Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Одна история -- гасить реактор, там понятно зачем это надо сделать,
Тебе — понятно, мне — нет. Нас послали тушить, ты влез внутрь, я ушел (потому что "а нафик мне это надо, на убой послали"), ты не смог вылезти без моей помощи и умер. С твоей точки зрения получается я поступил правильно, потому что "зачем это надо делать" не знал, а своей жизнью рисковать не хотел.
E>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
Это ты красиво говоришь, вот только конец фразы — лишний. Никто никогда про "потому что у меня похелье" тебе объяснять не будет. И вообще ничего не будет объяснять. Нормальный приказ звучит так: "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и удерживать ее до подхода подкрепления". Все. Независимо от истинной цели задания л-ту Иванову больше не будет сказано ничего. Зачем, почему это надо — не л-та Иванова свинячье дело, т.к. л-т Иванов сегодня здесь, веселый и розовощекий, а завтра — в штабе противника ему раскаленный пруток в задницу пихают. И чем меньше он будет знать об операции в целом — тем легче будут спать такие же л-ты в других подразделениях. Поэтому зачем тебя послали на убой — для того, чтоб спасти жизни вдесятеро большему количеству народа или просто потому что капитан Сидоров положил глаз на твою невесту — ты никогда не узнаешь. Это жестоко, но такова суть любой нормальной армии. Увы.
Пацак wrote:
> E>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня > похмелье сегодня" > Это ты красиво говоришь, вот только конец фразы — лишний. Никто > никогда про "потому что у меня похелье" тебе объяснять не будет. И > вообще ничего не будет объяснять. Нормальный приказ звучит так: > "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и > удерживать ее до подхода подкрепления". Все.
А Иванов пойдет и сдасться противнику. На кой х. ему нужно идти в атаку,
из-за того, что у какого-то генерала сегодня похмелье и ему надо
доложить об успехах начальству. И ему будет пох., что его сержант чморил
в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется.
> Это жестоко, но такова суть любой нормальной армии. Увы.
Ошибаетесь. Я сегодня был на встрече выпускников нашей школы — у меня из
класса двое уехали жить в Израиль, оба отслужили в армии. Я их
специально поспрашивал на предмет службы.
Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, что
их НИКОГДА не бросят в атаку, из-за того, что у генерала был плохой
день. И еще они уверены, что их армия сделает все, что угодно (вплоть до
вторжения в соседнюю страну), чтобы выручить их в случае проблем. А за
попытку использовать солдат для строительства дачи у них любой генерал
мгновенно окажется в трибунале.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А Иванов пойдет и сдасться противнику.
Может. Вполне. И даже если ему расскажут, что его героическая серть нужна чтоб спасти от верной гибели две дивизии новобранцев и тысячу мирных жителей — тоже может. Просто скажет, что "обманули дескать, нету там никакой тысячи, это у генерала похмелье". И все — самооправдание найдено. Ибо предательство — не вопрос знания/незнания, а вопрос совести.
C>И ему будет пох., что его сержант чморил C>в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется.
Не факт, ой не факт! Власовцы вон тоже думали, что "никогда", а оно вон как вышло.
C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, что...
Уверенность — это да... Уверенность — это круто! А ты не спрашивал у них случайно, есть ли у их офицеров уверенность в том, что солдат будет выполнять приказ?
Пацак wrote:
> C>А Иванов пойдет и сдасться противнику. > Может. Вполне. И даже если ему расскажут, что его героическая серть > нужна чтоб спасти от верной гибели две дивизии новобранцев и тысячу > мирных жителей — тоже может. Просто скажет, что "обманули дескать, > нету там никакой тысячи, это у генерала похмелье". И все — > самооправдание найдено. Ибо предательство — не вопрос знания/незнания, > а вопрос совести.
Откуда у солдата возьмется совесть, если ее нет у его командиров? Есть
ли разница между: "А ну пошел в атаку, тварь!" или "Вперед! Не подведи —
иначе две дивизии под огонь с флангов попадут!"?
> C>И ему будет пох., что его сержант чморил > C>в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется. > Не факт, ой не факт! Власовцы вон тоже думали, что "никогда", а оно > вон как вышло.
Не спорю. Но будет ли солдат Вася об этом думать?
> C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, > что... > Уверенность — это да... Уверенность — это круто! А ты не спрашивал у > них случайно, есть ли у их офицеров уверенность в том, что солдат > будет выполнять приказ?
Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые
невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств). Такая
циклическая связь получается.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Откуда у солдата возьмется совесть, если ее нет у его командиров?
Пардон, а в чем их принципиальная разница-то? Или ты всерьез думаешь, что "а ну на амбразуру, тварь" в исполнении младшего сержанта / ефрейтора звучит милее для сердца рядового, чем "... и чтоб мне никуда из эпицентра!" в исполнении полковника?
C>Не спорю. Но будет ли солдат Вася об этом думать?
Если не будет, то ССЗБ.
C>Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые C>невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств).
... и в этом конечно тоже есть уверенность. У ихних войск есть тайная договоренность с противником, по которой он (противник) обязуется не препятствовать исполнению отдаваемых приказов, чтоб не дискредитировать образ израильских отцов-командиров.
E>>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
П> Нормальный приказ звучит так: "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и удерживать ее до подхода подкрепления".
А я с этим и не спорил
Просто в нормальном приказе должна быть понятная боевая задача. Приказ "иди и застрелись" отдать вообще нельзя.
Кроме того многое нельзя в мирное время. Во всяком случае де юро.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
C>Как ни странно, есть. Потому как они не будут отдавать приказы, которые C>невозможно выполнить (без совсем уж смертельных обстоятельств). Такая C>циклическая связь получается.
Вот ведь страна!
Даже армия, и то еврейская какая-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
skip
E>А я с этим и не спорил E>Просто в нормальном приказе должна быть понятная боевая задача. Приказ "иди и застрелись" отдать вообще нельзя. E>Кроме того многое нельзя в мирное время. Во всяком случае де юро.
Коллеги может хватит про сферический приказ в вакууме
У нас, на военной кафедре, был подробно описан алгоритм отдания приказа, в уставе по тактическим действиям подразделений есть подробное описание приказа и сам процесс оглашения приказа личному составу. Есть отдельные приказы на оборону, наступление, разведку, передвижение к новому месту дислокации и т.д. Приказа на иди и застрелись нет. Как бы не болеле офицер со вчерашнего, каким бы дубом он не был, такого приказа не будет Читайте уставы
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>У вас есть час времени на сртировку массива пузырьком и квик-сортом. Пузырек его отсртирует за 20 мин, квик за 10 мин. Вам не пофиг чем сортировать, важен только резльтат.
Проблема в том, что у вас неудачный пример, и если бы я был совсем дотошным, то сказал бы примерно так "выигрыш в два раза по времени в qsort — это слишком мало".
W>Так и здесь: не важно открыто или не открыто. Главное результат.
Вот в том то и дело, что вы не видите разницы. А я вижу, в этом то мы и разные.
W>У нас его уже нет, а у вас думаю что тоже ничего не будет (я про реальный срок).
У нас был результат — общественный резонанс. Но вы его не слышали. Другой вариант, что вам слышно только то, что вам хотелось бы слышать, но это я не рассматриваю.
W>В том что отрыли есть только один плюс — шанс что дадут срок, а он ИМХО равен 0.
Какой срок? За что? У нас нет статьи в УК, что необходимо давать срок за неправильную парковку или за то, что неявился в суд. У вас есть?
W>Пусть я буду не прав с нулем, так даже лучше.
Вот что, — предлагаю вам приехать на Украину и самим воочую во всем разобратся. Вы откроете для себя много нового, уверяю вас. Потом будет, что рассказать здесь на форуме.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vvaizh wrote:
>>>> ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. >>>> солдат — это функция, инструмент.. >> C>Внимание вопрос! А кому хочется идти в армию, где они будут не >> людьми, а >> C>скотом бесправным? >> а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже >> вякать толком ничего не может!
C>Да? Вот у меня отец из Японии вернулся — у них там армии уже 50 лет нет, C>и ничего, живут (им беднягам никто не сказал, что без армии они скот).
1. у них нет армии, у них это называется "силы национальной обороны"
2. сейчас именно у них идут активные дематы в парламенте, чтобы переименовать
"силы национальной обороны" обратно в армию (отсутствие армии у них в
конституции прописано)
3. японские солдаты вполне себе погибают в Ираке за интересы США.. читайте новости..
C>Или можно взять Австралию/Новую Зеландию — там армия есть, но никакой C>особой роли в жизни общества она не играет.
вот когда от территории РФ до территори ближайшего государства будут тысячи километров
морем, тогда я обещаю, первый буду голосовать за минимизацию армии..
C>Я не призываю распустить армию, но делать ее иконой, центральной вещью и C>смыслом жизни государства — это уже слишком.
а никто не делает её ни иконой ни центральной вешью ни смыслом жизни..
это вы придумываете чепуху..
вот ноги об нее вытирать, это да — пытаются..
>> C>Точнее инструментом — для постройки дач или там для покраски заборов. >> 1. недавним приказом привлекать военнослужащих для строительных работ >> не связанных с основной службой запрещено C>И? У нас ничего запрещенного не делают?
у нас запрещённое и вне армии делают, и что?
вешаться?
и не только кстати у нас..
>> 2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог C>Значит случаи все-таки были. Прекрасно. А ПОЧЕМУ они были? Какие меры C>кроме этого приказа приняты?
приказа достаточно.
C>Вообще, по нему хоть реально к ответственности привлекают?
его совсем недавно приняли, буквально месяц/два..
ещё не в курсе..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>>>Иначе это не армия будет, а отряд скаутов. А наказывать в случае чего должны начальника отдавшего не правильный приказ. J>>>Нет, почему же. Есть второй вариант — отряд головорезов и насильников. Хинт: красные кхмеры. P>>т.е. вы считаете, что армия сможет нормально функционировать если подчиненные будут думать выполнять или не выполнять приказ?
J>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться.
такая армия прекрасно функционировала веками..
вообще вы в курсе, что японский генерал, руководивший захватом Порт-Артура, сделал себе в 1912 году харакири, вместе с женой кстати..
всего навсего от того, что умер его сюзерен.
даже приказа не было..
проста такой обычай..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, pivoo, Вы писали:
P>>не пойму как этот пример помогает отстаивать вашу точку зрения.
J>А ваш про скаутов? Я уже писал про российскую армию
J>
J>Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>>А что значит полноценный человек? V>>носитель "прав человека" V>>в частности права на жизнь.. V>>у солдата такого права по сути нет
J>Все, мне надоело получать описки в ответ на мои посты. Отсутсвие у солдата права на жизнь — это ваши личные убеждения, не подтвержденные законами.
я уже цитировал закон о статусе, где явно написано, что :
1. права военнослужащего как человека существенно ограничены (читай они для него не действуют в полном объёме)
2. военнослужащий обязан выполнять приказы связанные с риском для жизни
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>А вы считаете она будет нормально функционировать если в ответ на приказ начальника пойти повесится солдат действительно будет идти и вешаться. V>такая армия прекрасно функционировала веками.. V>вообще вы в курсе, что японский генерал, руководивший захватом Порт-Артура, сделал себе в 1912 году харакири, вместе с женой кстати.. V>всего навсего от того, что умер его сюзерен. V>даже приказа не было.. V>проста такой обычай..
Во. именно об этом я пишу уже много постов подряд — нынешняя армия не живет по кодексу самурая, как бы возможно вам этого не хотелось бы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>>и ходят, и гасят.. V>>без парашута, и без свинцовых плавок..
E>Что-то ты всё-таки пуиаешь, ИМХО, понятия "защищать Родину не щадя даже жизни" и "умереть, чтобы потом не расстреляли"
E>Одна история -- гасить реактор, там понятно зачем это надо сделать, а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня похмелье сегодня"
а вы кончайте обсуждать нереальные случаи и обратитесь к жизни..
всё станет понятнее
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>я уже цитировал закон о статусе, где явно написано, что : V>1. права военнослужащего как человека существенно ограничены (читай они для него не действуют в полном объёме) V>2. военнослужащий обязан выполнять приказы связанные с риском для жизни V>таким образом, его могут заставить умереть!
Его могут заставить выполнить приказ, невзирая на то что в ходе выполнения этого приказа он может умереть. И все.
А ваше обобщение абсолютно некорректно и не применимо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пацак wrote:
>> E>а другая история -- приказ: "умрите нафиг, потому что у меня >> похмелье сегодня" >> Это ты красиво говоришь, вот только конец фразы — лишний. Никто >> никогда про "потому что у меня похелье" тебе объяснять не будет. И >> вообще ничего не будет объяснять. Нормальный приказ звучит так: >> "взводу л-та Иванова выдвинуться в квадрат А-9, занять высоту №126, и >> удерживать ее до подхода подкрепления". Все.
C>А Иванов пойдет и сдасться противнику. На кой х. ему нужно идти в атаку, C>из-за того, что у какого-то генерала сегодня похмелье и ему надо C>доложить об успехах начальству. И ему будет пох., что его сержант чморил C>в военной части и пугал расстрелом — он уже в эту часть не вернется.
дык мы про это и говорим..
людям которые такое пропогандируют, лучше помалкивать..
так как лучше их придушить до подхода к позициям..
и людей которые придушат и не дрогнут в стране (в России) пока что полно
>> Это жестоко, но такова суть любой нормальной армии. Увы. C>Ошибаетесь. Я сегодня был на встрече выпускников нашей школы — у меня из C>класса двое уехали жить в Израиль, оба отслужили в армии. Я их C>специально поспрашивал на предмет службы. C>Они мне сказали, что у солдат в их армии есть железная уверенность, что C>их НИКОГДА не бросят в атаку, из-за того, что у генерала был плохой C>день.
1. уверенность или закон?
2. говорит ли их уверенность о качестве Израильской армии или об их (ваших выпускников) глуппости?
3. они пока что с равным противником не воевали..
C>И еще они уверены, что их армия сделает все, что угодно (вплоть до C>вторжения в соседнюю страну), чтобы выручить их в случае проблем.
пусть они с Вануну свои проблемы сначала решат.. он же еврей.. а сидит в тюрьма..
C>А за C>попытку использовать солдат для строительства дачи у них любой генерал C>мгновенно окажется в трибунале.
угу.. и то что уже были случаи когда элитные израильские спецназовцы отказывались
выполнять приказы, и их расстреливали, они тоже рассказывали?
а ведь слухи такие активно муссируются..
C>Простите, но о нашей армии такого сказать нельзя.
золдатен 40-го года говорил такое и о нашей армии..
израильской тогда просто ещё не было..
всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна..
а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были..
вы подумайте, люди которые имеют отношение к армии, тут на форуме хором всякую херню опровергают..
а люди которые от армии по жизни бегали, про неё всякие выдумки рассказывают..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>всё это — вера всего лишь.. которая у них пока не рассеяна.. V>а вера, она как раз либо укрепляется вменяемыми людьми, либо дискредитируется людьми которые в армии то никогда и не были.. V>вы подумайте, люди которые имеют отношение к армии, тут на форуме хором всякую херню опровергают.. V>а люди которые от армии по жизни бегали, про неё всякие выдумки рассказывают.. V>очень показательная зависимость..
Вот только вы ее себе только что нафантазировали... Ибо не знаете никого из тех людей с кем общаетесь.
А ты не спрашивал у них случайно, есть ли у их офицеров уверенность в том, что солдат будет выполнять приказ?
Читайте уставы 
