диаметрально противоположную. Почему это произошло? Вот SS частично и отвечает на этот вопрос, увязывая его с реформами Хрущева.

Здесь согласен. Данный вопрос у SS раскрыт как минимум в достаточной степени, чтобы не придираться по пустякам

.
Но страдает логика данного разговора: идеологическое превосходство само по себе не означает правильности этой идеологии (сейчас-то у кого это "идеологическое превосходство"?). А ведь вы дали эту ссылку как ответ на вопрос "а как правильно надо было" — "Продолжить сталинскую линию развития". Обоснования этой фразы я по представленной ссылке не обнаружил.

AR>>Частично согласен. К сожалению, к числу неупомянутых "глубоких причин" относится и весьма обыкновенная глупость и некомпетентность.
U>Если основу глубоких причин составляют глупость и некомпетентность, то никакого развития страны обеспечить не удастся. Петр I, при всех его недостатках, развитие страны обеспечить сумел.

То, что с усмешкой можно пропустить в высказывании человека недалекого, вызывает возмущение в высказывании человека, в уме которого особо не сомневаешься. Где я говорил про "основу глубоких причин"? Я говорил про не основную, но — увы — достаточно существенную составляющую, и что хуже всего — составляющую почти неизбежную при автократии или близких к ней режимах.

U>Что однако никак не снимает своей части вины с крестьянства
Так почему крестьянство вдруг ни с того ни с сего начало резать скот и гноить урожай?

И это только 1930 г. — начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось.

U>Кстати, Вы считаете, что использовать труд заключенных априори преступно?
1. Речь идет не только о заключенных, но и о ссыльных.
2. Нет. Я считаю, что осужденными становились не только из-за уголовных преступлений, не только по политическим мотивам (что само по себе...), но и по экономическим. Уже мной упомянутые 11 млн. переселенцев поехали укреплять "периферию" отнюдь не добровольно.

U>Так почему демографическую дыру 30-х Вы считаете более существенной (и преступной), чем 70-х?
А вам все еще не надоело приписывать мне то, чего я никогда не говорил?

U>О сегодняшней же России говорить просто страшно, демографические последствия много катастрофичнее ВОВ.
+1.

U>Критика должна основываться на выдвижение альтернатив.
+1. Только вот сейчас уже нет никакого способа проверить, была бы эта альтернатива лучше или хуже. Так что выдвижение алтьтернатив существенно лишь в то время, когда альтернатива еще имеет шанс на реализацию. А где они, "альтернативщики" 30-х?
Да собственно я и не ставлю себе целью устроить здесь серьезный, полноценный критический разбор истории — задача для меня лично априори неподъемная. Так что просто "цепляю" отдельные интересующие меня моменты — "поддерживаю флейм" (с) Patalog, частично в личных интересах, частично — для коррекции баланса сил на форуме

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А причина равнодушия? Всё равно отберут?

Неприятие коллективизации главным образом. Но так как голова дана человеку, чтобы думать, а вовсе не для того, чтобы обижаться, то данный фактор снимающим вину с крестьянства для меня не является.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>Конкретно эту цифру считаю ошибкой со стороны SS.
AR>Только это?

Вроде да. А что Вы еще считаете грубыми фактическими ошибками?

AR>Но страдает логика данного разговора: идеологическое превосходство само по себе не означает правильности этой идеологии

Динамика идеологического превосходства является одним из наиболее важных индикаторов правильности идеологии. При Сталине идеологическое превосходство увеличивалось как внутри страны, так и вне ее. При Хрущеве ситуация поменялась на диаметрально противоположную.

AR> (сейчас-то у кого это "идеологическое превосходство"?).

Основным критерием является динамика этого показателя, в данный момент она мягко говоря для США не утешительна. Дошло до того, чтобы США утрачивает контроль за своей исконней вотчиной Южной Америкой, в которой к власти в одной стране за другой приходят левые-социалисты.

AR> А ведь вы дали эту ссылку как ответ на вопрос "а как правильно надо было" — "Продолжить сталинскую линию развития". Обоснования этой фразы я по представленной ссылке не обнаружил.

Ссылка показывает, что к моменту смерти Сталина серьезных проблем в СССР не было, напротив, страна динамично развивалась. Также было показано, что политика Хрущева принципиально отличалась от политики Сталина. Из чего был сделан вывод, что проблемы СССР появившиеся при Хрущеве и несколько позже были в основном связаны именно с отходом Хрущева от сталинской линии развития. Если Вы с этим не согласны, то покажите, что причинно-следственные связи между реформами Хрущева и проблемами СССР ложны.

AR> Я говорил про не основную, но — увы — достаточно существенную составляющую, и что хуже всего — составляющую почти неизбежную при автократии или близких к ней режимах.

Можно, кстати, привести Ваш идеал политического устройства общества? А также примеры реальных политических устройств наиболее близкие к идеалу.

U>>Что однако никак не снимает своей части вины с крестьянства
AR>Так почему крестьянство вдруг ни с того ни с сего начало резать скот и гноить урожай?
AR>

И это только 1930 г. — начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось.

Могли ли крестьяне предсказать последствия своего поведения? Очевидно, могли, но не захотели. В результате их поведение обрекало на губительнейший голод либо их самих (как и произошло в реальности), либо горожан (если бы государство не сумело произвести изъятие зерна из деревни). Считаете ли Вы нормальной и оправданной борьбу с властью самоубийственными методами? Лично я, нет.

U>>Кстати, Вы считаете, что использовать труд заключенных априори преступно?
AR>1. Речь идет не только о заключенных, но и о ссыльных.

Число ссыльных не было особо велико, так что принципиально ситуацию оно не меняет:

Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы — 2.369.220, к ссылке — 765.180.

AR>2. Нет. Я считаю, что осужденными становились не только из-за уголовных преступлений, не только по политическим мотивам (что само по себе...), но и по экономическим. Уже мной упомянутые 11 млн. переселенцев поехали укреплять "периферию" отнюдь не добровольно.

С таким же успехом можно утверждать, что все переехавшие в США в конце 19 — начале 20 века сделали это "отнюдь не добровольно". Истины в этом утверждение будет примерно столько же, сколько и в Вашем.

U>>Так почему демографическую дыру 30-х Вы считаете более существенной (и преступной), чем 70-х?
AR>А вам все еще не надоело приписывать мне то, чего я никогда не говорил?

Т.е. по Вашему с точки зрения демографии период правления Брежнева более преступен, чем период правления Сталина?

AR>+1. Только вот сейчас уже нет никакого способа проверить, была бы эта альтернатива лучше или хуже. Так что выдвижение алтьтернатив существенно лишь в то время, когда альтернатива еще имеет шанс на реализацию. А где они, "альтернативщики" 30-х?

Троцкисты, социал-демократы (Бухарин), народники (Чаянов), большевики-почвенники (Сталин), регионалы (Косиор), отраслевики (Орджоникидзе), левые милитаристы (Тухачевский). Уж с чем, с чем, а с политическим разнообразием в СССР до 1937-38 было все в порядке, причем все эти силы (за исключением народников) имели реальные шансы оказаться у власти.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вроде да. А что Вы еще считаете грубыми фактическими ошибками?
Ну, если из того же абзаца, то:

всеобщее избирательное право
отсутствие давления на образование

Но здесь вопрос скорее "а какие там вообще приведены факты, а не декларации"...

U>Основным критерием является динамика этого показателя
Т.е. данная функция сверху не ограничена и может выростать до бесконечности? Пока что я подтверждения такого "характера" идеологического превосходства не вижу — начиная с древнеиндийской цивилизации, все "сильновозрастающие" империи неизбежно (?) рушились. Скорее данный процесс неизбежно (?) цикличен, и данный цикличный характер не зависит, увы, от "правильности курса".

U>Можно, кстати, привести Ваш идеал политического устройства общества? А также примеры реальных политических устройств наиболее близкие к идеалу.
Уже не получится. В любом случае вы отрицаете принципиальные основы моих "идеалов", так что подробности в данном разговоре не существенны.

U>Могли ли крестьяне предсказать последствия своего поведения? Очевидно, могли, но не захотели.
Противоречие в базовых подходах: ведь вы считаете необходимым управлять поведением общества с помощью "высших идей", т.е. отрицаете возможность разумной оценки ситуации членами общества — а сейчас хотите от них "предсказаний последствий своего поведения". Нелогично.

U>С таким же успехом можно утверждать, что все переехавшие в США в конце 19 — начале 20 века сделали это "отнюдь не добровольно". Истины в этом утверждение будет примерно столько же, сколько и в Вашем.
Простите, не вижу связи. Вы хотите сказать, что переселение в России происходило на добровольных началах, без "содействия" властей?

U>Т.е. по Вашему с точки зрения демографии период правления Брежнева более преступен, чем период правления Сталина?
Это вопрос? Или попытка вторично приписать мне то, чего я никогда не утверждал?
В любом случае, оценивайте ситуацию с точки зрения причин, а не результирующих цифр — как вы только что сами мне "посоветовали", сославшись на "проблемы индустриализации". Есть вполне объективный и неизбежный эффект снижения общего числа рождений у когорт, рожденных в середине 30-х и в военных годах и потому малочисленных. Есть общемировая тенденция снижения рождаемости при увеличении уровня благосостояния. И т.п.

Огромная благодарность за разговор. Я его со своей стороны прерываю.

Арифмометр... Используйте против меня арифмометр! ...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну, если из того же абзаца, то:

AR>всеобщее избирательное право

В СССР не было всеобщего избирательного права?

AR>отсутствие давления на образование

Это выдергивание из контекста, полная фраза такая:

отсутствие давления на образование и жизнь феодальных институтов типа Церкви

Очевидно, что феодальные институты на образование в СССР влияния не оказывали.

AR>Т.е. данная функция сверху не ограничена и может выростать до бесконечности?

В случае идеального человека могла бы, но т.к. человек грешен, то нет.

AR> Пока что я подтверждения такого "характера" идеологического превосходства не вижу — начиная с древнеиндийской цивилизации, все "сильновозрастающие" империи неизбежно (?) рушились. Скорее данный процесс неизбежно (?) цикличен, и данный цикличный характер не зависит, увы, от "правильности курса".

В подобных циклах присутствуют два фактора: 1. фактор масс (действует снизу социальной пирамиды) 2. фактор личности (действуют сверху). Разделить их в частности можно по скорости сдвигов в общественных явлениях. Изменение общества под действием фактора масс обычно очень инерционно и занимает целые поколения. Напротив, фактор личности может вызвать очень резкие изменения в обществе. Рассмотрим нашу ситуацию. Даже с точки зрения столь инерционных факторов, как демографические видно, что сдвиги весьма резкие. 1965 становится переломом, как для уровня рождаемости, так и для продолжительности жизни, именно с этого года началась тенденция снижения продолжительности жизни, продолжающаяся до сих пор. Кстати, исчезновение товаров из магазинов (т.е. к появлению дефицитов) также связано примерно с этим годом. Т.к. сдвиги резкие, то самопроизвольное изменение общества маловероятно, по всей видимости это изменение было спровоцировано какими-то действиями власти, т.е. в первую очередь Хрущева.

AR>Уже не получится. В любом случае вы отрицаете принципиальные основы моих "идеалов", так что подробности в данном разговоре не существенны.

Странный подход. Вы обвинили определенный тип политического устройства в высоком уровне некомпетентности. Понятно, что любая реальная система не идеальна, и примеры некомпетентности могут быть в ней легко найдены. Соответственно, понятие уровня некомпетентности величина относительная. Однако, привести примеры реальных политических систем уровень некомпетентности в которых ниже, чем в Вами осуждаемых Вы отказываетесь. Неконструктивно.

AR>Противоречие в базовых подходах: ведь вы считаете необходимым управлять поведением общества с помощью "высших идей", т.е. отрицаете возможность разумной оценки ситуации членами общества — а сейчас хотите от них "предсказаний последствий своего поведения". Нелогично.

