Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>>>>>>>>>Совершенно верно, для того чтоб было первое, нужно чтоб сначала появилось второе.
A__>>>>>>>>>А откуда это следует?
T>>>>>>>>Какая может быть свобода и демократия, если нет суверенитета?
_>>>>>>>Что-что, а суверенитет у СССР был и ещё какой!
T>>А это не важно — прочитай, пожалуйста, вышеотквоченное. В твоих рассуждениях логическая ошибка — и я тебе на неё указал.

_>Никакой ошибки. "Суверенитет" в выделенном трактуется, как НЕОБХОДИМОЕ условие. Я указал, что это условие было выполнено уже в Советском Союзе, т.е. в этом смысле незачем было что-то менять.

Ок, т.е. ты не утверждал, что "суверенитет" => "свобода и демократия"? Если так — тогда, конечно, возражение насчёт условий снимается.
Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Я где-то писал о бехе в 20-ть лет и особняке?
T>>Нет, я писал о питании, жилье и медицине.
T>А также об автомобиле и отдельном жилье. И это в 20 лет!

Мы говорили "молодой, трудоспособный человек".
А это от 18-ти до 35-ти.
Откуда ты взял цифру 20-ть — я не знаю.

T>>>>Ну мы вроде говорили про ситуацию в Украине. И я не говорил что "нечего кушать" — а говорил (если не ошибаюсь, облом по ветке лазить) плохое питание.
T>>>Про нечего кушать — тоже.
T>>Ссылка?

Т.е. подтвердить свои слова не можешь?

T>>>Ага. А в Совке ты спокойно ехал и в МГУ поступал.
T>>Если голова есть — да.
T>>Думаешь, здесь мало сидит народа окончившего МГУ?
T>[offtop]
T>Мы не говорим о том сколько здесь сидит окончивших МГУ.

Какой нафиг оффтоп???
Это был довод в пользу того что "да, спокойно ехал и поступал в МГУ". Если есть умная голова на плечах.

T>>Так имеет ли человек со средним доход право на эти блага или нет?
T>Человек со средним жоходом не только имеет право но и имеет возможность.

Средний доход в Украине не напомнишь?

T>>

T>>Миллионеры живут за счет чужого труда? Ну что ж если так рассуждать то директора предприятий тоже ничего не делают, а только лаве подымают со своих рабочих.

T>Не понял, а что миллионеры нигде не работают, не имеют свой бизнес (или ты считаешь что бизнес это не работа, во всяком случае на себя?), например?

Есть доход как вознаграждение за труд, а есть как "процент" с капитала.
Бизнес — смотря какой бизнес. Если у человека в собственности 1млн который он "инвестирует" и получает за это 100000 в год — я не считаю что это _труд_. В данном случае работают в основном деньги — а не голова и руки.

T>>>И: аннотацию какой книги Жижека ты смотрел?
T>>В общем, то что выдал гугл.
T>Читай "13 опытов о Ленине".

Если время будет. Что-то работы много последнее время...

T>>Разговор был о миллионерах. 100к капитала — это ещё не миллионер.
T>Разговор был о том что "найди миллионера (10 млн), который бы не нарушал закон". Я и сказал, что миллионером даже и не нужно быть, ты не надешь такого и со 100к капитала.

Ааа... я просто думал что ты хочешь уменьшь сумму и привести в пример своего знакомого.
Вопрос снимается — тут у нас полный консенсус.

T>>>>Нет. Не верится?
T>>>Какой ты правильный!
T>>То, что я делаю неправильно лежит в рамках закона и общественной морали.
T>>Ууу... интересное у тебя понимание слова "нормальный" человек.
T>Нормально (или как минимум 99% не показатель нормальности?) у нас в стране (да и не только у нас) нарушить (незначительно) закон хоть раз. Критерии незначительности я назвал.

Есть разница между проездом без билета, превышение скорости с хищением "в особо крупных размерах"?

Хорошо, как насчёт разделять нарушения которые влияют пагубным образом на страну и которые не влияют?

T>>Читал. И что там должно меня напугать?
T>А ну да идиллическая картина. Для человека который предлагает стрелять других, это конечно нормально

Картина там не идиллическая. И ненормальная.
С определённой фантазий в жизни современных страны с "просвещённой" демократией можно тоже увидеть аналогии с "1984". И чем дальше в лес — тем их больше (навскидку — США: постоянная война, осталасть только тайна судебной комнаты, на прослушку не нужно разрешение суда, "выхолащивание некоректных слов" и т.п.).

