Вчера закончилось следствие по делу о наезде Александра Иванова, сына вице-премьера российского правительства, министра обороны РФ Сергея Иванова, на 68-летнюю москвичку Светлану Беридзе, которая от полученных травм скончалась на месте. Дело закрыли за отсутствием состава преступления в действиях водителя. Решение следователей не вызвало у родственников погибшей женщины удивления – они были готовы к подобному исходу. Но они все же не намерены останавливаться и собираются обратиться к независимым экспертам.
Дело о ДТП с участием Александра Иванова находилось в следственных органах полгода. Напомним, вечером 20 мая Александр Иванов на своем личном автомобиле Volkswagen Bora на улице Лобачевского, возле дома № 92, на регулируемом пешеходном переходе сбил 68-летнюю Светлану Беридзе, которая скончалась на месте. По факту гибели следователем УВД Западного округа было возбуждено уголовное дело. И вот вчера в нем была поставлена точка. Его закрыли за отсутствием в действиях сына высокопоставленного российского чиновника нарушений и состава преступления.
это Вам не украина где можно сына президента дрючить. Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
Его закрыли за отсутствием в действиях сына высокопоставленного российского чиновника нарушений и состава преступления.
Ну что ж. Я буду считать что у нас нет министра обороны. А главное он не имеет ни малейшего морального права подписывать документы о призыве, призывать кого-то защищать родину и пр. Так же я считаю что все офицеры российской армии, имея в начальниках такого министра обороны, не имею ни малейшего морального права бороться с уклонистами и, не то что говорить, но даже смотреть косо на "солдатских матерей".
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>это Вам не украина где можно сына президента дрючить. Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
О! А можно инфу из первых рук, а то я совсем не в курсе. Когда и как дрючили сына президента украины и чем это кончилось?
V>Вчера закончилось следствие по делу о наезде Александра Иванова, сына вице-премьера российского правительства, министра обороны РФ Сергея Иванова, на 68-летнюю москвичку Светлану Беридзе, которая от полученных травм скончалась на месте. Дело закрыли за отсутствием состава преступления в действиях водителя. Решение следователей не вызвало у родственников погибшей женщины удивления – они были готовы к подобному исходу. Но они все же не намерены останавливаться и собираются обратиться к независимым экспертам.
V>Дело о ДТП с участием Александра Иванова находилось в следственных органах полгода. Напомним, вечером 20 мая Александр Иванов на своем личном автомобиле Volkswagen Bora на улице Лобачевского, возле дома № 92, на регулируемом пешеходном переходе сбил 68-летнюю Светлану Беридзе, которая скончалась на месте. По факту гибели следователем УВД Западного округа было возбуждено уголовное дело. И вот вчера в нем была поставлена точка. Его закрыли за отсутствием в действиях сына высокопоставленного российского чиновника нарушений и состава преступления.
V>это Вам не украина где можно сына президента дрючить. Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
J>Его закрыли за отсутствием в действиях сына высокопоставленного российского чиновника нарушений и состава преступления.
J>Ну что ж. Я буду считать что у нас нет министра обороны. А главное он не имеет ни малейшего морального права подписывать документы о призыве, призывать кого-то защищать родину и пр. Так же я считаю что все офицеры российской армии, имея в начальниках такого министра обороны, не имею ни малейшего морального права бороться с уклонистами и, не то что говорить, но даже смотреть косо на "солдатских матерей".
"Анархисты максималисты не признают государства.. совсем..
но государство признаёт анархистов максималистов"
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>это Вам не украина где можно сына президента дрючить.
Ага, весь бедный, вздрюченный ходит — икорку не кушает, водочку не пьет, деньги не радуют, девки не веселят... Он ведь так сейчас выглядит, правда?
V>Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ага, весь бедный, вздрюченный ходит — икорку не кушает, водочку не пьет, деньги не радуют, девки не веселят... Он ведь так сейчас выглядит, правда?
Завидуете?
П>Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
Наличие в стране высокопоставленных зеков — признак нормального положения дел?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
V>>Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
П>Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
в упомянутых товою делах тебе известны такие же неоспоримые факты как и труп пожелой женщины на пешеходном переходе?
поделись интересно.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>в упомянутых товою делах тебе известны такие же неоспоримые факты как и труп пожелой женщины на пешеходном переходе? V>поделись интересно.
А шо, у вас в суде расследуются только дела, имеющие неоспоримые факты? Вах, вах, не знал! Я-то как-то надеялся, что суд на Украине имеет доказательную и состязательную основу. Ну тебе, как говорится, виднее.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>"Анархисты максималисты не признают государства.. совсем.. V>но государство признаёт анархистов максималистов"
А причем здесь анархисты? Если для Иванова морально отмазываеть своего сына, значит он не вправе считать аморальными попытки других отмазывать своих сыновей.
J>Для ментов в Москве я тоже басурманин, Но я не путаю отечество с ментами
А я про отечество и не писал, я как раз про конкретных людей писал. Ежели ты потребуешь взятку у мента, который требовал ее вчера с тебя, говорить о аморальности твоей просьбы данный конкретный мент не имеет права.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>"Анархисты максималисты не признают государства.. совсем.. V>>но государство признаёт анархистов максималистов"
J>А причем здесь анархисты? Если для Иванова морально отмазываеть своего сына, значит он не вправе считать аморальными попытки других отмазывать своих сыновей.
а кто сказал что:
1. сын Иванова действительно виноват
2. Иванов действительно отмазывал сына
3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна?
ваши рассуждения равносильны утверждению
"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался"
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>А чего на Украине сына президента посадили?
0rc>А что в российских СМИ уже ходит история, что сын Ющенко задавил женщину? Или может он стрелял в кого-то?
дык это то и настораживает..
у нас эксцессы с высшими должностными спокойно обсуждаются в прессе
у вас — давятся на корню
Здравствуйте, Dvlpr, Вы писали:
П>>Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
D>Наличие в стране высокопоставленных зеков — признак нормального положения дел?
гм.. вы не ТОП манаджемент Энрона имеете в виду случайно?
не Пармалат ли?
опять хотите пустить Россию по "особому пути", в отрыве от западных тенденций?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>а кто сказал что: V>1. сын Иванова действительно виноват
Если ты, не дай Бог, собъешь на пешеходном переходе пешехода, даже переходящего на красный свет, то тебе дадут как минимум условный срок ибо "автомобить — источник повышенной опасности"
V>2. Иванов действительно отмазывал сына
Конечно нет. Он даже не знал об этом. Это все злокозненное окружение за него сделало, его чистая душенка не вынесла бы такого грязного деяния.
V>3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна?
Отмазка не может быть моральной. Она оправдана, в той или иной степени, но она аморальна.
V>ваши рассуждения равносильны утверждению V>"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался"
Не равносильны. Буш не мой президент — раз, я не говорил о том что не буду делать, я говорил о том что Иванов делать теперь права не имеет — это два.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>>это Вам не украина где можно сына президента дрючить. Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
J>О! А можно инфу из первых рук, а то я совсем не в курсе. Когда и как дрючили сына президента украины и чем это кончилось?
Из того что удалось вспомнить:
— Вздрючили и заставили извиниться перед журналистом за то что употребил грубое выражение "покажи (счет) ему (журналисту) в морду" и вообще назвал "информационными киллерами"
— Вздрючили за проделки сына. Ездил, понимаешь, на не растаможенной машине и нарушал правила дорожного движения. По-моему отмазался потому что оказалось что машина не его, но штраф кажется уплатил. Сын тоже получил вздрючку, но уже в кругу семьи.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>А чего на Украине сына президента посадили?
0rc>А что в российских СМИ уже ходит история, что сын Ющенко задавил женщину? Или может он стрелял в кого-то?
Я не слышал, вот и интересуюсь, причем тут Ющенко?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
0rc>>А что в российских СМИ уже ходит история, что сын Ющенко задавил женщину? Или может он стрелял в кого-то?
V>дык это то и настораживает.. V>у нас эксцессы с высшими должностными спокойно обсуждаются в прессе V>у вас — давятся на корню
Если вы считаете, что я живу в России, а вы на Украине, то ваша фраза не лишена смысла.
Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:
I>Из того что удалось вспомнить:
I>- Вздрючили и заставили извиниться перед журналистом за то что употребил грубое выражение "покажи (счет) ему (журналисту) в морду" и вообще назвал "информационными киллерами"
I>- Вздрючили за проделки сына. Ездил, понимаешь, на не растаможенной машине и нарушал правила дорожного движения. По-моему отмазался потому что оказалось что машина не его, но штраф кажется уплатил. Сын тоже получил вздрючку, но уже в кругу семьи.
ИМХО здесь больше понтов, шо б кричали: "у нас в Украине демократия! Глядите, сына президента вздрючили!"
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>О! А можно инфу из первых рук, а то я совсем не в курсе. Когда и как дрючили сына президента украины и чем это кончилось?
сын украинского президента был публично оштрафован на сумму около $3
так-то! у нас никого не пожалеют, ага :)
Здравствуйте, cafebabe, Вы писали:
C>сын украинского президента был публично оштрафован на сумму около $3
Предлагаю публично оштрафовать меня на сумму в 50 копеек! А чего — приобрету ореол истинного демократа, а расходы — примерно как для Ющенко-младшего три килобакса.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
Очень здорово, что вы гордитесь своей страной, однако гордится вашей судебной системой для этого должны быть серъезные основания. Это проходит, когда (не дай бог) в один прекрасный день вы не встретитесь с ней.
PS: Есть все-таки большая разница между неоткрытием дела и закрытием дела. Не находите?
PPS: Дело Порошенко по дому на ул. Грушевского до сих пор никем не закрыто.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Очень здорово, что вы гордитесь своей страной, однако гордится вашей судебной системой для этого должны быть серъезные основания.
Зеркало подарить? А то бревна не видно.
0rc>PS: Есть все-таки большая разница между неоткрытием дела и закрытием дела. Не находите?
Не нахожу. Но к данному конкретному треду это отношения не имеет — и там и там дела были возбуждены и закрыты впоследствии.
0rc>PPS: Дело Порошенко по дому на ул. Грушевского до сих пор никем не закрыто.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>а кто сказал что: V>>1. сын Иванова действительно виноват
J>Если ты, не дай Бог, собъешь на пешеходном переходе пешехода, даже переходящего на красный свет, то тебе дадут как минимум условный срок ибо "автомобить — источник повышенной опасности"
голословно
V>>2. Иванов действительно отмазывал сына J>Конечно нет. Он даже не знал об этом. Это все злокозненное окружение за него сделало, его чистая душенка не вынесла бы такого грязного деяния.
мне кажется что вы просто армии боитесь, и от того юродствуете
V>>3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна? J>Отмазка не может быть моральной. Она оправдана, в той или иной степени, но она аморальна.
гм.. таким образом, куда вам стоит засунуть ваши утверждения про то что вы там про какие то права говорили?
V>>ваши рассуждения равносильны утверждению V>>"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался"
J>Не равносильны. Буш не мой президент — раз, я не говорил о том что не буду делать, я говорил о том что Иванов делать теперь права не имеет — это два.
хорошо, переформулируем "у меня не имеют права требовать долги потому что вот Иванова сына не посадили"
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>>в упомянутых товою делах тебе известны такие же неоспоримые факты как и труп пожелой женщины на пешеходном переходе? V>>поделись интересно.
П>А шо, у вас в суде расследуются только дела, имеющие неоспоримые факты? Вах, вах, не знал! Я-то как-то надеялся, что суд на Украине имеет доказательную и состязательную основу. Ну тебе, как говорится, виднее.
жую, персонально для.
1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль.
2)известно ли тебе в упомянутых тобою уголовных делах наличие подобных правонарушений.
================================================================================
а по жизни, как тебе хорошо! Будь всегда таким же стойким, вспомни нужные слова, когда кто нибудь из НИХ проедется по тебе или по твоим родным.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Зеркало подарить? А то бревна не видно.
Я не горжусь вашей судебной системой, ровно как и своей. Более того, считаю что обе системы примерно одинаковы. А насчет зеркала спасибо, не откажусь. Как с вами связаться, чтобы сообщить адрес, куда вы сможете выслать вашу посылку с зеркалом?
П>Но к данному конкретному треду это отношения не имеет — и там и там дела были возбуждены и закрыты впоследствии.
Верно, я ошибся, почему-то подумал, что дело не было возбуждено.
П>Закроют еще, погодите. Раз уж начали...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>сын украинского президента был публично оштрафован на сумму около $3
П>Предлагаю публично оштрафовать меня на сумму в 50 копеек! А чего — приобрету ореол истинного демократа, а расходы — примерно как для Ющенко-младшего три килобакса.
Килобакса? Или просто бакса?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>а кто сказал что: V>>>1. сын Иванова действительно виноват J>>Если ты, не дай Бог, собъешь на пешеходном переходе пешехода, даже переходящего на красный свет, то тебе дадут как минимум условный срок ибо "автомобить — источник повышенной опасности" V>голословно
А за слова ответишь? На моей стороне публичные заявления милицейских начальников и судебная практика.
V>>>2. Иванов действительно отмазывал сына J>>Конечно нет. Он даже не знал об этом. Это все злокозненное окружение за него сделало, его чистая душенка не вынесла бы такого грязного деяния. V>мне кажется что вы просто армии боитесь, и от того юродствуете
Армии я уже давно не боюсь, так что оставь свои фантазии при себе. А ты считаешь что Иванов ничего не знал об аварии и ходе расследования?
V>>>3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна? J>>Отмазка не может быть моральной. Она оправдана, в той или иной степени, но она аморальна. V>гм.. таким образом, куда вам стоит засунуть ваши утверждения про то что вы там про какие то права говорили?
Ну и куда?
V>>>ваши рассуждения равносильны утверждению V>>>"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался" J>>Не равносильны. Буш не мой президент — раз, я не говорил о том что не буду делать, я говорил о том что Иванов делать теперь права не имеет — это два. V>хорошо, переформулируем "у меня не имеют права требовать долги потому что вот Иванова сына не посадили"
Опять логика хромает. Вот "человек ранее не отдавший мне долг, не имеет морального права требовать долг у меня" — эквивалентное утверждение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>>сын украинского президента был публично оштрафован на сумму около $3
П>>Предлагаю публично оштрафовать меня на сумму в 50 копеек! А чего — приобрету ореол истинного демократа, а расходы — примерно как для Ющенко-младшего три килобакса.
LL>Килобакса? Или просто бакса?
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль. V>2)известно ли тебе в упомянутых тобою уголовных делах наличие подобных правонарушений.
Ну начнем с того, что убийство по УК РФ есть умышленное причинение смерти. Возьметесь доказать наличие сего факта в данном деле? Если нет, то специально для вас есть еще: причинение смерти в результате неосторожности, в результате халатности, самоубийство и т.д. И установить, что из перечисленного имело место быть — это дело... нет, не следствия — суда. Дело следствия — собрать доказательства, вины либо невиновности.
Потому — еще раз, для непонятливых: у вас расследуются только дела с подобными правонарушениями? То есть если я квартиру ограблю, а через неделю МВД меня поймает — искать доказательства моей вины они не имеют права и дело в отношении меня надо срочно прекратить? Или все же нет?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>>а кто сказал что: V>>>>1. сын Иванова действительно виноват J>>>Если ты, не дай Бог, собъешь на пешеходном переходе пешехода, даже переходящего на красный свет, то тебе дадут как минимум условный срок ибо "автомобить — источник повышенной опасности" V>>голословно J>А за слова ответишь? На моей стороне публичные заявления милицейских начальников и судебная практика.
1. публичные заявления != суд всегда даёт срок
2. у вас исчерпывающая судебная практика?
V>>>>2. Иванов действительно отмазывал сына J>>>Конечно нет. Он даже не знал об этом. Это все злокозненное окружение за него сделало, его чистая душенка не вынесла бы такого грязного деяния. V>>мне кажется что вы просто армии боитесь, и от того юродствуете J>Армии я уже давно не боюсь, так что оставь свои фантазии при себе.
гм.. ребёнку что ли армия светит?
лично я вот в армию хожу, когда зовут "несмотря на", и проблем в этом не вижу
J>А ты считаешь что Иванов ничего не знал об аварии и ходе расследования?
а я что то писал о том что он чего то не знал?
оставь свои фантазии при себе..
V>>>>3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна? J>>>Отмазка не может быть моральной. Она оправдана, в той или иной степени, но она аморальна. V>>гм.. таким образом, куда вам стоит засунуть ваши утверждения про то что вы там про какие то права говорили? J>Ну и куда?
в корзину
V>>>>ваши рассуждения равносильны утверждению V>>>>"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался" J>>>Не равносильны. Буш не мой президент — раз, я не говорил о том что не буду делать, я говорил о том что Иванов делать теперь права не имеет — это два. V>>хорошо, переформулируем "у меня не имеют права требовать долги потому что вот Иванова сына не посадили"
J>Опять логика хромает. Вот "человек ранее не отдавший мне долг, не имеет морального права требовать долг у меня" — эквивалентное утверждение.
гм.. дык я не понял.. долг у вас перед кем? перед Родиной или перед Ивановым?
вы что частную армию критикуете какую то?
ну и кто тут раб?
хъ
J>Если ты, не дай Бог, собъешь на пешеходном переходе пешехода, даже переходящего на красный свет, то тебе дадут как минимум условный срок ибо "автомобить — источник повышенной опасности"
ПМСМ — посадят только если водитель нарушал ПДД. А вот оплата лечения\похорон — таки да, и именно потому что "автомобить — источник повышенной опасности".
Впрочем, не юрист. Думаю ты тоже. Посему — кричать "командиры нас предали" стоит только после того, как прояснятся юридические тонкости.
Не уподобляйтесь автору топика (галоперидол ему похоже уже не помогает).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>>1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль. V>>2)известно ли тебе в упомянутых тобою уголовных делах наличие подобных правонарушений.
П>Ну начнем с того, что убийство по УК РФ есть умышленное причинение смерти.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
П>>Ну начнем с того, что убийство по УК РФ есть умышленное причинение смерти. V>лажа и бред, как и все остальное подтверждение
Неприкрытая ложь. С твоей же ссылки:
Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок...
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
Статья 124. Неоказание помощи больному
Статья 125. Оставление в опасности
Четыре разные статьи.
V>произноси это по утрам перед зеркалом
Мда... Видать вранье и хамство — отличительная черта настоящего оранжевого демократа. (-1)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну начнем с того, что убийство по УК РФ есть умышленное причинение смерти. Возьметесь доказать наличие сего факта в данном деле?
Повторюсь еще раз — гаишники везде говорят что в случае наезда на пешехода априори виноват водитель ибо он управляет "источником повышенной опастности". Если ты не докажешь что ты предпринял все возможные действия по предотвращению наезда, то тебя посадят. А судебная практика показывает что даже если тебе человек бросится под колеса, то почти наверняка тебе светит условный срок.
В этом же конкретном случае гаишники почему-то стали принципиальными и вспомнили о презумпции невиновности. И считать что причиной этому стало внезапно проснувшееся правовое сознание — очень странно.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>2)известно ли тебе в упомянутых тобою уголовных делах наличие подобных правонарушений.
Есть другие дела, которые были властной рукой закрыты. Очень хочется, чтобы у _нас_ было всё хорошо, но объективно смотреть на вещи — ИМХО лучше.
На вскидку приходят два факта.
Первый. Если не ошибаюсь, будущий председатель облсовета одной из западных областей, проезжая по селу на большой скорости сбил местного жителя и сбежал с места происшествия. Дело закрыто, а человека Ющенко назначил на высокий должностной пост. Пресса полгода назад очень активно муссировала эту тему.
Второй. В центре Киева дочь высокопоставленного чиновника на перекрёстке въезжает в бок другой машине. От удара пострадала пассажирка второго авто. Дело один-в-один, как в России, затягивается, материалы для изучения не даются. Вина дочери чиновника стопроцентна. Это понимают и в прокуратуре. Но наказание можно свести до условного или вообще "отмазать", если пострадавшую хоть в каком-то виде смогут поставить на ноги. А для этого надо время. Ждём-с...
Сорри, но ссылки я сейчас искать не буду. Может, у кого-нибудь завалялись... Поделитесь. Но если очень будет интересно, вчером могу заняться этим вопросом.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
П>>Ну начнем с того, что убийство по УК РФ есть умышленное причинение смерти. Возьметесь доказать наличие сего факта в данном деле? J>Повторюсь еще раз — гаишники везде говорят что в случае наезда на пешехода априори виноват водитель
Априори-возможно да, если судом не доказано обратное. Но согласись "быть виновным" и "быть убийцей" — не тождественные понятия?
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Я не горжусь вашей судебной системой, ровно как и своей. Более того, считаю что обе системы примерно одинаковы.
Об том и речь, потому сообщения типа того, с которого начался топик выглядят либо как неисправимый наивняк, либо как откровенное хамство.
0rc>А насчет зеркала спасибо, не откажусь. Как с вами связаться, чтобы сообщить адрес, куда вы сможете выслать вашу посылку с зеркалом?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>А за слова ответишь? На моей стороне публичные заявления милицейских начальников и судебная практика. V>1. публичные заявления != суд всегда даёт срок V>2. у вас исчерпывающая судебная практика?
Достаточно
V>>>>>2. Иванов действительно отмазывал сына J>>>>Конечно нет. Он даже не знал об этом. Это все злокозненное окружение за него сделало, его чистая душенка не вынесла бы такого грязного деяния. V>>>мне кажется что вы просто армии боитесь, и от того юродствуете J>>Армии я уже давно не боюсь, так что оставь свои фантазии при себе. V>гм.. ребёнку что ли армия светит?
Опять не угадали
V>лично я вот в армию хожу, когда зовут "несмотря на", и проблем в этом не вижу
А... Защищаете честь мундира любой ценой... Тогда все ясно. Знакомые офицеры старой закалки сказали что они подали бы в отставку после этого, если бы их тогдашний МО сотворил подобную мерзость. Измельчали видать офицеры...
J>>А ты считаешь что Иванов ничего не знал об аварии и ходе расследования? V>а я что то писал о том что он чего то не знал? V>оставь свои фантазии при себе..
То есть он знал что отмазывают и ничего не делал? Или не знал что отмазывают? Или вообше не отмазывали — просто у гаишников проснулось правовое сознание и они вспомнили о презумпции невиновности?
V>>>>>3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна? J>>>>Отмазка не может быть моральной. Она оправдана, в той или иной степени, но она аморальна. V>>>гм.. таким образом, куда вам стоит засунуть ваши утверждения про то что вы там про какие то права говорили? J>>Ну и куда? V>в корзину
Разницу между оправдана и аморальна не видишь...
V>>>>>ваши рассуждения равносильны утверждению V>>>>>"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался" J>>>>Не равносильны. Буш не мой президент — раз, я не говорил о том что не буду делать, я говорил о том что Иванов делать теперь права не имеет — это два. V>>>хорошо, переформулируем "у меня не имеют права требовать долги потому что вот Иванова сына не посадили" J>>Опять логика хромает. Вот "человек ранее не отдавший мне долг, не имеет морального права требовать долг у меня" — эквивалентное утверждение. V>гм.. дык я не понял.. долг у вас перед кем? перед Родиной или перед Ивановым?
о долге заговорили вы, причем судя по бушу и узбекистану, о денежном.
V>вы что частную армию критикуете какую то? V>ну и кто тут раб?
опять какой-то поток сознания. Ну что ж поясню: твой знакомый давно занял у тебя денег и не отдал. Потом ты попросил у него в долг и то же не отдал. Так вот, морального права назвать тебя негодяем у этого человека нет.
V>Вчера закончилось следствие по делу о наезде Александра Иванова, сына вице-премьера российского правительства, министра обороны РФ Сергея Иванова, на 68-летнюю москвичку Светлану Беридзе, которая от полученных травм скончалась на месте. Дело закрыли за отсутствием состава преступления в действиях водителя. Решение следователей не вызвало у родственников погибшей женщины удивления – они были готовы к подобному исходу. Но они все же не намерены останавливаться и собираются обратиться к независимым экспертам.
V>Дело о ДТП с участием Александра Иванова находилось в следственных органах полгода. Напомним, вечером 20 мая Александр Иванов на своем личном автомобиле Volkswagen Bora на улице Лобачевского, возле дома № 92, на регулируемом пешеходном переходе сбил 68-летнюю Светлану Беридзе, которая скончалась на месте. По факту гибели следователем УВД Западного округа было возбуждено уголовное дело. И вот вчера в нем была поставлена точка. Его закрыли за отсутствием в действиях сына высокопоставленного российского чиновника нарушений и состава преступления.
V>это Вам не украина где можно сына президента дрючить. Представляю себе реакцию украинской обчественности если бы это произошло там.
Да ладно, Украина. Вчера показывали репортаж на ТВЦ об этом.
В 2003 Тони Блэр извинялся перед всей страной за то, что его кортеж ехал по полосе, предназначенной для общественного транспорта.
А сына Блэра два раза штрафовали. Один из разов превысил скорость и задел дедушку на велосипеде. Так ему не пришло в голову звонить папе. Он только приговаривал ментам что-то вроде "блин, да меня же мам убъет, когда узнает..."
Недавно мэра Берлина загребли в участок за то, что он нецензурно ругался на ментов, которые тормознули его тачку.
Там еще много интересного было, жаль, всего не упомнил.
И вообще, выезд по встречной полосе на скорости 150 в пьяном виде — это нонсенс. Любому чиновнику в нормальной стране за это полная жопа. А унас — это обычное дело.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>Если ты, не дай Бог, собъешь на пешеходном переходе пешехода, даже переходящего на красный свет, то тебе дадут как минимум условный срок ибо "автомобить — источник повышенной опасности"
P>ПМСМ — посадят только если водитель нарушал ПДД. А вот оплата лечения\похорон — таки да, и именно потому что "автомобить — источник повышенной опасности".
Посадят, посадят . Померяют тормозной путь, и выйдет что скорость у тебя была по экспертной оценке — 50-70 км/ч. Как ты думаешь, какую цифру примет во внимание суд?
P>Впрочем, не юрист. Думаю ты тоже. Посему — кричать "командиры нас предали" стоит только после того, как прояснятся юридические тонкости.
Они уже никогда не прояснятся. Ни один гаишник не станет копать против МО — ему жизнь дороже.