Где я утверждал подобное? Речь шла о том, что необходима определенный набор догматов стоящий выше рационального подхода. Да, этот набор догматов нельзя доказать рациональным методом, но ведь и то, что либеральная идея саморазвития человека является целью для человечества также невозможно вывести рациональным методом. Также при традиционном походе утверждается, что рациональный метод не является абсолютным и универсальным, ему пресущи определенные ограничения, но из этого вовсе не следует, что рациональный подход применять вообще нельзя.

AR>Простите, не вижу связи. Вы хотите сказать, что переселение в России происходило на добровольных началах, без "содействия" властей?

Вот, к примеру, солдатские мемуары. В результате коллективизации семья автора из алтайской деревни переместилась аж в Игарку. Можно показать в чем заключалось "содействие" властей при этом перемещении?

AR>В любом случае, оценивайте ситуацию с точки зрения причин, а не результирующих цифр — как вы только что сами мне "посоветовали", сославшись на "проблемы индустриализации". Есть вполне объективный и неизбежный эффект снижения общего числа рождений у когорт, рожденных в середине 30-х и в военных годах и потому малочисленных.

Кстати, в чем главная опасность "демографических ям"? Насколько я понимаю в том, что они циклически воспроизводится в будущем, за счет того через поколение оказывается слишком мало людей детородного возраста. Средний возраст рожениц в России где-то 25-30 лет, соответственно последствия демографической ямы 1934-35 должны проявиться в 1959-1965 годах. Открываем приведенный Вами график и видим, что, напротив, рождаемость в эти годы достигает своих максимальных значений. Т.е. свой демографический долг за середину 30-х советское руководство народу вернуло, и никаких циклических последствий от "демографической ямы" середины 30-х не возникло.

AR> Есть общемировая тенденция снижения рождаемости при увеличении уровня благосостояния. И т.п.

Интересно, как в эту общемировую тенденцию укладывается современная Россия? Вроде снижения уровня благосостояния за последние 20 лет добились солидного. Где же рост рождаемости?

Ну ладно, Россию "аршином общим не измерить", поэтому взглянем на другие страны. Например, Аргентину. Уровень благосостояния за последние 30 лет в этой стране упал очень сильно (с 8% живущих за чертой бедности в начале 70-х, до 40% живущих за чертой бедности в середине 90-х). Почему же наряду с этим снижалась и рождаемость?

Вообще-то общемировая тендения это снижение рождаемости вследствия разрушения традиционных ценностей в обществе. А увязывание с этим фактором повышения благосостояния, это банальная ложная корреляция.

AR> Кажется, еще тот же Троцкий обращал внимание на то, что при всех действительно поразительных достижениях советской экономики объем производства в пересчете на человека поводов для оптимизма не дает.

Учитывая, "непредвзятость" Троцкого аргумент сомнительный. ВМВ показала, что промышленность СССР сумела обеспечить производство военной техники на душу населения по крайней мере не меньшее, чем столь индустриально развитая страна, как Германия.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Это выдергивание из контекста

... непреднамеренное. Здесь приношу извинения, действительно не так "развернул" фразу при прочтении.
Однако не стоит ставить это в заслугу ИВ — это было сделано еще теми, "кто ходил в кожаных куртках и, нанюхавшись кокаина, стрелял из маузера контру без суда и следствия".

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А при желании можно и Белгород на антенну поймать!

Из Донецка можно и не словить. Вот РНД может быть...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Ещё бы, из отечесвтвенной нельзя было выдувать пузыри. Не знаешь, кстати, что помешало делать в СССР хорошую жевачку?

U>Я о том, что для меня возможность производства жвачки в стране А и невозможность производства жвачки в стране Б вовсе не является критерием превосходства экономики страны А над экономикой страны Б.

Э-э-э. Это конечно интересно и весьма познавательно, в плане общения и обмена мнениями, но про жевачку-то случайно не знаешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Э-э-э. Это конечно интересно и весьма познавательно, в плане общения и обмена мнениями, но про жевачку-то случайно не знаешь?

Не знаю. Но мне бы понравилась версия, что жевачка производилась именно такая, потому что надувание пузырей не соответствует моральному облику советского человека.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

A>сколько-сколько?...
Именно миллионы, в Украине Сталин и НКВД на 12 милионов расстарались.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
A>>>сколько-сколько?...
F>>Несколько десятков миллионов

A>ты ошибся на порядок... кроме того у нас не вырезали, у нас расстреливали...
Скорее морили голодом.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>> не в размерах счастье.

S>>Я бы отметил величие Дании (Гренландия сразу выводит её на одно из первых мест в мире). А Российским страдальцам рекомендую поставить красный флаг на луне и сообщить всем, что территория России круто возросла.(На большую часть "территории" России не ступала нога не то что человека, но и любого другого млекопитающего)

E>э-э-э-э

а где такие места крутые в РФ есть? Я скока с турьём не шлялся -- всюду люди есть, не говоря уже о млекопитающих

Например, от Томска до Стрежевого ЯК-40 идёт 2 часа. Только лес и болота. И ни кто с турьём не шляется. А дальше до самого океани ни кого нет.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Да не надо помягче, нам уж десять с лишним лет рассказывают в каком г-не мы жили, хочется понять, как же всей страной не повесились.

Да считай, что повесились. Государство-то рухнуло на обломки и продолжает распадаться. Целые регионы скоро просто останутся без населения.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

A>>сколько-сколько?...
Tur>Именно миллионы, в Украине Сталин и НКВД на 12 милионов расстарались.

Опаньки, а что ж не на 40 сразу?

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Да не надо помягче, нам уж десять с лишним лет рассказывают в каком г-не мы жили, хочется понять, как же всей страной не повесились.

Ну почему же. Действительно чуть не повесились. Раскол страны прошел на ура. Т.е. хоть как готовы попробовать жить от отчаяния, лишь бы что-то попытаться изменить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вообще-то должно стать лучше. Но, боюсь, очень не скоро. Боюсь, я не увижу. Мне это совсем не нравится, хотелось бы увидеть свою страну процветающей, свободной и богатой. Не успею...

Вместо маньяков обыкновенное ворьё. Это, конечно, прогресс, но хотелось бы большего. Элементарная безграмотность очень скоро (10 лет) приведёт к очередному распаду (население востока страны стремительно исчезает). Когда-то, конечно, станет лучше, но это будет уже совсем другая страна (как территориально, так и этнографически). Учите китайский!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно.

На праздник берегли — потому и была. Мои дети съедают сгущёнки и шоколада не в пример больше чем ел я в своё время. Люди перестают варить варенье. Картофель (если помните) раньше массово сажали горожане для себя , а теперь этого не требуется. Посмотрите на улице в каких автомобилях ездит обыватель, какие шубы на тётках (массово, а не штучно)!

LL>Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят.

Это я помню. Мне предложилили самостоятельно "достать" плёнку для рентгена. Какими лекарствами пользовали лучше помолчу (они и сейчас копейки стоят).

>>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?
Лучше жить под ворами, чем под маньяками. Однозначно.

LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина.

И тогда мы всей страной станем жить в Москве. Ибо дураков (романтиков) остаётся всё меньше.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

LL>>Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно.

S>На праздник берегли — потому и была.

Да нет, не особо берегли, хотя, конечно, было не как сейчас. Однако когда мне потребовалась копченая колбаса (в поход) — я просто пошел на пл.Ногина, в "Колбасы", и купил, с очередью на минут 20.

S>Мои дети съедают сгущёнки и шоколада не в пример больше чем ел я в своё время.

А мои — нет, и не потому, что их нету. Зубы даются человеку один раз.

S>Люди перестают варить варенье.

Не знаю этих людей, моя жена как варила, так и варит. Потом выкидываем, через несколько лет — ибо не съедается.

S>Картофель (если помните) раньше массово сажали горожане для себя , а теперь этого не требуется.

Это прекрасно.

S>Посмотрите на улице в каких автомобилях ездит обыватель, какие шубы на тётках (массово, а не штучно)!

В "Жигулях" и старых (до 1995 года) иномарках. Шубы? И что — шубы? Тогда таких шуб не было, ну и что? Зато замерзших на улице бомжей тоже не было.

LL>>Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят.

S>Это я помню. Мне предложилили самостоятельно "достать" плёнку для рентгена. Какими лекарствами пользовали лучше помолчу (они и сейчас копейки стоят).

Я лежал в больницах в те годы, так что не надо песен. Да, дорогие и дефицитные лекарства надо было доставать самому. А сейчас надо платить >500 за обычный визит к врачу-специалисту. Есть разница?

>>>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?
S>Лучше жить под ворами, чем под маньяками. Однозначно.

Это к чему?

LL>>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина.

S>И тогда мы всей страной станем жить в Москве. Ибо дураков (романтиков) остаётся всё меньше.

Замечательно. Только что, несколькими строками выше, ты пишешь, что все стали жить лучше. Это кто сделал? Правительство? Лично ВВП? Или Елкин? Имхо, это сами люди для себя и сделали, кто смог, конечно. Какие предложения-то у тебя? Ждать манны небесной? Устроить революцию с переделом собственности? Всем свалить за бугор?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

F>>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
A>>>сколько-сколько?...
Tur>>Именно миллионы, в Украине Сталин и НКВД на 12 милионов расстарались.
ТВ>Опаньки, а что ж не на 40 сразу?

скромнее нынче стали борцы с тёмным советским прошлым, лет 10 назад запрсто было бы и 40...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да нет, не особо берегли, хотя, конечно, было не как сейчас. Однако когда мне потребовалась копченая колбаса (в поход) — я просто пошел на пл.Ногина, в "Колбасы", и купил, с очередью на минут 20.

Вам следовало бы сходить в магазин не в столице, а в райцентре подальше от Москвы.

S>>Посмотрите на улице в каких автомобилях ездит обыватель, какие шубы на тётках (массово, а не штучно)!

LL>Зато замерзших на улице бомжей тоже не было.
А где же они были?

S>>Лучше жить под ворами, чем под маньяками. Однозначно.
LL>Это к чему?

К тому, что раньше мной правили маньяки. С ними договориться невозможно.

LL>Только что, несколькими строками выше, ты пишешь, что все стали жить лучше. это сами люди для себя и сделали, кто смог, конечно. Какие предложения-то у тебя? Ждать манны небесной? Устроить революцию с переделом собственности? Всем свалить за бугор?

Каждый устраивается как может. Общая тенденция такова — все перемещаемся в столицу. За Уралом будут жить китайцы.
Этот процесс можно остановить , например, переносом столицы на Дальний Восток (самая простая и дешевая мера. Казахи только что так и сделали), но, боюсь, не многие поддержат эту идею.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>ты ошибаешься...

E>Ну хорошо, ты какой именно этам разделения бывшей Югославии имеешь в виду?
E>Вернее так, какой из этапов провела по твоему НАТО?

О господи!
Это были Клинтон Блер и компания. Сейчас Клинтона сменил Буш.
Иногда они НАТО, иногда Европейский союз, иногда ООН.
Но это ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ под разными вывесками.

Кхм... И фантомы там были те-же самые что и во Вьетнаме.
Буквально те же самые — с боевыми повреждениями и заплатками.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали :
>> Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. *В Украине ваших каналов просто **
>> Р>нет (и слава богу). *
>>
>> Ошибка и наглая ложь! На Украине как раз пАлно российских ТВ каналов,
>> как ретранслируемых местными ТВ-компаниями на антенну, так и по
>> кабельному ТВ.

Р>Демон, у мя ловит:

Р>1. УТ1/Эра.
Р>2. ТРК Украина
Р>3. Интер
Р>4. 12-й канал (местный)
Р>5. 1+1
Р>6. Новый
Р>7. КТВ

Р>Теперь расскажи мне, какие из них русские или кто из них ретранслирует
Р>Россию.

Р>А пока я попрошу тебя воздержаться от обвинений во лжи.

У меня ловит по мимо вышеперечисленных — ОРТ, Россия.. и что то там еще...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.
какая б%%ь Европа?
вся Европа руки вверх подняла (кроме Испании и уединившейся на своем островке Англии -флот был)

только под конец войны появилось понятие "союзники"..