T>Сначала чистят врагов, потом тех которые им сочувствовали, потом тех кто мог им стать, потом тех кто чистил, потом тех кто чистил чистивших, потом уже по привычке.

Ну, ты изрядно преувеличиваешь.

T>>>Они должны сильно отличаться от того что было 15 лет назад? Опять из серии "хочу все и сразу"
T>>Да, должны. Человечество на месте не стоит. То, что потребности опережают возможности — это факт, но тем не менее произвести благ сейчас на единицу населения можно больше чем 15 лет назад. Если захотеть.
T>Да конечно не стоит, но я не зря назвал цифру в 15 лет. Это и не так уж много для тех измененй о которых мы говорим.

За последние 15-ть лет производительность труда увеличилась и стоимость высокотехнологичных вещей значительно уменьшилась.

T>>>А ты мне "если, да кабы". Не в одной стране мира нет такого, чтоб сразу молодой человек имел возможность получить хорошее жилье.
T>>Есть такое понятие как "кредит".
T>У нас есть ипотека. Конечно она у нас долеко не супер.

Если ты считаешь 11% в баксах (и это — самые лучшие условия по всей украине!!!) — всего навсего "не супер"...

T>Но учти что у нас рынок кредитования был практически разрушен еще неск лет назад. Так что "Москва не сразу строилась"

Не, это как раз понятно.
Непонятно — как собираются его поднимать. И не видно собственно прогресса — в большинстве банков 15% в год по долгосрочному кредиту в баксах для физ. лиц держится уже фиг знает скоко. Фактически

T>>>Я тебе сказал как все мои знакомые поступили.
T>>А я тебе сказал как мои знакомые не смогли так поступить. И верить твоим доводам (персональное виденье индивидуального среза общества) я не собираюсь если цифры этому противоречат.
T>Ну так я тебе и говорю что я в 20 лет и не мог о таком думать реально. А теперь все — Ок.
[offtop]

T>>>Или ты самый ушлый чтоб отдельную квартиру в твоем возрасте да еще и в нашей столице?
T>>Опять на личности переходим?
T>Нет, просто ты много хочешь сейчас и сразу. Такого не бывает.
[offtop]

T>>>Почему ты не говоришь о ценах где нибудь в глубинке? Там можно за несколько тысяч нормальную квартиру купить.
T>>В городе-призраке? Можно. А размер зп не подскажешь какой там?
T>Ты знаешь многие хотят жить в Киеве, и совсем мало в каком нибудь Богодельневске.
[offtop]

T>>Ты не хочешь видеть связи и резво уходишь в нужную тебе сторону с криками "офтоп".
T>Нет, но от начальной темы мы очень далеко отошли. Я скажу даже, что сейчас мы рассуждаем вообще на общечеловеческие вопросы. Ты посмотри вверх по ветке с чего спор то начался.

В общем-то — о достоинствах этой власти.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

skip

T>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.

Глубокая мысль, государство было суверенным, а национально было порабощено, эт задвинул, мощно — внушает

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

T>>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.
B>Глубокая мысль, государство было суверенным, а национально было порабощено, эт задвинул, мощно — внушает

Не сочти за труд, выясни для себя разницу между понятиями "государственный суверенитет" и "национальный суверенитет", потом посмеёмся вместе, хорошо?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

T>>>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.
B>>Глубокая мысль, государство было суверенным, а национально было порабощено, эт задвинул, мощно — внушает

T>Не сочти за труд, выясни для себя разницу между понятиями "государственный суверенитет" и "национальный суверенитет", потом посмеёмся вместе, хорошо?


Дяденька — не хами — а
Какую национальность притесняли в Союзе, читайте Конституцию СССР, хоть Сталинскую, хоть Брежнева

Здравствуйте Timeo, Вы писали :
> Не сочти за труд, выясни для себя разницу между понятиями
> "государственный суверенитет" и "национальный суверенитет", потом
> посмеёмся вместе, хорошо?

hint: баски

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

T>>>>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.
B>>>Глубокая мысль, государство было суверенным, а национально было порабощено, эт задвинул, мощно — внушает
T>>Не сочти за труд, выясни для себя разницу между понятиями "государственный суверенитет" и "национальный суверенитет", потом посмеёмся вместе, хорошо?
B>Дяденька — не хами — а

Твоё ржание явно показывает, что разница эта тебе неизвестна. Не поленись — разузнай.