P>Не уподобляйтесь автору топика (галоперидол ему похоже уже не помогает).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Ну начнем с того, что убийство по УК РФ есть умышленное причинение смерти. Возьметесь доказать наличие сего факта в данном деле? J>>Повторюсь еще раз — гаишники везде говорят что в случае наезда на пешехода априори виноват водитель П>Априори-возможно да, если судом не доказано обратное. Но согласись "быть виновным" и "быть убийцей" — не тождественные понятия?
+1
Но в данном случае нет даже "быть виновным"...
А бы понял, если бы отмазали до условного срока и МО покаялся бы за непутевого сына.
Здравствуйте Пацак, Вы писали : > Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика > откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про > "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — > закрывают (здесь <http://newsru.com/world/28jan2005/ukrgen.html> и здесь
хъ
P>>ПМСМ — посадят только если водитель нарушал ПДД. А вот оплата лечения\похорон — таки да, и именно потому что "автомобить — источник повышенной опасности".
J>Посадят, посадят . Померяют тормозной путь, и выйдет что скорость у тебя была по экспертной оценке — 50-70 км/ч. Как ты думаешь, какую цифру примет во внимание суд?
Сомнения трактуются в пользу обвиняемого (да, вот такой вот я "романтик" )
P>>Впрочем, не юрист. Думаю ты тоже. Посему — кричать "командиры нас предали" стоит только после того, как прояснятся юридические тонкости.
J>Они уже никогда не прояснятся. Ни один гаишник не станет копать против МО — ему жизнь дороже.
Т.е. — "туман войны"? Тогда все это вопрос веры и личных убеждений.
Лично я, руководствуясь этими самыми убеждениями считаю — и сынку и министру место там же где и место 99,9% всей нонешней "элиты".
А именно — на свалке. Ибо хоронить это <вырезано цензурой> в приличном месте — не дело.
A>>А чего на Украине сына президента посадили? 0rc>А что в российских СМИ уже ходит история, что сын Ющенко задавил женщину? Или может он стрелял в кого-то?
Кенеди ?
J>А... Защищаете честь мундира любой ценой... Тогда все ясно. Знакомые офицеры старой закалки сказали что они подали бы в отставку после этого, если бы их тогдашний МО сотворил подобную мерзость. Измельчали видать офицеры...
Ну это уже перебор. если министр обороны ЧМО, то это ещё не повод, чтобы Родине не служить.
PS: Я уже написал рапорт на увольнение ...В августе. Процесс ещё длиться
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
J>>А... Защищаете честь мундира любой ценой... Тогда все ясно. Знакомые офицеры старой закалки сказали что они подали бы в отставку после этого, если бы их тогдашний МО сотворил подобную мерзость. Измельчали видать офицеры...
AD>Ну это уже перебор. если министр обороны ЧМО, то это ещё не повод, чтобы Родине не служить.
Согласен, это я погорячился, конечно. Хотя если бы все офицеры подали рапорты, может быть его и перевели бы на какую-нибудь заслуженную работу.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>Вчера закончилось следствие по делу о наезде Александра Иванова, сына вице-премьера российского правительства, министра обороны РФ Сергея Иванова,
Господа, ну есть же свидетели происшествия. Есть? Есть.
Как они утверждают, старушенция шла на зеленый сигнал. Шла? Шла, но не дошла, гы-гы.
Ивана к Ходору, пусть с умным человеком посидит, может ума наберется, а то куда не плюнь, везде мегабанкиры на своих мегавагенах старушек давят, а, как известно, число старушек в россии меньше числа банкиров. Банкиром у нас может стать каждый, а старушкой?
V>================================================================================ V>а по жизни, как тебе хорошо! Будь всегда таким же стойким, вспомни нужные слова, когда кто нибудь из НИХ проедется по тебе или по твоим родным.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>А за слова ответишь? На моей стороне публичные заявления милицейских начальников и судебная практика. V>>1. публичные заявления != суд всегда даёт срок V>>2. у вас исчерпывающая судебная практика?
J>Достаточно
вот это и называется голословно
V>>>>>>2. Иванов действительно отмазывал сына J>>>>>Конечно нет. Он даже не знал об этом. Это все злокозненное окружение за него сделало, его чистая душенка не вынесла бы такого грязного деяния. V>>>>мне кажется что вы просто армии боитесь, и от того юродствуете J>>>Армии я уже давно не боюсь, так что оставь свои фантазии при себе. V>>гм.. ребёнку что ли армия светит?
J>Опять не угадали
гм.. тогда к чему эти вопли?
вы хотите чтобы другие в армию не ходили?
чего вы хотели сказать то?
что ваша жизнь полная параша и поэтому вы хотите чтобы и у других она была полной парашей?
V>>лично я вот в армию хожу, когда зовут "несмотря на", и проблем в этом не вижу J>А... Защищаете честь мундира любой ценой... Тогда все ясно.
а.. и я тоже плохой?
J>Знакомые офицеры старой закалки сказали что они подали бы в отставку после этого, если бы их тогдашний МО сотворил подобную мерзость. Измельчали видать офицеры...
которые из ?
те с которыми ты разговаривал или те которые не подали?
J>>>А ты считаешь что Иванов ничего не знал об аварии и ходе расследования? V>>а я что то писал о том что он чего то не знал? V>>оставь свои фантазии при себе..
J>То есть он знал что отмазывают и ничего не делал? Или не знал что отмазывают? Или вообше не отмазывали — просто у гаишников проснулось правовое сознание и они вспомнили о презумпции невиновности?
ты гадаешь..
подгадываешь под нужное тебе решение "не имеют права гнать в армию"
пристрелют ведь если что..
и даже жалко никому не будет..
V>>>>>>3. отмазка Ивановым коли она имела место быть моральна? J>>>>>Отмазка не может быть моральной. Она оправдана, в той или иной степени, но она аморальна. V>>>>гм.. таким образом, куда вам стоит засунуть ваши утверждения про то что вы там про какие то права говорили? J>>>Ну и куда? V>>в корзину
J>Разницу между оправдана и аморальна не видишь...
нет, не вижу..
законы физики они без всякой морали работают..
V>>>>>>ваши рассуждения равносильны утверждению V>>>>>>"не буду отдавать свои долги потому что вот и Буш за базу в узбекистане полатить отказался" J>>>>>Не равносильны. Буш не мой президент — раз, я не говорил о том что не буду делать, я говорил о том что Иванов делать теперь права не имеет — это два. V>>>>хорошо, переформулируем "у меня не имеют права требовать долги потому что вот Иванова сына не посадили" J>>>Опять логика хромает. Вот "человек ранее не отдавший мне долг, не имеет морального права требовать долг у меня" — эквивалентное утверждение. V>>гм.. дык я не понял.. долг у вас перед кем? перед Родиной или перед Ивановым? J>о долге заговорили вы, причем судя по бушу и узбекистану, о денежном.
1. а чем они отличаются?
2. вы не ответили на вопрос.. почему обвиняете в чём то Иванова, а служить не хотите Родине?
V>>вы что частную армию критикуете какую то? V>>ну и кто тут раб?
J>опять какой-то поток сознания. Ну что ж поясню: твой знакомый давно занял у тебя денег и не отдал. Потом ты попросил у него в долг и то же не отдал. Так вот, морального права назвать тебя негодяем у этого человека нет.
нет, нету..
но оно есть у меня..
ты — негодяй!
я у тебя денег не брал..
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
П>>Мда... Видать вранье и хамство — отличительная черта настоящего оранжевого демократа. (-1) 0rc>Можно ли сказать, что если человек врет и хам, значит он имеет "отличительную черту оранжевого демократа"?
Один олень — случайность, два и больше — "тенденция однако" (с) анек.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
AD>>Ну это уже перебор. если министр обороны ЧМО, то это ещё не повод, чтобы Родине не служить.
J>Согласен, это я погорячился, конечно. Хотя если бы все офицеры подали рапорты, может быть его и перевели бы на какую-нибудь заслуженную работу.
Очень много офицеров на самом деле подают рапотра, особенно молодые, но никто их не подписывает Более того, рапорта, которые должны попасть в МО в декабре и в конце ноября намеренно откладываются на следующий год, с тем, чтобы не портить статистику...
Да и посуди, трудно требовать от человека прослежившего >10 лет в каких-нить мотострелковых войсках бросить работу(=написать рапорт). Работу найдут единицы.
А среди молодых офицеров и так очень большая утечка.
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
J>>Согласен, это я погорячился, конечно. Хотя если бы все офицеры подали рапорты, может быть его и перевели бы на какую-нибудь заслуженную работу. AD>Очень много офицеров на самом деле подают рапотра, особенно молодые, но никто их не подписывает Более того, рапорта, которые должны попасть в МО в декабре и в конце ноября намеренно откладываются на следующий год, с тем, чтобы не портить статистику... AD>Да и посуди, трудно требовать от человека прослежившего >10 лет в каких-нить мотострелковых войсках бросить работу(=написать рапорт). Работу найдут единицы. AD>А среди молодых офицеров и так очень большая утечка.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
S>>Если переход регулируемый, виновен тот, кто двигался на красный свет J>Нет. Если ты едешь 100 км/ч — все равно будешь виноват. Если едешь нетрезвый — опять будешь виноват.
Вы, братцы, занимаетесь гаданием на кофейной гуще. Кто там шел на красный, а кто был пьяный — это одному Аллаху известно. Правильный ответ на вопрос "кто виновен" тут только один: тот, кого признал виновным суд. Суда не было. Стало быть сынка министра попросту отмазали, независимо от того, признал бы его суд виновным или нет.
V>пристрелют ведь если что.. V>и даже жалко никому не будет..
J>>опять какой-то поток сознания. Ну что ж поясню: твой знакомый давно занял у тебя денег и не отдал. Потом ты попросил у него в долг и то же не отдал. Так вот, морального права назвать тебя негодяем у этого человека нет. V>нет, нету.. V>но оно есть у меня.. V>ты — негодяй! V>я у тебя денег не брал..
Так спорить недостойно. Тем более защищая армию России. Не позорь эту достойную организацию, пожалуйста.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 0rc, Вы писали: 0rc>Можно ли сказать, что если человек врет и хам, значит он имеет "отличительную черту оранжевого демократа"?
+1 в смысле "я согласен. Можно"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>пристрелют ведь если что.. V>>и даже жалко никому не будет..
J>>>опять какой-то поток сознания. Ну что ж поясню: твой знакомый давно занял у тебя денег и не отдал. Потом ты попросил у него в долг и то же не отдал. Так вот, морального права назвать тебя негодяем у этого человека нет. V>>нет, нету.. V>>но оно есть у меня.. V>>ты — негодяй! V>>я у тебя денег не брал..
E>Так спорить недостойно. Тем более защищая армию России. Не позорь эту достойную организацию, пожалуйста.
оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
а то что то многовато чистоплюев больных развелось
как грится и от армии откосить и ещё армию же поучить..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>>================================================================================ V>>а по жизни, как тебе хорошо! Будь всегда таким же стойким, вспомни нужные слова, когда кто нибудь из НИХ проедется по тебе или по твоим родным.
E>================================================================================
E>Желать такое людям нельзя
перечти внимательно. никаких пожеланий одни напутствия
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Нет. Если ты едешь 100 км/ч — все равно будешь виноват. Если едешь нетрезвый — опять будешь виноват.
А с третьей стороны ПДД вроде как рекоммендуют выбиррать такой скоростной режим, чтобы не потерять контроль над машиной в случае непредвиденных обстоятельств
Так что ехал так, что не смог затормозить -- значит не тот режим вроде как выбрал
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, 0rc, Вы писали: 0rc>>Можно ли сказать, что если человек врет и хам, значит он имеет "отличительную черту оранжевого демократа"?
E>+1 в смысле "я согласен. Можно"
Вы согласны с тем, что "отличительная черта оранжевого демократа" не определяет человека только по украинской национальности, но и легко может быть "отличительной чертой" человека с другой национальностью?
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Вы согласны с тем, что "отличительная черта оранжевого демократа" не определяет человека только по украинской национальности, но и легко может быть "отличительной чертой" человека с другой национальностью?
Ну вот у негров, скажем, есть отличительная черта -- кучерявые волосы. Вроде как и у белых она иногда может наблюдаться
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества V>а то что то многовато чистоплюев больных развелось V>как грится и от армии откосить и ещё армию же поучить..
Я ещё раз прошу не позорить армию моей страны. Самому же потом стыдно будет
А вообще говоря я не понимаю двух вещей в товей позиции.
1) Тебе кается, что с сыном Иванова всё в порядке? Он типа не откосил и не опозорил? Так да?
2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил? Это же армия РФ, так что это дело касается по крайней мере всех граждан нашей страны. А пока армия будет считать, что какая она и зачем и кому нужна и что делать достойно, а что нет, она и будет пребывать в современном состоянии условного противника собственного народа
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
Интересная позиция, однако.
Вот, например, достойно ли насиловать пойманных в чечне женщин, которых более или менее обоснованно заподозрили в том, что они снайперши? А убивать для профилактики и в небоевых условиях? А и то и другое?
Что-то мне кажется, что развелось слишком много "защитников отечества", которым кажется, что достойно
Может всё-таки лучше ориентироваться на общероссийские моральные принципы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну вот у негров, скажем, есть отличительная черта -- кучерявые волосы. Вроде как и у белых она иногда может наблюдаться
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
S>>>Если переход регулируемый, виновен тот, кто двигался на красный свет J>>Нет. Если ты едешь 100 км/ч — все равно будешь виноват. Если едешь нетрезвый — опять будешь виноват.
П>Вы, братцы, занимаетесь гаданием на кофейной гуще.
Не, этот мой пост не имеет отношения к МО и Ко. Просто переход на красный свет не далает априори виновным пешехода.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Вы согласны с тем, что "отличительная черта оранжевого демократа" не определяет человека только по украинской национальности
На всякий случай: я кстати обратного не утверждал.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
0rc>>Вы согласны с тем, что "отличительная черта оранжевого демократа" не определяет человека только по украинской национальности
П>На всякий случай: я кстати обратного не утверждал.
И это правильно Для вас у меня есть цитата:
[...] Никакой пропаганды героев
В отличие от России, сейчас на Украине есть настоящая конкуренция в политике – никто не может предсказать результатов парламентских выборов, которые пройдут в марте, или заранее их определить, считает Полохало: "Тот факт, что сегодня люди разочаровались в революции, что они под действием пропаганды СМИ не величают главу государства героем, как в России, что они говорят о его ошибках – одно это является прорывом в сторону демократии".
Разные сыновья
Отличие от России проявляется даже в деталях. Когда на Украине сына президента поймали при парковке в неположенном месте в его BMW за 130 тыс. евро, это долго обсуждалось в прессе, и глава государства вынужден был извиниться за своего сына. Когда же в России сын министра обороны Сергея Иванова на большой скорости сбил насмерть женщину, переходившую дорогу на зеленый свет, об этом узнали только некоторые пользователи интернета и читатели критически настроенных газет. Прокуратура быстро закрыла это дело.
[...]
Там плохо видно
Но персона обозначенными качествами обладает вполне
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Для вас у меня есть цитата:
Цитата прикольная, что говорить. Вот только равнять страну, в которой последний шухер произошел год назад и страну, в которой с его момента прошло больше 10 лет — не сильно правильная затея ИМХО. Первое время выборы и у нас были непредсказуемыми, а какими они станут у вас к концу срока Ющенко — утверждать пока рано. Чтоб ВВП "величали героем" я не слышал за все время его президенства ни разу, а вот пан Ющенко АФАИР премию от забугорных фондов как "видный борец за демократию" таки оторвал. И что-то я не слышал, чтоб оранжевые его сильно за это критиковали. Примеры с закрытыми делами по ДТП уже приводились, повторять не буду. Что же касается парковки и извинений, так это просто lol: людям такого уровня лишний раз извиниться по пустячному поводу — только плюс к рейтингу, не более. А что было бы, если б Ющенко-младшему светило бы уголовное дело — ни ты, ни я совершенно не в курсе.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества V>>а то что то многовато чистоплюев больных развелось V>>как грится и от армии откосить и ещё армию же поучить..
E>Я ещё раз прошу не позорить армию моей страны. Самому же потом стыдно будет
не будет..
E>А вообще говоря я не понимаю двух вещей в товей позиции. E>1) Тебе кается, что с сыном Иванова всё в порядке? Он типа не откосил и не опозорил? Так да?
я не думаю что __там_всё_в_порядке__
я не думаю что все в порядке с порядком когда __почти_всегда_наказывают_сбившего_независимо_от_вины__
и я считаю что не всё в порядке с людьми которые __пользуются_любым_поводом_лишь_бы_не_служить__
причём тут призыв вообще?
E>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил?
потому что только они могут реально что то поменять
на них держится государство
E>Это же армия РФ, так что это дело касается по крайней мере всех граждан нашей страны.
служба в армии — почётная обязанасть гражданина
если гражданин отлынивает от службы то и гражданином он является лишь условно
E>А пока армия будет считать, что какая она и зачем и кому нужна и что делать достойно, а что нет, она и будет пребывать в современном состоянии условного противника собственного народа
армия это и есть народ государства,
всё остальные — население
население без армии не образует никакого суверенного государства
вообще прежде чем называть себя гражданином, рекомендую
посчитать процент уплоченной белой зарплаты и количество телодвижений в сторону закоса от армии
а то, как требовать долги — в первом же ряду с большой ложкой, а как отдавать — "вы не имеете морального права"
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
E>Интересная позиция, однако. E>Вот, например, достойно ли насиловать пойманных в чечне женщин, которых более или менее обоснованно заподозрили в том, что они снайперши?
а ты сходи в чёчню, хотя бы санитаром..
поноси из под огня этих самых снайперш своих раненых товарищей, а потом суди..
я вот не считаю себя в праве..
E>А убивать для профилактики и в небоевых условиях?
а в чём профилактика? и кого убивать? смотреть нужно конкретную операцию..
бин ладена вот почему бы и не убить..
для профилактики..
E>А и то и другое?
в смысле одновременно что ли?
трахать снайпершу и одновременно кого то убивать?
ну не знаю..
если здоровья и умения хватает..
трудно прицеливаться наверно ..
E>Что-то мне кажется, что развелось слишком много "защитников отечества", которым кажется, что достойно
да.. наверно вообще защитников отечества многовато завелось..
пора бы нападающим на отечество задуматься ..
E>Может всё-таки лучше ориентироваться на общероссийские моральные принципы?
дык я и представляю общероссийские моральные принцыпы..
в чём дело?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>армия это и есть народ государства, V>>всё остальные — население
J>Не читайте больше "Звездных Ренджеров" на ночь...
как хоть выглядит?
а то вдруг как нибудь попадётся, а я и не замечу..
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>>Для вас у меня есть цитата:
П>А что было бы, если б Ющенко-младшему светило бы уголовное дело — ни ты, ни я совершенно не в курсе.
Здравствуйте, horseball, Вы писали:
H>Здравствуйте, fedora, Вы писали:
F>>Здравствуйте, horseball, Вы писали: F>>Вот циничный урод !
H>Надо будет заказать новую визитку, ну а вы, судя по времени, пьяненькие были?
Нет, на буднях не употребляю.
H>Не выдергивай фразу из контекста.
Хочешь сказать, что в том контексте фраза звучит нормально? Эта ситуация — не повод для таких шуток. И комментировать в таком тоне чужое горе — последнее дело. Или у тебя другое мнение?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>Я ещё раз прошу не позорить армию моей страны. Самому же потом стыдно будет V>не будет..
Ну прискорбно это. Нашёл чем хвастаться
E>>А вообще говоря я не понимаю двух вещей в товей позиции. E>>1) Тебе кается, что с сыном Иванова всё в порядке? Он типа не откосил и не опозорил? Так да?
V>причём тут призыв вообще?
Призыв тут не при делах, я согласен. Но так же я согласен и с тем, что призывы к чести и совести, которые время от времени раздаются из г-на Иванова по телефизору на меня теперь будут производить исключительно отрицательнео впечетление.
А рот он обычно открывает как раз по поводу вопросов призыва
E>>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил? V>потому что только они могут реально что то поменять V>на них держится государство
Правда? Ну приведи примеры когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону?
Особенно если речь шла не о народной войне, а о чём-то ещё. Потому что в случае обеих народных войн в войне участвовала вовсе и не только армия, между прочим.
E>>Это же армия РФ, так что это дело касается по крайней мере всех граждан нашей страны. V>служба в армии — почётная обязанасть гражданина V>если гражданин отлынивает от службы то и гражданином он является лишь условно
А если не отлынивает? А если женщина, скажем или болен?
E>>А пока армия будет считать, что какая она и зачем и кому нужна и что делать достойно, а что нет, она и будет пребывать в современном состоянии условного противника собственного народа V>армия это и есть народ государства, V>всё остальные — население V>население без армии не образует никакого суверенного государства
Государства-то оно может и не образует, а вот народ вполне
Ну и потом я вот не особо хочу, чтобы меня защищали люди, которые думают, что защищать нужно только военнослужащих.
Мне кажется это вообще извращение и идеи "защиты отечества" и прямое нарушение присяги между прочим
V>вообще прежде чем называть себя гражданином, рекомендую V>посчитать процент уплоченной белой зарплаты и количество телодвижений в сторону закоса от армии
Ну если тебе интересно про меня скромного, то первое я посчитать не могу, но намного больше 50%. При этом я никогда не выбирал тёмную зарплату вместо белой. Просто иногда белую нигде не платили по моей специальности. Ну а вторая цифра 0
V>а то, как требовать долги — в первом же ряду с большой ложкой, а как отдавать — "вы не имеете морального права" V>окститесь!
А права морального Иванов всё равно не имеет, даже если кто-то из тусовки РСДН закосил армию
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>Не читайте больше "Звездных Ренджеров" на ночь... V>как хоть выглядит? V>а то вдруг как нибудь попадётся, а я и не замечу..
Автор Хайнлайн. Верховен снял по нему прикольное кино "Спасетрупперс" называется. Типа "Звёздный десант" или "Звёздная пехота" или ещё как-то так переводят.
Там очень красивый и выразительный графический символ тамошней армии-государства придумали. Я для себя обозвал это лого "пернатая ракета"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
E>>Интересная позиция, однако. E>>Вот, например, достойно ли насиловать пойманных в чечне женщин, которых более или менее обоснованно заподозрили в том, что они снайперши? E>>А убивать для профилактики и в небоевых условиях? E>>А и то и другое?
1) Это всё было про предполагаемых снайперш. Я думаю ты понял к какому прецеденту я апеллирую.
2) С тем, что написано тобой дальше я согласен, но именно поэтому только армия не может быть моральным ориентировм. Иначе воплотятся таки слова ВВП и у нас везеде будет Чечня
V>а ты сходи в чёчню, хотя бы санитаром.. V>поноси из под огня этих самых снайперш своих раненых товарищей, а потом суди.. V>я вот не считаю себя в праве..
E>>Что-то мне кажется, что развелось слишком много "защитников отечества", которым кажется, что достойно
V>да.. наверно вообще защитников отечества многовато завелось.. V>пора бы нападающим на отечество задуматься ..
E>>Может всё-таки лучше ориентироваться на общероссийские моральные принципы?
V>дык я и представляю общероссийские моральные принцыпы.. V>в чём дело?
Ну в рассуждениях про то, что народ это армия, а кто не армия, тот не народ и т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>Не читайте больше "Звездных Ренджеров" на ночь... V>>как хоть выглядит? V>>а то вдруг как нибудь попадётся, а я и не замечу..
E>Автор Хайнлайн. Верховен снял по нему прикольное кино "Спасетрупперс" называется. Типа "Звёздный десант" или "Звёздная пехота" или ещё как-то так переводят.
E>Там очень красивый и выразительный графический символ тамошней армии-государства придумали. Я для себя обозвал это лого "пернатая ракета"
гм. фильм смотрел, но не вполне понял при чём он тут?
а.. кажется понимаю..
вы загнали себя в узкую колею
"это плохо, поэтому туда лучше не ходить"..
в то время как нужно либо
"я должен туда сходить чтобы изменить это к лучшему"
либо
"это страшно, поэтому мне лучше молчать в тряпочку, и стараться чтобы меня никто не обидел"
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>Я ещё раз прошу не позорить армию моей страны. Самому же потом стыдно будет V>>не будет.. E>Ну прискорбно это. Нашёл чем хвастаться
E>>>А вообще говоря я не понимаю двух вещей в товей позиции. E>>>1) Тебе кается, что с сыном Иванова всё в порядке? Он типа не откосил и не опозорил? Так да?
V>>причём тут призыв вообще? E>Призыв тут не при делах, я согласен. Но так же я согласен и с тем, что призывы к чести и совести, которые время от времени раздаются из г-на Иванова по телефизору на меня теперь будут производить исключительно отрицательнео впечетление.
да ради бога, только офицеров не трогайте, если не понимаете военных реалий
E>>>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил? V>>потому что только они могут реально что то поменять V>>на них держится государство E>Правда? Ну приведи примеры когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону?
кадров майданека и освенцима видимо мало?
E>Особенно если речь шла не о народной войне, а о чём-то ещё. Потому что в случае обеих народных войн в войне участвовала вовсе и не только армия, между прочим.
нет не только..
но тот кто учавсвтвовать не хотел и делал подобные заявления
этой самой армией вырезался на вполне законных основаниях
E>>>Это же армия РФ, так что это дело касается по крайней мере всех граждан нашей страны. V>>служба в армии — почётная обязанасть гражданина V>>если гражданин отлынивает от службы то и гражданином он является лишь условно E>А если не отлынивает? А если женщина, скажем или болен?
тогда не нужно рассуждать на тему призыва и стараться рожать/воспитывать здоровых призывников
E>>>А пока армия будет считать, что какая она и зачем и кому нужна и что делать достойно, а что нет, она и будет пребывать в современном состоянии условного противника собственного народа V>>армия это и есть народ государства, V>>всё остальные — население V>>население без армии не образует никакого суверенного государства E>Государства-то оно может и не образует, а вот народ вполне
государство — аппарат насилия
учите теорию..
E>Ну и потом я вот не особо хочу, чтобы меня защищали люди, которые думают, что защищать нужно только военнослужащих.
хотеть никто не запрещает
только молча
E>Мне кажется это вообще извращение и идеи "защиты отечества" и прямое нарушение присяги между прочим
Я (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству – Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
Статья 40 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе»
какой именно строки присяги?