или я неправильно понял — воевала "вместе с гитлером"?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

skip

И Вас С Новым годом!!!!

Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>Взято отсюда
E>

E>Впрочем, по т.н. «сюжету Смока Белью» Ирина Мицуовна (Хакамада) ничего Веллеру так и не сказала, хотя была с писателем «очень откровенна». Зато «она все больше говорила о том, — вспоминает Веллер, — что МВД не так работает, бизнес зажимают, а вот они стараются отстаивать интересы мелкого бизнеса...... ну и развалится Россия на несколько небольших частей, ну и что? Главное, чтобы там люди жили хорошо, а чтобы части были большие, совершенно необязательно».

3.14..дец.. Приплыли.. нет слов.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.

Европа жила хорошо не вся. Хорошо жили в прошлом колониальные державы (Великобритания, Португалия, Франция, Испания) или страны агрессоры — Германия, Италия.
Хорошо жили страны вроде Швеции — во время нейтралитета продавали оружие и тд и тд воюющим сторонам.
Когда восточная европа была разрушена войной, Швеция была очень богатой страной.

Вся Европа с Германией никогда не воевала. Большая часть Европы или воевала вместе с Германией заодно (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Австрия) или была в нейтралителе, как Швеция например.

В Италии очень много памятников архитектуры, столько, что у правительства нет денег, что бы все их поддерживать в хорошем состоянии. Почему так выходит ?
Потому что Италию не бомбили, там не было таких активных боев , как на Восточном фронте.
Даже Германия и та пострадала меньше от бомбардировок и боев по сравнению с Украиной и Беларусью !
В Германии нет ни одного города, который пострадал бы от войны так, как Минск или Харьков.

На счет того, что Сталин вырезал миллионы — точная цифра расстреляных около 2 млн за все время. Остальные цифры (от 40 млн до 125 млн) на совести Солженицина и подобных ему, которые спутали естественную убыль населения и естественные демографические процессы с расстрелами.
2 млн за 30 лет — это не много. Примерно так же было и в других странах если пересчитать в относительные числа.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>В Германии нет ни одного города, который пострадал бы от войны так, как Минск или Харьков.

Дрезден?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>В Германии нет ни одного города, который пострадал бы от войны так, как Минск или Харьков.

HB>Дрезден?
Гамбург? Ковентри?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ковентри?

А он в Германии?

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Число заложников, о которых сообщили изначально, было специально занижненно. Чтобы оправдать штурм. Изначально нам говорили, что у террористов нет требований и там 300 заложников. Почему так говорили?
F>Потому, что лучше устроить штурм, чем разговаривать с террористами. Раз Вова сказал мочить в сортире, значит так и будет. И никаких разговоров.
F>Заложники говорили, что когда террористы посмотрели новости по телеку, то так и сказали: смотрите, они говорят, что вас тут 300. Значит будет штурм — они хотят оправдать штурм.
F>В смысле когда 1000 заложников, то штурм вроде как неудобно, а если 300 то можно.

F>Короче, проще замочить всех, чем иметь неприятные разговоры.

Ну да, лезть под пули — это гораздо приятнее и безопаснее, чем разговаривать

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

tks>>>>>Если Вы за целостность России, то к чему рассуждения
V>>>>я например тоже за целостность россии ... но не любой ценой. так доходчиво?

A>>>назови цену...

A>>Я полагаю, торг здесь не уместен... (с)

S>Уместен. Строго говоря, мы просто должны разможаться быстрее китайцев. Каждый может подсчитать для себе во что ему это обойдётся.
S>Весь иной "патриотизм" — не более чем безответственное словоблудие.

Разумеется. Миллиард полуголодного безграмотного быдла — великая сила...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Она продовец на рынке. Он рабочий, который иногда подрабатывает ремонтом квартир, а иногда изготовлением мебели. В целом их доход на двоих никогда не превышал $1200. Живут и работают сразу за МКАД (в Москве примерно).

E>Ну так вот, ребята за последние лет 6 смогли купить две квартиры (не в Москве, но в области), вернее они там несколько покупали/продавали, в результате выгадали уже на две. Обе сдают. Ещё машину купили. Иномарку подержанную, но катается, и себе квартиру снимают недалеко от работы. И этов Москве, где всё не так уж и дёшево. И, что характерно, не ноют совершенно

Еду в Германию и покупаю бочку пива за 100 баксов.
Приезжаю домой, толкаю ее за 200 баксов. Вот на эти два ПРОЦЕНТА я и живу

В общем это — там справа от $1200 нолик не потерялся?

Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

AR>[i]З.Ы. На всякий случай — у меня нет бредовых иллюзий по поводу "60 миллионов репрессированных".

Я так понимаю, что о 120 миллионах уже даже и речи не заходит? Браво! Что ж, отрадно, что дело сдвинулось с мертвой точки, я помню время, когда эта цифра не вызывала никаких сомнений.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Только не надо этой патетики, Где была Англия, когда Германия кушала Чехословакию, когда захватывала Польшу? Что Англия отвечала на предложения СССР по координацию действий против агрессии? А их знаменитый "эвакуационный корпус" — слыхали? Не говорите больше таких глупых вещей, типа выделенного фрагмента, пожалуйста.

И тем не мнее Англия вполне так себе воевала с Гитлером тяжело и бескопромисно.

Хиллер!
А ты с чем собственно не согласен?

Erop, писал:

E>Очень хорошо.
E>Понятная взвешенная позиция.
E>Всего в школе было порядка полутора тысяч народу (ну это типа вот так на раз выясняется на месте), но кого-то уже убили бандиты, а кто-то типа сбежал.
E>Точно всё это быстро спецслужбы посчитать не могли, но вот в тех самых 287 заложниках они были однозначно уверены, потому что позвонили им домой и убедились что всё в порядке -- живы и не сбежали. Сидят в школе.

E>Я аплодирую в экстазе!

Александр! (АКА Marty)
А ты с чем собственно не согласен? С экстазом?

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Разумеется. Миллиард полуголодного безграмотного быдла — великая сила...

Ты о чем?

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Я так понимаю, что о 120 миллионах уже даже и речи не заходит? Браво! Что ж, отрадно, что дело сдвинулось с мертвой точки, я помню время, когда эта цифра не вызывала никаких сомнений.

... а я помню время, когда ориджины на латыни без орфографических ошибок писали.

Вы меня на самом деле случайно с кем-то перепутали, или просто хотите побросаться грязью все равно в кого и все равно по какому поводу?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

J>>Ага, либерасты с космополитами за это неск. десятков миллионов русских положили. И действительно европейсы все оставшееся время жили хорошо. Ну с гитлером — конфуз получился, т.к. воевать с ним европейсы не хотели им же было важно чтобы "чтобы люди жили хорошо", чем закончилось — все знаем.

F>Эмоционально, но не очень ясно.
F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

Именно, что с Гитлером... заодно. Ибо против — кишка тонка.

F>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека, а потом уже государство. В России все наоборот. Жизнь человека ничего не стоит, так было всегда.

То-то гитлер каждого 6-го поляка умертвил, и что характерно, они даже и не сопротивлялись толком, ибо главное — это не государство, а моё личное "Я", которое при счастливом стечении обстоятельств попытается переждать неприятности в каком-нибудь незаметном углу. Правда, получалось не у многих. Если бы мы еще потоптались пару лет у нас, то там бы выкосили до половины поляков... Нашим хоть было куда отступать, ибо страна — 1/8 чать суши, а им и отступать некуда, вот и мочили их, горемычных.

Кстати, не прошло и 50-ти лет, как они всё забыли, и надели розовые очки типа тех, что у тебя на носу.

F>Вы любите Россию? Я тоже. А почему государство нас не любит? Оно только кричит, что великое. А в чем величие?

Гос-во — это не абстракция, а конкретные люди. Что тебе даст, если ты отсоединишься от Сибири? Это тебе даст подорожание прожиточного минимума в 2-3 раза при той же зарплате, а так же нулевую боеспособность. И вообще, раньше была такая игруха прикольная — "Цивилизация", попробуй помоделировать свои мысли сначала на макете.

F>Как известно, не в размерах счастье. Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

Я всё-равно не вижу связи с тезисом о необходимости развала. По-твоему, стоит всё еще разок развалить, и люди мгновенно потянуться друг к другу и зауважают по самое нехочу?

Ты это намеренно не видешь подмены и отсутствие связи, или чистосердечно повелся на этот бесхитростный приём демагогии от Хаккамады?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
Р>нет (и слава богу).

Как это нет? И Первый и РТР — всё есть, куда ж без них?

Ну не 5-й же смотреть, в самом деле...

Р>Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
Р>СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
Р>миллионов человек.

Нет, и еще раз нет. На 2 десятка дотягивают только совместные потери с Гражданской войной. По отдельности — никак.

>> "Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте
>> стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на
>> первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с
>> остальным быдлом можно как со скотом обращаться.

Р>Ну, судя по твоим словам, по отношению к некоторым, они, наверное, правы.

Не обольщайся насчет европейцев. В отличие от русского и украинца, они очень хорошо умеют врать в глаза. А по-сути, по скотски относятся даже друг к другу, и тем паче к любым иностранцам. Когда я наблюдал "демократическую" процедуру увольнения в штатах в солидной компании, то только тут и понял, что есть настоящее скотство. Пообщайся с бывшими работниками С-БОСС-а, примерно поймешь, о чём речь. Хотя внешне — всё очень даже пристойно. Просто капитализм сам по себе — очень скотский строй.

>> У нас в России наверху засело страшное гнидо. Такая мразь что иногда
>> хочется взять в руки оружие и наводить порядок "недемократическим"
>> путем. И меня, человека очень мирного, такие мысли настораживают

Р>И? Дальше что??? Прийдет такое же. Может стоит начать требовать у
Р>государства уважения к себе???? Везде. Начиная от ментов и заканчивая
Р>судами?

Требовать надо в первую очередь от СЕБЯ. Я тогда тебе не ответил на твои размышления по поводу "Что делать", ибо не хотел переливать банальности из пустого в порожнее. Но, короче, главный поинт в том, что любые госслужащие любого ранга набираются из нашего, а не какого-то заморского, населения. И соотношение хороших/плохих соответственное, как в целом по обществу. Сечёшь? Как можно требовать от них больше, чем от себя? Но на самом деле всё еще гораздо хуже. Дестилетие с лишним гос-работникам, служащим, ментам, прокурорам, налоговикам и т.д. не платили, да и сейчас не густо. Кто там? Верные и преданные делу? Наверно наскребётся процент-другой. А так ведь в основном те, кто ничего делать не умеет. Из тех, кого я наблюдал когда-то на потоке самыми бестолковыми и неудачниками, подавляющая часть как раз на госслужбах и осела... Это ты с них собрался требовать больше, чем с себя?

Дык это еще речь о престижном ВУЗе... а кто не смог туда поступить? Один мой знакомый мыкался по ВУЗам, вылетал постоянно, пока наконец не уехал в другой город, и не поступил в захудалейший в Крыму ВУЗ на юридический... В таможенники пошел, звания регулярные... А учился и сдавался в бытность студентом только за взятки. Сечёшь? Он УЧИЛСЯ взяткам всю свою сознательную взрослую жизнь, и это ты с него собрался требовать бОльшей честности, чем в среднем по палате?

На самом деле я редко здесь говорю то, что думаю, ибо публика очень и очень резко реагирует. Например, для того, чтобы сделать обсуждение в принципе возможным, приходится делать вид, что частично встаешь на сторону оппонента. А что делать? Мы же с вами в одной стране живём, и мне остаётся только надеятся, что с возрастом розовые очки сами собой отсохнут.

Я ведь нифига не за демократию на самом деле.

Представляешь, если бы я это говорил во время путча?

Был бы классным пугалом оранжевых, сплотил бы их ряды одним своим существованием.