B>Какую национальность притесняли в Союзе, читайте Конституцию СССР, хоть Сталинскую, хоть Брежнева

Притесняли или не притесняли — вопрос отдельный и к делу не относится (и решается, кстати, не чтением Конституции, которая была тогда чисто декларативным документом). Потому как "отсутствие национального суверенитета" != "национальные притеснения".

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Timeo, Вы писали :
>> Не сочти за труд, выясни для себя разницу между понятиями
>> "государственный суверенитет" и "национальный суверенитет", потом
>> посмеёмся вместе, хорошо?
Р>hint: баски

Это да. Испания — вполне себе суверенное государство.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Ок, т.е. ты не утверждал, что "суверенитет" => "свобода и демократия"? Если так — тогда, конечно, возражение насчёт условий снимается.


T>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.

В СССР не существовало такой суверенной (см.Конституцию СССР) республики "УССР"?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>Ок, т.е. ты не утверждал, что "суверенитет" => "свобода и демократия"? Если так — тогда, конечно, возражение насчёт условий снимается.
_>
T>>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.
_>В СССР не существовало такой суверенной (см.Конституцию СССР) республики "УССР"?

А она действительно была суверенной, или только в тексте Конституции СССР?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>>Ок, т.е. ты не утверждал, что "суверенитет" => "свобода и демократия"? Если так — тогда, конечно, возражение насчёт условий снимается.
_>>
T>>>Но насчёт "незачем было что-то менять", тут не могу согласиться. Государственный суверенитет был, в отличие от национального.
_>>В СССР не существовало такой суверенной (см.Конституцию СССР) республики "УССР"?

T>А она действительно была суверенной, или только в тексте Конституции СССР?

Насколько я помню, она имела собственный парламент, правительство, флаг гимн, компартию и даже представительство в ООН — мало?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Мы говорили "молодой, трудоспособный человек".
T>А это от 18-ти до 35-ти.
T>Откуда ты взял цифру 20-ть — я не знаю.
Ну тогда вообще не понятно, потому что в 35 практически все трудоспособные добиваются нормальной жизни (квартира, авто, дети).

T>>>>>Ну мы вроде говорили про ситуацию в Украине. И я не говорил что "нечего кушать" — а говорил (если не ошибаюсь, облом по ветке лазить) плохое питание.
В любом случае — нечего кушать подразумевает, плохое питание. Понятно, что не 33 год, с голодухи умирают у нас только бомжи.

T>>>Думаешь, здесь мало сидит народа окончившего МГУ?
T>>[offtop]
T>>Мы не говорим о том сколько здесь сидит окончивших МГУ.
T>Какой нафиг оффтоп???
Еще раз повторяю — "сколько здесь сидит народа окончившего МГУ" темы не касается.

T>>Человек со средним жоходом не только имеет право но и имеет возможность.
T>Средний доход в Украине не напомнишь?
Если ты про среднюю официальную зарплату — так у нас 70% зарплаты — черная. Умножай среднюю официальную на соответсвующий коэффициент — получишь сколько означет в денежном эквиваленте средний уровень жизни.

T>Есть доход как вознаграждение за труд, а есть как "процент" с капитала.
T>Бизнес — смотря какой бизнес. Если у человека в собственности 1млн который он "инвестирует" и получает за это 100000 в год — я не считаю что это _труд_. В данном случае работают в основном деньги — а не голова и руки.
А голова чтоб правильно инвестировать не нужна? Странный ты человек.

Чтоб заработать большие деньги нужно быть умным.
Чтоб их сохранить нужно быть мудрым.
А чтоб их правильно потратить нужно быть гениальным.

Неизвестный автор (можешь приписать мне )

T>Если время будет. Что-то работы много последнее время...
Меньше на РСДН в форум "Политика" выходи будет гораздо больше времени. Проверено на себе.
Ну или посты такие большие не пиши, чтоб на их парсинг меньше получаса выходило.

T>Есть разница между проездом без билета, превышение скорости с хищением "в особо крупных размерах"?
Разница в том кто сколько может для себя урвать.

T>Хорошо, как насчёт разделять нарушения которые влияют пагубным образом на страну и которые не влияют?
Если несколько миллионов граждан за день не заплатят за проезд — это будет пагубное влияние на страну. Тут ты прав.

T>Картина там не идиллическая. И ненормальная.
T>[skip]
Не стоит на этом сайте говорить о США. Это больная тема для многих.