V>>вообще прежде чем называть себя гражданином, рекомендую V>>посчитать процент уплоченной белой зарплаты и количество телодвижений в сторону закоса от армии E>Ну если тебе интересно про меня скромного, то первое я посчитать не могу, но намного больше 50%. При этом я никогда не выбирал тёмную зарплату вместо белой. Просто иногда белую нигде не платили по моей специальности.
ну и какое у вас после этого право призывать к морали?
V>>а то, как требовать долги — в первом же ряду с большой ложкой, а как отдавать — "вы не имеете морального права" V>>окститесь! E>А права морального Иванов всё равно не имеет, даже если кто-то из тусовки РСДН закосил армию
ну как знаешь..
моё дело предупредить..
армия — это не Иванов, это система..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>вы загнали себя в узкую колею V>"это плохо, поэтому туда лучше не ходить".. V>в то время как нужно либо V>"я должен туда сходить чтобы изменить это к лучшему" V>либо V>"это страшно, поэтому мне лучше молчать в тряпочку, и стараться чтобы меня никто не обидел"
Лично я себя никуда не загонял
Да и потом всё это ложная альтернатива.
Мне кажется что правильнее всего не в армию идти, чтобы её исправлять, а как-то снаружи этой организации действовать, чтобы она таки модернизировалась постепенно. Тем более в моём возрасте
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
E>>>Интересная позиция, однако. E>>>Вот, например, достойно ли насиловать пойманных в чечне женщин, которых более или менее обоснованно заподозрили в том, что они снайперши? E>>>А убивать для профилактики и в небоевых условиях? E>>>А и то и другое?
E>1) Это всё было про предполагаемых снайперш. Я думаю ты понял к какому прецеденту я апеллирую.
нет, не понимаю..
убийство предполагаемой снайперши — помню..
изнасилования — нет..
какой именно эпизод?
E>2) С тем, что написано тобой дальше я согласен, но именно поэтому только армия не может быть моральным ориентировм.
армия — не ориентир, а средство достижения
без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения
E>Иначе воплотятся таки слова ВВП и у нас везеде будет Чечня
у нас = во всём мире?
дык вроде уже..
V>>а ты сходи в чёчню, хотя бы санитаром.. V>>поноси из под огня этих самых снайперш своих раненых товарищей, а потом суди.. V>>я вот не считаю себя в праве..
E>
E>>>Что-то мне кажется, что развелось слишком много "защитников отечества", которым кажется, что достойно
V>>да.. наверно вообще защитников отечества многовато завелось.. V>>пора бы нападающим на отечество задуматься ..
E>>>Может всё-таки лучше ориентироваться на общероссийские моральные принципы?
V>>дык я и представляю общероссийские моральные принцыпы.. V>>в чём дело?
E>Ну в рассуждениях про то, что народ это армия, а кто не армия, тот не народ и т. д.
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.
3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>вы загнали себя в узкую колею V>>"это плохо, поэтому туда лучше не ходить".. V>>в то время как нужно либо V>>"я должен туда сходить чтобы изменить это к лучшему" V>>либо V>>"это страшно, поэтому мне лучше молчать в тряпочку, и стараться чтобы меня никто не обидел"
E>Лично я себя никуда не загонял E>Да и потом всё это ложная альтернатива.
а обосновать?
E>Мне кажется что правильнее всего не в армию идти, чтобы её исправлять, а как-то снаружи этой организации действовать, чтобы она таки модернизировалась постепенно. Тем более в моём возрасте
вас в вашем возрасте призывают?
если нет — не пропогандируйте нарушение конституции..
либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>да ради бога, только офицеров не трогайте, если не понимаете военных реалий
Ну офицеры тоже люди. Есть такие, которых я уважаю, а есть и такие, кому руки не подаю. E>>>>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил? V>>>потому что только они могут реально что то поменять V>>>на них держится государство E>>Правда? Ну приведи примеры когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону? V>кадров майданека и освенцима видимо мало?
А я думал это таки не армия сделала, а полицейские силы. Но если тебе кажется, что таки это дело рук вермахта, то это ещё больше подрывает уважение к армии, как к высшему моральному авторитету.
И потом у нас, слава Богу, всё-таки никакая не народная война.
Итого, пример позитивных изменений от армии будут? E>>Особенно если речь шла не о народной войне, а о чём-то ещё. Потому что в случае обеих народных войн в войне участвовала вовсе и не только армия, между прочим. V>нет не только.. V>но тот кто учавсвтвовать не хотел и делал подобные заявления V>этой самой армией вырезался на вполне законных основаниях
Подобные, это какие? Что отмазавший сына, убившего или причинившего смерть по неосторожности, министр обороны подлец и предатель?
И. В. Сталин, помнится, как бы я не относился к этому политику, сына из плена выкупать не стал, а не то что от суда отмазывать...
Такого МО иметь позорно! Это беда Русской Армии. И как именно она формируется по призыву там или по контракту -- не важно. На позорность этой истории это не влияет. E>>А если не отлынивает? А если женщина, скажем или болен? V>тогда не нужно рассуждать на тему призыва и стараться рожать/воспитывать здоровых призывников
Почему это "не рассуждать"? У нас тут свобода совести, слова и мнений Конституцию РФ читал? И потом почему обязательно "призывников"? Может лучше таки соотечственников? E>>>>А пока армия будет считать, что какая она и зачем и кому нужна и что делать достойно, а что нет, она и будет пребывать в современном состоянии условного противника собственного народа V>>>армия это и есть народ государства, V>>>всё остальные — население V>>>население без армии не образует никакого суверенного государства E>>Государства-то оно может и не образует, а вот народ вполне V>государство — аппарат насилия V>учите теорию..
Логично.
Итого: военнослужащие -- это есть те люди, над которыми осуществляет насилие государство? Сильно сказано, хотя и правдоподобно.
E>>Ну и потом я вот не особо хочу, чтобы меня защищали люди, которые думают, что защищать нужно только военнослужащих. V>хотеть никто не запрещает V>только молча
Это ещё почему? E>>Мне кажется это вообще извращение и идеи "защиты отечества" и прямое нарушение присяги между прочим
V>http://old.mil.ru/print.php?menu_id=809
V>
V>Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
V>Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
V>какой именно строки присяги?
Ну я там выделил.
Интересно, что тезис о извращении идеи "защиты отечества" возражений не вызвал. Я с этим согласен. V>>>вообще прежде чем называть себя гражданином, рекомендую V>>>посчитать процент уплоченной белой зарплаты и количество телодвижений в сторону закоса от армии E>>Ну если тебе интересно про меня скромного, то первое я посчитать не могу, но намного больше 50%. При этом я никогда не выбирал тёмную зарплату вместо белой. Просто иногда белую нигде не платили по моей специальности. V>ну и какое у вас после этого право призывать к морали?
Полное. Может таки объяснишь почему у меня нет права призывать к морали? Просто я в 1990-х работал в РФ, тут было плохо таки с белыми зарплатами. Что-то мне кажется, что я себя бесчестно не вёл.
Или тебе не понравился 0 усилий по откосу от армии?
А ты, я так понимаю, программист, и где же ты работал за "белую" зарплату в 1993-м скажем или даже в 1995-м? V>ну как знаешь.. V>моё дело предупредить.. V>армия — это не Иванов, это система..
А о чём предупреждаешь-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>вас в вашем возрасте призывают? V>если нет — не пропогандируйте нарушение конституции.. V>либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
Про пропаганду нарушения конституции ты сам придумал, между прочим. Речь шла о личности С. Иванова, а не о конституции.
Ну а логика всё равно странная. Типа если не призыают, то не пропагандируй нарушение конституции. А если призывают, то надо/можно пропагандировать?
Хотя, если честно, не странная. Простая довольно: "Руки прочь от армии, кому не нравится, хотя бы заткнитесь!"
Такая логика? Я угадал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Правда? Ну приведи примеры когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону? V>>кадров майданека и освенцима видимо мало? E>А я думал это таки не армия сделала, а полицейские силы.
Судя по тому, что требовались положительные примеры ("когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону"), предположу, что имелось в виду освобождение означенных лагерей.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>нет, не понимаю.. V>убийство предполагаемой снайперши — помню.. V>изнасилования — нет..
Как так нет? Сперма была, а вот изнасилования не было. Интересная логика выходит. Помнится там сторговались на том, что типа изнасилование было осуществлено другим человеком, тоже военнослужащим, как не странно.
V>какой именно эпизод?
Тот самый. Будановский.
E>>2) С тем, что написано тобой дальше я согласен, но именно поэтому только армия не может быть моральным ориентировм. V>армия — не ориентир, а средство достижения V>без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения
Угу. Дедавщина, наркомания, в виде употребления травы, ежегодное массовое хулиганство на день ВДВ в Москве и т. д.
В принципе многого удалось таки достигнуть.
К твоему сведению наведение порядка внутри страны должно заниматься МВД, а армию для этого примеять вообще запрещено в мирное время E>>Иначе воплотятся таки слова ВВП и у нас везеде будет Чечня V>у нас = во всём мире?
Не знаю как для кого, а я имел в виду РФ. V>дык вроде уже..
Ну дык может хватит? А потом ты таки передёргиваешь. Помнишь ты мне предлагал в Чечню санитаром съездить? Наверное потому что Чечня всё-таки ен везде, или какая-то другая причина?
V>>>а ты сходи в чёчню, хотя бы санитаром.. E>> E>>Ну в рассуждениях про то, что народ это армия, а кто не армия, тот не народ и т. д.
V>это не рассуждения — это закон
V>http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
Читай лучше. Там где-то должно быть написано про отсрочки и женщин. Ну а про то, что кто не в армии -- тот не народ, там вообще ни слова, ни пол слова...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>вас в вашем возрасте призывают? V>>если нет — не пропогандируйте нарушение конституции.. V>>либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
E>Про пропаганду нарушения конституции ты сам придумал, между прочим. Речь шла о личности С. Иванова, а не о конституции.
речь шла не о личности, а о приказах министра обороны и его подчинённых
E>Ну а логика всё равно странная. Типа если не призыают, то не пропагандируй нарушение конституции. А если призывают, то надо/можно пропагандировать?
учите таблицу истинности операции импликации (на всякий случай для разных вариантов возраста : "если"), вопросов будет меньше
E>Хотя, если честно, не странная. Простая довольно: "Руки прочь от армии, кому не нравится, хотя бы заткнитесь!" E>Такая логика? Я угадал?
не совсем
кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять, или заткнитесь, или пишите новые законы и боритесь ЗА них, а не ПРОТИВ
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>Про пропаганду нарушения конституции ты сам придумал, между прочим. Речь шла о личности С. Иванова, а не о конституции. V>речь шла не о личности, а о приказах министра обороны и его подчинённых
Я про приказы вроде бы ничего не писал. Мало того тут и остальные вроде как про "моральное право" рассуждали
E>>Ну а логика всё равно странная. Типа если не призыают, то не пропагандируй нарушение конституции. А если призывают, то надо/можно пропагандировать? V>учите таблицу истинности операции импликации (на всякий случай для разных вариантов возраста : "если"), вопросов будет меньше
Ну переведу тебе на язык таблицы истинности импликации, раз уж русский моральным авторитетам от армии так труднодоступен.
Зачем в твоём абзаце выделоенный текст?
вас в вашем возрасте призывают? если нет — не пропогандируйте нарушение конституции..
либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
E>>Хотя, если честно, не странная. Простая довольно: "Руки прочь от армии, кому не нравится, хотя бы заткнитесь!" E>>Такая логика? Я угадал?
V>не совсем
Ха! Таки почти угадал! V>кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять, или заткнитесь, или пишите новые законы и боритесь ЗА них, а не ПРОТИВ
Ну вот видимо именно в свете этой логики в армию народ ходит сразу после школы. Чтобы значит менять было удобнее видимо?
Ну а к солдатским матерям претензии вообще странно в этом всём контексте выглядят, в том числе и со стороны Иванова. Вернее с его стороны теперь особенно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>>>Правда? Ну приведи примеры когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону? V>>>кадров майданека и освенцима видимо мало? E>>А я думал это таки не армия сделала, а полицейские силы.
П>Судя по тому, что требовались положительные примеры ("когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону"), предположу, что имелось в виду освобождение означенных лагерей.
Это-то я понял. Но
1) Я таки просил не времён народной войны
2) Там всё время две армии фигурировало. Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, fedora, Вы писали: F>Хочешь сказать, что в том контексте фраза звучит нормально? Эта ситуация — не повод для таких шуток. И комментировать в таком тоне чужое горе — F>последнее дело. >Или у тебя другое мнение?
С учетом названия темы "страна рабов, страна господ...", не вижу в своем тексте шуток, сарказм есть, шуток нет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>2) Там всё время две армии фигурировало. Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
Армия — это инструмент. У инструмента не может быть моральных принципов. Для примера: вермахт, в отличие от СС не был признан преступной организацией.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Армия — это инструмент. У инструмента не может быть моральных принципов. Для примера: вермахт, в отличие от СС не был признан преступной организацией.
И с этим я совершенно согласен. Я не согласен с тем, что в моральных вопросах, да и вообще в решении вопроса "как нам обустроить Россию" армия является высшим авторитетом и единственной надеждой на что-то позитивное.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>да ради бога, только офицеров не трогайте, если не понимаете военных реалий E>Ну офицеры тоже люди. Есть такие, которых я уважаю, а есть и такие, кому руки не подаю.
вот как людям, можно и не подавать
но как офицерам при исполнении, нужно сидеть и помалкивать, или встать на их место
E> E>>>>>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил? V>>>>потому что только они могут реально что то поменять V>>>>на них держится государство E>>>Правда? Ну приведи примеры когда армия что-то реально меняла, да ещё и в лучшую сторону? V>>кадров майданека и освенцима видимо мало?
E>А я думал это таки не армия сделала, а полицейские силы.
неправильно думали
E>Но если тебе кажется, что таки это дело рук вермахта, то это ещё больше подрывает уважение к армии, как к высшему моральному авторитету.
вы сейчас с кем разговариваете?
какой ещё "высший моральный авторитет"?
вы не сектант случаем?
E>И потом у нас, слава Богу, всё-таки никакая не народная война.
и что?
E>Итого, пример позитивных изменений от армии будут?
были.. а будут ли — от нас зависит.. но видимо не от вас..
E> E>>>Особенно если речь шла не о народной войне, а о чём-то ещё. Потому что в случае обеих народных войн в войне участвовала вовсе и не только армия, между прочим. V>>нет не только.. V>>но тот кто учавсвтвовать не хотел и делал подобные заявления V>>этой самой армией вырезался на вполне законных основаниях
E>Подобные, это какие? Что отмазавший сына, убившего или причинившего смерть по неосторожности, министр обороны подлец и предатель?
да нет..
1. то что он не имеет права чего то там делает.. он, и его офицеры..
2. то что я перечислил в корневом топике.. о том что отмазывали.. отмазывал и т.д. по списку..
E>И. В. Сталин, помнится, как бы я не относился к этому политику, сына из плена выкупать не стал, а не то что от суда отмазывать...
за Паулюса не стал..
дык и Иванов не Басаева сбил..
а вот известный эпизод с глушением рыбы гранатами сыном Сталина на фронте с трагическими последствиями сошёл ему с рук..
E>Такого МО иметь позорно!
других не бывает
E>Это беда Русской Армии.
только ли русской?
E>И как именно она формируется по призыву там или по контракту -- не важно. На позорность этой истории это не влияет.
вы позорностью истории пытаетесь оправдать собственную позорность? или что?
E> E>>>А если не отлынивает? А если женщина, скажем или болен? V>>тогда не нужно рассуждать на тему призыва и стараться рожать/воспитывать здоровых призывников E>Почему это "не рассуждать"? У нас тут свобода совести, слова и мнений
а также право на жизнь..
видите ли, ваша свобода слова вступает в конфликт с моим правом на жизнь
так шта — селяви
E>Конституцию РФ читал?
цитировал..
E>И потом почему обязательно "призывников"? Может лучше таки соотечственников?
призывник = здоровый мужчина..
вы хотите рожать/воспитывать одних женьщин и больных?
E> E>>>>>А пока армия будет считать, что какая она и зачем и кому нужна и что делать достойно, а что нет, она и будет пребывать в современном состоянии условного противника собственного народа V>>>>армия это и есть народ государства, V>>>>всё остальные — население V>>>>население без армии не образует никакого суверенного государства E>>>Государства-то оно может и не образует, а вот народ вполне V>>государство — аппарат насилия V>>учите теорию..
E>Логично. E>Итого: военнослужащие -- это есть те люди, над которыми осуществляет насилие государство? Сильно сказано, хотя и правдоподобно.
военнослужащие — единственные в государстве люди, __обязанные__ осуществлять насилие
E>>>Ну и потом я вот не особо хочу, чтобы меня защищали люди, которые думают, что защищать нужно только военнослужащих. V>>хотеть никто не запрещает V>>только молча E>Это ещё почему? E>
целее будете
E>>>Мне кажется это вообще извращение и идеи "защиты отечества" и прямое нарушение присяги между прочим V>>http://old.mil.ru/print.php?menu_id=809
V>>
V>>Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
V>>Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
V>>какой именно строки присяги? E>Ну я там выделил.
выделено народ России.. который по конституции __обязан__ служить
E>Интересно, что тезис о извращении идеи "защиты отечества" возражений не вызвал. Я с этим согласен.
а я не знаю что такое "идея \"защиты отечества\""..
что такое "защита отечества", я знаю..
а вот про "идею", хоть убей не понимаю..
поменьше идеализма, вот мой совет..
E> V>>>>вообще прежде чем называть себя гражданином, рекомендую V>>>>посчитать процент уплоченной белой зарплаты и количество телодвижений в сторону закоса от армии E>>>Ну если тебе интересно про меня скромного, то первое я посчитать не могу, но намного больше 50%. При этом я никогда не выбирал тёмную зарплату вместо белой. Просто иногда белую нигде не платили по моей специальности. V>>ну и какое у вас после этого право призывать к морали? E>Полное. Может таки объяснишь почему у меня нет права призывать к морали? Просто я в 1990-х работал в РФ, тут было плохо таки с белыми зарплатами. Что-то мне кажется, что я себя бесчестно не вёл.
ну вот именно что только кажется..
E>А ты, я так понимаю, программист, и где же ты работал за "белую" зарплату в 1993-м скажем или даже в 1995-м?
1. на гос. предприятии
2. я никого не взываю ни к каким "моральным правам"
E> V>>ну как знаешь.. V>>моё дело предупредить.. V>>армия — это не Иванов, это система.. E>А о чём предупреждаешь-то?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>Про пропаганду нарушения конституции ты сам придумал, между прочим. Речь шла о личности С. Иванова, а не о конституции. V>>речь шла не о личности, а о приказах министра обороны и его подчинённых E>Я про приказы вроде бы ничего не писал. Мало того тут и остальные вроде как про "моральное право" рассуждали
а вот не нужно рассуждать про моральные права в отношениях военных..
E>>>Ну а логика всё равно странная. Типа если не призыают, то не пропагандируй нарушение конституции. А если призывают, то надо/можно пропагандировать? V>>учите таблицу истинности операции импликации (на всякий случай для разных вариантов возраста : "если"), вопросов будет меньше
E>Ну переведу тебе на язык таблицы истинности импликации, раз уж русский моральным авторитетам от армии так труднодоступен.
E>Зачем в твоём абзаце выделоенный текст? E>
E>вас в вашем возрасте призывают?
E>если нет — не пропогандируйте нарушение конституции..
E>либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
простите, а где тут у вас таблица? (хотя бы это слово вам известно?)
E> E>>>Хотя, если честно, не странная. Простая довольно: "Руки прочь от армии, кому не нравится, хотя бы заткнитесь!" E>>>Такая логика? Я угадал?
V>>не совсем E>Ха! Таки почти угадал! V>>кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять, или заткнитесь, или пишите новые законы и боритесь ЗА них, а не ПРОТИВ
E>Ну вот видимо именно в свете этой логики в армию народ ходит сразу после школы. Чтобы значит менять было удобнее видимо?
что то у вас многовато "видимо"..
вам не кажется что вы путаетесь в собственной лжи и от того всё более выдумываете?
в армию ходят не для того чтобы что то менять, а для того чтобы служить
E>Ну а к солдатским матерям претензии вообще странно в этом всём контексте выглядят, в том числе и со стороны Иванова.
простите, вы уже определитесь с этими самыми матерями..
"солдатские матери"
или
солдатские матери
?
причём тут табун женщин, дети которых не служили, и которые при этом называют себя "солдатскими матерями"?
вообще, давайте уже все коммерческие проекты обсуждать..
"микояновские котлеты" vs армия РФ
"клинское пиво" vs армия РФ
"московские баранки" vs армия РФ
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>2) Там всё время две армии фигурировало. Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
ваше участие в ней. сильнее этого ничего и быть не может.
я уже по вашим постам понял, что это не гарантия никакая, но лучшего то всё равно нет
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Армия — это инструмент. У инструмента не может быть моральных принципов. Для примера: вермахт, в отличие от СС не был признан преступной организацией.
E>И с этим я совершенно согласен. Я не согласен с тем, что в моральных вопросах, да и вообще в решении вопроса "как нам обустроить Россию" армия является высшим авторитетом и единственной надеждой на что-то позитивное.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>а вот не нужно рассуждать про моральные права в отношениях военных..
А что отношения военных строятся на принципиально аморальных уставах? Что-то я такой практики ен встретил пока.
Но это не важно. Обсуждалось моральнео право С. Иванова говорить о святых долгах призывников и моральной стороне действий солдатских матерей. Кто тут военные? Даже С. Иванов шатский
E>>Зачем в твоём абзаце выделоенный текст? E>>
E>>вас в вашем возрасте призывают?
E>>если нет — не пропогандируйте нарушение конституции..
E>>либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
V>простите, а где тут у вас таблица? (хотя бы это слово вам известно?)
Вопросом на вопрос отвечаем? Молодец!
Вот мои пара вопросов:
1) А зачем ты "на вы" там обращаешься и вобще типа вежливо, если всё равно пишешь гадости?
2) А на вопрос собственно ответить слабо?
Ну и небольшое разъяснение: Таблица в HTML, называется таблицей стилей
E>> E>>>>Хотя, если честно, не странная. Простая довольно: "Руки прочь от армии, кому не нравится, хотя бы заткнитесь!" E>>>>Такая логика? Я угадал?
V>>>не совсем E>>Ха! Таки почти угадал! V>>>кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять, или заткнитесь, или пишите новые законы и боритесь ЗА них, а не ПРОТИВ
Ну я вот что могу делаю, но трудно это. Процесс медленно идёт
Но если уж я чего-то против, то я против. Прости.
E>>Ну вот видимо именно в свете этой логики в армию народ ходит сразу после школы. Чтобы значит менять было удобнее видимо?
V>что то у вас многовато "видимо".. V>вам не кажется что вы путаетесь в собственной лжи и от того всё более выдумываете? V>в армию ходят не для того чтобы что то менять, а для того чтобы служить
Опять гадости
Ты, собственно, сам писал, что типа "кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять", я тебе напомнил кто в нашей стране туда в основном "ходит". Теперь понятно?
E>>Ну а к солдатским матерям претензии вообще странно в этом всём контексте выглядят, в том числе и со стороны Иванова.
V>простите, вы уже определитесь с этими самыми матерями.. V>"солдатские матери" V>или V>солдатские матери V>? V>причём тут табун женщин, дети которых не служили, и которые при этом называют себя "солдатскими матерями"? V>вообще, давайте уже все коммерческие проекты обсуждать..
V>"микояновские котлеты" vs армия РФ V>"клинское пиво" vs армия РФ V>"московские баранки" vs армия РФ
Ну когда министр обороны что-то про микояновские котлеты задвинет -- будем обсуждать.
Вот недавно задвинули, что таки да призывную армию кормили из рук вон плохо, а вот контрактную приходится таки мясом. Так что прогресс на лицо, и вроде как часть критики признанна справедливой?
p. s.
Но яисто в режиме офтопа я думаю, что в противоборстве V>"клинское пиво" vs армия РФ
пиво таки победит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>нет, не понимаю.. V>>убийство предполагаемой снайперши — помню.. V>>изнасилования — нет.. E>Как так нет? Сперма была, а вот изнасилования не было.
что за сперма?
чья сперма?
где сперма?
E>Интересная логика выходит. Помнится там сторговались на том, что типа изнасилование было осуществлено другим человеком, тоже военнослужащим, как не странно.
где сторговались?
вы о чём?
V>>какой именно эпизод? E>Тот самый. Будановский.
Буданов осуждён за убийство, при чём тут изнасилование?
E> E>>>2) С тем, что написано тобой дальше я согласен, но именно поэтому только армия не может быть моральным ориентировм. V>>армия — не ориентир, а средство достижения V>>без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения E>Угу. Дедавщина, наркомания, в виде употребления травы, ежегодное массовое хулиганство на день ВДВ в Москве и т. д. E>В принципе многого удалось таки достигнуть.
вас вот с дерева сняли, и ходить на двух ногах научили, это уже немало..
E>К твоему сведению наведение порядка внутри страны должно заниматься МВД, а армию для этого примеять вообще запрещено в мирное время
кем запрещено?
E>>>Иначе воплотятся таки слова ВВП и у нас везеде будет Чечня V>>у нас = во всём мире? E>Не знаю как для кого, а я имел в виду РФ.
а я весь мир..
Франция, Испания, США..
вам мало?
или и там Путин виноват?
V>>дык вроде уже.. E>Ну дык может хватит? А потом ты таки передёргиваешь. Помнишь ты мне предлагал в Чечню санитаром съездить? Наверное потому что Чечня всё-таки ен везде, или какая-то другая причина?
не хотите санитаром в чечню, езжайте
— санитаром в Ирак
— полицейским во Францию
— пожарным в США
я же сказал — везде..
V>>>>а ты сходи в чёчню, хотя бы санитаром.. E>>> E>>>Ну в рассуждениях про то, что народ это армия, а кто не армия, тот не народ и т. д.
V>>это не рассуждения — это закон
V>>http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
E>Читай лучше. Там где-то должно быть написано про отсрочки и женщин.
да я то читаю..
_отсрочки_.. а не моральное право..
да и женщины служат тоже..
E>Ну а про то, что кто не в армии -- тот не народ, там вообще ни слова, ни пол слова...
кто не выполняет обязанности гражданина РФ — тот не народ РФ..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>военнослужащие — единственные в государстве люди, __обязанные__ осуществлять насилие
J>Чем дальше, тем чудесатее... Я всегда думал что есть еще полиция, спецслужбы...