Просто я придерживаюсь мнения, что любой общественный строй должен быть совместим с менталитетом населения. По-твоему, коммунизм — плохая идея? Да одна из лучших! И дока классная, и интерфейсы подробно описаны, но вот имплементация на платформе того уровня, на уровне того менталитета... Хотя, мне социализм больше по душе, но опять же, не в той имплементации, разумеется, а в своих теоретических предпосылках. Плановая экономика — это на самом деле мощнейшая, сверхмощнейшая штука, которая способна вытянуть наибольший КПД из людского потенциала страны. Только планы должны, как бы это помягче сказать... сбалансированными. Наша плановая экономика проиграла потому, что мы слишком хорошо планировали космос и вооружения, зато поклали как следует на планирование потребительской стороны жизни. Да еще страсть к обезъянничеству напрямую погубила наше собственное развитие IT-отрасли. (А ведь наши "Уралы" не уступали своим штатовским современникам, а по уровню масштабирования, переносимости ПО, возможностям блочного наращивания и изменения архитектуры — просто не имели аналогов. Второе дыхание эти идеи получили уже в персоналках IBM, когда догадались, наконец, отделить устройства от машины и драйвера от ОС.) Но это я увлекся.

С демократией прямо сейчас получится тоже самое, что когда-то с коммунизмом. Демократия — это самообслуживающийся механизм, принципиально. Чтобы демократия успешно работала, необходимо наличие критической массы заинтересованных и понимающих, и одновременно с этим активных людей. Почему на западе стучать на соседа считается приличным? Да потому что иначе демократия не будет работать. Каждый член общества должен быть заинтересован и должен нести обязанности по поддержанию работоспособности МЕХАНИЗМОВ демократии, иначе эта машина просто не будет работать. Небольшая кучка крикунов не продавит ни суды ни ментов ни налоговиков. Да, у нас реально есть условия, при которых, если не дурак, свою правоту МОЖНО отстоять. Но у нас реально мало людей, которые пойдут на то, чтобы стоять ДО КОНЦА. А единичные случаи ничего не изменят. Абсолютно ничего. Я помню как раньше в советских газетах печатали приколы из заграничной жизни. Полисмен оштрафовал кого-то там на $150 (грубо). Чел не согласился, и судился с ним. Потом с ним судился полисмен и т.д. многократно несколько лет. В общей сложности каждый из них потратил на судебные издержки около десяти тысяч своей аборигенской зелени. Реакция наших на такие вещи как обычно "ха-ха", а что ха-ха? Без такого подхода нихрена работать не будет.

Что нам надо? Нам надо не прыгать во всякие демократии с головой, как в 1917-м, ибо это при современном менталитете способно лишь раз и навсегда дискредитировать неплохую, в общем-то систему (хуже, чем социализм в теории, конечно, но тоже жить можно). Нам надо взять КУРС, курс в нужную сторону. Работать над образованием и воспитанием. Отучать от хамства, и приучать отвечать за свои слова и поступки. А то блин, в каждое утро поездка на работу — это игра со смертью, в толпе оголтелых и безбашенных водителей! Я тоже придавить люблю, но, ясно дело, желательно на чистой трассе, а не там, где в двух полосах три ряда движется и пешеходы поперёк бегают. Даже и близко ничего такого не может быть на том самом демократическом Западе. Никакие чудеса бродвея и небоскрёбы и близко не способны удивить так, как удивляет повсеместная вежливая манера поведения на дороге. Это просто невероятно и глаза отказываются верить... Там спокойно могут ездить и 16-тилетние девочки и 90-летние старики, и практически не рискуют (относительно нашего случая, разумеется).

Так что, не демократия нам нужна, а спокойный взвешенный ПУТЬ в её сторону. Путь от наведения порядка жёсткой рукой для начала в гос-органах (а по-другому никак, всё остальное — это бесполезные сопли и убитые зря годы). И затем надо приучать население пользоваться государством. Ведь и консультации в налоговых есть абсолютно бесплатные, и она не может хлопнуть перед тобой дверью, потому что ей туфли на примерку принесли, и пожарники, сволочи, без подарка должны уходить... а сейчас не уходят вообще... ну вот что угодно делай, но без мзды — никак не отвязаться... и так все поголовно, и т.д. и т.п. Дружно населению подняться на борьбу с ними? Да хрена... а жить когда? Судиться можно годы, а дело надо делать прямо сегодня. Так что первоначальное наведение порядка, хочешь того или нет, возможно только силовым путём, по шапке должны стучать сверху. Вон Ющенко поначалу организовал телефоны доверия — отличное дело. Однако, почему заглохло? Не потому ли, что жалобы разбираются удивительно долго и реакция минимальная? А ведь погубили отличное начинание, теперь люди туда не звонят, а Ющ в глазах обращавшихся — тряпка навсегда.

А феномен Путина прост, он точно прочуствовал, что от него ждут люди и он им дал это. Он начал прижимать к ногтю зарвавшихся крутых и борзых. Начинать надо с этого, но он толком не успел ничего даже за 2 срока. Ибо, если бы торопился, Запад бы обозвал его наихудшим из тиранов. Вот такие пироги, критиковать-то оно легко, а ты попробуй в чужую шкурку залезь, да покрутись. Ющенко вон влез, но что-то его не видно и не слышно. Политические ноты раз в год выдвигает для заинтересованных слушателей, а ведь не это в приорите сегодня...

------------------
В истории ВСЕХ развитых демократических гос-в были авторитарные лидеры, которые проложили дорогу остальным. Достаточно вспомнить Черчилля, Гитлера, который поднял за 18 лет страну с колен, Де-Голля, который лично любил проверять работу чиновников, и вообще, вёл весьма жесткую как внешнюю, так и внутреннюю политику. А Трумен, на которого начали молиться американцы лишь спустя десятилетие после его смерти? При жизни у него был самый минимальный за всю историю штатов рейтинг. Хитрый, молчаливый и беспощадный Трумен вывел страну на такой уровень, который ни одна страна уже 70 лет не может догнать. В общем, в любом случае, всё должно начинаться с наведения порядка.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>>Разумеется. Миллиард полуголодного безграмотного быдла — великая сила...

NBN>Ты о чем?

О том, что этого

Строго говоря, мы просто должны разможаться быстрее китайцев

вполне достаточно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Хиллер!
E>А ты с чем собственно не согласен?

С последней фразой.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>>Я так понимаю, что о 120 миллионах уже даже и речи не заходит? Браво! Что ж, отрадно, что дело сдвинулось с мертвой точки, я помню время, когда эта цифра не вызывала никаких сомнений.

AR>... а я помню время, когда ориджины на латыни без орфографических ошибок писали.

AR>Вы меня на самом деле случайно с кем-то перепутали, или просто хотите побросаться грязью все равно в кого и все равно по какому поводу?

И где здесь бросание грязью?

Где у меня написано что-нибудь типа "Alex Reyst — ...."?
Чудно, право...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Сразу оговорюсь — с большинстов того, что было сказано, согласен..

Р>>Ну, судя по твоим словам, по отношению к некоторым, они, наверное, правы.

V>Не обольщайся насчет европейцев. В отличие от русского и украинца, они очень хорошо умеют врать в глаза.

Я конечно не знаю на основании чего ты сделал такой вывод... но те случаи, с которыми я сталкивался, объясняются "культурными" различиями.

V>А по-сути, по скотски относятся даже друг к другу, и тем паче к любым иностранцам.

Скотски — с нашей точки зрения.

V>Когда я наблюдал "демократическую" процедуру увольнения в штатах в солидной компании, то только тут и понял, что есть настоящее скотство. Пообщайся с бывшими работниками С-БОСС-а, примерно поймешь, о чём речь. Хотя внешне — всё очень даже пристойно. Просто капитализм сам по себе — очень скотский строй.

Имеется ввиду "вот те чек за две недели, с завтрашнего дня ты у нас не работаешь — забирай вещи!"?

V>Но на самом деле всё еще гораздо хуже. Дестилетие с лишним гос-работникам, служащим, ментам, прокурорам, налоговикам и т.д. не платили, да и сейчас не густо. Кто там? Верные и преданные делу?
V>Наверно наскребётся процент-другой.

Угу, есть пару процентов не ворующих. Правда, преимущественно в силу отсутствия возможности.
Реже — из-за трусоти.
Ещё реже из-за принципа.

V>На самом деле я редко здесь говорю то, что думаю, ибо публика очень и очень резко реагирует. Например, для того, чтобы сделать обсуждение в принципе возможным, приходится делать вид, что частично встаешь на сторону оппонента.

...на время обсуждения?

V>А что делать? Мы же с вами в одной стране живём, и мне остаётся только надеятся,

Ага, в одной типа..

V>Я ведь нифига не за демократию на самом деле.

Не удивительно.

V>Представляешь, если бы я это говорил во время путча?

...и что бы было?

V>Просто я придерживаюсь мнения, что любой общественный строй должен быть совместим с менталитетом населения.

Дык это ясно, понятно и... мы имеем сейчас строй совместимый с менталитетом.

V>По-твоему, коммунизм — плохая идея? Да одна из лучших!

Плохая. Не стыкуется с психологией поведения человека.

V>Плановая экономика — это на самом деле мощнейшая, сверхмощнейшая штука, которая способна вытянуть наибольший КПД из людского потенциала страны. Только планы должны, как бы это помягче сказать... сбалансированными.

Полностью согласен. Вопрос только — каким образом настраивать баланс?

V>Наша плановая экономика проиграла потому, что мы слишком хорошо планировали космос и вооружения, зато поклали как следует на планирование потребительской стороны жизни.

Не согласен. Проиграна была в первую очередь борьба за "умы" и, всё-таки, ресурсов у СССР было меньше чем у противника. Да и старт был с неудобной позиции..

V>Да еще страсть к обезъянничеству напрямую погубила наше собственное развитие IT-отрасли. (А ведь наши "Уралы" не уступали своим штатовским современникам, а по уровню масштабирования, переносимости ПО, возможностям блочного наращивания и изменения архитектуры — просто не имели аналогов. Второе дыхание эти идеи получили уже в персоналках IBM, когда догадались, наконец, отделить устройства от машины и драйвера от ОС.) Но это я увлекся.

Ага. Лично я об "Уралах" не знаю ничего...

V>Чтобы демократия успешно работала, необходимо наличие критической массы заинтересованных и понимающих, и одновременно с этим активных людей.

А что ты понимаешь под демократией..?

V>Почему на западе стучать на соседа считается приличным?

Миф.
В СССР "стучали" гораздо активнее (или если выразиться точнее — были промежутки времени когда такое явление имело место быть) — иногда даже на родных. Поверь, у меня есть достаточно фактов даже в рамках моей семьи.

V>Небольшая кучка крикунов не продавит ни суды ни ментов ни налоговиков.

Даже большая не продавит. Должна быть заинтересованость "власть держащих".

V>Да, у нас реально есть условия, при которых, если не дурак, свою правоту МОЖНО отстоять.

Можна даже сказать больше — у нас такие условия когда реально отстоять даже неправоту.

V>Но у нас реально мало людей, которые пойдут на то, чтобы стоять ДО КОНЦА.

Ха. Мы имеем сейчас то государство, которого заслуживаем.
Продажность — так большинство продажно. Взятки? Большинство их бы брало на месте чиновников.. Противозаконные действия? Да сколько угодно. Языком и пока не припрёт можно трепаться по поводу "коррупции", а рак свиснет — и как корова языком слижет все "принципы".
Как же, родная кровинушка может сесть за умышленое убийство — сразу найдутся и деньги, и возможности их применить... начиная с ментовки, прокураторой, судом первой и прочих инстанций и заканчивая администрацией зоны — лишь бы не сидел.

V>Работать над образованием и воспитанием. Отучать от хамства, и приучать отвечать за свои слова и поступки.