T>>Сначала чистят врагов, потом тех которые им сочувствовали, потом тех кто мог им стать, потом тех кто чистил, потом тех кто чистил чистивших, потом уже по привычке.
T>Ну, ты изрядно преувеличиваешь.
Да нет доказано исторической практикой.

T>За последние 15-ть лет производительность труда увеличилась и стоимость высокотехнологичных вещей значительно уменьшилась.
Спорный вопрос, поэтому останусь при своем мнении: увеличилась, но не значительно.

T>Если ты считаешь 11% в баксах (и это — самые лучшие условия по всей украине!!!) — всего навсего "не супер"...
А ты хотел, чтоб даром? Да кстати, дублировать ветки не будем. О кредитах ты споришь в параллельной. Или ты ошибся?

T>Не, это как раз понятно.
T>Непонятно — как собираются его поднимать. И не видно собственно прогресса — в большинстве банков 15% в год по долгосрочному кредиту в баксах для физ. лиц держится уже фиг знает скоко. Фактически
Прогресса не видно? Хм... А ты вспомни что 10 лет назад вообще ничего в кредит нельзя было купить.

T>[offtop]
T>[offtop]
T>[offtop]
Возможно, но ты тоже не уклоняйся в сторону.

T>В общем-то — о достоинствах этой власти.
Вот об этом и пиши.
Хотя какая тебя власть устраивет ты уже высказался — "отнять и расстрелять".

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Насколько я помню, она имела собственный парламент, правительство, флаг гимн, компартию и даже представительство в ООН — мало?

Да мало — это была фикция.
Кстати, о членстве в ООН. Украина получила это в "заслугу" того что много потеряла во второй мировой войне. Как и Белорусь. Ну а СССР это давало 3 голоса вместо 1. Так что к теме относится мало.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Как и Белорусь.
Я прошу прощения, но либо Беларусь, либо Белоруссия.
Извините.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>Насколько я помню, она имела собственный парламент, правительство, флаг гимн, компартию и даже представительство в ООН — мало?

T>Да мало — это была фикция.
T>Кстати, о членстве в ООН. Украина получила это в "заслугу" того что много потеряла во второй мировой войне. Как и Белорусь. Ну а СССР это давало 3 голоса вместо 1. Так что к теме относится мало.

Во-первых, как раз относится. Украина имела всё то, что определяется термином "национальный суверенитет".
Во-вторых, если для истинной демократии на Украине нужна была именно "незалежнiсть" в её нынешнем понимании, т, очевидно, что для истинной демократии в Луганске, Донецке или Крыму нужна независимость этих областей от Украины?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>>Насколько я помню, она имела собственный парламент, правительство, флаг гимн, компартию и даже представительство в ООН — мало?

T>>Да мало — это была фикция.
T>>Кстати, о членстве в ООН. Украина получила это в "заслугу" того что много потеряла во второй мировой войне. Как и Белорусь. Ну а СССР это давало 3 голоса вместо 1. Так что к теме относится мало.

_>Во-первых, как раз относится. Украина имела всё то, что определяется термином "национальный суверенитет".

Самому не смешно?

_>Во-вторых, если для истинной демократии на Украине нужна была именно "незалежнiсть" в её нынешнем понимании, т, очевидно, что для истинной демократии в Луганске, Донецке или Крыму нужна независимость этих областей от Украины?

В Чечне уже демократия?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>>Насколько я помню, она имела собственный парламент, правительство, флаг гимн, компартию и даже представительство в ООН — мало?
T>>Да мало — это была фикция.
T>>Кстати, о членстве в ООН. Украина получила это в "заслугу" того что много потеряла во второй мировой войне. Как и Белорусь. Ну а СССР это давало 3 голоса вместо 1. Так что к теме относится мало.
_>Во-первых, как раз относится. Украина имела всё то, что определяется термином "национальный суверенитет".

Нет, марионеточный фиктивный парламент, "правительство" являющееся фактически местным подразделением центральной власти, синтетические флаг и гимн не имеющие никакого отношения к национальной символике, "представительство" в ООН опять же без возможности его использовать — всё это никак не относится к суверенитету.

_>Во-вторых, если для истинной демократии на Украине нужна была именно "незалежнiсть" в её нынешнем понимании, т, очевидно, что для истинной демократии в Луганске, Донецке или Крыму нужна независимость этих областей от Украины?