они имеют право отказаться..
сказать — там стрелляют.. там опасно.. да просто не хочу..
и уволится..
а военнослужащего за отказ уголовно наказывают.. вплоть до расстрела..
то есть они вообще то частично поражены в праве на жизнь..
J>А военные насилие могут применять исключительно в военное время...
Здравствуйте, horseball, Вы писали:
H>Здравствуйте, fedora, Вы писали: F>>Хочешь сказать, что в том контексте фраза звучит нормально? Эта ситуация — не повод для таких шуток. И комментировать в таком тоне чужое горе — F>последнее дело. >>Или у тебя другое мнение?
H>С учетом названия темы "страна рабов, страна господ...", не вижу в своем тексте шуток, сарказм есть, шуток нет.
Согласен.
Но не понимаю, при чем тут название темы. Сарказм в этой ситуации неуместен.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>Я не согласен с тем, что в моральных вопросах, да и вообще в решении вопроса "как нам обустроить Россию" армия является высшим авторитетом и единственной надеждой на что-то позитивное.
V>а этого никто и не утверждал
E>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил?
потому что только они могут реально что то поменять
на них держится государство
армия это и есть народ государства,
всё остальные — население
население без армии не образует никакого суверенного государства
оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
а то что то многовато чистоплюев больных развелось
а вот не нужно рассуждать про моральные права в отношениях военных..
армия — не ориентир, а средство достижения
без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения
тогда не нужно рассуждать на тему призыва и стараться рожать/воспитывать здоровых призывников
В последней видимо имеется в виду, что здоровых призывников таки растить надо
Авторство напоминать не надо?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>а вот не нужно рассуждать про моральные права в отношениях военных.. E>А что отношения военных строятся на принципиально аморальных уставах?
зачем аморальных?
просто люди — смертники..
по закону..
обязаны при необходимости отдавать свою жизнь..
E>Что-то я такой практики ен встретил пока.
ну наверно не читали закона о веннослужащих никогда
E>Но это не важно. Обсуждалось моральнео право С. Иванова говорить о святых долгах призывников и моральной стороне действий солдатских матерей.
ещё раз..
не
солдатских матерей
а
"солдатских матерей"..
и не только Иванова, а ещё и офицеров..
E>Кто тут военные? Даже С. Иванов шатский
Ну что ж. Я буду считать что у нас нет министра обороны. А главное он не имеет ни малейшего морального права подписывать документы о призыве, призывать кого-то защищать родину и пр. Так же я считаю что все офицеры российской армии, имея в начальниках такого министра обороны, не имею ни малейшего морального права бороться с уклонистами и, не то что говорить, но даже смотреть косо на "солдатских матерей".
E> E>>>Зачем в твоём абзаце выделоенный текст? E>>>
E>>>вас в вашем возрасте призывают?
E>>>если нет — не пропогандируйте нарушение конституции..
E>>>либо боритесь за смену этой самой конституции, а не за "моральные права"
V>>простите, а где тут у вас таблица? (хотя бы это слово вам известно?) E>Вопросом на вопрос отвечаем?
нет..
отвечаем вопросом на вопрос в ответ на вопрос..
V>>Молодец!
аналогично..
E>Вот мои пара вопросов: E>1) А зачем ты "на вы" там обращаешься и вобще типа вежливо, если всё равно пишешь гадости?
1. я не пишу гадости
2. как воспитали, так и отвечаю
E>2) А на вопрос собственно ответить слабо?
почему слабо..
легко..
выделенный текст в моём абзаце для формулирования мысли полного абзаца
E>Ну и небольшое разъяснение: Таблица в HTML, называется таблицей стилей
1. таблица в HTML не называется таблицей стилей
2. в вашем ответе даже таблицы стилей нет..
E>>> E>>>>>Хотя, если честно, не странная. Простая довольно: "Руки прочь от армии, кому не нравится, хотя бы заткнитесь!" E>>>>>Такая логика? Я угадал? V>>>>не совсем E>>>Ха! Таки почти угадал! V>>>>кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять, или заткнитесь, или пишите новые законы и боритесь ЗА них, а не ПРОТИВ E>Ну я вот что могу делаю, но трудно это. Процесс медленно идёт E>Но если уж я чего-то против, то я против. Прости.
за что?
ничего личного..
E>>>Ну вот видимо именно в свете этой логики в армию народ ходит сразу после школы. Чтобы значит менять было удобнее видимо? V>>что то у вас многовато "видимо".. V>>вам не кажется что вы путаетесь в собственной лжи и от того всё более выдумываете? V>>в армию ходят не для того чтобы что то менять, а для того чтобы служить E>Опять гадости
где ? (
E>Ты, собственно, сам писал, что типа "кому не нравится, ходите в армию и что то пытайтесь менять", я тебе напомнил кто в нашей стране туда в основном "ходит". Теперь понятно?
нет..
1. я вот не наркоман не хулиган и не ВДВ-шник..
2. "ходите в армию чтобы защищать Родину" = "ходите в армию только для того чтобы её изменить"
E>>>Ну а к солдатским матерям претензии вообще странно в этом всём контексте выглядят, в том числе и со стороны Иванова.
V>>простите, вы уже определитесь с этими самыми матерями.. V>>"солдатские матери" V>>или V>>солдатские матери V>>? V>>причём тут табун женщин, дети которых не служили, и которые при этом называют себя "солдатскими матерями"? V>>вообще, давайте уже все коммерческие проекты обсуждать..
V>>"микояновские котлеты" vs армия РФ V>>"клинское пиво" vs армия РФ V>>"московские баранки" vs армия РФ
E>Ну когда министр обороны что-то про микояновские котлеты задвинет -- будем обсуждать. E>Вот недавно задвинули, что таки да призывную армию кормили из рук вон плохо, а вот контрактную приходится таки мясом. Так что прогресс на лицо, и вроде как часть критики признанна справедливой?
причём тут прогресс?
причём тут критика?
причём тут "солдатские матери"?
причём тут Иванов?
причём тут "задвинули"?
я внезапно подумал.. на счёт возраста..
у вас нет ещё я надеюсь болезни Паркинсона или хотя бы какого нибудь Альцгеймера?
куда то мысли утекают всё время..
E>p. s. E>Но яисто в режиме офтопа я думаю, что в противоборстве V>>"клинское пиво" vs армия РФ E>пиво таки победит
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>Я не согласен с тем, что в моральных вопросах, да и вообще в решении вопроса "как нам обустроить Россию" армия является высшим авторитетом и единственной надеждой на что-то позитивное.
V>>а этого никто и не утверждал
E>
E>>2) Почему это то, как выглядит армия, касается только тех, кто там служил?
E>потому что только они могут реально что то поменять
E>на них держится государство
E>
E>армия это и есть народ государства,
E>всё остальные — население
E>население без армии не образует никакого суверенного государства
E>
E>оставтье решать что достойно а что нет для защитников отечества, самим защитников отечества
E>а то что то многовато чистоплюев больных развелось
E>
E>а вот не нужно рассуждать про моральные права в отношениях военных..
E>
E>армия — не ориентир, а средство достижения
E>без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения
E>
E>тогда не нужно рассуждать на тему призыва и стараться рожать/воспитывать здоровых призывников
E>В последней видимо имеется в виду, что здоровых призывников таки растить надо
E>Авторство напоминать не надо?
не надо..
нужно всего лишь скопировать собранные вами цитаты и поискать в них слова "высший авторитет"..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>но как офицерам при исполнении, нужно сидеть и помалкивать, или встать на их место
А почему?
E>> E>>А я думал это таки не армия сделала, а полицейские силы. V>неправильно думали
Что-то Нюренбергскому трибуналу я верю больше. Всё-таки СС это делало.
E>>Но если тебе кажется, что таки это дело рук вермахта, то это ещё больше подрывает уважение к армии, как к высшему моральному авторитету.
V>вы сейчас с кем разговариваете? V>какой ещё "высший моральный авторитет"? V>вы не сектант случаем?
А это тоже противозаконно и не входит в народ?
Я спорю с твоей позицией, что армия решает всё. Особенно в свете вопроса что хорошо, а что плохо. И что без армии вообще никуда и никакой прогресс не возможен и т. д.
E>>И потом у нас, слава Богу, всё-таки никакая не народная война. V>и что?
Ну я просил примеры из мирного времени E>>Итого, пример позитивных изменений от армии будут? V>были.. а будут ли — от нас зависит.. но видимо не от вас..
Очень хорошо. И какие?
E>>
E>>Такого МО иметь позорно! V>других не бывает
Да ты патриот!
E>>Это беда Русской Армии. V>только ли русской?
Ну точно патриот!
E>>И как именно она формируется по призыву там или по контракту -- не важно. На позорность этой истории это не влияет. V>вы позорностью истории пытаетесь оправдать собственную позорность? или что?
Я не верю в свою позорность. Я ничего позорного не делал. И Бог даст не сделаю. Так что прикрывать мне вам нечего
А ты с позорностью истории не согласен что ли?
Вот все рассуждения выше про то, что такие всегда, такие везде, пытаешься призвать уважать министра хоть он и человек без чести? Забавно.
Я бы понял позицию, что министр #$^%%^, но служим мы Родине. А вот так, ну и что, что ^%^%(*%, зато министр обороны я ни понять ни принять не могу
E>> E>>Почему это "не рассуждать"? У нас тут свобода совести, слова и мнений V>а также право на жизнь.. V>видите ли, ваша свобода слова вступает в конфликт с моим правом на жизнь
Таки как это? Почему, то, что я высказываю своё мнение, что С. Иванов подлец и предатель угрожает твоей жизни?
E>>Конституцию РФ читал? V>цитировал..
Сильно. Копи-паст?
E>>И потом почему обязательно "призывников"? Может лучше таки соотечственников?
V>призывник = здоровый мужчина.. V>вы хотите рожать/воспитывать одних женьщин и больных?
Нет. Я хочу сказать, что поняттие "соотечественник" очень сильно многограннее понятия "призывник".
Или ты хочешь сказать, что типа отслужил как надо и всё, можешь быть каким угодно моральным уродом?
Главный-то долг в жизни уже отдал?
E>> E>>Логично. E>>Итого: военнослужащие -- это есть те люди, над которыми осуществляет насилие государство? Сильно сказано, хотя и правдоподобно. V>военнослужащие — единственные в государстве люди, __обязанные__ осуществлять насилие
А МВД как же? А санитары в дурках? E>>
E>>>>Ну и потом я вот не особо хочу, чтобы меня защищали люди, которые думают, что защищать нужно только военнослужащих. V>>>хотеть никто не запрещает V>>>только молча E>>Это ещё почему? V>целее будете
Ну вот навернео поэтому и не хочу E>>
V>>>Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
V>>>Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
V>а я не знаю что такое "идея \"защиты отечества\"".. V>что такое "защита отечества", я знаю..
Ну вот нездоровые дети входят в народ, который надо защищать или нет? А неслужившие старики?
E>> V>ну вот именно что только кажется..
А в чём собственно вёл бесчестно?
E>>А ты, я так понимаю, программист, и где же ты работал за "белую" зарплату в 1993-м скажем или даже в 1995-м? V>1. на гос. предприятии
Ну к 1995 почти все "госпредприятия" уже были приватизированы на самом деле. И то, что тебе платили в кассе, вовсе не значит, что кто-то платил с твоей зарплаты налоги V>2. я никого не взываю ни к каким "моральным правам"
Точно?
E>> V>ну как о чём, о нехороших последствиях..
О каких последствиях?
И о последствиях чего?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>2) Там всё время две армии фигурировало. Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
V>ваше участие в ней. сильнее этого ничего и быть не может. V>я уже по вашим постам понял, что это не гарантия никакая, но лучшего то всё равно нет
Ещё разх спасибо за уважение.
Ну а по существу если, мне каежтся, что такой гарантии нет
И даже ничьё участие не гарантия
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>2) Там всё время две армии фигурировало. Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
V>>ваше участие в ней. сильнее этого ничего и быть не может. V>>я уже по вашим постам понял, что это не гарантия никакая, но лучшего то всё равно нет
E>Ещё разх спасибо за уважение.
E>Ну а по существу если, мне каежтся, что такой гарантии нет E>И даже ничьё участие не гарантия
вы не отчаивайтесь.. Иисус без гарантии терпел и нам велел..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>военнослужащие — единственные в государстве люди, __обязанные__ осуществлять насилие J>>Чем дальше, тем чудесатее... Я всегда думал что есть еще полиция, спецслужбы... V>они имеют право отказаться..
Отказаться? Офицер охраны президента может убежать, не закрыв президента своим телом? Миллиционер может убежать видя как человека избивают? Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП.
V>сказать — там стрелляют.. там опасно.. да просто не хочу.. V>и уволится.. V>а военнослужащего за отказ уголовно наказывают.. вплоть до расстрела..
но только в военное время.
V>то есть они вообще то частично поражены в праве на жизнь..
в военное время.
J>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>это вы ещё откуда взяли?
А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>>Я не согласен с тем, что в моральных вопросах, да и вообще в решении вопроса "как нам обустроить Россию" армия является высшим авторитетом и единственной надеждой на что-то позитивное.
V>нужно всего лишь скопировать собранные вами цитаты и поискать в них слова "высший авторитет"..
Ну, например, эта подойдёт?
армия — не ориентир, а средство достижения
без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>>>Я не согласен с тем, что в моральных вопросах, да и вообще в решении вопроса "как нам обустроить Россию" армия является высшим авторитетом и единственной надеждой на что-то позитивное.
V>>нужно всего лишь скопировать собранные вами цитаты и поискать в них слова "высший авторитет"..
E>Ну, например, эта подойдёт? E>
E>армия — не ориентир, а средство достижения
E>без неё вообще никаких моральных идеалов не достич, акромя разложения
гм.. ну как же вам объяснить то..
вот без рук не построить дом..
но это не значит что руки не являются высшим моральным авторитетом..
то что заявляете вы.. это в таком раскладе эквивалентно
"у рук нет морального права строить дом, потому что на левом мизинце вскочил прыщ"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>>военнослужащие — единственные в государстве люди, __обязанные__ осуществлять насилие J>>>Чем дальше, тем чудесатее... Я всегда думал что есть еще полиция, спецслужбы... V>>они имеют право отказаться..
J>Отказаться? Офицер охраны президента может убежать, не закрыв президента своим телом?
ну.. я не в курсе, обладает ли офицер охраны президента статусом военнослужащего..
если не обладает — то может..
V>>Миллиционер может убежать видя как человека избивают?
милиционер — может..
V>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП.
если это угрожает его жизни то тоже может
V>>сказать — там стрелляют.. там опасно.. да просто не хочу.. V>>и уволится.. V>>а военнослужащего за отказ уголовно наказывают.. вплоть до расстрела..
J>но только в военное время. V>>то есть они вообще то частично поражены в праве на жизнь.. J>в военное время.
в любое время
в мирное время просто нет расстрела за такое а только сроки заключения..
а в военное же либо посадят на на порядок более длительное время либо растрелляют
для всех же остальных — даже срока в УК не прописано!
ни в военное ни в мирное время
J>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>это вы ещё откуда взяли? J>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится?
да, обязан.
вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана?
или почему вермахт не признан преступной организацией?
практически ваш случай..
и по другому не бывает..
это общее место любой армии..
"из двух путей самурай выбирает смерть"..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>но как офицерам при исполнении, нужно сидеть и помалкивать, или встать на их место E>А почему?
потому что:
1. у офицера не 9 жизней
2. у вас не 9 жизней
купец рискует мошной, а козак — головой
E>>> E>>>А я думал это таки не армия сделала, а полицейские силы. V>>неправильно думали E>Что-то Нюренбергскому трибуналу я верю больше. Всё-таки СС это делало.
освобождало майданек и освенцим?
E>>>Но если тебе кажется, что таки это дело рук вермахта, то это ещё больше подрывает уважение к армии, как к высшему моральному авторитету. V>>вы сейчас с кем разговариваете? V>>какой ещё "высший моральный авторитет"? V>>вы не сектант случаем? E>А это тоже противозаконно и не входит в народ?
это объясняет ваше поведение..
E>Я спорю с твоей позицией, что армия решает всё.
нет.
вы спорите со своим представлением о моей позиции
а моей позиции не видите..
E>Особенно в свете вопроса что хорошо, а что плохо.
а..
вы про этот вопрос..
дык задайте его..
я же не знаю, что там у вас в голове за вопрос..
E>И что без армии вообще никуда и никакой прогресс не возможен и т. д.
прогресс — невозможен
E>>>И потом у нас, слава Богу, всё-таки никакая не народная война. V>>и что? E>Ну я просил примеры из мирного времени
Приказ о создании концлагеря в Освенциме появился в апреле 1940 г., а летом сюда привезли первый транспорт — 728 поляков.
в апреле 1940-го года в СССР не было военного времени.
E>>>Итого, пример позитивных изменений от армии будут? V>>были.. а будут ли — от нас зависит.. но видимо не от вас.. E>Очень хорошо. И какие?
читайте выше
E>>> E>>>Такого МО иметь позорно! V>>других не бывает E>Да ты патриот!
не нужно подлизываться
E>>>И как именно она формируется по призыву там или по контракту -- не важно. На позорность этой истории это не влияет. V>>вы позорностью истории пытаетесь оправдать собственную позорность? или что? E>Я не верю в свою позорность.
это не важно
E>Я ничего позорного не делал. И Бог даст не сделаю.
странная у вас какая то секта..
в одном и том же посте — упомянание бога и утверждение о собственного непогрешимости
сатанизм что ли?
E> Так что прикрывать мне вам нечего
это самое грустное..
E>А ты с позорностью истории не согласен что ли?
а вы сформулируйте историю, а я скажу, согласен или нет
E>Вот все рассуждения выше про то, что такие всегда, такие везде, пытаешься призвать уважать министра хоть он и человек без чести? Забавно.
1. министр — не человек. министр — должность
2. я нигде не призывал уважать Иванова
3. ниоткуда не следует, что Иванов — человек без чести
E>Я бы понял позицию, что министр #$^%%^, но служим мы Родине. А вот так, ну и что, что ^%^%(*%, зато министр обороны я ни понять ни принять не могу
понять — видимо нет.
а вот принять — можете. просто упорствуете.
E>>> E>>>Почему это "не рассуждать"? У нас тут свобода совести, слова и мнений V>>а также право на жизнь.. V>>видите ли, ваша свобода слова вступает в конфликт с моим правом на жизнь E>Таки как это? Почему, то, что я высказываю своё мнение, что С. Иванов подлец и предатель угрожает твоей жизни?
потому что С. Иванов является частью системы обеспечения гарантии моей жизни
и мне насрать, защищается моя жизнь с честью или без
является ли она моральной или нет
да и на вашу свободу слова в этом плане мне тоже плевать
E> E>>>Конституцию РФ читал? V>>цитировал.. E>Сильно. Копи-паст?
сначала вспомнил что читал раньше, точно нашёл, а потом копи паст..
а вы давно искали подтверждение своих мыслей в конституции?
или надеятесь на свой затуманеный сектанством мозг?
E> E>>>И потом почему обязательно "призывников"? Может лучше таки соотечственников? V>>призывник = здоровый мужчина.. V>>вы хотите рожать/воспитывать одних женьщин и больных? E>Нет. Я хочу сказать, что поняттие "соотечественник" очень сильно многограннее понятия "призывник".
многограннее.. как минимум есть люди которые могут рассуждать о моральных правах военных и есть те которые не могут
E>Или ты хочешь сказать, что типа отслужил как надо и всё, можешь быть каким угодно моральным уродом?
да нет, я хочу сказать что вообще можешь быть каким угодно моральным уродом, отслужил ты или нет
просто морального урода, который пытается своё моральное уродство передавать дальше, нужно вовремя останавливать
E>Главный-то долг в жизни уже отдал?
у меня нет главных, я все стараюсь отдать
E>>> E>>>Логично. E>>>Итого: военнослужащие -- это есть те люди, над которыми осуществляет насилие государство? Сильно сказано, хотя и правдоподобно. V>>военнослужащие — единственные в государстве люди, __обязанные__ осуществлять насилие E>А МВД как же? А санитары в дурках?
они не обязаны, они это делают за деньги, по контракту, и в любой момент вольны разорвать контракт
E>>>
E>>>>>Ну и потом я вот не особо хочу, чтобы меня защищали люди, которые думают, что защищать нужно только военнослужащих. V>>>>хотеть никто не запрещает V>>>>только молча E>>>Это ещё почему? V>>целее будете E>Ну вот навернео поэтому и не хочу
да почему вы не хотите, я уже давно понял..
вот почему вы не молчите, у меня какие то нехорошие подозрения..
E>>> E>>>>>Мне кажется это вообще извращение и идеи "защиты отечества" и прямое нарушение присяги между прочим V>>>>http://old.mil.ru/print.php?menu_id=809 V>>>>
V>>>>Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
V>>>>Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
V>>а я не знаю что такое "идея \"защиты отечества\"".. V>>что такое "защита отечества", я знаю.. E>Ну вот нездоровые дети входят в народ, который надо защищать или нет? А неслужившие старики?
входят, только о моральных правах военных их спрашивают в самую последнюю очередь
E>>> V>>ну вот именно что только кажется.. E>А в чём собственно вёл бесчестно?
да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся
E>>>А ты, я так понимаю, программист, и где же ты работал за "белую" зарплату в 1993-м скажем или даже в 1995-м? V>>1. на гос. предприятии E>Ну к 1995 почти все "госпредприятия" уже были приватизированы на самом деле. И то, что тебе платили в кассе, вовсе не значит, что кто-то платил с твоей зарплаты налоги
не значит
и то что у тебя нет хвоста, тоже не значит что ты не обезъяна
только при чём тут это?
V>>2. я никого не взываю ни к каким "моральным правам" E>Точно?
дык не сложно же проверить..
перечитайте посты выше..
E>>> V>>ну как о чём, о нехороших последствиях.. E>О каких последствиях?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Армия — это инструмент. У инструмента не может быть моральных принципов. Для примера: вермахт, в отличие от СС не был признан преступной организацией.
Но в отличие от инструмента армия состоит из конкретных людей. Которые имеют моральные принципы. Моральный принцип "не убей" солдат преступить обязан, но при этом он не имеет права преступать моральные принципы — "не насилуй", "не мародерствуй", "не убивай с особой жестокостью" и пр.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>Отказаться? Офицер охраны президента может убежать, не закрыв президента своим телом? V>ну.. я не в курсе, обладает ли офицер охраны президента статусом военнослужащего.. V>если не обладает — то может.. V>>>Миллиционер может убежать видя как человека избивают? V>милиционер — может..
Интересно, почему это они могут, а военослужащий — нет? Из-за моральных принципов?
V>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>если это угрожает его жизни то тоже может
Будет решать суд.
V>в любое время V>в мирное время просто нет расстрела за такое а только сроки заключения.. V>а в военное же либо посадят на на порядок более длительное время либо растрелляют
Или, если суд докажет необоснованность приказа, посадят командира.
V>для всех же остальных — даже срока в УК не прописано! V>ни в военное ни в мирное время
За неоказание помощи? Плохо вы УК читали
J>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>это вы ещё откуда взяли? J>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>да, обязан.
А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют?
V>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана?
А вы там были? Или так же по газетам?
V>или почему вермахт не признан преступной организацией? V>практически ваш случай..
Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>и по другому не бывает.. V>это общее место любой армии.. V>"из двух путей самурай выбирает смерть"..
А, так вы про Кодекс Чести и идеальную, с точки зрения военного, армию?... Ну, в Японии самураи практиковали проверку мечей на крестьянах. Вам хочется так же попроверять пистолет?
Не очень понимаю причем здесь армия и Иванов? Мы же не связываем плохие жигули с директором ВАЗа, типа жигули ехать отказались это потому что директор сволочь . Иванов — чиновник и этим все сказано!
К случаю еще один эпизодик есть почти по теме:
В суде районного центра Зональное Алтайского края во вторник начался суд по делу о гибели губернатора Алтайского края Михаила Евдокимова, сообщает "Интерфакс".
Расследование дела вело управление Генеральной прокуратуры России в Сибирском федеральном округе.
По версии прокуратуры, виновником гибели губернатора стал водитель автомобиля "Тойота" Олег Щербинский. Против Щербинского выдвинуты обвинения в нарушении правил дорожного движения, повлекшем гибель трех человек.
Вот так едешь по своей полосе с семьей и тебе на встречу влетает какой-нибудь урод и вот ты уже в тюрме — у урода оказывается мигалка была и никого не касается что если у тебя скорость 80, а у него все 150,то это уже 230км/ч, а на такой скорости мигалку только в зеркало заднего вида разглядеть можно было бы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А я где-то предъявлял претензии? Тем более к армии вообще?
Возможно я неверно понял вот эту фразу:
Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
Как армия может быть неправильной с т.з. моральных принципов? Ее назначение — обеспечивать выполнение приказов. Какими они будут — определяют уже конкретные люди.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
J>>А я где-то предъявлял претензии? Тем более к армии вообще? П>Возможно я неверно понял вот эту фразу: П>
П>Где гарантия что в этот раз наша будет правильной с точки зрения моральных принципов?
П>Как армия может быть неправильной с т.з. моральных принципов? Ее назначение — обеспечивать выполнение приказов. Какими они будут — определяют уже конкретные люди.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Армия — это инструмент. У инструмента не может быть моральных принципов. Для примера: вермахт, в отличие от СС не был признан преступной организацией.
J>Но в отличие от инструмента армия состоит из конкретных людей. Которые имеют моральные принципы. Моральный принцип "не убей" солдат преступить обязан, но при этом он не имеет права преступать моральные принципы — "не насилуй", "не мародерствуй", "не убивай с особой жестокостью" и пр.
гм.. что то я не прмпомню в Хельсинской декларации о правах человека слова "мораль"..
вы о каких правах говорите?
и что такое "с особой жестокостью"?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>Отказаться? Офицер охраны президента может убежать, не закрыв президента своим телом? V>>ну.. я не в курсе, обладает ли офицер охраны президента статусом военнослужащего.. V>>если не обладает — то может.. V>>>>Миллиционер может убежать видя как человека избивают? V>>милиционер — может.. J>Интересно, почему это они могут, а военослужащий — нет? Из-за моральных принципов?
что вы всё заладили со своими моральными принципами..