Как приучать...?
Сегодня вот возращаюсь с работы... впереди метрах в 30-ти идут трое малолеток, потом в тёмненьком месте один остаётся стоять, два отходят в сторону... подхожу, тот, что остался — "БратУУУУха... Закурить не найдётся? — ... — А чёёёё так? Ты же курил?..- ...!-..."
Это тоже типа учить надо? Так у меня ещё переносица с первого числа не срослась..
Или не надо учить?

V>А то блин, в каждое утро поездка на работу — это игра со смертью, в толпе оголтелых и безбашенных водителей!

Ну, ты хоть за рулём... А у меня вот по дороге от метро на работу три перехода без светофора..

V>Даже и близко ничего такого не может быть на том самом демократическом Западе. Никакие чудеса бродвея и небоскрёбы и близко не способны удивить так, как удивляет повсеместная вежливая манера поведения на дороге.

Ага.
Но ещё больше меня, правда, удивил пацан лет 12-ти на федеральной трассе (да, рядом всё-таки сидел кто-то постарше) за рулём такого себе на всю голову реднековского трака.

V>Так что, не демократия нам нужна, а спокойный взвешенный ПУТЬ в её сторону. Путь от наведения порядка жёсткой рукой для начала в гос-органах .

Оо.
А вот тут я как раз не согласен.
Эта "жёсткая рука" будет воплощать в себе наихудшие черты 90% населения нашей страны, к сожалению..

V>А феномен Путина прост, он точно прочуствовал, что от него ждут люди и он им дал это. Он начал прижимать к ногтю зарвавшихся крутых и борзых.

А факты?
Моё впечатление что страдают преимущественно те, кто бросает вызов его власти..

V>Ющенко вон влез, но что-то его не видно и не слышно. Политические ноты раз в год выдвигает для заинтересованных слушателей, а ведь не это в приорите сегодня...

Диктатором Ющенко даже не пытался быть — да и не получилось бы у него.
Вон есть более подходящая кандидатура на роль диктатор(ши)..

V>В истории ВСЕХ развитых демократических гос-в были авторитарные лидеры, которые проложили дорогу остальным. Достаточно вспомнить Черчилля,

Хм. Всё-таки в демократических г-вах(тех, которые считаются сегодня "образцом" "демократии", последнии 100 лет) не было лидеров с диктаторскими полномочиями.. имхо...

V>Гитлера, который поднял за 18 лет страну с колен,

На самом деле срок гораздо меньше.
Максимум — лет 10.

V>Де-Голля, который лично любил проверять работу чиновников, и вообще, вёл весьма жесткую как внешнюю, так и внутреннюю политику. А Трумен, на которого начали молиться американцы лишь спустя десятилетие после его смерти? При жизни у него был самый минимальный за всю историю штатов рейтинг. Хитрый, молчаливый и беспощадный Трумен вывел страну на такой уровень, который ни одна страна уже 70 лет не может догнать.

К сожалению, не знаком с биографиями этих достопочтенных господ..

V>В общем, в любом случае, всё должно начинаться с наведения порядка.

Нет.
Сначала нужна точка куда собираемся двигаться (отличная от ж.., куда движемся мы сейчас).

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

V>>А по-сути, по скотски относятся даже друг к другу, и тем паче к любым иностранцам.

T>Скотски — с нашей точки зрения.

С т.з. надежности существования. Ведь у взрослого человека семья и т.д. и т.п. Предупреждать надо, хотя бы.

V>>Когда я наблюдал "демократическую" процедуру увольнения в штатах в солидной компании, то только тут и понял, что есть настоящее скотство. Пообщайся с бывшими работниками С-БОСС-а, примерно поймешь, о чём речь. Хотя внешне — всё очень даже пристойно. Просто капитализм сам по себе — очень скотский строй.

T>Имеется ввиду "вот те чек за две недели, с завтрашнего дня ты у нас не работаешь — забирай вещи!"?

Типа такого. Причем, насчет чека за 2 недели — это ты кино насмотрелся. Такие бодяги только с постоянными работниками проходят, а если человек работал по контракту временного найма (а это чуть ли не основной контракт в IT-области), то сказать "пшёл вон" могут в любую минуту. И что характерно, тебе это говорит не представитель фирмы, а звонит на дом тот агент, который тебе подыскивал работу. Т.е. ты приходишь, здороваешься, шеф с тобой беседует как ни в чём не бывало и остальные руководители тоже... хотя уже всё заранее известно. Потом ты приходишь домой, тебе звонит агент и говорит, чтобы ты завтра не выходил на работу, ты можешь прийти и с охранником забрать личные вещи. Если на твоём компе было что-то личное (переписка, база аськи, наброски проектов, эксперименты и т.д.) — твои проблемы, ты всё это теряешь.

V>>По-твоему, коммунизм — плохая идея? Да одна из лучших!

T>Плохая. Не стыкуется с психологией поведения человека.

Нормальная, просто берет за основу не тот менталитет, что имеется в наличии. А для придуманного менталитета "замечательного человека" — отличная идеология.

V>>Плановая экономика — это на самом деле мощнейшая, сверхмощнейшая штука, которая способна вытянуть наибольший КПД из людского потенциала страны. Только планы должны, как бы это помягче сказать... сбалансированными.

T>Полностью согласен. Вопрос только — каким образом настраивать баланс?

Проще простого — путём анализа продаж. Если, блин, туалетную бумагу разметают за пол-часа, дык, спланируйте соответственно её производство. Я проблем не вижу. Рынок с его анархией и то как-то работает, другое дело, что малоэффективно. При рыночной экономике зачастую не могут пробиться хорошие идеи, не нашедшие должного инвестирования. Или наоборот, переоценка возможностей приводит к необходимости продавать товар в убыток и т.д. Только очень крупные игроки в определённых нишах рынка могут позволить себе хоть как-то застраховаться от подобного, но каким образом?

Да очень простым: глубоким изучением покупательского спроса и покупательских предпочтений. Дык, это уже и рынком назвать сложно, ибо это тогда будет самая обычная плановая экономика, к которой закономерно приходят ВСЕ крупные компании.

С другой стороны рынок масштабируем, т.е. включиться в производство могут как одиночки, так и крупные капиталлисты. Если рассматривать плановую экономику, то для рыночно-планового гибрида мог бы существовать гос-заказ. Мы к этому как раз и шли до 91-го года, а оно всё на хрен развалилось с другой стороны. Если помнишь, предприятия многих отраслей переводились на самоокупаемость, и порой вполне успешно. У моего отца, помнится, ЗП подскочила сразу более чем втрое (добывающее предприятие), и примерно 1 год мы прожили как никогда. Одно плохо — денег тонна, а купить на них нечего было.

Думаю, дать бы тогда этому процессу еще лет 5, и баланс возник бы сам собой, ибо убыточные предприятия погибли бы (т.е. те предприятия, чья продукция не пользовалась спросом). Ведь плановых институтов хватало, любое предприятие могло заказать исследование потребительского спроса, предоставив статистику по своей продукции и т.д. Другое дело, что "красные директора" не особо шевелили пятой точкой, дык зато после отрыва от компартии, директоров уже не назначали на партсобраниях, как и в колхозах, эта должность стала выборной (!!!).

V>>Наша плановая экономика проиграла потому, что мы слишком хорошо планировали космос и вооружения, зато поклали как следует на планирование потребительской стороны жизни.

T>Не согласен. Проиграна была в первую очередь борьба за "умы" и, всё-таки, ресурсов у СССР было меньше чем у противника. Да и старт был с неудобной позиции..

Борьба за умы как раз и была проигранна и на потребительском фронте, ибо "у ихнего рабочего есть машина, а у нашего нет". А вообще-то да, гонка вооружений была разорительна для нас (что и сказалось на потребительском фронте), но из-за весьма специфических причин. США, например, умудрялось продавать своё вооружение и продавать по хорошей цене, и это хоть как-то компенсировало затраты на его разработку. А СССР традиционно его дарил, ибо цену в 10 раз меньшую никак адекватной не назовёшь. К тому же США состояло в блоке с богатыми странами, а мы — отнюдь, от того и подарки и разорение.

V>>Да еще страсть к обезъянничеству напрямую погубила наше собственное развитие IT-отрасли. (А ведь наши "Уралы" не уступали своим штатовским современникам, а по уровню масштабирования, переносимости ПО, возможностям блочного наращивания и изменения архитектуры — просто не имели аналогов. Второе дыхание эти идеи получили уже в персоналках IBM, когда догадались, наконец, отделить устройства от машины и драйвера от ОС.) Но это я увлекся.

T>Ага. Лично я об "Уралах" не знаю ничего...

Раньше на IT-кафедрах про них начитывали: основы архитектуры, принципы построения ПО и т.д. Это шло в связке с тем же самым про IBM-архитектуру (мейнфреймы которые), DEC, Cray и т.д. По совместимости ПО снизу вверх, блочной расширяемости и т.д. Уралу не было равных. Оно и понятно, ведь Уралы стояли в качестве ЦП и на небольших передвижных пусковых установках, и на огромных стационарных, а так же на кораблях, подводных лодках и т.д. Для того времени масштабируемость и совместимость ПО была уникальной, собсно как и любые наши достижения в военной области.

V>>Чтобы демократия успешно работала, необходимо наличие критической массы заинтересованных и понимающих, и одновременно с этим активных людей.

T>А что ты понимаешь под демократией..?

Это самоорганизующийся исполнительный механизм, при выборном законодательном.

V>>Почему на западе стучать на соседа считается приличным?

T>Миф.

Отнюдь.

T>В СССР "стучали" гораздо активнее (или если выразиться точнее — были промежутки времени когда такое явление имело место быть) — иногда даже на родных. Поверь, у меня есть достаточно фактов даже в рамках моей семьи.

Мои соболезнования. Наверно от того потом и стало весьма постыдным. В армии служил?

V>>Небольшая кучка крикунов не продавит ни суды ни ментов ни налоговиков.

T>Даже большая не продавит. Должна быть заинтересованость "власть держащих".

Большая продавит запросто. Законы у нас давно вполне адекватные, иногда достаточно привлечения внимание на ненадлежащее их исполнение.

T>Ха. Мы имеем сейчас то государство, которого заслуживаем.
T>Продажность — так большинство продажно. Взятки? Большинство их бы брало на месте чиновников.. Противозаконные действия? Да сколько угодно. Языком и пока не припрёт можно трепаться по поводу "коррупции", а рак свиснет — и как корова языком слижет все "принципы".
T>Как же, родная кровинушка может сесть за умышленое убийство — сразу найдутся и деньги, и возможности их применить... начиная с ментовки, прокураторой, судом первой и прочих инстанций и заканчивая администрацией зоны — лишь бы не сидел.

Да и я про то же, собственно. У нас нет условий для начала полноценной работы демократической махины самоподдержания правопорядка, ибо преступать закон не считается чем-то постыдным. Это на уровне спинного мозга, к сожалению.

V>>Работать над образованием и воспитанием. Отучать от хамства, и приучать отвечать за свои слова и поступки.

T>Как приучать...?
T>Сегодня вот возращаюсь с работы... впереди метрах в 30-ти идут трое малолеток, потом в тёмненьком месте один остаётся стоять, два отходят в сторону... подхожу, тот, что остался — "БратУУУУха... Закурить не найдётся? — ... — А чёёёё так? Ты же курил?..- ...!-..."
T>Это тоже типа учить надо?

Ясен пень. Постараться найти и наказать законными методами. Наказание за преступление должно быть неотвратимым.

T>Так у меня ещё переносица с первого числа не срослась..
T>Или не надо учить?

Ну типа спортом тоже надо заниматься. Если бы оказался сильнее, то надо было бы не просто "отмахаться", но постараться задержать и не полениться долго и нудно судиться, не идя ни на какие "мировые соглашения" с их родителями.

V>>Даже и близко ничего такого не может быть на том самом демократическом Западе. Никакие чудеса бродвея и небоскрёбы и близко не способны удивить так, как удивляет повсеместная вежливая манера поведения на дороге.

T>Ага.
T>Но ещё больше меня, правда, удивил пацан лет 12-ти на федеральной трассе (да, рядом всё-таки сидел кто-то постарше) за рулём такого себе на всю голову реднековского трака.

