Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>что вы всё заладили со своими моральными принципами.. V>современное государство свои принципы формулирует в виде законов.. V>за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание.. V>для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
Статью УК, плиз
V>>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>>если это угрожает его жизни то тоже может J>>Будет решать суд. V>суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет
Да разумеется. Но это будет суд, а не кто-то еще. У военослужащего вы право на суд не допускаете, как я понимаю
V>невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет.. V>солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его
Ссылку на законы плиз. Ибо в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», он обязан строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ.
V>>>для всех же остальных — даже срока в УК не прописано! V>>>ни в военное ни в мирное время J>>За неоказание помощи? Плохо вы УК читали V>хорошо читал.. если твоей собственной жизни что то угрожает, то помощь можно не оказывать а линять, и никто не осудит
Повторяюсь, это суд решит угрожает или нет.
J>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>да, обязан. J>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять
Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест.
V>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>А вы там были? Или так же по газетам? V>причём тут газеты.. есть решение суда..
вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью?
J>>
J>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>для всех остальных — возможен. V>читайте законы
Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
V>это не про идеальную V>это вообще про любую армию V>такие порядки — во всех армиях мира.. V>сначала выполняй, потом опротестовывай V>все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века
Да... А вот российская еще не вырезанна, а ведь в ней
Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>что вы всё заладили со своими моральными принципами.. V>>современное государство свои принципы формулирует в виде законов.. V>>за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание.. V>>для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
J>Статью УК, плиз
Да с этим малость размыто в уставах, но если вам интересно зайдите к военным юристам — они накопают
V>>>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>>>если это угрожает его жизни то тоже может J>>>Будет решать суд. V>>суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет
J>Да разумеется. Но это будет суд, а не кто-то еще. У военослужащего вы право на суд не допускаете, как я понимаю
У военнослужащего не суд, а трибунал — это как рыба и мясо — вроде тоже, но все хотят что-то одно
V>>невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет.. V>>солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его
J>Ссылку на законы плиз. Ибо в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», он обязан строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ.
Ибо в соответствии с этой статьей: военнослужащий обязан "беспрекословно выполнять приказы командиров" (ст.26 ФЗ "О статусе военнослужащих" если продолжить конечно, а не брать вырезки );
Вы служили???
J>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>да, обязан. J>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять
J>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест.
Ага а как насчет того что это был девирсант, а время военное?! — сразу все наши-ваши законы забудьте — военное время, блин!
V>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>для всех остальных — возможен. V>>читайте законы
J>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
А приведите закон, где вы обязаны умереть по старости.
V>>это не про идеальную V>>это вообще про любую армию V>>такие порядки — во всех армиях мира.. V>>сначала выполняй, потом опротестовывай V>>все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века
J>Да... А вот российская еще не вырезанна, а ведь в ней
Не вырезала только израильская а незаконность доказывать будет тот кто неисполнил и как?
J>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду?
А вы наверное в розовых очках ходите? Или большой военный начальник, который и про дедовщину то не слышал?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>что вы всё заладили со своими моральными принципами.. V>>современное государство свои принципы формулирует в виде законов.. V>>за отказаз военнослужащего выполнять приказ, в том числе с риском для жизни, предусмотрено уголовное наказание.. V>>для всех остальных такого наказания не предусмотрено..
J>Статью УК, плиз
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
V>>>>>>Даже простой человек, не являясь профессиональным врачем, не может оставить раненного в ДТП. V>>>>если это угрожает его жизни то тоже может J>>>Будет решать суд. V>>суд будет решать угрожало ли что то его жизни или нет J>Да разумеется. Но это будет суд, а не кто-то еще. У военослужащего вы право на суд не допускаете, как я понимаю
для военнослужащего риск для жизни не является уважительной причиной
V>>невыполенние приказа само по себе является преступлением, вне зависимости от того, законный он или нет.. V>>солдат должен сначала выполнить приказ, а потом (если останется в живых), опротестовывать его J>Ссылку на законы плиз. Ибо в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», он обязан строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ.