современное государство свои принципы формулирует в виде законов..
за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание..
для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
в этом и заключается "статус военнослужащего", что он не может отказаться..
а не в том что у него ружо есть..
ружо оно и милиционера есть..
V>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>если это угрожает его жизни то тоже может J>Будет решать суд.
суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет
V>>в любое время V>>в мирное время просто нет расстрела за такое а только сроки заключения.. V>>а в военное же либо посадят на на порядок более длительное время либо растрелляют J>Или, если суд докажет необоснованность приказа, посадят командира.
невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет..
солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его
V>>для всех же остальных — даже срока в УК не прописано! V>>ни в военное ни в мирное время J>За неоказание помощи? Плохо вы УК читали
хорошо читал.. если твоей собственной жизни что то угрожает, то помощь можно не оказывать а линять, и никто не осудит
J>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>да, обязан. J>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют?
в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять
V>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>А вы там были? Или так же по газетам?
причём тут газеты.. есть решение суда..
V>>или почему вермахт не признан преступной организацией? V>>практически ваш случай..
J>
J>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
для военнослужащего сознательный выбор невозможен
для всех остальных — возможен.
читайте законы
V>>и по другому не бывает.. V>>это общее место любой армии.. V>>"из двух путей самурай выбирает смерть"..
J>А, так вы про Кодекс Чести и идеальную, с точки зрения военного, армию?... Ну, в Японии самураи практиковали проверку мечей на крестьянах. Вам хочется так же попроверять пистолет?
это не про идеальную
это вообще про любую армию
такие порядки — во всех армиях мира..
сначала выполняй, потом опротестовывай
все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>что вы всё заладили со своими моральными принципами.. V>современное государство свои принципы формулирует в виде законов.. V>за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание.. V>для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
Статью УК, плиз
V>>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>>если это угрожает его жизни то тоже может J>>Будет решать суд. V>суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет
Да разумеется. Но это будет суд, а не кто-то еще. У военослужащего вы право на суд не допускаете, как я понимаю
V>невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет.. V>солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его
Ссылку на законы плиз. Ибо в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», он обязан строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ.
V>>>для всех же остальных — даже срока в УК не прописано! V>>>ни в военное ни в мирное время J>>За неоказание помощи? Плохо вы УК читали V>хорошо читал.. если твоей собственной жизни что то угрожает, то помощь можно не оказывать а линять, и никто не осудит
Повторяюсь, это суд решит угрожает или нет.
J>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>да, обязан. J>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять
Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест.
V>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>А вы там были? Или так же по газетам? V>причём тут газеты.. есть решение суда..
вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью?
J>>
J>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>для всех остальных — возможен. V>читайте законы
Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
V>это не про идеальную V>это вообще про любую армию V>такие порядки — во всех армиях мира.. V>сначала выполняй, потом опротестовывай V>все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века
Да... А вот российская еще не вырезанна, а ведь в ней
Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>что вы всё заладили со своими моральными принципами.. V>>современное государство свои принципы формулирует в виде законов.. V>>за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание.. V>>для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
J>Статью УК, плиз
Да с этим малость размыто в уставах, но если вам интересно зайдите к военным юристам — они накопают
V>>>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>>>если это угрожает его жизни то тоже может J>>>Будет решать суд. V>>суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет
J>Да разумеется. Но это будет суд, а не кто-то еще. У военослужащего вы право на суд не допускаете, как я понимаю
У военнослужащего не суд, а трибунал — это как рыба и мясо — вроде тоже, но все хотят что-то одно
V>>невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет.. V>>солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его
J>Ссылку на законы плиз. Ибо в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», он обязан строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ.
Ибо в соответствии с этой статьей: военнослужащий обязан "беспрекословно выполнять приказы командиров" (ст.26 ФЗ "О статусе военнослужащих" если продолжить конечно, а не брать вырезки );
Вы служили???
J>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>да, обязан. J>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять
J>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест.
Ага а как насчет того что это был девирсант, а время военное?! — сразу все наши-ваши законы забудьте — военное время, блин!
V>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>для всех остальных — возможен. V>>читайте законы
J>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
А приведите закон, где вы обязаны умереть по старости.
V>>это не про идеальную V>>это вообще про любую армию V>>такие порядки — во всех армиях мира.. V>>сначала выполняй, потом опротестовывай V>>все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века
J>Да... А вот российская еще не вырезанна, а ведь в ней
Не вырезала только израильская а незаконность доказывать будет тот кто неисполнил и как?
J>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду?
А вы наверное в розовых очках ходите? Или большой военный начальник, который и про дедовщину то не слышал?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>что вы всё заладили со своими моральными принципами.. V>>современное государство свои принципы формулирует в виде законов.. V>>за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание.. V>>для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
J>Статью УК, плиз
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
V>>>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>>>если это угрожает его жизни то тоже может J>>>Будет решать суд. V>>суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет J>Да разумеется. Но это будет суд, а не кто-то еще. У военослужащего вы право на суд не допускаете, как я понимаю
для военнослужащего риск для жизни не является уважительной причиной
V>>невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет.. V>>солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его J>Ссылку на законы плиз. Ибо в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», он обязан строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ.
Защита государственного суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации, обеспечение безопасности государства, отражение вооруженного нападения, а также выполнение задач в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации составляют существо воинского долга, который обязывает военнослужащих:
быть верными Военной присяге, беззаветно служить своему народу, мужественно и умело защищать свое Отечество;
строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров;
дорожить честью и боевой славой защитников своего народа, честью воинского звания и войсковым товариществом;
совершенствовать воинское мастерство, содержать в постоянной готовности к применению вооружение и военную технику, беречь военное имущество;
быть дисциплинированными, бдительными, хранить государственную и военную тайну;
соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации.
Военнослужащий считается исполняющим обязанности военной службы в случаях, предусмотренных Федеральным законом "О воинской обязанности и военной службе".
Статья 27. Должностные и специальные обязанности
1. Должностные обязанности военнослужащих и порядок их исполнения определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
2. Командиры являются единоначальниками и отвечают в мирное и военное время за постоянную боевую и мобилизационную готовность, успешное выполнение боевых задач, боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину, правопорядок, морально-психологическое состояние подчиненного личного состава и безопасность военной службы, состояние и сохранность вооружения, военной техники и военного имущества, материальное, техническое, финансовое, бытовое обеспечение и медицинское обслуживание.
3. Военнослужащие, находящиеся на боевом дежурстве (боевой службе), в суточном и гарнизонном нарядах, привлеченные для ликвидации последствий стихийных бедствий, а также при других чрезвычайных обстоятельствах исполняют специальные обязанности. Специальные обязанности и порядок их исполнения устанавливаются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявление требований, обязательных для исполнения, подчинение строго определенным лицам и другими правами), которые определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
V>>>>для всех же остальных — даже срока в УК не прописано! V>>>>ни в военное ни в мирное время J>>>За неоказание помощи? Плохо вы УК читали V>>хорошо читал.. если твоей собственной жизни что то угрожает, то помощь можно не оказывать а линять, и никто не осудит J>Повторяюсь, это суд решит угрожает или нет.
для гражданского — решает, а для военного — не интересуется даже..
пофиг суду на то, был риск для жизни военнослужащего или нет..!
он обязан!
он — единственный в государстве человек. гарантированно отдающий свою жизнь!
J>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>да, обязан. J>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест.
а причём тут дисциплинарный устав?
это — уголовное преступление..
оно прописано в уголовном кодексе..
в военное время трибунал в первую очередь будут выяснять, выполнил ли комзвода приказ который отдали ему свыше,
и только потом, если больше нечем занятся может поинтересоваться сколько человек из взвода убил противник,
а сколько комвзвода сам пристреллил чтобы свою боевую задачу выполнить..
V>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью?
решение суда присяжных?
политической целесообразностью?
простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира!
назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите..
J>>>
J>>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>для всех остальных — возможен. V>>читайте законы
J>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
Закон о статусе военнослужащего..
командир для военнослужащего — единственный начальник!
он не выбирает — он только выполняет..
V>>это не про идеальную V>>это вообще про любую армию V>>такие порядки — во всех армиях мира.. V>>сначала выполняй, потом опротестовывай V>>все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века J>Да... А вот российская еще не вырезанна, а ведь в ней J>
J>Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
а никто не спорит что решение будет отменено..
сначала — посадят, или расстрелляют исполнителя за невыполнение приказа..
а потом будет суд о законности приказа..
и тогда возможно военнослужащего и оправдают..
я повторяю — у военнослужащего выходна нет..
из двух путей — только смерть!
он и так и так рискует..
J>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду?
имею. и его тоже..
я же сказал — это сложившаяся практика всех государств мира!
че-то Вы как то многословны. не самый любимый мною персонаж проханов сказал примерно так
ПРОХАНОВ — Мне эта история отвратительна, потому что дочь этой потерпевшей женщины, сам казус убийства, он по существу… если бы вместо Иванова оказался ваш покорный слуга или мой визави, я не знаю, сидели бы мы сейчас в этой студии. Это акт убийства, просто Иванова как министра и вице-премьера мне кажется, выхватили из-под юрисдикции. Они освободили его от ответственности. Этого сына. И по существу это очень горький, огорчающий акт. Не все равны перед законом. Дети министров, в том числе обороны могут на полном ходу сбивать и убивать женщину, а дети крестьян или рабочих в это время должны воевать в Чечне и проливать свою кровь за тех молодых холуев, которые со скоростью 180 км носятся по улицам Москвы.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>че-то Вы как то многословны. не самый любимый мною персонаж проханов сказал примерно так
V>
V>ПРОХАНОВ — Мне эта история отвратительна, потому что дочь этой потерпевшей женщины, сам казус убийства, он по существу… если бы вместо Иванова оказался ваш покорный слуга или мой визави, я не знаю, сидели бы мы сейчас в этой студии. Это акт убийства, просто Иванова как министра и вице-премьера мне кажется, выхватили из-под юрисдикции. Они освободили его от ответственности. Этого сына. И по существу это очень горький, огорчающий акт. Не все равны перед законом. Дети министров, в том числе обороны могут на полном ходу сбивать и убивать женщину, а дети крестьян или рабочих в это время должны воевать в Чечне и проливать свою кровь за тех молодых холуев, которые со скоростью 180 км носятся по улицам Москвы.
V>а Вы возразите.
а зачем?
сказано достаточно взвешенно..
никаких призывов
возразить нечего..
можно лишь добавить что в чечне не только дети рабочих и крестьян погибают, но и дети генералов, и сами генералы..
именно поэтому страна пока что стоит, и падать не собирается..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>и что такое "с особой жестокостью"?
Типа прикидываешся что не понимаешь?
Ну так это просто. Послали тебя зачистить деревню от бандитов, а ты кроме того вырезал всех местных, изнасилывал все что движеться и развесил младенцев по деревьям — как ты думаешь, ты будешь оправдан тем что выполнял приказ убить?
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
J>>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>>да, обязан. J>>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест. AD>Ага а как насчет того что это был девирсант, а время военное?! — сразу все наши-ваши законы забудьте — военное время, блин!
Еще раз перечитайте, может увидите что я про мирное время пишу?
J>>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду? AD>А вы наверное в розовых очках ходите? Или большой военный начальник, который и про дедовщину то не слышал?
А ты наверное любишь пост, цитат надергать и на них ответы написать? Прочти в начале всю ветку.
главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред
V>для военнослужащего риск для жизни не является уважительной причиной
Согласен.
V>
V>Статья 26. Общие обязанности
V>строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров;
V>Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявление требований, обязательных для исполнения, подчинение строго определенным лицам и другими правами), которые определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
Ну как мы уже выяснили из УК приказ должен обладать определенными характеристиками, вы ведь не будете с этим спорить? А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает.
V>для гражданского — решает, а для военного — не интересуется даже.. V>пофиг суду на то, был риск для жизни военнослужащего или нет..! V>он обязан! V>он — единственный в государстве человек. гарантированно отдающий свою жизнь!
Так-так, вот здесь подробнее плиз... Прикажет командир прыгать из самолета без парашютов, и бойцы будут обязаны его послушаться? А в противном случае их априори осудят?
J>>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>>да, обязан. J>>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест. V>а причём тут дисциплинарный устав? V>это — уголовное преступление.. V>оно прописано в уголовном кодексе..
Ну с уголовным кодексом мы уже разобрались в первом абзаце.
V>в военное время трибунал в первую очередь будут выяснять, выполнил ли комзвода приказ который отдали ему свыше, V>и только потом, если больше нечем занятся может поинтересоваться сколько человек из взвода убил противник, V>а сколько комвзвода сам пристреллил чтобы свою боевую задачу выполнить..
Мне слова "мирное время" жирным выделять?
V>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>решение суда присяжных? V>политической целесообразностью?
А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают?
V>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите..
Какие нормы?
J>>>>
J>>>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>>для всех остальных — возможен. V>>>читайте законы
J>>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
V>Закон о статусе военнослужащего.. V>командир для военнослужащего — единственный начальник! V>он не выбирает — он только выполняет..
А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ?
V>а никто не спорит что решение будет отменено.. V>сначала — посадят, или расстрелляют исполнителя за невыполнение приказа.. V>а потом будет суд о законности приказа.. V>и тогда возможно военнослужащего и оправдают..
Угу, комвзвода живет в ваккуме и более разумного начальства у него нет. Только стал ком.взвода — можно стрелять и вешать всех подряд. Ну не чушь ли?
V>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>из двух путей — только смерть! V>он и так и так рискует..
Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется?
J>>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду? V>имею. и его тоже.. V>я же сказал — это сложившаяся практика всех государств мира!
Ну вот таки мы и вернулись к проверке мечей на пезантах. Я так и думал, увы.
ЗЫ. Почему вам кажеться что солдат обязан умереть? И почему вам кажеться что "обязанность" умереть делает из него бога?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>армия это и есть народ государства, V>всё остальные — население V>население без армии не образует никакого суверенного государства
Кстати, могли бы вы поподробнее разъяснить эту сентенцию? Вы считаете что только армия "образующая суверенное государство" имеет право голоса? Или что-то еще?
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
AD>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>А ты наверное любишь пост, цитат надергать и на них ответы написать? Прочти в начале всю ветку.
AD>Не нравиться когда правду-матку, да в глаза?
Это вы про себя?
А хамить я не собирался и не собираюсь. Я не увидел ни какой "правды-матки", об этом и написал.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>и что такое "с особой жестокостью"?
J>Типа прикидываешся что не понимаешь?
J>Ну так это просто. Послали тебя зачистить деревню от бандитов, а ты кроме того вырезал всех местных, изнасилывал все что движеться и развесил младенцев по деревьям — как ты думаешь, ты будешь оправдан тем что выполнял приказ убить?
нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг!
приказы отдают совсем по другому.. в приказе всё чётко оговорено, приказ формулируется на основании уставов и других правовых докментов.. по ним потом и будет работать военный прокурор..
военные говорят :
"учите устав — настольную книгу прокурора, который будет вести ваше дело"
"чем больше бумаги, тем чище жопа"
..
и вообще, причём тут изнасилование и "убийство с особой жестокостью"?
вы разные вещи путаете..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг!
И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить."
А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту
V>и вообще, причём тут изнасилование и "убийство с особой жестокостью"? V>вы разные вещи путаете..
А оно при свободе выбора военного — убить бандитов или выжечь село напалмом.
J>главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред
пойдет.. только солдату это уже не поможет..
по поводу КПП, дык там молодые постоянно кого нибудь в грязь лицом кладут..
и падают, и полковники и уж тем более гражданские..
патаму что солдат он же не разбирается мирный это или проверка постов такая..
а он своей дизнью рискует..
ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек..
солдат — это функция, инструмент..
V>>
V>>Статья 26. Общие обязанности
V>>строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров;
V>>Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявление требований, обязательных для исполнения, подчинение строго определенным лицам и другими правами), которые определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
J>Ну как мы уже выяснили из УК приказ должен обладать определенными характеристиками, вы ведь не будете с этим спорить?
должен..
только среди этих характеристик отсутствует требование излагать доказательства обоснованности приказа..
главная характиристика — это авторство..
если автор — вышестоящий командир, полностью своё авторство удостоверил, то и приказ вполне законный..
командир берёт ответственность за себя..
за него берёт ответственность вышестоящий командир, и так выше..
вплоть до политического руководства, которе уже и подсудно в обычном порядке..
А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает.
вполне канает, и это канание подтверждено кучей судебных решений, в том числе и международных..
V>>для гражданского — решает, а для военного — не интересуется даже.. V>>пофиг суду на то, был риск для жизни военнослужащего или нет..! V>>он обязан! V>>он — единственный в государстве человек. гарантированно отдающий свою жизнь! J>Так-так, вот здесь подробнее плиз... Прикажет командир прыгать из самолета без парашютов, и бойцы будут обязаны его послушаться? А в противном случае их априори осудят?
да, именно так..
вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ..
кто то должен пойти, и загасить реактор..
зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся..
и ходят, и гасят..
без парашута, и без свинцовых плавок..
J>>>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>>>да, обязан. J>>>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>>>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест. V>>а причём тут дисциплинарный устав? V>>это — уголовное преступление.. V>>оно прописано в уголовном кодексе.. J>Ну с уголовным кодексом мы уже разобрались в первом абзаце.
совершенно верно.. всё чётко оговорено!
V>>в военное время трибунал в первую очередь будут выяснять, выполнил ли комзвода приказ который отдали ему свыше, V>>и только потом, если больше нечем занятся может поинтересоваться сколько человек из взвода убил противник, V>>а сколько комвзвода сам пристреллил чтобы свою боевую задачу выполнить.. J>Мне слова "мирное время" жирным выделять?
выдейте.. другие порядки сроков..
2 года вместо по моему в районе 8..
это для вас так существенно?
2 года дисбата, это вам даже не тюрьма..
да, и после отбытия наказания нужно будет ещё недослуженный срок в обычной части всё равно дослуживать..
V>>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>>решение суда присяжных? V>>политической целесообразностью? J>А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают?
а кто здесь братки?
и что значит оправдывают?
вот я Ульмана оправдываю..
я наверно по вашему браток?
V>>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите.. J>Какие нормы?
об особом статусе военнослужащего, об особом статусе приказа военнослужащего и ответственности за невыполнении приказа.. вся нормативная база вполне себе одинакова во всех странах..
J>>>>>
J>>>>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>>>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>>>для всех остальных — возможен. V>>>>читайте законы J>>>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен". V>>Закон о статусе военнослужащего.. V>>командир для военнослужащего — единственный начальник! V>>он не выбирает — он только выполняет.. J>А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ?
обязан
V>>а никто не спорит что решение будет отменено.. V>>сначала — посадят, или расстрелляют исполнителя за невыполнение приказа.. V>>а потом будет суд о законности приказа.. V>>и тогда возможно военнослужащего и оправдают.. J>Угу, комвзвода живет в ваккуме и более разумного начальства у него нет. Только стал ком.взвода — можно стрелять и вешать всех подряд. Ну не чушь ли?
нет, не чушь..
1. тебя тоже могут стреллять и вешать все подряд..
по моему от $1000 где то за голову офицера..
2. за то что повесишь кого то зря по своей инициативе, тебя потом засудить могут
V>>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>>из двух путей — только смерть! V>>он и так и так рискует.. J>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется?
чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно..
J>>>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду? V>>имею. и его тоже.. V>>я же сказал — это сложившаяся практика всех государств мира! J>Ну вот таки мы и вернулись к проверке мечей на пезантах. Я так и думал, увы. J>ЗЫ. Почему вам кажеться что солдат обязан умереть? И почему вам кажеться что "обязанность" умереть делает из него бога?
вы опять какие то эпитеты придумываете из головы..
нет у солдата другого выхода..
система такая..
и бога из него эта система никакого не делает..
вот из списка полноценных людей она его точно вычёркивает!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг!
J>И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить."
J>А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту
ну вот если кто останется из свидетелей, да подаст в суд, то и будут разбираться..
было всё село боевиками, или нет..
V>>и вообще, причём тут изнасилование и "убийство с особой жестокостью"? V>>вы разные вещи путаете.. J>А оно при свободе выбора военного — убить бандитов или выжечь село напалмом.
а если так:
"послать солдатиков на штурм, и положив 5-7 своих, уничтожить 5 духов, упустив 2-3, которые в связи с этим потом ещё 10-20 мирных положат"
vs
"залить село напалмом, погубив 5-х невиновных, но уничтожив всех 8-ых боевиков"
я же говорю, перед солдатом такие вопросы встают, что он уже за гранью человека..
апокалипсис сегодня..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. >> солдат — это функция, инструмент.. C>Внимание вопрос! А кому хочется идти в армию, где они будут не людьми, а C>скотом бесправным?
а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже вякать толком ничего не может!
C>Точнее инструментом — для постройки дач или там для покраски заборов.
1. недавним приказом привлекать военнослужащих для строительных работ не связанных с основной службой запрещено
2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг! J>>И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить." J>>А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту V>ну вот если кто останется из свидетелей, да подаст в суд, то и будут разбираться.. V>было всё село боевиками, или нет..
Ура, ты признал наличие у солдата свободы выбора. Осталось сделать маленький шаг — признать не только свободу "вырезать" но и свободу "не вырезать"...
V>а если так: V>"послать солдатиков на штурм, и положив 5-7 своих, уничтожить 5 духов, упустив 2-3, которые в связи с этим потом ещё 10-20 мирных положат" V>vs V>"залить село напалмом, погубив 5-х невиновных, но уничтожив всех 8-ых боевиков" V>я же говорю, перед солдатом такие вопросы встают, что он уже за гранью человека.. V>апокалипсис сегодня..
Не возражаю, и ни в коей мере не осуждаю выжигающих напалмом. Я согласен с тобой что человек сам не побывавший в такой ситуации не может их судить.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред V>пойдет.. только солдату это уже не поможет..
Он его застрелит?
V>по поводу КПП, дык там молодые постоянно кого нибудь в грязь лицом кладут.. V>и падают, и полковники и уж тем более гражданские..
Вот так вот проходит прохожий мимо КПП на фрунзенской и его лицов в грязь? Это ты сейчас придумал? Или есть ссылки на новости?
V>ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. V>солдат — это функция, инструмент..
Я уже понял это твое убеждение, вот только оно противоречит и российскому и международному праву. И цитаты я приводил.
V>должен.. V>только среди этих характеристик отсутствует требование излагать доказательства обоснованности приказа.. V>главная характиристика — это авторство.. V>если автор — вышестоящий командир, полностью своё авторство удостоверил, то и приказ вполне законный.. V>командир берёт ответственность за себя.. V>за него берёт ответственность вышестоящий командир, и так выше.. V>вплоть до политического руководства, которе уже и подсудно в обычном порядке..
Ну опять двадцать пять. Пойдем с другой стороны — комвзвода приказывает солдату убить нач.части — должен солдат выполнить приказ?
V>А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает. V>вполне канает, и это канание подтверждено кучей судебных решений, в том числе и международных..
Где эти решения?
V>да, именно так.. V>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>и ходят, и гасят.. V>без парашута, и без свинцовых плавок..
Это акт самопожертвования, доступный, кстати, и гражданским, и, к прыжку из самолета без парашюта, не имеющий ни какого отношения. Вы скажите — без паращюта прыгать обязан?
J>>Мне слова "мирное время" жирным выделять? V>выдейте.. другие порядки сроков.. V>2 года вместо по моему в районе 8.. V>это для вас так существенно? V>2 года дисбата, это вам даже не тюрьма.. V>да, и после отбытия наказания нужно будет ещё недослуженный срок в обычной части всё равно дослуживать..
Какие 2 года? Дисциплинарный устав не дает право комвзвода налагать арест вообще... Вы его послать можете и он вам только наряд может дать. Ну перечитайте же вы устав наконец.
V>>>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>>>решение суда присяжных? V>>>политической целесообразностью? J>>А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают? V>а кто здесь братки? V>и что значит оправдывают? V>вот я Ульмана оправдываю.. V>я наверно по вашему браток?
Нет, вы человек пытающийся доказать свою правоту нечестными приемами ведения спора.
V>>>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>>>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите.. J>>Какие нормы? V>об особом статусе военнослужащего, об особом статусе приказа военнослужащего и ответственности за невыполнении приказа.. вся нормативная база вполне себе одинакова во всех странах..
где она, в вашем сознании?
J>>А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ? V>обязан
Еще раз
Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
— это международное право, на которое вы пытаетесь ссылаться выше. И оно прямо противоречит вашим словам.
V>нет, не чушь.. V>1. тебя тоже могут стреллять и вешать все подряд.. V>по моему от $1000 где то за голову офицера.. V>2. за то что повесишь кого то зря по своей инициативе, тебя потом засудить могут
Ну и что? Меня может убить любой человек которому приглянется мой машина, куртка, не понравится моя рожа... Вы статистику убийств в Москве посмотрите... По-вашему это дает мне право убивать всех направо и налево в превентивных целях? А уж сколько за головы бизнесменов дают...
V>>>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>>>из двух путей — только смерть! V>>>он и так и так рискует.. J>>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется? V>чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно..
Вы же писали что выполняя приказ солдат этого мирного человека может зарезать, на всякий случай... И какая мирному человеку разница, кто его зарежет — бандит или свой?
V>вы опять какие то эпитеты придумываете из головы.. V>нет у солдата другого выхода.. V>система такая..
У любого человека есть выход, всегда. И никакая система не может помешать ему его сделать. И если ваш командир отдает вам приказ сделать подлость, вы можете либо выполнить его и стать подлецом либо умереть от руки этого самого командира.
V>и бога из него эта система никакого не делает..
Как же не делает? Он приобретает право может безнаказано убивать..
V>вот из списка полноценных людей она его точно вычёркивает!
товарищ, вы ничего не понимаете, абсолютно
все, что вы себе придумали об армии абсолютно не верно
либо почитайте нормативные акты, регламентирующие деятельность военнослужащих, либо пообщайтесь с военнослужащими в возрасте, они вам все объяснят, если у вас нет доверия к тому что вам оппонент говорит.
Вы себе там чего-то надумали, как должно быть а как не должно, как морально, а как аморально.
Но вы никак не поймете одного — в армии военнослужащий безоговорочно подчиняется начальству. Главные принцип здесь : если не уверен в правильности — выполни, а потом обжалуй. И все, все моральные принципы идут по боку. Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг! J>>>И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить." J>>>А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту V>>ну вот если кто останется из свидетелей, да подаст в суд, то и будут разбираться.. V>>было всё село боевиками, или нет..
J>Ура, ты признал наличие у солдата свободы выбора. Осталось сделать маленький шаг — признать не только свободу "вырезать" но и свободу "не вырезать"...
а я сразу говорил о свободе..
только о другой..
умереть или умереть..
в современном либеральном мире это и называется свободой выбора..
Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ.
Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ.
J>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры.
т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
P>>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ. J>>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры. P>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться.
P>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
skip
P>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
P>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
Кхмеры тут не причем, вспомним отмену единоначалия после февральской революции и во что это вылилось Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ. J>>>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры. P>>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
J>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться.
P>>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
J>Как противоположная отряду скаутов крайность
не пойму как этот пример помогает отстаивать вашу точку зрения.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
B>skip
P>>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
P>>При чем тут красные кхмеры в контексте разговора?
B>Кхмеры тут не причем, вспомним отмену единоначалия после февральской революции и во что это вылилось Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
я вот и не пойму, вы мои слова подтверждаете или опровергаете? насчет выполнения приказа вроде я выше писал
B>>Кхмеры тут не причем, вспомним отмену единоначалия после февральской революции и во что это вылилось Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
P>я вот и не пойму, вы мои слова подтверждаете или опровергаете? насчет выполнения приказа вроде я выше писал
Подтверждаю
И привожу пример, что будет с армией, если выполнение приказа обсуждаемо до его выполгнения, сорри за тавтологию
Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>не пойму как этот пример помогает отстаивать вашу точку зрения.
А ваш про скаутов? Я уже писал про российскую армию
Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред V>>пойдет.. только солдату это уже не поможет.. J>Он его застрелит?
кто он? кого его? почему застрелит?
вы всё таки яснее излагайте свои фантазии на бумаге, а то я не успеваю за ходом ваших мыслей..
заодно сами увидите насколько ваши мысли непротиворечивы..
V>>по поводу КПП, дык там молодые постоянно кого нибудь в грязь лицом кладут.. V>>и падают, и полковники и уж тем более гражданские.. J>Вот так вот проходит прохожий мимо КПП на фрунзенской и его лицов в грязь? Это ты сейчас придумал? Или есть ссылки на новости? V>>ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. V>>солдат — это функция, инструмент.. J>Я уже понял это твое убеждение, вот только оно противоречит и российскому и международному праву. И цитаты я приводил.
1. откуда вы приводили цитаты?
2. то что вы цитировали, ограничео понятием "сознательный выбор".. цитируйте дальше юридическое определение этого понятия, если мне не верите..
V>>должен.. V>>только среди этих характеристик отсутствует требование излагать доказательства обоснованности приказа.. V>>главная характиристика — это авторство.. V>>если автор — вышестоящий командир, полностью своё авторство удостоверил, то и приказ вполне законный.. V>>командир берёт ответственность за себя.. V>>за него берёт ответственность вышестоящий командир, и так выше.. V>>вплоть до политического руководства, которе уже и подсудно в обычном порядке.. J>Ну опять двадцать пять. Пойдем с другой стороны — комвзвода приказывает солдату убить нач.части — должен солдат выполнить приказ?
должен
V>>А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает. V>>вполне канает, и это канание подтверждено кучей судебных решений, в том числе и международных.. J>Где эти решения?
решения нюрнбергского трибунала
V>>да, именно так.. V>>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>>и ходят, и гасят.. V>>без парашута, и без свинцовых плавок.. J>Это акт самопожертвования, доступный, кстати, и гражданским, и, к прыжку из самолета без парашюта, не имеющий ни какого отношения. Вы скажите — без паращюта прыгать обязан?
я же сказал что __обязан__
а "самопожертвование", это когда не обязан, неужели непонятно?
J>>>Мне слова "мирное время" жирным выделять? V>>выдейте.. другие порядки сроков.. V>>2 года вместо по моему в районе 8.. V>>это для вас так существенно? V>>2 года дисбата, это вам даже не тюрьма.. V>>да, и после отбытия наказания нужно будет ещё недослуженный срок в обычной части всё равно дослуживать.. J>Какие 2 года? Дисциплинарный устав не дает право комвзвода налагать арест вообще... Вы его послать можете и он вам только наряд может дать.
наряд он может дать за то что вы выполняете приказ __недостаточно_быстро__
а если вы отказываетесь вообще, то трибунал и далее по тексту!
J>Ну перечитайте же вы устав наконец.
причём тут устав?
есть УК, статью я цитировал!
V>>>>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>>>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>>>>решение суда присяжных? V>>>>политической целесообразностью? J>>>А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают? V>>а кто здесь братки? V>>и что значит оправдывают? V>>вот я Ульмана оправдываю.. V>>я наверно по вашему браток? J>Нет, вы человек пытающийся доказать свою правоту нечестными приемами ведения спора.
простите но я процитировал уже все необходимые правовые акты, непонимаю о чём вы ещё спорите?
V>>>>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>>>>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите.. J>>>Какие нормы? V>>об особом статусе военнослужащего, об особом статусе приказа военнослужащего и ответственности за невыполнении приказа.. вся нормативная база вполне себе одинакова во всех странах.. J>где она, в вашем сознании?
зря вы думаете что такими методами можете хоть чего то достичь..
обосновывайте своё мнение хоть чем то, вместо пустого перепирательства!
J>>>А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ? V>>обязан J>Еще раз J>
J>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
J>- это международное право, на которое вы пытаетесь ссылаться выше. И оно прямо противоречит вашим словам.
ну как может быть возможен сознательный выбор для солдата?
нет у него никакого выбора, показали цель, сказали — стрелляй..
как он может выбрать?
на основании чего?
V>>нет, не чушь.. V>>1. тебя тоже могут стреллять и вешать все подряд.. V>>по моему от $1000 где то за голову офицера.. V>>2. за то что повесишь кого то зря по своей инициативе, тебя потом засудить могут J>Ну и что? Меня может убить любой человек которому приглянется мой машина, куртка, не понравится моя рожа... Вы статистику убийств в Москве посмотрите... По-вашему это дает мне право убивать всех направо и налево в превентивных целях? А уж сколько за головы бизнесменов дают...
причём тут вы, и причём тут солдат?
вы как раз можете позволить себе сидеть дома и не выходить на улицу, а солдат — не может!
у вас есть сознательный выбор — у него нет!
V>>>>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>>>>из двух путей — только смерть! V>>>>он и так и так рискует.. J>>>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется? V>>чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно.. J>Вы же писали что выполняя приказ солдат этого мирного человека может зарезать, на всякий случай...
причём тут "на всякий случай"?
что вы всё что попало дописываете?
J>И какая мирному человеку разница, кто его зарежет — бандит или свой?
никакой.. а она должна быть?
V>>вы опять какие то эпитеты придумываете из головы.. V>>нет у солдата другого выхода.. V>>система такая.. J>У любого человека есть выход, всегда.
есть.. смерть..
J>И никакая система не может помешать ему его сделать.
не может.. вы хотите чтобы все себе харакири сделали, я правильно понимаю?
по моему проще вас зарезать..
J>И если ваш командир отдает вам приказ сделать подлость, вы можете либо выполнить его и стать подлецом либо умереть от руки этого самого командира.
а командир никогда не отдаёт приказа сделать подлость..
вы чего то путаете, мы это проходили пару постов назад..
V>>и бога из него эта система никакого не делает.. J>Как же не делает? Он приобретает право может безнаказано убивать..
гм.. вы думаете что это делает его богом?
V>>вот из списка полноценных людей она его точно вычёркивает! J>А что значит полноценный человек?
носитель "прав человека"
в частности права на жизнь..
у солдата такого права по сути нет
V>1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль.
Если пешеход бросается сам под автомобиль, и водитель найдет свидетелей по этому поводу, то водителю ничего не будет, так как тот пешеход совершил самоубийство. Во всех других случаях минимум условный срок. Даже если ты сбил пьяного пешехода, переходящего в неположеном месте (даже если это скоростная магистраль).
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>а кто сказал что: V>1. сын Иванова действительно виноват
Сбил пешехода на пешеходном переходе. Бабушка сама под колеса не бросалась (свидетельских показаний нет по этому поводу). Во всех остальных случаях виноват водитель.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>А что значит полноценный человек? V>носитель "прав человека" V>в частности права на жизнь.. V>у солдата такого права по сути нет
Все, мне надоело получать описки в ответ на мои посты. Отсутсвие у солдата права на жизнь — это ваши личные убеждения, не подтвержденные законами.
vvaizh wrote:
>>> ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. >>> солдат — это функция, инструмент.. > C>Внимание вопрос! А кому хочется идти в армию, где они будут не > людьми, а > C>скотом бесправным? > а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже > вякать толком ничего не может!
Да? Вот у меня отец из Японии вернулся — у них там армии уже 50 лет нет,
и ничего, живут (им беднягам никто не сказал, что без армии они скот).
Или можно взять Австралию/Новую Зеландию — там армия есть, но никакой
особой роли в жизни общества она не играет.
Я не призываю распустить армию, но делать ее иконой, центральной вещью и
смыслом жизни государства — это уже слишком.
> C>Точнее инструментом — для постройки дач или там для покраски заборов. > 1. недавним приказом привлекать военнослужащих для строительных работ > не связанных с основной службой запрещено
И? У нас ничего запрещенного не делают?
> 2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог
Значит случаи все-таки были. Прекрасно. А ПОЧЕМУ они были? Какие меры
кроме этого приказа приняты?
Вообще, по нему хоть реально к ответственности привлекают?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>>1)есть факт убийства на пешеходном переходе такое дело не может окончится оправдательным приговором. даже если пешеход был пьян, шел на красный свет, бросился сам под автомобиль. SK>Если пешеход бросается сам под автомобиль, и водитель найдет свидетелей по этому поводу, то водителю ничего не будет, так как тот пешеход совершил самоубийство. Во всех других случаях минимум условный срок. Даже если ты сбил пьяного пешехода, переходящего в неположеном месте (даже если это скоростная магистраль).
А есть еще один нюанс: пешеход пешеходу друг, а воителю не друг. Если не дай бог налетишь на какого нить дурака, кторый по сторонам несмотрит и переходит не по переходу. То найдется несколько человек кторые скажут, что ты ехал быстро и т.д.
ИМХО закон надо коректировать:
пешеходам нефиг шляться не по зебрам
рисовать зебры
иметь водил за не пропускание по полное программе (прироавнять это к проезду ЖД перезда).
ЗЫ сам пешеход и не навижу придурков кидающихся под колеса. Перехожу или по зебре или так чтобы не мешать, на зебрахъ если едет одна машина, то сам пропускаю — мне остановится и подождать 2 сек прозе чем ему и здать секунд 5-10 — это элементарное уважение.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вот когда произойдет, когда против сына действующего оранжевого политика откроют уголовное дело и в результате посядят — тогда и будете про "страну рабов" рассказывать. Пока дела у вас все больше наоборот — закрывают (здесь и здесь )
0rc>Очень здорово, что вы гордитесь своей страной, однако гордится вашей судебной системой для этого должны быть серъезные основания. Это проходит, когда (не дай бог) в один прекрасный день вы не встретитесь с ней.
0rc>PS: Есть все-таки большая разница между неоткрытием дела и закрытием дела. Не находите?
0rc>PPS: Дело Порошенко по дому на ул. Грушевского до сих пор никем не закрыто.
У вас есть час времени на сртировку массива пузырьком и квик-сортом. Пузырек его отсртирует за 20 мин, квик за 10 мин. Вам не пофиг чем сортировать, важен только резльтат. Так и здесь: не важно открыто или не открыто. Главное результат. У нас его уже нет, а у вас думаю что тоже ничего не будет (я про реальный срок).
В том что отрыли есть только один плюс — шанс что дадут срок, а он ИМХО равен 0. Пусть я буду не прав с нулем, так даже лучше.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>и ходят, и гасят.. V>без парашута, и без свинцовых плавок..
Что-то ты всё-таки пуиаешь, ИМХО, понятия "защищать Родину не щадя даже жизни" и "умереть, чтобы потом не расстреляли"
Одна история -- гасить реактор, там понятно зачем это надо сделать, а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
J>>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется? V>чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно..
Ну типа раз уж хочется кого-то поубивать, то солдаты тут как раз и пригодятся
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Одна история -- гасить реактор, там понятно зачем это надо сделать,
Тебе — понятно, мне — нет. Нас послали тушить, ты влез внутрь, я ушел (потому что "а нафик мне это надо, на убой послали"), ты не смог вылезти без моей помощи и умер. С твоей точки зрения получается я поступил правильно, потому что "зачем это надо делать" не знал, а своей жизнью рисковать не хотел.
E>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
Это ты красиво говоришь, вот только конец фразы — лишний. Никто никогда про "потому что у меня похелье" тебе объяснять не будет. И вообще ничего не будет объяснять. Нормальный приказ звучит так: "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и удерживать ее до подхода подкрепления". Все. Независимо от истинной цели задания л-ту Иванову больше не будет сказано ничего. Зачем, почему это надо — не л-та Иванова свинячье дело, т.к. л-т Иванов сегодня здесь, веселый и розовощекий, а завтра — в штабе противника ему раскаленный пруток в задницу пихают. И чем меньше он будет знать об операции в целом — тем легче будут спать такие же л-ты в других подразделениях. Поэтому зачем тебя послали на убой — для того, чтоб спасти жизни вдесятеро большему количеству народа или просто потому что капитан Сидоров положил глаз на твою невесту — ты никогда не узнаешь. Это жестоко, но такова суть любой нормальной армии. Увы.
Пацак wrote:
> E>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня > похмелье сегодня" > Это ты красиво говоришь, вот только конец фразы — лишний. Никто > никогда про "потому что у меня похелье" тебе объяснять не будет. И > вообще ничего не будет объяснять. Нормальный приказ звучит так: > "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и > удерживать ее до подхода подкрепления". Все.
А Иванов пойдет и сдасться противнику. На кой х. ему нужно идти в атаку,
из-за того, что у какого-то генерала сегодня похмелье и ему надо
доложить об успехах начальству. И ему будет пох., что его сержант чморил
в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется.
> Это жестоко, но такова суть любой нормальной армии. Увы.
Ошибаетесь. Я сегодня был на встрече выпускников нашей школы — у меня из
класса двое уехали жить в Израиль, оба отслужили в армии. Я их
специально поспрашивал на предмет службы.
Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, что
их НИКОГДА не бросят в атаку, из-за того, что у генерала был плохой
день. И еще они уверены, что их армия сделает все, что угодно (вплоть до
вторжения в соседнюю страну), чтобы выручить их в случае проблем. А за
попытку использовать солдат для строительства дачи у них любой генерал
мгновенно окажется в трибунале.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А Иванов пойдет и сдасться противнику.
Может. Вполне. И даже если ему расскажут, что его героическая серть нужна чтоб спасти от верной гибели две дивизии новобранцев и тысячу мирных жителей — тоже может. Просто скажет, что "обманули дескать, нету там никакой тысячи, это у генерала похмелье". И все — самооправдание найдено. Ибо предательство — не вопрос знания/незнания, а вопрос совести.
C>И ему будет пох., что его сержант чморил C>в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется.
Не факт, ой не факт! Власовцы вон тоже думали, что "никогда", а оно вон как вышло.
C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, что...
Уверенность — это да... Уверенность — это круто! А ты не спрашивал у них случайно, есть ли у их офицеров уверенность в том, что солдат будет выполнять приказ?
Пацак wrote:
> C>А Иванов пойдет и сдасться противнику. > Может. Вполне. И даже если ему расскажут, что его героическая серть > нужна чтоб спасти от верной гибели две дивизии новобранцев и тысячу > мирных жителей — тоже может. Просто скажет, что "обманули дескать, > нету там никакой тысячи, это у генерала похмелье". И все — > самооправдание найдено. Ибо предательство — не вопрос знания/незнания, > а вопрос совести.
Откуда у солдата возьмется совесть, если ее нет у его командиров? Есть
ли разница между: "А ну пошел в атаку, тварь!" или "Вперед! Не подведи —
иначе две дивизии под огонь с флангов попадут!"?
> C>И ему будет пох., что его сержант чморил > C>в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется. > Не факт, ой не факт! Власовцы вон тоже думали, что "никогда", а оно > вон как вышло.
Не спорю. Но будет ли солдат Вася об этом думать?
> C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, > что... > Уверенность — это да... Уверенность — это круто! А ты не спрашивал у > них случайно, есть ли у их офицеров уверенность в том, что солдат > будет выполнять приказ?
Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые
невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств). Такая
циклическая связь получается.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Откуда у солдата возьмется совесть, если ее нет у его командиров?
Пардон, а в чем их принципиальная разница-то? Или ты всерьез думаешь, что "а ну на амбразуру, тварь" в исполнении младшего сержанта / ефрейтора звучит милее для сердца рядового, чем "... и чтоб мне никуда из эпицентра!" в исполнении полковника?
C>Не спорю. Но будет ли солдат Вася об этом думать?
Если не будет, то ССЗБ.
C>Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые C>невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств).
... и в этом конечно тоже есть уверенность. У ихних войск есть тайная договоренность с противником, по которой он (противник) обязуется не препятствовать исполнению отдаваемых приказов, чтоб не дискредитировать образ израильских отцов-командиров.
E>>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
П> Нормальный приказ звучит так: "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и удерживать ее до подхода подкрепления".
А я с этим и не спорил
Просто в нормальном приказе должна быть понятная боевая задача. Приказ "иди и застрелись" отдать вообще нельзя.
Кроме того многое нельзя в мирное время. Во всяком случае де юро.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
C>Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые C>невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств). Такая C>циклическая связь получается.
Вот ведь страна!
Даже армия, и то еврейская какая-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
skip
E>А я с этим и не спорил E>Просто в нормальном приказе должна быть понятная боевая задача. Приказ "иди и застрелись" отдать вообще нельзя. E>Кроме того многое нельзя в мирное время. Во всяком случае де юро.
Коллеги может хватит про сферический приказ в вакууме
У нас, на военной кафедре, был подробно описан алгоритм отдания приказа, в уставе по тактическим действиям подразделений есть подробное описание приказа и сам процесс оглашения приказа личному составу. Есть отдельные приказы на оборону, наступление, разведку, передвижение к новому месту дислокации и т.д. Приказа на иди и застрелись нет. Как бы не болеле офицер со вчерашнего, каким бы дубом он не был, такого приказа не будет Читайте уставы
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>У вас есть час времени на сртировку массива пузырьком и квик-сортом. Пузырек его отсртирует за 20 мин, квик за 10 мин. Вам не пофиг чем сортировать, важен только резльтат.
Проблема в том, что у вас неудачный пример, и если бы я был совсем дотошным, то сказал бы примерно так "выигрыш в два раза по времени в qsort — это слишком мало".
W>Так и здесь: не важно открыто или не открыто. Главное результат.
Вот в том то и дело, что вы не видите разницы. А я вижу, в этом то мы и разные.
W>У нас его уже нет, а у вас думаю что тоже ничего не будет (я про реальный срок).
У нас был результат — общественный резонанс. Но вы его не слышали. Другой вариант, что вам слышно только то, что вам хотелось бы слышать, но это я не рассматриваю.
W>В том что отрыли есть только один плюс — шанс что дадут срок, а он ИМХО равен 0.
Какой срок? За что? У нас нет статьи в УК, что необходимо давать срок за неправильную парковку или за то, что неявился в суд. У вас есть?
W>Пусть я буду не прав с нулем, так даже лучше.
Вот что, — предлагаю вам приехать на Украину и самим воочую во всем разобратся. Вы откроете для себя много нового, уверяю вас. Потом будет, что рассказать здесь на форуме.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>>>> ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. >>>> солдат — это функция, инструмент.. >> C>Внимание вопрос! А кому хочется идти в армию, где они будут не >> людьми, а >> C>скотом бесправным? >> а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже >> вякать толком ничего не может!
C>Да? Вот у меня отец из Японии вернулся — у них там армии уже 50 лет нет, C>и ничего, живут (им беднягам никто не сказал, что без армии они скот).
1. у них нет армии, у них это называется "силы национальной обороны"
2. сейчас именно у них идут активные дематы в парламенте, чтобы переименовать
"силы национальной обороны" обратно в армию (отсутствие армии у них в
конституции прописано)
3. японские солдаты вполне себе погибают в Ираке за интересы США.. читайте новости..
C>Или можно взять Австралию/Новую Зеландию — там армия есть, но никакой C>особой роли в жизни общества она не играет.
вот когда от территории РФ до территори ближайшего государства будут тысячи километров
морем, тогда я обещаю, первый буду голосовать за минимизацию армии..
C>Я не призываю распустить армию, но делать ее иконой, центральной вещью и C>смыслом жизни государства — это уже слишком.
а никто не делает её ни иконой ни центральной вешью ни смыслом жизни..
это вы придумываете чепуху..
вот ноги об нее вытирать, это да — пытаются..
>> C>Точнее инструментом — для постройки дач или там для покраски заборов. >> 1. недавним приказом привлекать военнослужащих для строительных работ >> не связанных с основной службой запрещено C>И? У нас ничего запрещенного не делают?
у нас запрещённое и вне армии делают, и что?
вешаться?
и не только кстати у нас..
>> 2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог C>Значит случаи все-таки были. Прекрасно. А ПОЧЕМУ они были? Какие меры C>кроме этого приказа приняты?
приказа достаточно.
C>Вообще, по нему хоть реально к ответственности привлекают?
его совсем недавно приняли, буквально месяц/два..
ещё не в курсе..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ. J>>>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры. P>>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
J>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться.
такая армия прекрасно функционировала веками..
вообще вы в курсе, что японский генерал, руководивший захватом Порт-Артура, сделал себе в 1912 году харакири, вместе с женой кстати..
всего навсего от того, что умер его сюзерен.
даже приказа не было..
проста такой обычай..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>не пойму как этот пример помогает отстаивать вашу точку зрения.
J>А ваш про скаутов? Я уже писал про российскую армию
J>
J>Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>А что значит полноценный человек? V>>носитель "прав человека" V>>в частности права на жизнь.. V>>у солдата такого права по сути нет
J>Все, мне надоело получать описки в ответ на мои посты. Отсутсвие у солдата права на жизнь — это ваши личные убеждения, не подтвержденные законами.
я уже цитировал закон о статусе, где явно написано, что :
1. права военнослужащего как человека существенно ограничены (читай они для него не действуют в полном объёме)
2. военнослужащий обязан выполнять приказы связанные с риском для жизни
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться. V>такая армия прекрасно функционировала веками.. V>вообще вы в курсе, что японский генерал, руководивший захватом Порт-Артура, сделал себе в 1912 году харакири, вместе с женой кстати.. V>всего навсего от того, что умер его сюзерен. V>даже приказа не было.. V>проста такой обычай..
Во. именно об этом я пишу уже много постов подряд — нынешняя армия не живет по кодексу самурая, как бы возможно вам этого не хотелось бы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>>и ходят, и гасят.. V>>без парашута, и без свинцовых плавок..
E>Что-то ты всё-таки пуиаешь, ИМХО, понятия "защищать Родину не щадя даже жизни" и "умереть, чтобы потом не расстреляли"
E>Одна история -- гасить реактор, там понятно зачем это надо сделать, а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
а вы кончайте обсуждать нереальные случаи и обратитесь к жизни..
всё станет понятнее
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>я уже цитировал закон о статусе, где явно написано, что : V>1. права военнослужащего как человека существенно ограничены (читай они для него не действуют в полном объёме) V>2. военнослужащий обязан выполнять приказы связанные с риском для жизни V>таким образом, его могут заставить умереть!
Его могут заставить выполнить приказ, невзирая на то что в ходе выполнения этого приказа он может умереть. И все.
А ваше обобщение абсолютно некорректно и не применимо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пацак wrote:
>> E>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня >> похмелье сегодня" >> Это ты красиво говоришь, вот только конец фразы — лишний. Никто >> никогда про "потому что у меня похелье" тебе объяснять не будет. И >> вообще ничего не будет объяснять. Нормальный приказ звучит так: >> "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и >> удерживать ее до подхода подкрепления". Все.
C>А Иванов пойдет и сдасться противнику. На кой х. ему нужно идти в атаку, C>из-за того, что у какого-то генерала сегодня похмелье и ему надо C>доложить об успехах начальству. И ему будет пох., что его сержант чморил C>в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется.
дык мы про это и говорим..
людям которые такое пропогандируют, лучше помалкивать..
так как лучше их придушить до подхода к позициям..
и людей которые придушат и не дрогнут в стране (в России) пока что полно
>> Это жестоко, но такова суть любой нормальной армии. Увы. C>Ошибаетесь. Я сегодня был на встрече выпускников нашей школы — у меня из C>класса двое уехали жить в Израиль, оба отслужили в армии. Я их C>специально поспрашивал на предмет службы. C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, что C>их НИКОГДА не бросят в атаку, из-за того, что у генерала был плохой C>день.
1. уверенность или закон?
2. говорит ли их уверенность о качестве Израильской армии или об их (ваших выпускников) глуппости?
3. они пока что с равным противником не воевали..
C>И еще они уверены, что их армия сделает все, что угодно (вплоть до C>вторжения в соседнюю страну), чтобы выручить их в случае проблем.
пусть они с Вануну свои проблемы сначала решат.. он же еврей.. а сидит в тюрьма..
C>А за C>попытку использовать солдат для строительства дачи у них любой генерал C>мгновенно окажется в трибунале.
угу.. и то что уже были случаи когда элитные израильские спецназовцы отказывались
выполнять приказы, и их расстреливали, они тоже рассказывали?
а ведь слухи такие активно муссируются..
C>Простите, но о нашей армии такого сказать нельзя.
золдатен 40-го года говорил такое и о нашей армии..
израильской тогда просто ещё не было..
всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна..
а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были..
вы подумайте, люди которые имеют отношение к армии, тут на форуме хором всякую херню опровергают..
а люди которые от армии по жизни бегали, про неё всякие выдумки рассказывают..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна.. V>а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были.. V>вы подумайте, люди которые имеют отношение к армии, тут на форуме хором всякую херню опровергают.. V>а люди которые от армии по жизни бегали, про неё всякие выдумки рассказывают.. V>очень показательная зависимость..
Вот только вы ее себе только что нафантазировали... Ибо не знаете никого из тех людей с кем общаетесь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пацак wrote:
>> C>А Иванов пойдет и сдасться противнику. >> Может. Вполне. И даже если ему расскажут, что его героическая серть >> нужна чтоб спасти от верной гибели две дивизии новобранцев и тысячу >> мирных жителей — тоже может. Просто скажет, что "обманули дескать, >> нету там никакой тысячи, это у генерала похмелье". И все — >> самооправдание найдено. Ибо предательство — не вопрос знания/незнания, >> а вопрос совести.
C>Откуда у солдата возьмется совесть, если ее нет у его командиров?
а как это связано?
C>Есть C>ли разница между: "А ну пошел в атаку, тварь!" или "Вперед! Не подведи — C>иначе две дивизии под огонь с флангов попадут!"?
вы сейчас про что рассказываете?
и пенрвый и второй случай — нетипичны..
но и то и другое — встречается..
всё от командира зависит и от л/с
>> C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, >> что... >> Уверенность — это да... Уверенность — это круто! А ты не спрашивал у >> них случайно, есть ли у их офицеров уверенность в том, что солдат >> будет выполнять приказ? C>Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые C>невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств). Такая C>циклическая связь получается.
забавно.. а вы не напомните, как они Рабина убили?
vvaizh wrote:
> C>Да? Вот у меня отец из Японии вернулся — у них там армии уже 50 лет > нет, > C>и ничего, живут (им беднягам никто не сказал, что без армии они скот). > 1. у них нет армии, у них это называется "силы национальной обороны"
Которые больше напоминают нашу милицию. В частности, они НЕ являются
военным образованием.
> C>Я не призываю распустить армию, но делать ее иконой, центральной > вещью и > C>смыслом жизни государства — это уже слишком. > а никто не делает её ни иконой ни центральной вешью ни смыслом жизни.. > это вы придумываете чепуху..
Чьи это слова?
армия это и есть народ государства,
всё остальные — население
население без армии не образует никакого суверенного государства
>>> 2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог > C>Значит случаи все-таки были. Прекрасно. А ПОЧЕМУ они были? Какие меры > C>кроме этого приказа приняты? > приказа достаточно.
Шутка дня называется....
> C>Вообще, по нему хоть реально к ответственности привлекают? > его совсем недавно приняли, буквально месяц/два.. > ещё не в курсе..
То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью солдат????
vvaizh wrote:
> дык мы про это и говорим.. > людям которые такое пропогандируют, лучше помалкивать.. > так как лучше их придушить до подхода к позициям.. > и людей которые придушат и не дрогнут в стране (в России) пока что полно
Вот, вы вместо того, чтобы бороться с похмельными генералами (чтобы у
солдата Иванова не было даже такой мысли) предлагаете удушить всех, кто
об этом говорит.
> 1. уверенность или закон?
Уверенность, что часто намного важнее закона.
По закону вас должны на пешеходном переходе пропустить. А в жизни как?
Пойдете через пешеходный переход не глядя на движение?
> 2. говорит ли их уверенность о качестве Израильской армии или об их > (ваших выпускников) глуппости?
Простите, но Израиль пока выиграл все войны. С внешней помощью, но тем
не менее.
> угу.. и то что уже были случаи когда элитные израильские спецназовцы > отказывались > выполнять приказы, и их расстреливали, они тоже рассказывали?
Нет, возможно это были только слухи.
> C>Простите, но о нашей армии такого сказать нельзя. > золдатен 40-го года говорил такое и о нашей армии..
Да, и из-за этого в первые дни войны на приграничных аэродромах
разбомбили огромное количество наших самолетов. Из-за глупости.
> всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна.. > а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо > дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были..
А у нас даже веры в армию нет. А нафига? Щас еще солдат нагоним...
V> Приказ о создании концлагеря в Освенциме появился в апреле 1940 г., а летом сюда привезли первый транспорт — 728 поляков.
V>в апреле 1940-го года в СССР не было военного времени.
Ну в апреле вроде как и не освобождали
E>>>>Итого, пример позитивных изменений от армии будут? V>>>были.. а будут ли — от нас зависит.. но видимо не от вас.. E>>Очень хорошо. И какие?
V>читайте выше
Выше вроде как про организацию лагерей смерти
V>странная у вас какая то секта.. V>в одном и том же посте — упомянание бога и утверждение о собственного непогрешимости V>сатанизм что ли?
Нет, просто честные люди называется.
E>>А ты с позорностью истории не согласен что ли? V>а вы сформулируйте историю, а я скажу, согласен или нет
Ну топовая история. Что Иванов прикрыл таки сынка, что офицеры не осуждают своего минимстра и считают что ну и что, что подлец? Ну или вообще подлецом не считают даже. Такая вот история V>3. ниоткуда не следует, что Иванов — человек без чести
Из истории с его сыном следует. Для меня, во всяком случае. E>>Я бы понял позицию, что министр #$^%%^, но служим мы Родине. А вот так, ну и что, что ^%^%(*%, зато министр обороны я ни понять ни принять не могу
V>понять — видимо нет. V>а вот принять — можете. просто упорствуете.
Читай правила поведения в этом форуме E>>>> V>и мне насрать, защищается моя жизнь с честью или без V>является ли она моральной или нет V>да и на вашу свободу слова в этом плане мне тоже плевать
Ну вот наличие таких "защитников отечества" с идеями, что главное вовремя не струсить и помереть, а до тех пор жизнь важнее чести, и не важно сколько там старушек задавят насмерть высокопоставленные ублюдки, вот наличие таких "защитников" меня и пугает. И вот против них и было то самое обсуждаемое высказывание, про то, что тот кто считает, что всё тут в порядке, тот не имеет права требовать от имени Родины чего угодно, в том числе и её защиты. Просто чтобы не порочить.
E>> V>>>ну вот именно что только кажется.. E>>А в чём собственно вёл бесчестно? V>да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся
А я вроде как ничего не брал, и довольно много отдал, например помогая всяким разным обездоленным. Получал зарплату в кассе, на руки, под роспись.
Что я делал не так? Просто я понимаю, что реально тогда налоги не платились, но так уж было устроено государство странно. При этом я в самый разгар вообще в РАН работал и кое что из моих тогдашних штудий таки пошло в копилку обороноспособности нашей с тобой Родины. Так что ещё вопрос кто из нас кого больше защитил и от чего
Мало того, я ушёл на более честную работу и тоже вполне так себе научную. И, кстати, то чем я занимюсь сейчас уже используется для борьбы с терроризмом в том числе.
Так что я не чувствую ни того, что я где-то был бесчестным, ни того, что за что-то кому-то должен.
Так что изволь объяснить в чём ьы меня обвиняешь или извиниться
E>>>> V>>>ну как о чём, о нехороших последствиях.. E>>О каких последствиях? V>нехороших E>>И о последствиях чего? V>своих слов
Застрелишься что-ли?
Остынь, не стоит оно того, лучше поверь, что Иванов реально поступил подло
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>Да? Вот у меня отец из Японии вернулся — у них там армии уже 50 лет >> нет, >> C>и ничего, живут (им беднягам никто не сказал, что без армии они скот). >> 1. у них нет армии, у них это называется "силы национальной обороны"
C>Которые больше напоминают нашу милицию. В частности, они НЕ являются C>военным образованием.
чем же они отличаются?
неужели могут отказаться выполнять приказ?
и почему тогда воюют в Ираке?
>> C>Я не призываю распустить армию, но делать ее иконой, центральной >> вещью и >> C>смыслом жизни государства — это уже слишком. >> а никто не делает её ни иконой ни центральной вешью ни смыслом жизни.. >> это вы придумываете чепуху..
C>Чьи это слова? C>
C>армия это и есть народ государства,
C>всё остальные — население
C>население без армии не образует никакого суверенного государства
мои..
ну и где здесь про икону, про центральную часть и смысл жизни?
>> C>Вообще, по нему хоть реально к ответственности привлекают? >> его совсем недавно приняли, буквально месяц/два.. >> ещё не в курсе.. C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью солдат????
vvaizh wrote:
> C>Которые больше напоминают нашу милицию. В частности, они НЕ являются > C>военным образованием. > чем же они отличаются?
Скажем, судить их будет обычный суд, а не трибунал.
> неужели могут отказаться выполнять приказ?
Да, правда за это их сразу уволят, естественно.
> и почему тогда воюют в Ираке?
Деньги им за это платят. Они, кстати, на передовой не воюют.
> C>Чьи это слова? > C>армия это и есть народ государства, > C>всё остальные — население > C>население без армии не образует никакого суверенного государства > мои.. > ну и где здесь про икону, про центральную часть и смысл жизни?
"Армия — это и есть народ государства, все остальное — население". Я не
знаю как по-другому это называть.
> C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью > солдат???? > строили же..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>Которые больше напоминают нашу милицию. В частности, они НЕ являются >> C>военным образованием. >> чем же они отличаются? C>Скажем, судить их будет обычный суд, а не трибунал. >> неужели могут отказаться выполнять приказ? C>Да, правда за это их сразу уволят, естественно. >> и почему тогда воюют в Ираке? C>Деньги им за это платят. Они, кстати, на передовой не воюют.
Тем не менее, вопрос о собственной армии в Японии ставится всё настойчивее и настойчивее
Именно потому что в случае реального шухера например с Кореей, такие взаимоотношения типа
"обычный суд/зарплата/увольнение", им мало помогут..
>> C>Чьи это слова? >> C>армия это и есть народ государства, >> C>всё остальные — население >> C>население без армии не образует никакого суверенного государства >> мои.. >> ну и где здесь про икону, про центральную часть и смысл жизни? C>"Армия — это и есть народ государства, все остальное — население". Я не C>знаю как по-другому это называть.
а зачем это называть по другому?
называйте так как это назвал я..
а не так как это назвали вы..
>> C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью >> солдат???? >> строили же.. C>ТО ЕСТЬ ВЫ ЭТО ЗАЩИЩАЕТЕ??? Серьезно?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
V>>вы какую то чепуху цитируете, а не закон J>супер. С вами положительно интересно общаться. Все что противоречит вашим убеждениям вы называете чепухой, вне зависимости от истинности последних.
гораздо проще, всё что принято в стране демократическим путём,
утверждено парламентом, имеет соответствующие аттрибуты (название, дата принятия и т.д.)
я называю законом, а всё остальное — всякой (остальной) чепухой..
при этом, это совсем не значит что некоторые законы не противоречат моим убеждениям..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться. V>>такая армия прекрасно функционировала веками.. V>>вообще вы в курсе, что японский генерал, руководивший захватом Порт-Артура, сделал себе в 1912 году харакири, вместе с женой кстати.. V>>всего навсего от того, что умер его сюзерен. V>>даже приказа не было.. V>>проста такой обычай..
J>Во. именно об этом я пишу уже много постов подряд — нынешняя армия не живет по кодексу самурая, как бы возможно вам этого не хотелось бы.
а я нигде и не утверждал что она по ним живёт..
опуститесь на землю и прекратите фантазировать..
я лишь утверждал что армейские законы
"сначала выполняй приказ, потом обжалуй"
"за отказ от выполнения приказа вплоть до смерти"
"выполняй приказ даже ценой собственной жизни"
одинаковы во всех странах мира
и в качестве примера привёл наиболее широкоизвестные японские изречения на этот счёт..
я же вас попросил назвать страну, в которой было бы не так, вы пока что ничего такого не назвали..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>я уже цитировал закон о статусе, где явно написано, что : V>>1. права военнослужащего как человека существенно ограничены (читай они для него не действуют в полном объёме) V>>2. военнослужащий обязан выполнять приказы связанные с риском для жизни V>>таким образом, его могут заставить умереть!
J>Его могут заставить выполнить приказ, невзирая на то что в ходе выполнения этого приказа он может умереть. И все. J>А ваше обобщение абсолютно некорректно и не применимо.
какое именно моё обобщение?
у меня вот сейчас есть право на жизнь, я не военнослужащий..
никто не может меня заставить подвергать мою жизнь опасности..
именно благодаря этому праву..
а военнослужащего могут..
именно потому, что он в этом праве существенно ограничен..
у вас есть какие то другие трактовки "права на жизнь"?
оно между прочим во всех дем. нормах прописано.. хельсинской декларации и т.д. и т.п.
думаете это пустой звук?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна.. V>>а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были.. V>>вы подумайте, люди которые имеют отношение к армии, тут на форуме хором всякую херню опровергают.. V>>а люди которые от армии по жизни бегали, про неё всякие выдумки рассказывают.. V>>очень показательная зависимость.. J>Вот только вы ее себе только что нафантазировали... Ибо не знаете никого из тех людей с кем общаетесь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> дык мы про это и говорим.. >> людям которые такое пропогандируют, лучше помалкивать.. >> так как лучше их придушить до подхода к позициям.. >> и людей которые придушат и не дрогнут в стране (в России) пока что полно
C>Вот, вы вместо того, чтобы бороться с похмельными генералами (чтобы у C>солдата Иванова не было даже такой мысли) предлагаете удушить всех, кто C>об этом говорит.
1. я никого пока не предлагал душить, я пока пытаюсь убеждать
2. убеждаю я не тех, кто борется с "похмельными" генералами,
а тех кто борется с "трезвыми", читайте первые/корневые посты..
>> 1. уверенность или закон? C>Уверенность, что часто намного важнее закона.
гм.. я думаю всё дело в том, что люди, уверенность которых подтвердилась, могут об этом рассказать
а те уверенность которых не подтвердилась уже никому ничего не расскажут..
обычный эффект..
C>По закону вас должны на пешеходном переходе пропустить. А в жизни как? C>Пойдете через пешеходный переход не глядя на движение?
нет, я буду на каждом перекрёстке кричать, что поскольку водитель А меня не пропустил,
то и вообще ни один водитель не имеет права на своей машине ездить..
>> 2. говорит ли их уверенность о качестве Израильской армии или об их >> (ваших выпускников) глуппости? C>Простите, но Израиль пока выиграл все войны. С внешней помощью, но тем C>не менее.
с таким же успехом и Россия пока что все войны выиграла..
только России тысяча лет, а вашему Израилю полста..
>> угу.. и то что уже были случаи когда элитные израильские спецназовцы >> отказывались >> выполнять приказы, и их расстреливали, они тоже рассказывали? C>Нет, возможно это были только слухи.
а возможно не были..
>> C>Простите, но о нашей армии такого сказать нельзя. >> золдатен 40-го года говорил такое и о нашей армии.. C>Да, и из-за этого в первые дни войны на приграничных аэродромах C>разбомбили огромное количество наших самолетов. Из-за глупости.
угу.. и из-за той же глуппости постоянно гибнут Израильтяне,
то занимая, то оставляя соседние территории..
>> всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна.. >> а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо >> дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были..
C>А у нас даже веры в армию нет. А нафига? Щас еще солдат нагоним...
у вас нету.. бойтесь тех у кого она есть..
по крайней мере не злите их своей злобной пропогандой..
P.S. если нет веры, то зачем спорить? если вы спорите, то значит у вас
есть вера во что то другое.. Разберитесь в собственной мотивации сначала..
V>> Приказ о создании концлагеря в Освенциме появился в апреле 1940 г., а летом сюда привезли первый транспорт — 728 поляков.
V>>в апреле 1940-го года в СССР не было военного времени. E>Ну в апреле вроде как и не освобождали
освобождать не освобождали, но занимались "позитивными изменениями", о которых речь шла выше..
E>>>>>Итого, пример позитивных изменений от армии будут? V>>>>были.. а будут ли — от нас зависит.. но видимо не от вас.. E>>>Очень хорошо. И какие? V>>читайте выше E>Выше вроде как про организацию лагерей смерти
идите..
и ещё раз перечитайте..
V>>странная у вас какая то секта.. V>>в одном и том же посте — упомянание бога и утверждение о собственного непогрешимости V>>сатанизм что ли? E>Нет, просто честные люди называется.
почему то я вам не верю..
E>>>А ты с позорностью истории не согласен что ли? V>>а вы сформулируйте историю, а я скажу, согласен или нет E>Ну топовая история. Что Иванов прикрыл таки сынка, что офицеры не осуждают своего минимстра и считают что ну и что, что подлец? Ну или вообще подлецом не считают даже. Такая вот история V>>3. ниоткуда не следует, что Иванов — человек без чести E>Из истории с его сыном следует. Для меня, во всяком случае.
весьма печально..
а остальные два пункта?
откидываете?
E>>>Я бы понял позицию, что министр #$^%%^, но служим мы Родине. А вот так, ну и что, что ^%^%(*%, зато министр обороны я ни понять ни принять не могу V>>понять — видимо нет. V>>а вот принять — можете. просто упорствуете. E>Читай правила поведения в этом форуме
там написано что вы бессмертный?
V>>и мне насрать, защищается моя жизнь с честью или без V>>является ли она моральной или нет V>>да и на вашу свободу слова в этом плане мне тоже плевать E>Ну вот наличие таких "защитников отечества" с идеями, что главное вовремя не струсить и помереть, а до тех пор жизнь важнее чести, и не важно сколько там старушек задавят насмерть высокопоставленные ублюдки, вот наличие таких "защитников" меня и пугает.
я не специалист по навязчивым страхам и угнетённым состояниям..
вам нужно обратиться к неврапотологу..
конечно весьма печально что PR 90х годов прямо способствовал таким заболеваниям
(достаточно хотя бы посмотреть сколько фильмов было снято за тот период при
хорошей, солнечной погоде)
но 90-е уже слава те госпади прошли..
E>И вот против них и было то самое обсуждаемое высказывание, про то, что тот кто считает, что всё тут в порядке, тот не имеет права требовать от имени Родины чего угодно, в том числе и её защиты. Просто чтобы не порочить.
1. никто ничего ни от кого от имени Родины не требует, учите матчасть.
2. я нигде не писал, что считаю сложившуюся ситуацию нормальной.
3. ниоткуда не следует, что полковники, которые рассылают повестки считают что всё тут в порядке
4. выше обсуждалось "моральное право", сейчас вы заговорили уже просто о праве..
ИМХО у вас от страха уже мысли путаются.. успокойтесь пожалуйста..
пойдите в церковь и покайтесь, все там будем..
E>>> V>>>>ну вот именно что только кажется.. E>>>А в чём собственно вёл бесчестно? V>>да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся E>А я вроде как ничего не брал, и довольно много отдал, например помогая всяким разным обездоленным. Получал зарплату в кассе, на руки, под роспись.
образование получали?
в поликлинику ходили?
из утробы на руки акушерке вываливались?
расплатитесь!
E>Что я делал не так? Просто я понимаю, что реально тогда налоги не платились, но так уж было устроено государство странно. При этом я в самый разгар вообще в РАН работал и кое что из моих тогдашних штудий таки пошло в копилку обороноспособности нашей с тобой Родины. Так что ещё вопрос кто из нас кого больше защитил и от чего E>Мало того, я ушёл на более честную работу и тоже вполне так себе научную. И, кстати, то чем я занимюсь сейчас уже используется для борьбы с терроризмом в том числе. E>Так что я не чувствую ни того, что я где-то был бесчестным, ни того, что за что-то кому-то должен. E>Так что изволь объяснить в чём ьы меня обвиняешь или извиниться
гы.. он ещё извинений требует..
расплатитесь сперва!
E>>>>> V>>>>ну как о чём, о нехороших последствиях.. E>>>О каких последствиях? V>>нехороших E>>>И о последствиях чего? V>>своих слов E>Застрелишься что-ли?
ни дождётесь!
E>Остынь, не стоит оно того, лучше поверь, что Иванов реально поступил подло
я православный, и в вашу ерсеь обращайте кого нибудь другого!
фактов у вас никаких нет, вы только верите..
причём совсем не в то во что следовало бы верить!
и ещё и других с пути сбиваете..
vvaizh wrote:
> E>>>А в чём собственно вёл бесчестно? > V>>да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся > E>А я вроде как ничего не брал, и довольно много отдал, например > помогая всяким разным обездоленным. Получал зарплату в кассе, на руки, > под роспись. > образование получали? > в поликлинику ходили? > из утробы на руки акушерке вываливались? > расплатитесь!
То есть можно отслужить в армии и вообще больше не платить налоги всю
жизнь? Тогда я хоть сейчас добровольцем пойду...
vvaizh wrote:
> C>Деньги им за это платят. Они, кстати, на передовой не воюют. > Тем не менее, вопрос о собственной армии в Японии ставится всё > настойчивее и настойчивее > Именно потому что в случае реального шухера например с Кореей, такие > взаимоотношения типа > "обычный суд/зарплата/увольнение", им мало помогут..
Кто же спорит, что у них свои проблемы есть.
Вы выдвинули тезис о том, что без армии общество невозможно. Я привел
контр-пример.
>>> C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью >>> солдат???? >>> строили же.. > C>ТО ЕСТЬ ВЫ ЭТО ЗАЩИЩАЕТЕ??? Серьезно? > всего лишь констатирую..
И считаете что одного приказа будет достаточно, чтобы это
рабовладение прекратить? Серьезно?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>Деньги им за это платят. Они, кстати, на передовой не воюют. >> Тем не менее, вопрос о собственной армии в Японии ставится всё >> настойчивее и настойчивее >> Именно потому что в случае реального шухера например с Кореей, такие >> взаимоотношения типа >> "обычный суд/зарплата/увольнение", им мало помогут..
C>Кто же спорит, что у них свои проблемы есть.
C>Вы выдвинули тезис о том, что без армии общество невозможно. Я привел C>контр-пример.
ничего подобного, я сказал следующее:
-------------- > а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже > вякать толком ничего не может!
--------------
пораспрашивайте у своего отца, чего он там мог вякать в японии..
>>>> C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью >>>> солдат???? >>>> строили же.. >> C>ТО ЕСТЬ ВЫ ЭТО ЗАЩИЩАЕТЕ??? Серьезно? >> всего лишь констатирую.. C>И считаете что одного приказа будет достаточно, чтобы это C>рабовладение прекратить? Серьезно?
серъёзно.
дальше это называется уже не рабовладение, а нежелание/неумение воспользоваться своими правами
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> E>>>А в чём собственно вёл бесчестно? >> V>>да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся >> E>А я вроде как ничего не брал, и довольно много отдал, например >> помогая всяким разным обездоленным. Получал зарплату в кассе, на руки, >> под роспись. >> образование получали? >> в поликлинику ходили? >> из утробы на руки акушерке вываливались? >> расплатитесь!
C>То есть можно отслужить в армии и вообще больше не платить налоги всю C>жизнь? Тогда я хоть сейчас добровольцем пойду...
перестаньте гадать на кофейной гуще и извольте пользоваться обычной логикой
ничего про налоги из моих утверждений не следует!
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
>>>>> C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью >>>>> солдат???? >>>>> строили же.. >>> C>ТО ЕСТЬ ВЫ ЭТО ЗАЩИЩАЕТЕ??? Серьезно? >>> всего лишь констатирую.. C>>И считаете что одного приказа будет достаточно, чтобы это C>>рабовладение прекратить? Серьезно? V>серъёзно. V>дальше это называется уже не рабовладение, а нежелание/неумение воспользоваться своими правами
А подобное отношение к отсутствию механизма реализации прав называется цинизмом...
vvaizh wrote:
> C>Вы выдвинули тезис о том, что без армии общество невозможно. Я привел > C>контр-пример. > ничего подобного, я сказал следующее:
Да, а я привел обратный пример.
> -------------- >> а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже >> вякать толком ничего не может! > -------------- > пораспрашивайте у своего отца, чего он там мог вякать в японии.. >
У Японии сейчас экономика входит в тройку важнейших экономик мира.
Продолжительность жизни населения — одна из самых больших. Я бы не
назвал такую жизнь "бесправным существованием".
> C>И считаете что *одного* приказа будет достаточно, чтобы это > C>рабовладение прекратить? Серьезно? > серъёзно.
Спасибо. Больше говорить даже не интересно — у вас пониятия о реальности
нет никакого...
vvaizh wrote:
> C>То есть можно отслужить в армии и вообще больше не платить налоги всю > C>жизнь? Тогда я хоть сейчас добровольцем пойду... > перестаньте гадать на кофейной гуще и извольте пользоваться обычной > логикой > ничего про налоги из моих утверждений не следует!
Да? А чего же я их тогда плачу? Или я должен платить за армию, да еще
вдобавок в ней участвовать?
Призывная система несения службы была оправдана в СССР, где солдаты
после армии получали:
1. Легкое поступление в ВУЗ.
2. Государство обеспечивало бесплатное жилье.
3. Бесплатное лечение.
4. Отдых.
5. Плюсы в виде возможной службы в милиции.
Что я получу СЕГОДНЯ после службы в армии? Ответ: ноль, радуйся если еще
не покалечат.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
>>>>>> C>То есть до этого генералы могли легально строить дачи с помощью >>>>>> солдат???? >>>>>> строили же.. >>>> C>ТО ЕСТЬ ВЫ ЭТО ЗАЩИЩАЕТЕ??? Серьезно? >>>> всего лишь констатирую.. C>>>И считаете что одного приказа будет достаточно, чтобы это C>>>рабовладение прекратить? Серьезно? V>>серъёзно. V>>дальше это называется уже не рабовладение, а нежелание/неумение воспользоваться своими правами
J>А подобное отношение к отсутствию механизма реализации прав называется цинизмом...
механизм есть..
рапорт на имея военного прокурора..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>Вы выдвинули тезис о том, что без армии общество невозможно. Я привел >> C>контр-пример. >> ничего подобного, я сказал следующее: C>Да, а я привел обратный пример.
ничего подобного..
>> -------------- >>> а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже >>> вякать толком ничего не может! >> -------------- >> пораспрашивайте у своего отца, чего он там мог вякать в японии.. >> C>У Японии сейчас экономика входит в тройку важнейших экономик мира.
это означает что средний японец чувствует себя полноправным человеком
и может делать любые заявления на счёт своих властей?
вы таки не спросили своего отца ни о чём..
C>Продолжительность жизни населения — одна из самых больших. Я бы не C>назвал такую жизнь "бесправным существованием".
черепахи вообще очень долго живут..
даже в неволе..
прчём тут права вообще?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>То есть можно отслужить в армии и вообще больше не платить налоги всю >> C>жизнь? Тогда я хоть сейчас добровольцем пойду... >> перестаньте гадать на кофейной гуще и извольте пользоваться обычной >> логикой >> ничего про налоги из моих утверждений не следует! C>Да? А чего же я их тогда плачу? Или я должен платить за армию, да еще C>вдобавок в ней участвовать?
а вы возмите ту сумму налогов которую вы платите, выйдите на улиуц и предложите кому нибудь за его отказ от права на жизнь..
это — нельзя купить или продать..
это — особый статус, который НИКОГДА полноценно наёмничеством не будет заменён..
C>Призывная система несения службы была оправдана в СССР, где солдаты C>после армии получали: C>1. Легкое поступление в ВУЗ.
и сейчас есть льготы ака "облегчение"
C>2. Государство обеспечивало бесплатное жилье.
солдатам?
офицерам оно и сейчас гарантирует законом о военнослужащих..
иначе ессно никто умирать не пойдёт..
то есть закон предполагает ограничение в праве на жизнь, но взамен даёт относительную уверенность в будующем семьи военнослужащего..
это опять же естественная практика..
в Японии правда с семъёй поступали проще..
семъя делала харакири вслед за военнослужащим..
но современный мир это отвергает..
и семъи военнослужащих обычно гарантированно содержатся в каком то виде государством в случае смерти..
C>3. Бесплатное лечение.
оно и сейчас есть..
даже если студент проходя сборы после военки, в процессе пъянки на кафедре получит инвалидность,
у него есть все все права на получение пенсии от государства .. так как на время сборов он обладает статусом военнослужащего..
C>4. Отдых.
по всем уставам не менее 4-х часов в сутки..
C>5. Плюсы в виде возможной службы в милиции.
гм.. это и сейчас так..
C>Что я получу СЕГОДНЯ после службы в армии? Ответ: ноль, радуйся если еще C>не покалечат.
да практически всё то же самое, что было при СССР..
ну конечно только со льготами на учёбу чуть посложнее, но всё равно тоже действует..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>у меня вот сейчас есть право на жизнь, я не военнослужащий.. V>никто не может меня заставить подвергать мою жизнь опасности.. V>именно благодаря этому праву.. V>а военнослужащего могут..
Еще раз, вы зря отождествляете два понятия "право на жизнь" и "заставить подвергать мою жизнь опасности"
vvaizh wrote:
> J>А подобное отношение к отсутствию механизма реализации прав > называется цинизмом... > механизм есть.. > рапорт на имея военного прокурора..
Вот еще бы объясняли солдатам механизм подачи рапорта и их законные права.
А вообще, в МВД есть отдел собственной безопасности. Что у нас такого
есть в армии?
vvaizh wrote:
> C>У Японии сейчас экономика входит в тройку важнейших экономик мира. > это означает что средний японец чувствует себя полноправным человеком > и может делать любые заявления на счёт своих властей?
Да, представьте себе. У них (о Боже!) даже выборный премьер-министр. И
конституцию своей страны они при желании могут поменять без согласия
США. Про всякие идиотские мелочи типа свободы прессы и свободы
передвижения я уж даже не говорю.
Это вот в Китае лучше не пробовать вякать на власть. Так ведь там как
раз Власть Партии, "Армия — наше все" и т.п.
> вы таки не спросили своего отца ни о чём..
vvaizh wrote:
> C>Да? А чего же я их тогда плачу? Или я должен платить за армию, да еще > C>вдобавок в ней участвовать? > а вы возмите ту сумму налогов которую вы платите, выйдите на улиуц и > предложите кому нибудь за его отказ от права на жизнь..
Уже было. В США призывная система давно отменена — армия у них есть. В
Германии призыв есть, но в активных военных операциях и в несении
действительной службы участвует только профессиональная армия. Тоже
нормально живут.
Вообще, было исследование — при зарплате в 15000 рублей в военкоматах
построятся очереди добровольцев идти в армию.
> C>1. Легкое поступление в ВУЗ. > и сейчас есть льготы ака "облегчение"
Я помогал приемной комиссии в родном универе — фига какие льготы есть
для солдат. Разве что на устном экзамене могут какие-то послабления сделать.
> C>2. Государство обеспечивало бесплатное жилье. > солдатам?
Всем. У любого человека в СССР было право на бесплатное жилье. Взамен у
граждан СССР был ряд обязанностей, в частности они должны были отслужить
в армии.
> то есть закон предполагает ограничение в праве на жизнь, но взамен > даёт относительную уверенность в будующем семьи военнослужащего..
Где бесплатное жилье солдатам, которые и рискуют жизнью в первых рядах?
> C>3. Бесплатное лечение. > оно и сейчас есть..
Да? Только вот я плачу уже за все, что только можно. Причем даже в
"бесплатных" больницах.
> C>Что я получу СЕГОДНЯ после службы в армии? Ответ: ноль, радуйся если > еще > C>не покалечат. > да практически всё то же самое, что было при СССР..
Ошибаетесь. В СССР у дембелей было достаточно много преимуществ.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>>Я бы понял позицию, что министр #$^%%^, но служим мы Родине. А вот так, ну и что, что ^%^%(*%, зато министр обороны я ни понять ни принять не могу V>>>понять — видимо нет. V>>>а вот принять — можете. просто упорствуете. E>>Читай правила поведения в этом форуме V>там написано что вы бессмертный?
Там написано, что оскорбления, в том числе сомнения в умственной полноценности собеседника недопустимы.
Ты же уставы и УК чуть не наизусть цитируешь, прочитай пожалуйста короткий документ с правилами поведения.
E>>>> V>>>>>ну вот именно что только кажется.. E>>>>А в чём собственно вёл бесчестно? V>>>да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся E>>А я вроде как ничего не брал, и довольно много отдал, например помогая всяким разным обездоленным. Получал зарплату в кассе, на руки, под роспись.
V>образование получали? V>в поликлинику ходили? V>из утробы на руки акушерке вываливались?
E>>Так что изволь объяснить в чём ты меня обвиняешь или извиниться V>гы.. он ещё извинений требует.. V>расплатитесь сперва!
Я ничего не должен. Если тебе кажется, что я чего-то кому-то должен -- расскажи что и кому. Я все долги отдал, а некоторых ещё и не сделал.
E>>Остынь, не стоит оно того, лучше поверь, что Иванов реально поступил подло V>я православный, и в вашу ерсеь обращайте кого нибудь другого!
Ересь состоит в том, что Иванов поступил подло или в чём-то ещё? V>фактов у вас никаких нет, вы только верите.. V>причём совсем не в то во что следовало бы верить! V>и ещё и других с пути сбиваете..
Фактов чего?
Ты меня уже которое сообщение оскорбляешь и обвиняешь в каких-то неведомых мне преступлениях, при этом совершенно голословно, да ещё и без предъявления состава преступления
Кроме того, ты почему-то считаешь меня сектантом, какой-то неведомой мне секты, которую тоже, кстати не называешь.
Тебе каких фактов нужно, брат во Христе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> J>А подобное отношение к отсутствию механизма реализации прав >> называется цинизмом... >> механизм есть.. >> рапорт на имея военного прокурора.. C>Вот еще бы объясняли солдатам механизм подачи рапорта и их законные права.
должно висеть в "красном уголке"
C>А вообще, в МВД есть отдел собственной безопасности. Что у нас такого C>есть в армии?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>У Японии сейчас экономика входит в тройку важнейших экономик мира. >> это означает что средний японец чувствует себя полноправным человеком >> и может делать любые заявления на счёт своих властей?
C>Да, представьте себе. У них (о Боже!) даже выборный премьер-министр. И C>конституцию своей страны они при желании могут поменять без согласия C>США. Про всякие идиотские мелочи типа свободы прессы и свободы C>передвижения я уж даже не говорю.
вам это отец рассказал? к этому сводится их свобода?
мне вот коллеги из Японии совсем другое рассказывают..
>> вы таки не спросили своего отца ни о чём.. C>Я уже его долго расспрашивал.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>у меня вот сейчас есть право на жизнь, я не военнослужащий.. V>>никто не может меня заставить подвергать мою жизнь опасности.. V>>именно благодаря этому праву.. V>>а военнослужащего могут..
J>Еще раз, вы зря отождествляете два понятия "право на жизнь" и "заставить подвергать мою жизнь опасности"
возможно и зря..
но другой трактовки понятия "право на жизнь" я не знаю..
если такая трактовка есть у вас, откройте мне глаза
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>Да? А чего же я их тогда плачу? Или я должен платить за армию, да еще >> C>вдобавок в ней участвовать? >> а вы возмите ту сумму налогов которую вы платите, выйдите на улиуц и >> предложите кому нибудь за его отказ от права на жизнь..
C>Уже было. В США призывная система давно отменена — армия у них есть.
у них своё весьма забавное законодательство на этот счёт, то же самое, приказы нужно выполнять..
кроме того, у них как раз сейчас с эьти проблемы, и мысли в том числе и о возврате к призывной системе..
C>Германии призыв есть, но в активных военных операциях и в несении C>действительной службы участвует только профессиональная армия. Тоже C>нормально живут.
дык вроде как и у нас заявлено, что в чечне только контрактники остались..
да и посмотрел бы я на них если бы война типа чеченской на их территории началась..
всех бы бросили..
C>Вообще, было исследование — при зарплате в 15000 рублей в военкоматах C>построятся очереди добровольцев идти в армию.
чё та не совсем пока строятся..
>> C>1. Легкое поступление в ВУЗ. >> и сейчас есть льготы ака "облегчение" C>Я помогал приемной комиссии в родном универе — фига какие льготы есть C>для солдат. Разве что на устном экзамене могут какие-то послабления сделать.
были.. и вообще, наверно нужно не через комиссию решать..
>> C>2. Государство обеспечивало бесплатное жилье. >> солдатам? C>Всем. У любого человека в СССР было право на бесплатное жилье. Взамен у C>граждан СССР был ряд обязанностей, в частности они должны были отслужить C>в армии.
и что, у всех было жильё?
вы что то путаете..
>> то есть закон предполагает ограничение в праве на жизнь, но взамен >> даёт относительную уверенность в будующем семьи военнослужащего.. C>Где бесплатное жилье солдатам, которые и рискуют жизнью в первых рядах?
срок службы солдат не предполагает обзаведение семьёй..
>> C>3. Бесплатное лечение. >> оно и сейчас есть.. C>Да? Только вот я плачу уже за все, что только можно. Причем даже в C>"бесплатных" больницах.
вы же не военнослужащий..
>> C>Что я получу СЕГОДНЯ после службы в армии? Ответ: ноль, радуйся если >> еще >> C>не покалечат. >> да практически всё то же самое, что было при СССР.. C>Ошибаетесь. В СССР у дембелей было достаточно много преимуществ.
мы только что выяснили, что преимущества были теми же самыми..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
E>>>>>Я бы понял позицию, что министр #$^%%^, но служим мы Родине. А вот так, ну и что, что ^%^%(*%, зато министр обороны я ни понять ни принять не могу V>>>>понять — видимо нет. V>>>>а вот принять — можете. просто упорствуете. E>>>Читай правила поведения в этом форуме V>>там написано что вы бессмертный? E>Там написано, что оскорбления, в том числе сомнения в умственной полноценности собеседника недопустимы. E>Ты же уставы и УК чуть не наизусть цитируешь, прочитай пожалуйста короткий документ с правилами поведения.
а я пока ни в чьих способнеостях не сомневался
E>>>>> V>>>>>>ну вот именно что только кажется.. E>>>>>А в чём собственно вёл бесчестно? V>>>>да в том что взял и не отдал, да ещё и не раскаялся E>>>А я вроде как ничего не брал, и довольно много отдал, например помогая всяким разным обездоленным. Получал зарплату в кассе, на руки, под роспись. V>>образование получали? V>>в поликлинику ходили? V>>из утробы на руки акушерке вываливались? E>>>Так что изволь объяснить в чём ты меня обвиняешь или извиниться V>>гы.. он ещё извинений требует.. V>>расплатитесь сперва! E>Я ничего не должен. Если тебе кажется, что я чего-то кому-то должен -- расскажи что и кому. Я все долги отдал, а некоторых ещё и не сделал.
я уже всё рассказал
E>>>Остынь, не стоит оно того, лучше поверь, что Иванов реально поступил подло V>>я православный, и в вашу ерсеь обращайте кого нибудь другого! E>Ересь состоит в том, что Иванов поступил подло или в чём-то ещё? V>>фактов у вас никаких нет, вы только верите.. V>>причём совсем не в то во что следовало бы верить! V>>и ещё и других с пути сбиваете.. E>Фактов чего? E>Ты меня уже которое сообщение оскорбляешь и обвиняешь в каких-то неведомых мне преступлениях, при этом совершенно голословно, да ещё и без предъявления состава преступления
опа.. теперь я ещё и в преступлениях обвиняю..
знаете что, мне кажется что это совесть ваша вас во всём обвиняет, а вы на меня валите..
E>Кроме того, ты почему-то считаешь меня сектантом, какой-то неведомой мне секты, которую тоже, кстати не называешь.
ну как..
употребление имени бога было? было..
значит какая то религия/секта..
заявление о собственной непогрешимости было? было..
в православии такое не катит, там любой человек грешен практически сразу после рождения..
значит какая то другая секта..
vvaizh wrote:
> C>Да, представьте себе. У них (о Боже!) даже выборный премьер-министр. И > C>конституцию своей страны они при желании могут поменять без согласия > C>США. Про всякие идиотские мелочи типа свободы прессы и свободы > C>передвижения я уж даже не говорю. > вам это отец рассказал? к этому сводится их свобода?
Ну да. У них есть свобода слова, прессы, передвижения. Есть право менять
конституцию. Есть выборная глава государства.
Я не знаю чего еще надо.
Хотя нет, знаю. Еще нужна армия, чтобы она объясняла населению как они
были несвободны и угнетаемы без нее.
> мне вот коллеги из Японии совсем другое рассказывают..
Ну так расскажите нам.
>>> вы таки не спросили своего отца ни о чём.. > C>Я уже его долго расспрашивал. > неужели про премьер-министра и конституцию?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Вот еще бы объясняли солдатам механизм подачи рапорта и их законные >> права. >> должно висеть в "красном уголке" C>Рядом с портретами Ленина и Берии, висящими там с 1950г.?
нет, рядом с иконами, висящими там с 1905-го
как грится красна изба углами, а печь — пирогами
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>> C>Да, представьте себе. У них (о Боже!) даже выборный премьер-министр. И >> C>конституцию своей страны они при желании могут поменять без согласия >> C>США. Про всякие идиотские мелочи типа свободы прессы и свободы >> C>передвижения я уж даже не говорю. >> вам это отец рассказал? к этому сводится их свобода?
C>Ну да. У них есть свобода слова, прессы, передвижения. Есть право менять C>конституцию. Есть выборная глава государства.
гм.. замечательные достижения..
а сколько партий у них представлены в парламенте?
а представители каких партий выбирались после войны в главы государства?
а Мураками вы читали?
продажный японский политик у него — типовой персонаж, почти что в каждом романе..
а как часто японские служащие меняют место работы?
а нет ли каких нибудь трудностей с трудоустройством у представителей касты неприкасаемых?
у айнов?
C>Я не знаю чего еще надо.
спрашивайте спрашивайте..
ищущий да обрящет..
Япония — вполне себе традиционно фашистско/националистическое государство..
C>Хотя нет, знаю. Еще нужна армия, чтобы она объясняла населению как они C>были несвободны и угнетаемы без нее.
дык есть армия, только называется по другому
>> мне вот коллеги из Японии совсем другое рассказывают.. C>Ну так расскажите нам.
да очень просто..
работают там по потогонной систему, субординация строжайшая,
клановость/раслоённость общества и т.д. и т.п. по полной программе!
>>>> вы таки не спросили своего отца ни о чём.. >> C>Я уже его долго расспрашивал. >> неужели про премьер-министра и конституцию? C>Про выборы местного мера рассказывал (он как раз во время предвыборной C>кампании туда ездил). А про премьера это я и так знал. Ну если уж мне не C>верите — вот ссылка: C>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F или C>более подробно: http://en.wikipedia.org/wiki/Japan
зачем мне ваша ссылка про мэра?
всё это в инете прочитать можно
несвобода она в Японии на более низком уровне проявляется..
традиционно..
Нет бы вот, чтобы честно написать, что ты считаешь что ятам дезертировал откуда-то или там должен три килобакса налогов добровольно доплатить или уж не знаю что ты там себе навыдумывал.
А про секту я тебе написал уже, что я не в какую секту не вхожу.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Нет бы вот, чтобы честно написать, что ты считаешь что ятам дезертировал откуда-то или там должен три килобакса налогов добровольно доплатить или уж не знаю что ты там себе навыдумывал.
если б дезертировал, то писать было бы бесполезно, нужно было бы мочить..
E>А про секту я тебе написал уже, что я не в какую секту не вхожу.
ну тогда совет — не мешаёте в одном посте слово бог и заявление о собственной непогрешимости..
vvaizh wrote:
> C>Ну да. У них есть свобода слова, прессы, передвижения. Есть право > менять > C>конституцию. Есть выборная глава государства. > гм.. замечательные достижения.. > а сколько партий у них представлены в парламенте?
House of Representatives — last held 11 September 2005 (next election by
September 2009)
/election results:/ House of Councillors — percent of vote by party —
NA; seats by party — LDP 115, DPJ 82, Komeito 24, JCP 9, SDP 5, others
7; distribution of seats as of October 2004 — LDP 114, DPJ 84, Komeito
24, JCP 9, SDP 5, others 6
/:/ House of Representatives — percent of vote by party — LDP 47.8%, DPJ
36.4%, others 15.8%; seats by party — LDP 296, DPJ 113, Komeito 31, JCP
9, SDP 7, others 24 (2005)
А у нас кто был после войны главой государства?
> продажный японский политик у него — типовой персонаж, почти что в > каждом романе..
Ой, а у нас все политики — прямо идеалы неподкупности. Прям как и все
ГАИшники и ППСники.
> а как часто японские служащие меняют место работы?
Как часто русские служащие меняют место работы? Безработица в Японии —
4%, что достаточно приемлимо.
> а нет ли каких нибудь трудностей с трудоустройством у представителей > касты неприкасаемых?
Вы это немного Японию с Индией перепутали.
> Япония — вполне себе традиционно фашистско/националистическое > государство..
Где они там фашистские? И они не националистические, а просто
мононациональные.
> C>Хотя нет, знаю. Еще нужна армия, чтобы она объясняла населению как они > C>были несвободны и угнетаемы без нее. > дык есть армия, только называется по другому
Нет, силы самообороны — гражданская организация, а не армия.
> да очень просто.. работают там по потогонной систему, субординация > строжайшая,
Особенности менталитета. У них там всем рулят "старики", а не молодежь.
Молодежь работает, собирая полезные связи, а уже к старости они с
накопленым опытом и связями переходят на управляющие должности.
> клановость/раслоённость общества и т.д. и т.п. по полной программе!
Distribution of family income — Gini index: 24.9 (1993)
Для сравнения: в России он равен сорока.
> несвобода она в Японии на более низком уровне проявляется.. > традиционно..
Если бы вы почитали про Японию, то узнали бы, что даже китайцы их не
завоевали. Так что от кого она может быть традиционно несвободна — мне
непонятно.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>если б дезертировал, то писать было бы бесполезно, нужно было бы мочить..
Ну ты хоть что-то можешьсказать позитивно, а не отрицаниями непонятных полунамёков?
Ты в чём меня упрекаешь-то? Что за долги-то имеешь в виду через пост?
V>ну тогда совет — не мешаёте в одном посте слово бог и заявление о собственной непогрешимости..
Ну я не знаю как там у православных принято, а я "ничего подлогоне делал, и, даст Бог, не сдлеаю" не вижу ничего еритического или просто неправильного.
Считай, что "даст Бог", это отсылка к "и не введи нас во искушение".
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> а представители каких партий выбирались после войны в главы государства? C>А у нас кто был после войны главой государства?
а мы считаем нашу страну образцом демократии?
кароче, хватит ходить вокруг да около..
Япония — страна одной (1) праваящей партии!
нету там ниакой смены элит с довоенных причём ещё времён..
демократия там — чиста декоративная!
и они от этого не парятся!
Таким образом, в японской парламентской демократии работает модель
доминантной партии ЛДП. Она практически срослась с административным
аппаратом, стабильно получает достаточное число голосов для формирования
однопартийного правительства. Несмотря на единоличное правление ЛДП,
общество в целом выглядит плюралистичным, поскольку в нем свободно действую
различные политические партии и объединения и каждая политическая сила
занимает свою нишу. Однако, стоит заметить, что в стране никогда не было
оппозиции, равновеликой правящей партии. Несмотря на большинство мест в
парламенте, ЛДП старается избегать лобовых столкновений с оппозицией и
предпочитает достигать консенсуса, что лежит в русле японской политической
культуры.
Сложившаяся в 1955 г. после возникновения ЛДП политическая система
не превратилась в известную по западным примерам конструкцию, в которой две
примерно равные по силе партии попеременно оказываются у власти. Возникшая
система, где доминировала ЛДП, получила название “полуторапартийной”, чем
подчеркивалось ее отличие от двух партийной. Если партийная система Японии
50-х годов интерпретировалась как “полуторапартийная”, аналогичная система
70-х и первой половины 80-х годов могла быть названа системой
однопартийного правительства и многопартийной оппозиции.
>> а как часто японские служащие меняют место работы? C>Как часто русские служащие меняют место работы? Безработица в Японии — C>4%, что достаточно приемлимо.
русские раз в 5 лет как правило, а то и чаще
японцы же как правило горбатятся на свою корпорацию до самой смерти!
повыстье свой образовательный уровень поиском по яндексу
"японский стиль менеджмента пожизненный найм"
например, весьма характерно
Пожизненный найм, преемственность традиций, продвижение по службе на основе старшинства являются базовыми в японской системе управления. На репутацию организации, как на репутацию своей собственной семьи, работает каждый отдельный сотрудник. Принцип семейственности позволяет каждому сотруднику, зарекомендовавшему себя с хорошей стороны, обеспечить тем самым рабочее место своему ребенку. В результате происходит отождествление семьи и корпорации, усиливается корпоративный дух, обеспечивается гармония деятельности персонала. Именно поэтому наблюдатели отмечают низкий уровень забастовок в Японии, малую текучесть кадров и минимальное число прогулов.
>> а нет ли каких нибудь трудностей с трудоустройством у представителей >> касты неприкасаемых? C>Вы это немного Японию с Индией перепутали.
Неприкасаемые' в Японии (или, как их называют, 'буракумин') являются потомками исторически сложившейся касты представителей "подлых профессий". Таковыми считались мясники, дубильщики, кожевенники, мусорщики и могильщики — то есть японцы, выполнявшие самую грязную и непрестижную работу. С распространением в Японии буддизма положение этих изгоев общества еще более усугубилось из-за того, что деятельность представителей перечисленных профессий подпадала под религиозное табу, запрещающее убивать, прикасаться к телам умерших и есть мясо. За характер труда 'неприкасаемых' презрительно называли 'йоцу' ('четвероногие'), приравнивая их к животным.
>> Япония — вполне себе традиционно фашистско/националистическое >> государство.. C>Где они там фашистские? И они не националистические, а просто C>мононациональные.
1. оно никакое не мононациональное.. там есть коренные айны и другие островитяне неяпонского происхождения (на Окинаве например)
Япония именно националистическое государство, потому что всех кроме Японцев они сумели задавить.. так что весь мир считает их мононациональным..
это при том что Хоккайдо очищался от айнов и осваивался японцами ещё в начале XX века..
про острова севернее я вообще молчу
2. Япония фашистское государство потому что в обществе государство играет главную роль
традиционно! сраслось давно с корпорациями и мафией..
читайте и ссылки выше и японскую литературу (того же Мураками)
>> C>Хотя нет, знаю. Еще нужна армия, чтобы она объясняла населению как они >> C>были несвободны и угнетаемы без нее. >> дык есть армия, только называется по другому C>Нет, силы самообороны — гражданская организация, а не армия.
ну карашо, сойдёмся на том, что "объяснением населению как они несвободны и угнетаемы"
занимаются сросшиеся с государством якудза..
у этих да, у них не всегда смертная казнь..
за лёгкие проступки просто пальцы рубят..
>> да очень просто.. работают там по потогонной систему, субординация >> строжайшая, C>Особенности менталитета. У них там всем рулят "старики", а не молодежь. C>Молодежь работает, собирая полезные связи, а уже к старости они с C>накопленым опытом и связями переходят на управляющие должности.
гы..
а твой отец не пытался там выйти на первые роли в обход стариков как более эффективный?
была у него такая свобода?
>> клановость/раслоённость общества и т.д. и т.п. по полной программе! C>Distribution of family income — Gini index: 24.9 (1993) C>Для сравнения: в России он равен сорока.
ну мы же договорились не брать в качестве примера Россию..
>> несвобода она в Японии на более низком уровне проявляется.. >> традиционно.. C>Если бы вы почитали про Японию, то узнали бы, что даже китайцы их не C>завоевали.
если бы вы прочтиали про Китай то знали бы что они вообще никогда никого не захватывали..
обычно наоборот их захватывали, а потом успешно захватчиком переваривали..
C>Так что от кого она может быть традиционно несвободна — мне C>непонятно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>если б дезертировал, то писать было бы бесполезно, нужно было бы мочить.. E>Ну ты хоть что-то можешьсказать позитивно, а не отрицаниями непонятных полунамёков? E>Ты в чём меня упрекаешь-то? Что за долги-то имеешь в виду через пост?
не долги, а долг!
не измеряется он деньгами..
в жизни он, а не в баксах..
перед папой, мамой, бабушкой, дедушкой, и тем что в любых испытаниях, у нас ничего не отнять!
вот даже передо мной!
потому что приходишь и учишся уму разуму, а я тебе свою мудрость передаю..
V>>ну тогда совет — не мешаёте в одном посте слово бог и заявление о собственной непогрешимости.. E>Ну я не знаю как там у православных принято, а я "ничего подлогоне делал, и, даст Бог, не сдлеаю" не вижу ничего еритического или просто неправильного. E>Считай, что "даст Бог", это отсылка к "и не введи нас во искушение".
"даст Бог" — это упомянание имени госпада твоего всуе!
само по себе грех!
Для вас у меня есть цитата:
а незаконность доказывать будет тот кто неисполнил и как?
Тут уже пробегала мысль, кстати она проходит красной линией через устав строевой, сначало военнослужищий должен выполнить приказ, а затем он может его обжаловать