Да хрен с ними, с одиночными ситуациями. У нас 90% ездят крайне опасно, 9% не очень опасно, и 1% по правилам.

Там я бы грубо прикинул так: 50% не опасно, 49% по правилам, и 1% — все остальные.

V>>Так что, не демократия нам нужна, а спокойный взвешенный ПУТЬ в её сторону. Путь от наведения порядка жёсткой рукой для начала в гос-органах .

T>Оо.
T>А вот тут я как раз не согласен.
T>Эта "жёсткая рука" будет воплощать в себе наихудшие черты 90% населения нашей страны, к сожалению..

Это как повезет. Однако, есть же процедура импичмента и т.д.

V>>А феномен Путина прост, он точно прочуствовал, что от него ждут люди и он им дал это. Он начал прижимать к ногтю зарвавшихся крутых и борзых.

T>

T>А факты?
T>Моё впечатление что страдают преимущественно те, кто бросает вызов его власти..

Речь об остальных 99% процентах населения. Им как-то по-боку личные половые трудности 1% случайно разбогатевших воров.

V>>Ющенко вон влез, но что-то его не видно и не слышно. Политические ноты раз в год выдвигает для заинтересованных слушателей, а ведь не это в приорите сегодня...

T>Диктатором Ющенко даже не пытался быть — да и не получилось бы у него.
T>Вон есть более подходящая кандидатура на роль диктатор(ши)..

Согласен, её бы энергию, да в нужное русло. Жаль, что она "запачкалась" с этими откатами для россиян, и тем более жаль, что так нагло спекулировала на национальных моментах, после такого не верят. Я уверен, что ей по-боку все эти национальные вопросы (и не раз говорил об этом оппонентам), что у тётки была более прозаическая цель — власть... Тем не менее, запачкавшиеся политики на Западе обычно сами подают в оставку, и этим хоть как-то сохраняют лицо. А с наших как с гуся вода.

V>>В истории ВСЕХ развитых демократических гос-в были авторитарные лидеры, которые проложили дорогу остальным. Достаточно вспомнить Черчилля,

T>Хм. Всё-таки в демократических г-вах(тех, которые считаются сегодня "образцом" "демократии", последнии 100 лет) не было лидеров с диктаторскими полномочиями.. имхо...

Де-Голь, Черчиль, Трумен, Гитлер — у них у всех были примерно одинаковые полномочия (поинтересуйся, на каких условиях Черчиль согласился вернуться во власть). Меньше, чем у Сталина тогда, но поболее, чем у Путина сегодня.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

E>А про Англию, например? Англия вроде как всю войну честно и непреклонно воевала с Гитлером.

Извините, она не воевала, а защищала свой зад.
Все просьбы Сталина открыть срочно второй фронт для ослабления натиска на Москву в 41-42, Черчиль игнорировал.
Хотя война и шла, но реальных эффективных мер Англия не приняла по открытию второго фронта.
И лишь после Сталинграда, когда немцам пришлось осознать начинающийся перелом, англичане начали готовить операцию по форсированию Ла-Манша. И готовили ее, и готовили... Более года готовили. Пока шли ожесточенные бои в СССР.

Конечно, кому же охота нападать на сильного противника? И после того, как немецкие передовые армии были разгромлены был открыт полномасштабный фронт на западе. Англичане-таки форсировали Ла-Манш (ох как они гордятся этой спец-операцией. В принципе сложная, но мочить полуобескровленного противника много ума не надо) и вместе с американцами начали уже активные действия.

И когда это произошло? 44 год!!! Так что извините, честность Черчилля как союзника весьма сомнительна.

LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.
LL>Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.

Не приспособитесь! Сейчас выскажу достаточно резкое мнение, которое некоторым участникам треда явно не по вкусу

Рассудим в более широком масштабе — не на год-два, а хотя бы на 10-30-50. Представили масштаб? Теперь вперед!

Сейчас Россия сидит на небесконечных нефти и газе. Заглянем в будущее с текущей позиции 2007 года. Что будет?

Есть очень доступная версия на этот счет:
1) Мы (Россия) продаем нефть и газ за доллары
2) На доллары покупаем "сникерсы" (читай кто-то квартиры по 5К за метр

, взятки, а кто-то дачи, машины, яхты и т.д.)
3) Сникерсы съедаем.

Вопрос: с чем остаемся?

Ответ: ни с чем. С результатами "переваренных" "сникерсов".

Производства не осталось. Один импорт. Что делать будем господа?

Откуда колбаса, машины, медицина? Кажется сразу становится примерно понятно в какой @опе окажется Россия!
Начинаем с нуля возрождать Россию, возвращаемся в Сталинскую эпоху. Когда нету НИЧЕГО! НИ жратвы, ни индустрии, ни крепкого единовластия по стране (до прихода Сталина).

Какие есть еще альтернативные прогнозы на 10-20 лет?

Еще позволю высказать свое отношение к Путину в связи с вышеописанным.
А товарищ Путин как раз уже смотрит вперед и поэтому хочет не допустить вышеописанного прогноза.
На международной арене сила России в годы усиливается (это и доказывает, что он не хочет допустить полного развала России). И поэтому появилось куча всякого негатива против России (само собой Кремля в лице Путина)

Появились подобные топики:
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2287472&only=1 про то как Путин отбросил страну лет на 10 назад,

либо
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2295105&only=1

Понятно что это все затевают те, кому невыгодна наша сила. Но это уже другая история

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ага, либерасты с космополитами за это неск. десятков миллионов русских положили. И действительно европейсы все оставшееся время жили хорошо. Ну с гитлером — конфуз получился, т.к. воевать с ним европейсы не хотели им же было важно чтобы "чтобы люди жили хорошо", чем закончилось — все знаем.

F>Эмоционально, но не очень ясно.
F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

Как же как же Помню как янки высадились в Италии дабы не пустить советские войска в Европу.Опять же переговорчики запад с Гитлером вёл и во время войны в том числе. И военнопленные западные для Гитлера имели несколько другой статус. и т д и т п

F>2. Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте стоит жизнь человека,

Главное слово выделено. Вот я понять не могу. Все кричат что у нас народ такой, что мусорят где ни поподя, ведут себя по-хамски, товары выпускают некачественные, медоьслуживание и т д. А всё аотому, что сознание такое. Сознание того что не соседу товар-услугу оказываешь а государству выпускаешь. Может для начала просто народ должен понять что озлобленность на государство по тем или иным причинам лупит в первую очередь не по государству а по братьям-черовекам? И вот тогда и западные модели начнут граматней приживаться и смотреться начнут.

F>3. Во время мировых войн, действительно, погибол очень много человек, из них несколько десятков миллионов русских. Но это были войны. Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

Доносики писали сами. Пожалуйста со слов "Мне уже надоело повторять " и до конца.здесь

F>Вы любите Россию? Я тоже. А почему государство нас не любит? Оно только кричит, что великое. А в чем величие?
F>Как известно, не в размерах счастье. Великое государство то, которое уважает своих граждан, и где граждане друг друга уважают. В России этого нет.

Государство строится из народа. Какой еарод.. такое потом и государство. Прваители из того же народа выходят.

Евгений Чернов пишет:
> Еще позволю высказать свое отношение к Путину в связи с вышеописанным.
> А товарищ Путин как раз уже смотрит вперед и поэтому хочет не допустить
> вышеописанного прогноза.
> На международной арене сила России в годы усиливается (это и доказывает,
> что он не хочет допустить полного развала России). И поэтому появилось
> куча всякого негатива против России (само собой Кремля в лице Путина)
>
> Понятно что это все затевают те, кому невыгодна наша сила. Но это уже
> другая история

А теперь, пожалуйста, корреляцию между силой России на международной
арене с возрождением производства озвучте. Или через 10-20-30 лет вы
только этой "силой" питаться будете??? Страна джедаев, блин...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Евгений Чернов пишет:
>> Еще позволю высказать свое отношение к Путину в связи с вышеописанным.
>> А товарищ Путин как раз уже смотрит вперед и поэтому хочет не допустить
>> вышеописанного прогноза.
>> На международной арене сила России в годы усиливается (это и доказывает,
>> что он не хочет допустить полного развала России). И поэтому появилось
>> куча всякого негатива против России (само собой Кремля в лице Путина)
>>
>> Понятно что это все затевают те, кому невыгодна наша сила. Но это уже
>> другая история

Р>А теперь, пожалуйста, корреляцию между силой России на международной
Р>арене с возрождением производства озвучте. Или через 10-20-30 лет вы
Р>только этой "силой" питаться будете??? Страна джедаев, блин...

Если останется политический курс Кремля тем же самым, т.е. например,
чуть ли не каждый день появляются новости, что РосОборонЭкспорт заключил контракты
на поставку ПВО-комплексов С-300, танков Т-90, самолетов Сушек то в Индию, то в еще какие-то страны, т.е.
военная промышленность развивается это раз!
Атомная промышленность тоже на высоком уровне: внедряются наши станции в ряде стран: например, Иран, Болгария и даже Китай!

Чем питаться? А тем, что хотя бы один самолет или танк продается за 100-300 млн.долларов.
Но не будем уходить от темы. Факт, что тяжелая промышленность набирает обороты и это залог будущего

Евгений Чернов пишет:

То есть связи между силой страны в мире и развитием экономики вы не видите?

> Чем питаться? А тем, что хотя бы один самолет или танк продается за
> 100-300 млн.долларов.

Вы что-то путаете. Танк не стоит столько денег.
Ну ладно. Это сколько получается на одного гражданина России??? $1-$2???
Много наедитесь???

> Но не будем уходить от темы. Факт, что тяжелая промышленность набирает
> обороты и это залог будущего

Тяжелая промышленность это то же сырье. Развитые страны давно уже живут
за счет экспорта нематериальных продуктов, ака технологий.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:

ЕЧ>Не приспособитесь!

Ой, Женя, мы еще и не к тому приспосабливались.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Евгений Чернов пишет:
Р>То есть связи между силой страны в мире и развитием экономики вы не видите?

А по-вашему значит сила, мощь страны это понятие абстрактное, отделенное от экономики страны?

>> Чем питаться? А тем, что хотя бы один самолет или танк продается за
>> 100-300 млн.долларов.
Р>Вы что-то путаете. Танк не стоит столько денег.
Р>Ну ладно. Это сколько получается на одного гражданина России??? $1-$2???
Р>Много наедитесь???

Не надо доводить до абсурда. Продается не поштучно же за год. И очевидно, что не только оборонэкспорт будет делать бюджет страны.
Это лишь малая толика...

>> Но не будем уходить от темы. Факт, что тяжелая промышленность набирает
>> обороты и это залог будущего

Р>Тяжелая промышленность это то же сырье. Развитые страны давно уже живут
Р>за счет экспорта нематериальных продуктов, ака технологий.

Согласен

Евгений Чернов пишет:
> А по-вашему значит сила, мощь страны это понятие абстрактное, отделенное
> от экономики страны?

По-вашему да. Ибо связей Вы так и не озвучили. Как по мне, так скорее
мощь страны зависит от развитости экономики, а не наоборот, как Вы
пытаетесь показать.

> Не надо доводить до абсурда. Продается не поштучно же за год. И
> очевидно, что не только оборонэкспорт будет делать бюджет страны.

Нет, не поштучно. Десятками штук. Сколько там самолетов было продано?
10? 20? то есть по $10 — $40 в год на человека? Много наедитесь за год
на такие деньги?

> Это лишь малая толика...

А остальное нефть и газ? Что еще?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Р>По-вашему да. Ибо связей Вы так и не озвучили. Как по мне, так скорее
Р>мощь страны зависит от развитости экономики, а не наоборот, как Вы
Р>пытаетесь показать.

Как раз наоборот! Почти все европейские страны (Дания, Бельгия, Голландия) обладают развитой экономикой, однако
сильными и мощными их не назовешь

Кому они конкуренты на международной арене? Да никому!!