Защита государственного суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации, обеспечение безопасности государства, отражение вооруженного нападения, а также выполнение задач в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации составляют существо воинского долга, который обязывает военнослужащих:
быть верными Военной присяге, беззаветно служить своему народу, мужественно и умело защищать свое Отечество;
строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров;
дорожить честью и боевой славой защитников своего народа, честью воинского звания и войсковым товариществом;
совершенствовать воинское мастерство, содержать в постоянной готовности к применению вооружение и военную технику, беречь военное имущество;
быть дисциплинированными, бдительными, хранить государственную и военную тайну;
соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации.
Военнослужащий считается исполняющим обязанности военной службы в случаях, предусмотренных Федеральным законом "О воинской обязанности и военной службе".
Статья 27. Должностные и специальные обязанности
1. Должностные обязанности военнослужащих и порядок их исполнения определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
2. Командиры являются единоначальниками и отвечают в мирное и военное время за постоянную боевую и мобилизационную готовность, успешное выполнение боевых задач, боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину, правопорядок, морально-психологическое состояние подчиненного личного состава и безопасность военной службы, состояние и сохранность вооружения, военной техники и военного имущества, материальное, техническое, финансовое, бытовое обеспечение и медицинское обслуживание.
3. Военнослужащие, находящиеся на боевом дежурстве (боевой службе), в суточном и гарнизонном нарядах, привлеченные для ликвидации последствий стихийных бедствий, а также при других чрезвычайных обстоятельствах исполняют специальные обязанности. Специальные обязанности и порядок их исполнения устанавливаются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявление требований, обязательных для исполнения, подчинение строго определенным лицам и другими правами), которые определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
V>>>>для всех же остальных — даже срока в УК не прописано! V>>>>ни в военное ни в мирное время J>>>За неоказание помощи? Плохо вы УК читали V>>хорошо читал.. если твоей собственной жизни что то угрожает, то помощь можно не оказывать а линять, и никто не осудит J>Повторяюсь, это суд решит угрожает или нет.
для гражданского — решает, а для военного — не интересуется даже..
пофиг суду на то, был риск для жизни военнослужащего или нет..!
он обязан!
он — единственный в государстве человек. гарантированно отдающий свою жизнь!
J>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>да, обязан. J>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест.
а причём тут дисциплинарный устав?
это — уголовное преступление..
оно прописано в уголовном кодексе..
в военное время трибунал в первую очередь будут выяснять, выполнил ли комзвода приказ который отдали ему свыше,
и только потом, если больше нечем занятся может поинтересоваться сколько человек из взвода убил противник,
а сколько комвзвода сам пристреллил чтобы свою боевую задачу выполнить..
V>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью?
решение суда присяжных?
политической целесообразностью?
простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира!
назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите..
J>>>
J>>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>для всех остальных — возможен. V>>читайте законы
J>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
Закон о статусе военнослужащего..
командир для военнослужащего — единственный начальник!
он не выбирает — он только выполняет..
V>>это не про идеальную V>>это вообще про любую армию V>>такие порядки — во всех армиях мира.. V>>сначала выполняй, потом опротестовывай V>>все армии в которых было иначе вырезали ещё на заре каменного века J>Да... А вот российская еще не вырезанна, а ведь в ней J>
J>Дисциплинарная ответственность за неисполнение незаконного приказа также не наступает, так как военнослужащий при этом не совершает правонарушения. Он действует в соответствии с требованием ст.26 Федерального закона РФ «О статусе военнослужащих», обязывающей военнослужащего строго соблюдать Конституцию РФ и законы РФ. К этому его обязывают и требования воинской дисциплины (ст.3 ДУ ВС РФ). Решение о привлечении к ответственности за неисполнение незаконного приказа будет безусловно отменено, если не вышестоящим начальником, то судом. За что военнослужащего привлекать к ответственности, если ему приказа-то не отдавали. Приказ не может быть направлен на нарушение законодательства (абз.1 п.3 ст.27 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе», ст.40 УВС ВС РФ). Таким образом, военнослужащий не выполняет по сути не приказ, а незаконное требование. А их военнослужащий выполнять не обязан.
а никто не спорит что решение будет отменено..
сначала — посадят, или расстрелляют исполнителя за невыполнение приказа..
а потом будет суд о законности приказа..
и тогда возможно военнослужащего и оправдают..
я повторяю — у военнослужащего выходна нет..
из двух путей — только смерть!
он и так и так рискует..
J>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду?
имею. и его тоже..
я же сказал — это сложившаяся практика всех государств мира!
че-то Вы как то многословны. не самый любимый мною персонаж проханов сказал примерно так
ПРОХАНОВ — Мне эта история отвратительна, потому что дочь этой потерпевшей женщины, сам казус убийства, он по существу… если бы вместо Иванова оказался ваш покорный слуга или мой визави, я не знаю, сидели бы мы сейчас в этой студии. Это акт убийства, просто Иванова как министра и вице-премьера мне кажется, выхватили из-под юрисдикции. Они освободили его от ответственности. Этого сына. И по существу это очень горький, огорчающий акт. Не все равны перед законом. Дети министров, в том числе обороны могут на полном ходу сбивать и убивать женщину, а дети крестьян или рабочих в это время должны воевать в Чечне и проливать свою кровь за тех молодых холуев, которые со скоростью 180 км носятся по улицам Москвы.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>че-то Вы как то многословны. не самый любимый мною персонаж проханов сказал примерно так
V>
V>ПРОХАНОВ — Мне эта история отвратительна, потому что дочь этой потерпевшей женщины, сам казус убийства, он по существу… если бы вместо Иванова оказался ваш покорный слуга или мой визави, я не знаю, сидели бы мы сейчас в этой студии. Это акт убийства, просто Иванова как министра и вице-премьера мне кажется, выхватили из-под юрисдикции. Они освободили его от ответственности. Этого сына. И по существу это очень горький, огорчающий акт. Не все равны перед законом. Дети министров, в том числе обороны могут на полном ходу сбивать и убивать женщину, а дети крестьян или рабочих в это время должны воевать в Чечне и проливать свою кровь за тех молодых холуев, которые со скоростью 180 км носятся по улицам Москвы.
V>а Вы возразите.
а зачем?
сказано достаточно взвешенно..
никаких призывов
возразить нечего..
можно лишь добавить что в чечне не только дети рабочих и крестьян погибают, но и дети генералов, и сами генералы..
именно поэтому страна пока что стоит, и падать не собирается..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>и что такое "с особой жестокостью"?
Типа прикидываешся что не понимаешь?
Ну так это просто. Послали тебя зачистить деревню от бандитов, а ты кроме того вырезал всех местных, изнасилывал все что движеться и развесил младенцев по деревьям — как ты думаешь, ты будешь оправдан тем что выполнял приказ убить?
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
J>>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>>да, обязан. J>>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест. AD>Ага а как насчет того что это был девирсант, а время военное?! — сразу все наши-ваши законы забудьте — военное время, блин!
Еще раз перечитайте, может увидите что я про мирное время пишу?
J>>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду? AD>А вы наверное в розовых очках ходите? Или большой военный начальник, который и про дедовщину то не слышал?
А ты наверное любишь пост, цитат надергать и на них ответы написать? Прочти в начале всю ветку.
главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред
V>для военнослужащего риск для жизни не является уважительной причиной
Согласен.
V>
V>Статья 26. Общие обязанности
V>строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров;
V>Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявление требований, обязательных для исполнения, подчинение строго определенным лицам и другими правами), которые определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
Ну как мы уже выяснили из УК приказ должен обладать определенными характеристиками, вы ведь не будете с этим спорить? А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает.
V>для гражданского — решает, а для военного — не интересуется даже.. V>пофиг суду на то, был риск для жизни военнослужащего или нет..! V>он обязан! V>он — единственный в государстве человек. гарантированно отдающий свою жизнь!
Так-так, вот здесь подробнее плиз... Прикажет командир прыгать из самолета без парашютов, и бойцы будут обязаны его послушаться? А в противном случае их априори осудят?
J>>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>>да, обязан. J>>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест. V>а причём тут дисциплинарный устав? V>это — уголовное преступление.. V>оно прописано в уголовном кодексе..
Ну с уголовным кодексом мы уже разобрались в первом абзаце.
V>в военное время трибунал в первую очередь будут выяснять, выполнил ли комзвода приказ который отдали ему свыше, V>и только потом, если больше нечем занятся может поинтересоваться сколько человек из взвода убил противник, V>а сколько комвзвода сам пристреллил чтобы свою боевую задачу выполнить..
Мне слова "мирное время" жирным выделять?
V>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>решение суда присяжных? V>политической целесообразностью?
А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают?
V>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите..
Какие нормы?
J>>>>
J>>>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>>для всех остальных — возможен. V>>>читайте законы
J>>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен".
V>Закон о статусе военнослужащего.. V>командир для военнослужащего — единственный начальник! V>он не выбирает — он только выполняет..
А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ?
V>а никто не спорит что решение будет отменено.. V>сначала — посадят, или расстрелляют исполнителя за невыполнение приказа.. V>а потом будет суд о законности приказа.. V>и тогда возможно военнослужащего и оправдают..
Угу, комвзвода живет в ваккуме и более разумного начальства у него нет. Только стал ком.взвода — можно стрелять и вешать всех подряд. Ну не чушь ли?
V>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>из двух путей — только смерть! V>он и так и так рискует..
Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется?
J>>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду? V>имею. и его тоже.. V>я же сказал — это сложившаяся практика всех государств мира!
Ну вот таки мы и вернулись к проверке мечей на пезантах. Я так и думал, увы.
ЗЫ. Почему вам кажеться что солдат обязан умереть? И почему вам кажеться что "обязанность" умереть делает из него бога?
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>армия это и есть народ государства, V>всё остальные — население V>население без армии не образует никакого суверенного государства
Кстати, могли бы вы поподробнее разъяснить эту сентенцию? Вы считаете что только армия "образующая суверенное государство" имеет право голоса? Или что-то еще?
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
AD>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>А ты наверное любишь пост, цитат надергать и на них ответы написать? Прочти в начале всю ветку.
AD>Не нравиться когда правду-матку, да в глаза?
Это вы про себя?
А хамить я не собирался и не собираюсь. Я не увидел ни какой "правды-матки", об этом и написал.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>и что такое "с особой жестокостью"?
J>Типа прикидываешся что не понимаешь?
J>Ну так это просто. Послали тебя зачистить деревню от бандитов, а ты кроме того вырезал всех местных, изнасилывал все что движеться и развесил младенцев по деревьям — как ты думаешь, ты будешь оправдан тем что выполнял приказ убить?
нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг!
приказы отдают совсем по другому.. в приказе всё чётко оговорено, приказ формулируется на основании уставов и других правовых докментов.. по ним потом и будет работать военный прокурор..
военные говорят :
"учите устав — настольную книгу прокурора, который будет вести ваше дело"
"чем больше бумаги, тем чище жопа"
..
и вообще, причём тут изнасилование и "убийство с особой жестокостью"?
вы разные вещи путаете..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг!
И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить."
А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту
V>и вообще, причём тут изнасилование и "убийство с особой жестокостью"? V>вы разные вещи путаете..
А оно при свободе выбора военного — убить бандитов или выжечь село напалмом.
J>главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред
пойдет.. только солдату это уже не поможет..
по поводу КПП, дык там молодые постоянно кого нибудь в грязь лицом кладут..
и падают, и полковники и уж тем более гражданские..
патаму что солдат он же не разбирается мирный это или проверка постов такая..
а он своей дизнью рискует..
ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек..
солдат — это функция, инструмент..
V>>
V>>Статья 26. Общие обязанности
V>>строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров;
V>>Для исполнения специальных обязанностей военнослужащие могут наделяться дополнительными правами (на применение оружия, силы, предъявление требований, обязательных для исполнения, подчинение строго определенным лицам и другими правами), которые определяются федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и общевоинскими уставами.
J>Ну как мы уже выяснили из УК приказ должен обладать определенными характеристиками, вы ведь не будете с этим спорить?
должен..
только среди этих характеристик отсутствует требование излагать доказательства обоснованности приказа..
главная характиристика — это авторство..
если автор — вышестоящий командир, полностью своё авторство удостоверил, то и приказ вполне законный..
командир берёт ответственность за себя..
за него берёт ответственность вышестоящий командир, и так выше..
вплоть до политического руководства, которе уже и подсудно в обычном порядке..
А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает.
вполне канает, и это канание подтверждено кучей судебных решений, в том числе и международных..
V>>для гражданского — решает, а для военного — не интересуется даже.. V>>пофиг суду на то, был риск для жизни военнослужащего или нет..! V>>он обязан! V>>он — единственный в государстве человек. гарантированно отдающий свою жизнь! J>Так-так, вот здесь подробнее плиз... Прикажет командир прыгать из самолета без парашютов, и бойцы будут обязаны его послушаться? А в противном случае их априори осудят?
да, именно так..
вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ..
кто то должен пойти, и загасить реактор..
зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся..
и ходят, и гасят..
без парашута, и без свинцовых плавок..
J>>>>>>>>>А военные насилие могут применять исключительно в военное время... V>>>>>>>>это вы ещё откуда взяли? J>>>>>>>А что, комвзвода даст приказ солдату — пойди и зарежь вон-того у ворот казармы и солдат по уставу обязан подчинится? V>>>>>>да, обязан. J>>>>>А если откажется? "Посадят на длительный срок заключения" или расстреляют? V>>>>в мирное время — посадят, в военное могут расстреллять J>>>Да? Ну перечитайте дисциплинарный устав. Хинт: Комвзода не имеет права наклыдывать дисциплинарный арест. V>>а причём тут дисциплинарный устав? V>>это — уголовное преступление.. V>>оно прописано в уголовном кодексе.. J>Ну с уголовным кодексом мы уже разобрались в первом абзаце.
совершенно верно.. всё чётко оговорено!
V>>в военное время трибунал в первую очередь будут выяснять, выполнил ли комзвода приказ который отдали ему свыше, V>>и только потом, если больше нечем занятся может поинтересоваться сколько человек из взвода убил противник, V>>а сколько комвзвода сам пристреллил чтобы свою боевую задачу выполнить.. J>Мне слова "мирное время" жирным выделять?
выдейте.. другие порядки сроков..
2 года вместо по моему в районе 8..
это для вас так существенно?
2 года дисбата, это вам даже не тюрьма..
да, и после отбытия наказания нужно будет ещё недослуженный срок в обычной части всё равно дослуживать..
V>>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>>решение суда присяжных? V>>политической целесообразностью? J>А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают?
а кто здесь братки?
и что значит оправдывают?
вот я Ульмана оправдываю..
я наверно по вашему браток?
V>>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите.. J>Какие нормы?
об особом статусе военнослужащего, об особом статусе приказа военнослужащего и ответственности за невыполнении приказа.. вся нормативная база вполне себе одинакова во всех странах..
J>>>>>
J>>>>>Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
V>>>>для военнослужащего сознательный выбор невозможен V>>>>для всех остальных — возможен. V>>>>читайте законы J>>>Ну и приведите закон в котором написано что "сознательный выбор не возможен". V>>Закон о статусе военнослужащего.. V>>командир для военнослужащего — единственный начальник! V>>он не выбирает — он только выполняет.. J>А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ?
обязан
V>>а никто не спорит что решение будет отменено.. V>>сначала — посадят, или расстрелляют исполнителя за невыполнение приказа.. V>>а потом будет суд о законности приказа.. V>>и тогда возможно военнослужащего и оправдают.. J>Угу, комвзвода живет в ваккуме и более разумного начальства у него нет. Только стал ком.взвода — можно стрелять и вешать всех подряд. Ну не чушь ли?
нет, не чушь..
1. тебя тоже могут стреллять и вешать все подряд..
по моему от $1000 где то за голову офицера..
2. за то что повесишь кого то зря по своей инициативе, тебя потом засудить могут
V>>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>>из двух путей — только смерть! V>>он и так и так рискует.. J>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется?
чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно..
J>>>Может вы все таки, говоря мне про законы, кодекс Бусидо имеете в виду? V>>имею. и его тоже.. V>>я же сказал — это сложившаяся практика всех государств мира! J>Ну вот таки мы и вернулись к проверке мечей на пезантах. Я так и думал, увы. J>ЗЫ. Почему вам кажеться что солдат обязан умереть? И почему вам кажеться что "обязанность" умереть делает из него бога?
вы опять какие то эпитеты придумываете из головы..
нет у солдата другого выхода..
система такая..
и бога из него эта система никакого не делает..
вот из списка полноценных людей она его точно вычёркивает!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг!
J>И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить."
J>А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту
ну вот если кто останется из свидетелей, да подаст в суд, то и будут разбираться..
было всё село боевиками, или нет..
V>>и вообще, причём тут изнасилование и "убийство с особой жестокостью"? V>>вы разные вещи путаете.. J>А оно при свободе выбора военного — убить бандитов или выжечь село напалмом.
а если так:
"послать солдатиков на штурм, и положив 5-7 своих, уничтожить 5 духов, упустив 2-3, которые в связи с этим потом ещё 10-20 мирных положат"
vs
"залить село напалмом, погубив 5-х невиновных, но уничтожив всех 8-ых боевиков"
я же говорю, перед солдатом такие вопросы встают, что он уже за гранью человека..
апокалипсис сегодня..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. >> солдат — это функция, инструмент.. C>Внимание вопрос! А кому хочется идти в армию, где они будут не людьми, а C>скотом бесправным?
а тому кто понимает, что он без армии ещё более бесправен, и даже вякать толком ничего не может!
C>Точнее инструментом — для постройки дач или там для покраски заборов.
1. недавним приказом привлекать военнослужащих для строительных работ не связанных с основной службой запрещено
2. и до выхода приказа, подобные работы саботировали кто как мог
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>нет такой формулировки "зачистить".. нет такого понятия у военных "бандиты".. всё это гражданский слэнг! J>>И ежу ясно что сленг. Такой приказ пойдет: "Поступила информация что в селе Н находится группа вьетконговцев в количистве от 5 до 10 человек. Приказываю взводу лейтенанта Пупкинса выдвинутся в село, обнаружить местоположение протвника и уничтожить." J>>А лейтенант Пупкинс проявил инициативу и вырезал вообще все село не отделяя бандитов от мирных жителей, ну и далее по тексту V>ну вот если кто останется из свидетелей, да подаст в суд, то и будут разбираться.. V>было всё село боевиками, или нет..
Ура, ты признал наличие у солдата свободы выбора. Осталось сделать маленький шаг — признать не только свободу "вырезать" но и свободу "не вырезать"...
V>а если так: V>"послать солдатиков на штурм, и положив 5-7 своих, уничтожить 5 духов, упустив 2-3, которые в связи с этим потом ещё 10-20 мирных положат" V>vs V>"залить село напалмом, погубив 5-х невиновных, но уничтожив всех 8-ых боевиков" V>я же говорю, перед солдатом такие вопросы встают, что он уже за гранью человека.. V>апокалипсис сегодня..
Не возражаю, и ни в коей мере не осуждаю выжигающих напалмом. Я согласен с тобой что человек сам не побывавший в такой ситуации не может их судить.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
J>>главное выделенно. Так что наш гипотетический комвзвода приказавший зарезать прохожего проходившего мимо КПП мирной московской части пойдет лесом, ежели не докажет этот самый существенный вред V>пойдет.. только солдату это уже не поможет..
Он его застрелит?
V>по поводу КПП, дык там молодые постоянно кого нибудь в грязь лицом кладут.. V>и падают, и полковники и уж тем более гражданские..
Вот так вот проходит прохожий мимо КПП на фрунзенской и его лицов в грязь? Это ты сейчас придумал? Или есть ссылки на новости?
V>ещё раз повторяю- солдат не судья и не человек.. V>солдат — это функция, инструмент..
Я уже понял это твое убеждение, вот только оно противоречит и российскому и международному праву. И цитаты я приводил.
V>должен.. V>только среди этих характеристик отсутствует требование излагать доказательства обоснованности приказа.. V>главная характиристика — это авторство.. V>если автор — вышестоящий командир, полностью своё авторство удостоверил, то и приказ вполне законный.. V>командир берёт ответственность за себя.. V>за него берёт ответственность вышестоящий командир, и так выше.. V>вплоть до политического руководства, которе уже и подсудно в обычном порядке..
Ну опять двадцать пять. Пойдем с другой стороны — комвзвода приказывает солдату убить нач.части — должен солдат выполнить приказ?
V>А про дополнительные права — вы зря не выделили ", которые определяются т.д.". Так что, пока вы правовой акт разрешающий зарезать нашего прохожего в мерное время не приведете — ссылка не канает. V>вполне канает, и это канание подтверждено кучей судебных решений, в том числе и международных..
Где эти решения?
V>да, именно так.. V>вы почитайте для примера, хронологии аварий на ВМФ.. V>кто то должен пойти, и загасить реактор.. V>зная что с почти 100% вероятностью он не вернётся.. V>и ходят, и гасят.. V>без парашута, и без свинцовых плавок..
Это акт самопожертвования, доступный, кстати, и гражданским, и, к прыжку из самолета без парашюта, не имеющий ни какого отношения. Вы скажите — без паращюта прыгать обязан?
J>>Мне слова "мирное время" жирным выделять? V>выдейте.. другие порядки сроков.. V>2 года вместо по моему в районе 8.. V>это для вас так существенно? V>2 года дисбата, это вам даже не тюрьма.. V>да, и после отбытия наказания нужно будет ещё недослуженный срок в обычной части всё равно дослуживать..
Какие 2 года? Дисциплинарный устав не дает право комвзвода налагать арест вообще... Вы его послать можете и он вам только наряд может дать. Ну перечитайте же вы устав наконец.
V>>>>>>>вы что не в курсе, почему оправдали Ульмана? J>>>>>>А вы там были? Или так же по газетам? V>>>>>причём тут газеты.. есть решение суда.. J>>>>вы уверены что оно продиктовано не политической целесообразностью? V>>>решение суда присяжных? V>>>политической целесообразностью? J>>А вы не слышали как прокуратура плачется о том что присяжные откровенных братков оправдывают? V>а кто здесь братки? V>и что значит оправдывают? V>вот я Ульмана оправдываю.. V>я наверно по вашему браток?
Нет, вы человек пытающийся доказать свою правоту нечестными приемами ведения спора.
V>>>простите, но такие нормы есть в законодательствах всех суверенных стран мира! V>>>назовите мне страну а я постараюсь найти ссылки, если не верите.. J>>Какие нормы? V>об особом статусе военнослужащего, об особом статусе приказа военнослужащего и ответственности за невыполнении приказа.. вся нормативная база вполне себе одинакова во всех странах..
где она, в вашем сознании?
J>>А если командир даже в военное время прикажет — возьми вон того младенца и размаж его об ближайшее дерево у солдата тоже не будет сознательного выбора и он обязан будет выполнить приказ? V>обязан
Еще раз
Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"
— это международное право, на которое вы пытаетесь ссылаться выше. И оно прямо противоречит вашим словам.
V>нет, не чушь.. V>1. тебя тоже могут стреллять и вешать все подряд.. V>по моему от $1000 где то за голову офицера.. V>2. за то что повесишь кого то зря по своей инициативе, тебя потом засудить могут
Ну и что? Меня может убить любой человек которому приглянется мой машина, куртка, не понравится моя рожа... Вы статистику убийств в Москве посмотрите... По-вашему это дает мне право убивать всех направо и налево в превентивных целях? А уж сколько за головы бизнесменов дают...
V>>>я повторяю — у военнослужащего выходна нет.. V>>>из двух путей — только смерть! V>>>он и так и так рискует.. J>>Да что же вам так несчасного военослужащего убить-то хочется? V>чтобы мирный человек не пострадал, неужели непонятно..
Вы же писали что выполняя приказ солдат этого мирного человека может зарезать, на всякий случай... И какая мирному человеку разница, кто его зарежет — бандит или свой?
V>вы опять какие то эпитеты придумываете из головы.. V>нет у солдата другого выхода.. V>система такая..
У любого человека есть выход, всегда. И никакая система не может помешать ему его сделать. И если ваш командир отдает вам приказ сделать подлость, вы можете либо выполнить его и стать подлецом либо умереть от руки этого самого командира.
V>и бога из него эта система никакого не делает..
Как же не делает? Он приобретает право может безнаказано убивать..
V>вот из списка полноценных людей она его точно вычёркивает!
а незаконность доказывать будет тот кто неисполнил и как?