Отдельных Луганской нации и Донецкой нации не существует. Крым уже сейчас обладает значительной степенью суверенитета, правда на пользу ему это не идёт, имхо.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Мы говорили "молодой, трудоспособный человек".
T>>А это от 18-ти до 35-ти.
T>>Откуда ты взял цифру 20-ть — я не знаю.
T>Ну тогда вообще не понятно, потому что в 35 практически все трудоспособные добиваются нормальной жизни (квартира, авто, дети).

Ну, это твоё субъективное мнение к сожалению ничем кроме выборки твоих знакомых не подтверждающееся.

T>>>>>>Ну мы вроде говорили про ситуацию в Украине. И я не говорил что "нечего кушать" — а говорил (если не ошибаюсь, облом по ветке лазить) плохое питание.
T>В любом случае — нечего кушать подразумевает, плохое питание. Понятно, что не 33 год, с голодухи умирают у нас только бомжи.

Я и имел ввиду плохое питание. И от плохого питания и болеют, и умирают — но позже.

T>>>>Думаешь, здесь мало сидит народа окончившего МГУ?
T>>>[offtop]
T>>>Мы не говорим о том сколько здесь сидит окончивших МГУ.
T>>Какой нафиг оффтоп???
T>Еще раз повторяю — "сколько здесь сидит народа окончившего МГУ" темы не касается.

Был твой вопрос — мог ли простой человек поступить в МГУ. Я предложил сделать срез по РСДН-у как месту где сконцентрированы среднестатистические граждане.

T>>Средний доход в Украине не напомнишь?
T>Если ты про среднюю официальную зарплату — так у нас 70% зарплаты — черная. Умножай среднюю официальную на соответсвующий коэффициент — получишь сколько означет в денежном эквиваленте средний уровень жизни.

Я всё-таки думаю коэффициент где-то 1.5. Слишком много людей которым радость чёрной зп незнакома.
Ок. 800гр * 1.5 = 240 баксов.
Считаем что муж\жена работают с 22 лет, двое детей — мне интересен расклад за какое время семья купит
1. квартиру с квадратурой 104 кв. метра
2. машину и само собой будет её использовать достаточно часто
3. будут пользоваться платной медициной
4. нормально питаться
5. оплатят образование своих детей

T>>Есть доход как вознаграждение за труд, а есть как "процент" с капитала.
T>>Бизнес — смотря какой бизнес. Если у человека в собственности 1млн который он "инвестирует" и получает за это 100000 в год — я не считаю что это _труд_. В данном случае работают в основном деньги — а не голова и руки.
T>А голова чтоб правильно инвестировать не нужна? Странный ты человек.

Ок. По-простому:
Есть общество с какими-то примитивными экономическими отношениями в котором живёт 100 человек и есть 5 топоров. Срубленые деревья нужны всем. Есть по большому счёту два варианта:
1. топоры в общественной собственности
2. топоры в частной собственности

В первом варианте деревья рубят по-очереди, вознаграждение очередной лесоруб получает за то, что махает топором.
Во втором — он сам определяет стоимость срубленого дерева как захочет. Допустим, минимальная ставка любого лесоруба 10р (кто рубил лучше и быстрее — больше, кто хуже и медленне — меньше) хотя любой из оставшихся сильных мужчин общества согласны рубить за 1р. Оставшиеся 9 — плата за владение топором, а 1р — плата за труд.
Варинты с монополизмом мы рассматривать даже не будем.

Так понятнее разница между платой за труд и плата за использование средств производства\проценты с капитала?

з.ы. Можно не только инвестировать в рисковые проекты — можно ещё сидеть на ресурсах, быть монополистом, вкладывать деньги в недвижимость, в fixed income бумаги и т.п.
Поверь, тех людей которые бы при наличии денег смогли бы распоряжаться ими так, что не только не терять, но и жить на проценты гораздо больше чем людей, которые реально имеют такие деньги.

T>>Если время будет. Что-то работы много последнее время...
T>Меньше на РСДН в форум "Политика" выходи будет гораздо больше времени. Проверено на себе.

Да я уже почти не захожу. И не читаю.

T>>Есть разница между проездом без билета, превышение скорости с хищением "в особо крупных размерах"?
T>Разница в том кто сколько может для себя урвать.

Ладно, тогда нужно завязывать со спором — я считаю что человек должен никогда не воровать, ты же считаешь это нормальным.

T>>Хорошо, как насчёт разделять нарушения которые влияют пагубным образом на страну и которые не влияют?
T>Если несколько миллионов граждан за день не заплатят за проезд — это будет пагубное влияние на страну. Тут ты прав.

Как раз это не имеет никакого влияния. Делаем транспорт бесплатным и вводим статью в бюджете. Пострадают те кто ездят на машинах — но ничё, пусть считают это налогом на личный транспорт.

T>>Картина там не идиллическая. И ненормальная.
T>>[skip]
T>Не стоит на этом сайте говорить о США. Это больная тема для многих.

Ок. Не буду.

T>>>Сначала чистят врагов, потом тех которые им сочувствовали, потом тех кто мог им стать, потом тех кто чистил, потом тех кто чистил чистивших, потом уже по привычке.
T>>Ну, ты изрядно преувеличиваешь.
T>Да нет доказано исторической практикой.

У нас похоже разные взгляды на историю. Типа Сталин всех поголовно белых овечек выкашивал?
То, что зацепливало невиновных — это да, был перегиб.

T>>За последние 15-ть лет производительность труда увеличилась и стоимость высокотехнологичных вещей значительно уменьшилась.
T>Спорный вопрос, поэтому останусь при своем мнении: увеличилась, но не значительно.

Стоимость\функционал телека, машины, стиральной машины,... среднего уровня тогда и сейчас?

T>>Если ты считаешь 11% в баксах (и это — самые лучшие условия по всей украине!!!) — всего навсего "не супер"...
T>А ты хотел, чтоб даром? Да кстати, дублировать ветки не будем. О кредитах ты споришь в параллельной. Или ты ошибся?

Я уже не спорю. Я не понял что имеет ввиду собеседник поскольку одна ссылка была на сайт междурадного ипотечного банка а цифры с молодёжной програмы 2000-го года разлива.

T>>В общем-то — о достоинствах этой власти.
T>Вот об этом и пиши.

А что писать? Я считаю что её недостатки сильно перевешивают достоинства. Особенно — в плане перспектив.
Например я думаю что в Евросоюз нам не нужно — и это не какая-то абстрактная боязнь НАТО.

Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:

_>>Во-первых, как раз относится. Украина имела всё то, что определяется термином "национальный суверенитет".

I>Самому не смешно?

Не более смешно, чем сам тезис "для демократии необходим национальный суверенитет Украины"
Посмеёмся вместе?

_>>Во-вторых, если для истинной демократии на Украине нужна была именно "незалежнiсть" в её нынешнем понимании, т, очевидно, что для истинной демократии в Луганске, Донецке или Крыму нужна независимость этих областей от Украины?

I>В Чечне уже демократия?

Про Чечню я вроде как ничего не говорил. Просто мои оппоненты заявляют, что для демократии необходим национальный суверенитет союзных республик. А я, соответственно, спрашиваю: почему ж тогда не взять и не "суверенизировать" области этих самых республик? А потом и районы этих областей и т.д. И, наконец, дойти до идеальной демократии по Платону — огромное количество независимых полисов.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

_>>Во-первых, как раз относится. Украина имела всё то, что определяется термином "национальный суверенитет".
T>Нет, марионеточный фиктивный парламент, "правительство" являющееся фактически местным подразделением центральной власти, синтетические флаг и гимн не имеющие никакого отношения к национальной символике, "представительство" в ООН опять же без возможности его использовать — всё это никак не относится к суверенитету.

Ну, парламент всегда такой, как его выберут. Кстати, именно этот "марионеточный" парламент провозгласил декларацию о суверенитете, а потом — о независимости. Значит, не такой уж он был и марионеточный.
Украина — член Союза ССР, соответственно, многие полномочия были переданы Союзному центру.
Происхождение красного флага весьма "историческое". Для создававших Советскую Украину украинских большевиков были все основания считать его "своим".
Представительство в ООН — опять же см.выделенное.

_>>Во-вторых, если для истинной демократии на Украине нужна была именно "незалежнiсть" в её нынешнем понимании, т, очевидно, что для истинной демократии в Луганске, Донецке или Крыму нужна независимость этих областей от Украины?

T>Отдельных Луганской нации и Донецкой нации не существует. Крым уже сейчас обладает значительной степенью суверенитета, правда на пользу ему это не идёт, имхо.

Ну разница между "схидняками" и "западенцами" заметна всем. А Украина, как уже говорилось, обладала в составе Советского Союза ничуть не меньшим суверенитетом, чем Крым в составе нынешней Украины.