>> Не надо доводить до абсурда. Продается не поштучно же за год. И
>> очевидно, что не только оборонэкспорт будет делать бюджет страны.

Р>Нет, не поштучно. Десятками штук. Сколько там самолетов было продано?
Р>10? 20? то есть по $10 — $40 в год на человека? Много наедитесь за год
Р>на такие деньги?

>> Это лишь малая толика...

Р>А остальное нефть и газ? Что еще?

IT-индустрия например. Что я вам тут отчет буду писать?
Источников полно, проанализируйте сами или надо все разжевать и в ротик положить?
Детский сад какой-то ей Богу.

Евгений Чернов пишет:
> Как раз наоборот! Почти все европейские страны (Дания, Бельгия,
> Голландия) обладают развитой экономикой, однако
> сильными и мощными их не назовешь Кому они конкуренты на международной
> арене? Да никому!!

Не нужно... Доказательство "от противного" тут не даст результата. Ибо
есть страны которые добились влияния сугубо экономическим ростом. Посему
озвучьте, наконец, каким образом рост политической мощи страны
отражается на экономическом росте.

>> > Это лишь малая толика...
> Р>А остальное нефть и газ? Что еще?
> IT-индустрия например. Что я вам тут отчет буду писать?

Ну, да. Это же Вы доказываете, что Россия без нефти проживет... У меня,
кстати, аналогичное мнение, но оно не основано на мифологии.

> Источников полно, проанализируйте сами или надо все разжевать и в ротик
> положить?

Ага.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Не нужно... Доказательство "от противного" тут не даст результата. Ибо
Р>есть страны которые добились влияния сугубо экономическим ростом.

Давайте в студию страны которые добились влияния за счет экономики?

Р>озвучьте, наконец, каким образом рост политической мощи страны
Р>отражается на экономическом росте.

Я привел Вам тенденции развития экономики нескольких важных отраслей.
Полного отчета я делать не собираюсь. Ибо приведя еще десяток, вы попросите еще сотню.
Поэтому для более полной картины обратитесь в РосСтат или сами поанализируйте, если интересно.

>>> > Это лишь малая толика...
>> Р>А остальное нефть и газ? Что еще?
>> IT-индустрия например. Что я вам тут отчет буду писать?

Р>Ну, да. Это же Вы доказываете, что Россия без нефти проживет... У меня,
Р>кстати, аналогичное мнение, но оно не основано на мифологии.

>> Источников полно, проанализируйте сами или надо все разжевать и в ротик
>> положить?

Р>Ага.

См.выше. РосСтат

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:

ЕЧ>>Не приспособитесь!

LL>Ой, Женя, мы еще и не к тому приспосабливались.

Да, согласен, я некорректно выразился что не приспособимся. Человек — "еще та сволочь", ко всему приспособится

Евгений Чернов пишет:
> Давайте в студию страны которые добились влияния за счет экономики?

Япония?

> Р>озвучьте, наконец, каким образом рост политической мощи страны
> Р>отражается на экономическом росте.
> Я привел Вам тенденции развития экономики нескольких важных отраслей.

Вас попросили вывести корреляцию. То есть доказать, что рост экономики
произошел из-за увеличения политической мощи. Вы этого не сделали.

> Полного отчета я делать не собираюсь. Ибо приведя еще десяток, вы
> попросите еще сотню.

Я у Вас прошу совершенно другое.

> Поэтому для более полной картины обратитесь в РосСтат или сами
> поанализируйте, если интересно.

Что анализировать??? Вы говорите -- произошло событие А, потом произошло
событие Б. Я не спорю совершенно. Покажите мне что событие Б произошло
потому что произошло событие А. То есть если бы не произошло событие А,
событие Б не состоялось бы. Или, возвращаясь к нашим баранам, что если
бы не было возрастания политической мощи России, ее ВВП не рос бы такими
темпами (которые, кстати, отстают от той же Белоруссии, в которой
политической мощи аж чуть-чуть).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Евгений Чернов пишет:
>> Давайте в студию страны которые добились влияния за счет экономики?

Р>Япония?

>> Р>озвучьте, наконец, каким образом рост политической мощи страны
>> Р>отражается на экономическом росте.
>> Я привел Вам тенденции развития экономики нескольких важных отраслей.

Р>Вас попросили вывести корреляцию. То есть доказать, что рост экономики
Р>произошел из-за увеличения политической мощи. Вы этого не сделали.

>> Полного отчета я делать не собираюсь. Ибо приведя еще десяток, вы
>> попросите еще сотню.

Р>Я у Вас прошу совершенно другое.

>> Поэтому для более полной картины обратитесь в РосСтат или сами
>> поанализируйте, если интересно.

Р>Что анализировать??? Вы говорите -- произошло событие А, потом произошло
Р>событие Б. Я не спорю совершенно. Покажите мне что событие Б произошло
Р>потому что произошло событие А. То есть если бы не произошло событие А,
Р>событие Б не состоялось бы. Или, возвращаясь к нашим баранам, что если
Р>бы не было возрастания политической мощи России, ее ВВП не рос бы такими
Р>темпами (которые, кстати, отстают от той же Белоруссии, в которой
Р>политической мощи аж чуть-чуть).

Вовсе нет.
Я говорю (см.первый пост про Путина):

На международной арене сила России усиливается (это и доказывает,
что он не хочет допустить полного развала России). И поэтому появилось
куча всякого негатива против России (само собой Кремля в лице Путина).

А Вы начали с меня выбивать доказательства коррелляции силы с экономикой.

Для этого можете завести отдельный тред, там и пообщаемся о коэффициенте корреляции

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
Р>>нет (и слава богу).

V>Как это нет? И Первый и РТР — всё есть, куда ж без них?

Ну не 5-й же смотреть, в самом деле...

Р>>Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
Р>>СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
Р>>миллионов человек.

V>Нет, и еще раз нет. На 2 десятка дотягивают только совместные потери с Гражданской войной. По отдельности — никак.

>>> "Европейцы жили и живут хорошо потому, что в их сознании на первом месте
>>> стоит жизнь человека, а потом уже государство." а еще потому что на
>>> первом месте стоит жизнь Европейского человека(и то не всегда) а с
>>> остальным быдлом можно как со скотом обращаться.

Р>>Ну, судя по твоим словам, по отношению к некоторым, они, наверное, правы.

V>Не обольщайся насчет европейцев. В отличие от русского и украинца, они очень хорошо умеют врать в глаза. А по-сути, по скотски относятся даже друг к другу, и тем паче к любым иностранцам. Когда я наблюдал "демократическую" процедуру увольнения в штатах в солидной компании, то только тут и понял, что есть настоящее скотство. Пообщайся с бывшими работниками С-БОСС-а, примерно поймешь, о чём речь. Хотя внешне — всё очень даже пристойно. Просто капитализм сам по себе — очень скотский строй.

При чем тут европейцы, когда речь Вы ведете про американскую компанию?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Нормальная, просто берет за основу не тот менталитет, что имеется в наличии. А для придуманного менталитета "замечательного человека" — отличная идеология.

Ага, осталось самую малость — найти этого "замечательного человека" на шарике! Очередно "описание скачек сферического коня в идеальном вакууме"."

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> У тебя в этом есть сомнения? Или ты уверен, что США, европарламент,
>> Басаев, Березовский, Гусинский, Ходорковский, НАТО, ОПЕК, ВТО, да и весь
>> остальной мир мечтает только о том, чтобы простой наруд в России стал
>> жить лучше?

Р>Нет. Об этом мечтает Путин.

Ага, щаз! Вы что, его близкий друг, чтобы такие домысл говорить? Или одному преподу зачеты сдавали с ним?

Blackmore пишет:
> При чем тут европейцы, когда речь Вы ведете про американскую компанию?

Не, компания там европейская, просто у нее филиал в штатах...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

RevDat пишет:
> Р>Нет. Об этом мечтает Путин.
> Ага, щаз! Вы что, его близкий друг, чтобы такие домысл говорить? Или
> одному преподу зачеты сдавали с ним?

Господа, это новый стиль ведения дискуссии такой? Протормозить полгода,
чтобы оппонент забыл про что писал, выгрызть из контекста цитату и
требовать каких-то пояснений?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:

M>Русскому народу пришлось воевать без конца

Может, эта, чего-то в консерватории поправить надо, чтобы не "воевать без конца"? А то как та малдам из анекдота — "завтра снова там пойду".

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

PD>>>>А ты считаешь. что война Франции с Германией возможна сейчас ?

S>>>да. Хотя немцы ввалят лягушатникам. Это видно по внуктренней политике франции

PD>>Просто из любопытства — объясни, за что они будут воевать.
S>За что всегда воевали? Жизненное пространство, бабки, ресурсы, "почот и уважение". И не надо сказок про доброту современной цивилизации.

Кишка тонка у тех и других махаться друг с другом, думаю. Слишком хорошо живут для войны оба.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>т.к. кто-то должен противостоянть США.

Зачем? Больше делать нечего? ЕС вроде как "противостоит" и что? Сильно легче жизнь станет?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Blackmore пишет:
>> При чем тут европейцы, когда речь Вы ведете про американскую компанию?

Р>Не, компания там европейская, просто у нее филиал в штатах...

Это меняет дело. В ЕС зае...ся увольнять постоянного работника.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>С т.з. надежности существования. Ведь у взрослого человека семья и т.д. и т.п. Предупреждать надо, хотя бы.

Пока письмо лежало в папке "исходящие"... в общем, вынужден согласится с возможностью вышеописаной процедуры увольнения.
Но всё-таки — у них своя деловая этика, а у нас своя..

T>>Полностью согласен. Вопрос только — каким образом настраивать баланс?

V>Проще простого — путём анализа продаж. Если, блин, туалетную бумагу разметают за пол-часа, дык, спланируйте соответственно её производство. Я проблем не вижу.

1. А если разметают машины, телевизоры..?
2. Как определить потребность в новом товаре? Того, который ещё не продавался?

V>Рынок с его анархией и то как-то работает, другое дело, что малоэффективно.

Имхо неэфективно только из-за необходимости оплачивать маркетологов\рекламу.

V>При рыночной экономике зачастую не могут пробиться хорошие идеи, не нашедшие должного инвестирования.

"Хорошие" идеи при рыночной экономике — это те, которые могут принести прибыль.

V>Только очень крупные игроки в определённых нишах рынка могут позволить себе хоть как-то застраховаться от подобного, но каким образом?

Да очень простым: глубоким изучением покупательского спроса и покупательских предпочтений.
V>Дык, это уже и рынком назвать сложно, ибо это тогда будет самая обычная плановая экономика, к которой закономерно приходят ВСЕ крупные компании.

В принципе, да. Можно только добавить что очень крупные игроки ещё могут каким-то образом влиять на спрос.

V>>>Небольшая кучка крикунов не продавит ни суды ни ментов ни налоговиков.

T>>Даже большая не продавит. Должна быть заинтересованость "власть держащих".

V>Большая продавит запросто. Законы у нас давно вполне адекватные, иногда достаточно привлечения внимание на ненадлежащее их исполнение.

Адекватные? Не знаю... я так не считаю.

T>>Ха. Мы имеем сейчас то государство, которого заслуживаем.
T>>Продажность — так большинство продажно. Взятки? Большинство их бы брало на месте чиновников.. Противозаконные действия? Да сколько угодно. Языком и пока не припрёт можно трепаться по поводу "коррупции", а рак свиснет — и как корова языком слижет все "принципы".
T>>Как же, родная кровинушка может сесть за умышленое убийство — сразу найдутся и деньги, и возможности их применить... начиная с ментовки, прокураторой, судом первой и прочих инстанций и заканчивая администрацией зоны — лишь бы не сидел.

V>Да и я про то же, собственно. У нас нет условий для начала полноценной работы демократической махины самоподдержания правопорядка, ибо преступать закон не считается чем-то постыдным. Это на уровне спинного мозга, к сожалению.

Ну, хоть в чём-то консенсус в дискусси..

T>>Так у меня ещё переносица с первого числа не срослась..
T>>Или не надо учить?

V>Ну типа спортом тоже надо заниматься. Если бы оказался сильнее, то надо было бы не просто "отмахаться", но постараться задержать и не полениться долго и нудно судиться, не идя ни на какие "мировые соглашения" с их родителями.

Типа того.
Только желательно нужной его разновидностью и в далёком детстве.

T>>Оо.
T>>А вот тут я как раз не согласен.
T>>Эта "жёсткая рука" будет воплощать в себе наихудшие черты 90% населения нашей страны, к сожалению..

V>Это как повезет. Однако, есть же процедура импичмента и т.д.

В случае "жёсткой руки" — импичмент??? Ну-ну..

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

V>>При рыночной экономике зачастую не могут пробиться хорошие идеи, не нашедшие должного инвестирования.

T>"Хорошие" идеи при рыночной экономике — это те, которые могут принести прибыль.

Угу, прибыль предпринимателю. Далеко не факт, что вся операция будет общественно-полезной. Ведь прибыль можно получить, например, продавая г-но при должной рекламной поддержке. Замедление всемирного научно-технического прогресса в ближе к концу 20-го века как раз связывают с "коммерциализацией" науки.

T>В принципе, да. Можно только добавить что очень крупные игроки ещё могут каким-то образом влиять на спрос.

... заставляя покупателей тратить свои деньги не на то.

V>>Большая продавит запросто. Законы у нас давно вполне адекватные, иногда достаточно привлечения внимание на ненадлежащее их исполнение.

T>Адекватные? Не знаю... я так не считаю.

Например? ИМХО, после 2004-го года, с выходом Хозяйственного и Гражданского Кодекса всё вполне прозрачно и собрано в небольшое кол-во документов.

V>>Это как повезет. Однако, есть же процедура импичмента и т.д.

T>В случае "жёсткой руки" — импичмент??? Ну-ну..

Это ты на опыт Ельцина намекаешь? Дык, тогда еще слова "демократия и гласность" были пустым звуком. СМИ и печать не были отделены от гос-ва. Сейчас подобный сценарий был бы невозможен, т.к. на многих независимых каналах крутили бы прямую трансляцию с зала заседаний и население знало бы, что там происходит.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Это ты на опыт Ельцина намекаешь? Дык, тогда еще слова "демократия и гласность" были пустым звуком. СМИ и печать не были отделены от гос-ва. Сейчас подобный сценарий был бы невозможен, т.к. на многих независимых каналах крутили бы прямую трансляцию с зала заседаний и население знало бы, что там происходит.

В шоке просто! Даже слов нет...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>>...Да и откуда ей взяться, если даже крепостное право в России продержалось на 100 дольше , чем в Европе.

LL>Но раньше, чем в США.

Что вы, в США никогда не было крепостного права! Там было рабовладение и массовые зачистки территорий от индейцев. А когда США боролись с Советским Союзом, "империей зла" в которой народы жили большой дружной семьёй, в самой "империи добра" были скамейки "только для белых".

E>Это всё конечно прикольно, но не так чтобы особо, да и не особо умно к тому же.
E>Одна история, то, что францкзское правительство просрало войну с Гитлером, и совсем другая история де Голь и компания. Ты про "Сопротивлние" слышал?

Ага. А еще французские добровольческие части СС. На русском фронте отметились.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>При рыночной экономике зачастую не могут пробиться хорошие идеи, не нашедшие должного инвестирования.

T>>"Хорошие" идеи при рыночной экономике — это те, которые могут принести прибыль.

V>Угу, прибыль предпринимателю. Далеко не факт, что вся операция будет общественно-полезной. Ведь прибыль можно получить, например, продавая г-но при должной рекламной поддержке.

В принципе — да. Но трудно оспорить тот факт, что при рыночной экономике есть по крайней мере один объективный критерий оценки "общественной полезности"..

T>>В принципе, да. Можно только добавить что очень крупные игроки ещё могут каким-то образом влиять на спрос.

V>... заставляя покупателей тратить свои деньги не на то.

Дык покупатели в любом случае их на что-то потратят. В принципе, всё, кроме жилья, одежды и пищи для себя и для свой семьи — это "не на то".

V>>>Большая продавит запросто. Законы у нас давно вполне адекватные, иногда достаточно привлечения внимание на ненадлежащее их исполнение.

T>>Адекватные? Не знаю... я так не считаю.

V>Например? ИМХО, после 2004-го года, с выходом Хозяйственного и Гражданского Кодекса всё вполне прозрачно и собрано в небольшое кол-во документов.

Юристы говорят что именно эти кодексы частично пересекаются. Уголовный — да, логичен и прозрачен (хоть завтра начинай автоматизировать судопроизводство

)..

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. В Украине ваших каналов просто
Р>>нет (и слава богу). Повторю, для тех кто в танке: во времена Сталина в
Р>>СССР было убито/сгноено в лагерях/уморено голодом/... несколько десятков
Р>>миллионов человек.

S>Удаффком ту не любят, но я "пацтулам" от смеха. Так что почти каждый третий был убит в РСФСР?

S>Хотя тема конечно не смешная. Но неумение некоторых реально оценить цифры.....

какая на хрен разница, миллион, или 10, 40. Это не важно. Каждая жизнь бесценна.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>Хотя тема конечно не смешная. Но неумение некоторых реально оценить цифры.....

КЛ>какая на хрен разница, миллион, или 10, 40. Это не важно. Каждая жизнь бесценна.

Или трое в автокатастрофе. Были ведь жертвы — судим за массовые убийства. А сколько их было — какая разница?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Юристы говорят что именно эти кодексы частично пересекаются.

Нет, не пересекаются, а вместе описывают разные аспекты некоторых видов деятельности. Это объективное разделение, банальная аренда под это попадает, если участвуют юр- и физ- лица, или заключаются договора, где прописано много разноплановых моментов и т.д.

Сложности раньше были в том, что некие виды деятельности регламентировались примерно десятком слабосвязанных указов, законов, постановлений, разъяснений. По одним только регистраторам (кассовым и пр. аппаратам) было что-то около 15-ти законообразующих документов (вместе со всеми исправлениями, дополнениями и разъяснениями).

T> Уголовный — да, логичен и прозрачен (хоть завтра начинай автоматизировать судопроизводство

)..

Тут я не в курсе, не заглядывал.

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>Здравствуйте, Echer, Вы писали:

E>>Интерсно, это только в Росси такое возможно, что такая М%&ЗЬ после таких слов, баллотируется на пост президента России

F>Представляю, как меня сейчас будут поливать, но все же выскажусь.

В следующий раз всё-таки подумай, прежде чем высказываться...

F>По-моему, главное, чтобы люди жили хорошо. Каждый конкретный человек, который рождается на свет.

В условиях ограниченности ресурсов это просто физически невозможно... "Золотой миллиард" совершенно не собирается с кем-либо делиться своими благами или понижать свой потребительский спрос. Вся экономика США держится на постоянном стимулировании роста внутреннего потребительского спроса. Это основы микроэкономики, в американских же учебниках... Про гиганский бюджетный дефицит и внешний долг США ты, я надеюсь, в курсе?... "Пан-Американа" — это огромный всё пожирающий "пылесос". Маховик настолько раскручен, что никакая администрация никакими законами и мерами не сможет его уже остановить — руки оторвёт! Т.к. в этом случае необходимо принимать жёсткие и ограничивающие весьма непопулярные меры, т.е. наносить самоубийствинный удар по самому фундаменту американского (западного) образа жизни, по "великой американской мечте". Кто ж пойдёт на это?.. Тут уже избирательная и социальная "контролирующая" система просто не даст дотянутся до кнопки "Стоп". Вот и несётся их "паровоз" к своей "коммуне-остановке", сметая на своём пути всё, что мешает... Я бы даже сравнил с огромным снежным комом, который летит под гору, всё ускоряясь и всё больше "наматывая" на себя...

F>И не важно, большая страна или маленькая. Важно, чтобы человек в ней жил хорошо. А то, что страна большая, а большинство людей не живет, а выживает, это нормально? Конечно, есть гордость за 1/8 часть суши.
F>Но эту гордость на хлеб не намажешь.

Самое интересное заключается в том, что у тебя сначала гордость отнимут, а потом и всё то, что ты потенциально мог бы намазать на хлеб... На некоторых современных картах в некоторых странах Российская Федерация выглядит так: Russia, Ural, Siberia... А на последнем уважаемом Даллоском форуме почти уже всеръёз кое-кто заявлял, что Сибирь России "досталась" как бы "нечаянно", что это, типа, "кладовая Всего Человечества", и что, типа, "пора делиться тем, что всему Человечеству принадлежит"... Вот так, дорогой... Если ты из России, то тебя уже (пока заочно) делят, ну а место твоё в этом "разделе" как бы автоматически исключается... А весьма уважаемые джентельмены в дорогих костюмах и "пенсне" деловито так водят указачками по линиям раздела, как мясник на схеме "раскройки" свиной туши... Мы для них всегда были нелюди, сброд, русские свиньи — почему бы такую "жирную свинью" не разделить наконец на карбонады и стейки к "ланчу уважаемых господ"... Так как там насчет "гордости" и "хлеба"?... Родственники во Второй Мировой гибли?... Или нет?

	От:	Echer
	Дата:	25.11.05 07:52
	Оценка:

	От:	Echer
	Дата:	25.11.05 07:55
	Оценка:	11 (4) +5 -5

	От:	Dog
	Дата:	25.11.05 10:38
	Оценка:

	От:	fedora
	Дата:	25.11.05 10:49
	Оценка:	12 (5) +14 -12

	От:	Joker6413
	Дата:	25.11.05 11:19
	Оценка:	6 (2) +2 -3

	От:	Horror_Infinity
	Дата:	25.11.05 12:44
	Оценка:

	От:	Evraziec
	Дата:	25.11.05 14:17
	Оценка:	14 (6) +8 -3

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	25.11.05 14:33
Оценка:

От:	vvaizh	http://izh-test.sourceforge.net/
Дата:	25.11.05 17:27
Оценка:

	От:	Ромашка
	Дата:	26.11.05 03:58
	Оценка:	+1 -11

	От:	asdfghjkl
	Дата:	26.11.05 06:51
	Оценка:	3 (1) +3

	От:	Patalog
	Дата:	26.11.05 07:09
	Оценка:	6 (2) +1 -1

	От:	mikkymouse
	Дата:	28.11.05 05:51
	Оценка:	6 (5) +6

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	28.11.05 09:13
	Оценка:	-1

От:	siberia	http://siberiaway.com
Дата:	28.11.05 13:19
Оценка:	+4

	От:	tks
	Дата:	25.11.05 11:24
	Оценка:	43 (16) +15

	От:	DEMON HOOD
	Дата:	28.11.05 20:47
	Оценка:	2 (1)

	От:	mefrill
	Дата:	29.11.05 07:33
	Оценка:	3 (2) +2 -1

	От:	slavdon
	Дата:	29.11.05 13:19
	Оценка:	1 (1) +3

От:	maq	http://www.maqdev.com
Дата:	01.12.05 08:31
Оценка:	+6 -1

	От:	Undying
	Дата:	01.12.05 13:49
	Оценка:	13 (6) +2

	От:	L.Long
	Дата:	02.12.05 12:12
	Оценка:	17 (8) +5

	От:	Националист
	Дата:	02.12.05 13:57
	Оценка:	1 (1)

	От:	Пацак
	Дата:	02.12.05 15:38
	Оценка:	+3 -1

	От:	Кодт
	Дата:	02.12.05 18:09
	Оценка:	2 (2) +3

	От:	Alex Reyst
	Дата:	20.12.05 06:59
	Оценка:	1 (1)

	От:	Тамбовский Волк
	Дата:	12.01.06 11:38
	Оценка:	+4

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	29.12.06 11:29
Оценка:

	От:	Евгений Чернов
	Дата:	17.01.07 10:45
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Константин Л.
	Дата:	03.04.07 11:26
	Оценка: