Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Далеко не только этим. Теперешние русские (как впрочем и теперешние украинцы, белорусы etc) — настолько отличаются от язычеких славян тысячелетней давности, что о каком-то "возврате к истокам" речь может идти только в контесксте принудительной ломки устоев, мироощущения и самоидентификации народов. Если оно надо лично вам — флаг в руки, можете устраивать по весне пляски вокруг чучела Даждьбога и приносить овечек в жертв Перуну. Можете назвать дочь Малушей а сына Изяславом, можете еженедельно поливать им голову пергидролем и чайной заваркой дабы превратить в славянообразных шатенов. Можете заставить жену носить кику и сарафан до пят. Это будет ваш выбор, ваш и вашей семьи. Но не надо навязывать его остальным. У них, слава богу, есть своя голова на плечах.

Самое прикольное, что славяне были как раз темно-русые, примерно как сербы или македонцы сейчас. Черногорский язык, кстати, считается практически идентичным славянскому языку тысячалетней давности, так же как киргизский — это почти чистый тюркский. Светлыми славяне стали тогда, когда смешались с фино-угорскими племенами. Кстати, интересно, почему, например, итальянцы не хотят стать римлянами, построить стадионы, на которых будут сражаться гладиаторы, ввести культ олимпийских богов, ходить в туниках и т.п.? Мне кажется, что ответ единственный: потому, что это идиотизм, другого слова я не могу подобрать. Ну вот, этот самый Доброслав, ну как вам стихи:

Славянская Юность с могучей натурой!
О, стань Ты, как прежде, вновь белокурой!
Пусть смело глядят в беспредельную даль
Глаза твои, вновь голубые как сталь!

Это же ужас просто! Такие стихотворения в восьмом классе прыщавые подростки пишут. Или, еще перл:

Идеал исконной расовой чистоты живёт в подсознании народа и воплощается в его представлениях о человеческой красоте. У русов понятие женской и мужской красоты совпадает со светлорусым и голубоглазым северным типом, о чем свидетельствует поговорка: "Русая коса — девичья краса" и многие другие памятники изустного народного творчества. Но самоназвание РУСЫ — РУСЫЕ обозначало не только принадлежность к светловолосой расе. Оно имело и духовно-нравственное, провиденциальное, если угодно, значение: СВЕТОНОСНЫЕ...

Елки палки, это же шиза типичная. Любой психиатр диагноз на расстоянии поставит. Я могу понять, когда невежественые, необразованные люди на эту удочку попадаются, но вроде бы Националист — человек с высшим образованием, инженер. Как можно всерьез такую неграмотную лажу воспринимать? Решительно не понимаю.

Теперь по поводу национализма. В энциклопедическом словаре находим:

НАЦИОНАЛИЗМ , идеология и политика в национальном вопросе, основа которых — трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19-20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке, сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности; нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведет к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.

Итак, главное определение: "трактовка нации как высшей ценности и формы общности". Хорошо, пусть мы примем эту идеологию как господствующую. Но тогда понятно, что главным идеалом в нашем обществе должна стать русская нация. Ее чаяния должны будут являться высшими приоритетами нашего общества. В этом случае возникает законный вопрос: а что же делать другим нациям в нашей многонациональной стране? Их ведь не признают как "высшую ценность"? Это что, граждане второго сорта получаются? Но тогда зачем им вообще в такой стране жить? Что же русским с ними делать тогда? Два варианта: либо отделить их от себя, потеряв территорию и, в конце концов, от России останется небольшая европейская страна. Либо покорить, заставить быть гражданами второго сорта насильно. Но я не хочу для своей нации такого пути. Не хочу, чтобы меня ненавидели народы моей страны только за то, что я русский. Это уж, извините, не мой путь. Таким образом, русский национализм — это путь к превращению России в рядовое национальное государство, типа Германии или Франции в лучшем случае и типа Люксембурга — в худшем. Проблема эта не нова, можно вспомнить староверов. Это были националисты, для которых национальные особенности русской Церкви были важнее объединяющего значения Православия как вселенской религии. Или давайте подумаем, что бы произошло с нашей страной, если бы Александр Ярославович Невский в свое время не выбрал бы путь присоединения к Орде? Вне всякого сомнения, нас бы не существовало сейчас как нации. А ведь если бы победили националисты (я даже не говорю о западниках), то нас бы просто уничтожили как нацию. Вот цитаты из книги Льва Николаевича Гумилева "От Руси до России":

...Опираясь на союз с Берке, Александр решил не только остановить движение немцев на Русь, но и подорвать самую его возможность. Он заключил с литовским князем Миндовгом, своим ровесником, союз, направленный против крестоносцев. Как правителя Миндовга отличали хитрость и изворотливость. В 1250 г. он принял католичество, но «крещение его льстиво бысть», — говорит летописец. Через 10 лет Миндовг отказался от насильно навязанной ему религии и стал злейшим врагом крестоносцев и католиков...

...Как видим, положительные стороны союза с Ордой проявлялись и после смерти Александра Ярославича. Там, где вступали в дело татарские войска, крестоносный натиск быстро останавливался. Таким образом, за налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай — столицу нового государства на Волге, — Русь получила надежную и крепкую армию, отстоявшую не только Новгород с Псковом. Ведь точно так же благодаря татарам в 70-е годы XIII в. сохранил независимость Смоленск, находившийся под угрозой захвата литовцами. Смоляне в 1274 г. предложили своему князю добровольно подчиниться Орде, и, поскольку Смоленск стал находиться под защитой татар, литовцы не рискнули его штурмовать. Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок.

Более того, русские княжества, принявшие союз с Ордой, полностью сохранили свою идеологическую независимость и политическую самостоятельность. Например, после победы в Орде мусульманской партии в лице Берке никто не требовал от русских обращения в ислам. Одно это показывает, что Русь была не провинцией Монгольского улуса, а страной, союзной великому хану, выплачивавшей некоторый налог на содержание войска, которое ей самой было нужно...

...Те русские княжества, которые отказались от союза с татарами, были захвачены частично Литвой, частично Польшей, и судьба их была очень печальной. В рамках западноевропейского суперэтноса русичей ждала участь людей второго сорта...

...Полагаю, что князь Александр, так же как его соратники, принадлежал к поколению новых людей, поднявших Русь на недосягаемую высоту. Для такого вывода есть весомые основания. Жертвенное поведение Александра Ярославича и его соратников слишком разительно отличается от нравов древнерусских удельных князей. Сформулированная Александром доминанта поведения — альтруистический патриотизм — на несколько столетий вперед определила принципы устроения Руси. Заложенные князем традиции союза с народами Азии, основанные на национальной и религиозной терпимости, вплоть до XIX столетия привлекали к России народы, жившие на сопредельных территориях. И наконец, именно потомками Александра Ярославича Невского строилась в XIV в. на развалинах древней Киевской Руси новая Русь. Сначала она называлась Московской, а с конца XV в. стала называться Россией...

Таким образом, изоляция, национализм точно также как и бездумное поклонение Западу, ведут в конечном счете, к гибели нашей страны в как государственного образования в ее нынешнем виде. Но на какую идеологию мы должны опираться? По моему мнению, главной доминатой нашего поведения должны быть три основополагающих принципа:
1. Соборность. Решения о пути страны должны принматься всенародно, не небольшой кликой, находящейся у власти и тайно что-то там принимающей и придумывающей, а путем всенародного обсуждения. Подвижки в этом направлении сейчас есть, хотя и очень небольшие.
2. Самоопределение — культурная идентичность. Это возможность каждого народа в нашей стране (и в первую очередь русского!) сохранять свою национальную идентичность, возможност жить так, как этот народ привык и желает. Нельзя, чтобы народы нашей страны превращались в одну безликую массу "россиян" — этакая глобализация по русски. И лесом отправить Чубайса вместе с его либеральной Империей. И лесом пусть идуи нациоанлисты с их идеей исключительности русских. Отсюда будет вытекать и противостояние вестернизации, и опора на наши нациоанльные религии и все остальное.
3. Справедливость. Необходима социальная справедливость. Несправедливо, когда один купается в шампанском, а другой недоедает. Богатые и бедные будут всегда, но богатство это должно быть справедливым, такой человек обязан делать для нашей страны больше, чем простой человек, обыватель. Это должен быть не просто вор, а человек трудящийся, на предприятии или в политике, неважно. Главное, чтобы человек получал от нашего общества в соответствии своим заслугам перед ним.

Вот эти три "С" мне кажутся главными составляющими той идеологии, которую сейчас принято называть почвенничеством.

Относительно Прибалтики, Польши и Финляндии. Все это наши бывшие провинции и их национализм необходимо воспринимать в совершенно понятной интерпретации: эти нации таким образом сопротивляются нашему культурному влиянию. Другого пути как национализм у них нет. Западничество является только инструментом в этой борьбе против "россинизации".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

[]

П>Угу. Умный в это время следит за собственными карманами
П>(с) я

Знаковое у Вас понимание <умного>.

П>Тоже ничего личного

Ага.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:


M>Итак, главное определение: "трактовка нации как высшей ценности и формы общности". Хорошо, пусть мы примем эту идеологию как господствующую. Но тогда понятно, что главным идеалом в нашем обществе должна стать русская нация. Ее чаяния должны будут являться высшими приоритетами нашего общества.

С чего вы взяли? "Нация как высшей ценности и формы общности" — означает, что принадлежность двух людей к одной нации — ценно, а не просто графа в пачпорте. Между прочит нерусские этот факт принимают без всяких душевных "копаний". У них это просто не обсуждается — это факт.

M>В этом случае возникает законный вопрос: а что же делать другим нациям в нашей многонациональной стране?

У них свои нации принадлежность к которым они так же могут считать "высшей ценностью и формой общности". Кстати многие так и делают. И при чем тут шовинизм я в упор не вижу.

M>Их ведь не признают как "высшую ценность"?

Вы сократили "нации как высшей ценности и формы общности" и получили ерунду.

M>Это что, граждане второго сорта получаются?

Не понятно откуда это следует, просто у них формой общности будет являться другая национальность.

M>Но тогда зачем им вообще в такой стране жить? Что же русским с ними делать тогда?

Да как сказать, в рассиянии русских все таки 80%.

M>Два варианта: либо отделить их от себя, потеряв территорию и, в конце концов, от России останется небольшая европейская страна.

Извините но это бред. Повторяю русских 80%.

Национализм — обьединяющий фактор. Фактор порождающий нац. рознь — это шовинизм (крайняя форма национализма, как ожирение — крайняя форма потребления пищи, но умеренное потребление пищи к ожирению не ведет, а отказ от пищи — вообще смертелен ). А вы все в кучу валите.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Знаковое у Вас понимание <умного>.

Опыт-с...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>3. Справедливость. Необходима социальная справедливость. Несправедливо, когда один купается в шампанском, а другой недоедает. Богатые и бедные будут всегда, но богатство это должно быть справедливым, такой человек обязан делать для нашей страны больше, чем простой человек, обыватель.

А, кстати, почему? Если кому-то нравится ничего не делать, почему он должен сытно есть? Или я как-то не так тебя понял?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А, кстати, почему? Если кому-то нравится ничего не делать, почему он должен сытно есть? Или я как-то не так тебя понял?

Наверное как-то не так. Я имел ввиду принцип "каждому по заслугам". Отсюда логически вытекает, что бездельник сытно есть не может.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

M>>Итак, главное определение: "трактовка нации как высшей ценности и формы общности". Хорошо, пусть мы примем эту идеологию как господствующую. Но тогда понятно, что главным идеалом в нашем обществе должна стать русская нация. Ее чаяния должны будут являться высшими приоритетами нашего общества.
J>С чего вы взяли? "Нация как высшей ценности и формы общности" — означает, что принадлежность двух людей к одной нации — ценно, а не просто графа в пачпорте. Между прочит нерусские этот факт принимают без всяких душевных "копаний". У них это просто не обсуждается — это факт.

Нет, в том то и дело, что не означает "просто ценно", а означает, что является "высшей ценностью". Это из опредления национализма. Иначе говоря, ни ум человека, ни его нравственные качества, ни что-либо иное являются ценностью более низкого порядка нежели его принадлежность той или иной нации.

M>>В этом случае возникает законный вопрос: а что же делать другим нациям в нашей многонациональной стране?
J>У них свои нации принадлежность к которым они так же могут считать "высшей ценностью и формой общности". Кстати многие так и делают. И при чем тут шовинизм я в упор не вижу.

А где было слово "шовинизм"? Я только взял определение национализма из словаря и сделал очевидные выводы. Самый очевидный из них — национализм разъединяет нации, а не объединяет. Ведь объединяющие идею заведомо имеют низший приоритет по сравнению с национальными.

M>>Их ведь не признают как "высшую ценность"?
J>Вы сократили "нации как высшей ценности и формы общности" и получили ерунду.

Ну почему же сократил? Это, собственно, и есть определение. Остальные предложения — только дополнения, поясняющие смысл определения на конкретных примерах. Проблема, как мне кажется, в том, что ты под национализмом понимаешь нечто иное, не то, что определено в энциклопедическом словаре.

M>>Это что, граждане второго сорта получаются?
J>Не понятно откуда это следует, просто у них формой общности будет являться другая национальность.

Так я же и говорю, тогда у них должна другая страна быть. Ведь страна — это "форма общности", форма социального устройства. Так как нация — высшая ценность, то и государство должно быть национальным. Поэтому, вместо одной многонациональной России мы получим кучу маленьких государств тип Чечни, Осетии, Калмыкии, Татарстана и т.д.

M>>Но тогда зачем им вообще в такой стране жить? Что же русским с ними делать тогда?
J>Да как сказать, в рассиянии русских все таки 80%.

Да, может и так. Но ты хочешь уменьшить население нашей страны на 20%? И территорию тоже? Я не хочу.

J>Национализм — обьединяющий фактор. Фактор порождающий нац. рознь — это шовинизм (крайняя форма национализма, как ожирение — крайняя форма потребления пищи, но умеренное потребление пищи к ожирению не ведет, а отказ от пищи — вообще смертелен ). А вы все в кучу валите.

Давай рассуждать логически. Я не могу понять, как из определения национализма идеологии, признающей нацию как высшую форму общности, вытекает возможность объединиться представителям разных наций? Я не могу этого увидеть, может быть ты подскажешь?

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>ну да русские первыми запустили исскуственный спутник земли, молодцы!, но каким боком в этом 'мы' участовал этот конкретный кандидат .

это важно: любой русский имеет отношение к делам своих русских предков только потому, что он русский... а иначе это не нация получается, а толпа, где каждый сам по себе, теряется идентичность... и тут память о запуске русскими предками спутника является связующим звеном между разными поколениями и между людми в одном поколении... каждый русский имеет право сказать: "мы сделали это"... другое дело, что дела предков не есть повод для гордыни... но их дела нужно ставить в пример, а как поставить в пример запуск того же спутника, если конкретный русский решит вдруг (или ему внушат), что он то к этому никаким боком... и тогда можно забыть и про спутник, и про Победу и вообще забыть, что ты русский... и остаться одному...

p.s. для больных на голову: не надо мне напоминать, что спутник запускали не только русские...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

M>>>Итак, главное определение: "трактовка нации как высшей ценности и формы общности". Хорошо, пусть мы примем эту идеологию как господствующую. Но тогда понятно, что главным идеалом в нашем обществе должна стать русская нация. Ее чаяния должны будут являться высшими приоритетами нашего общества.
J>>С чего вы взяли? "Нация как высшей ценности и формы общности" — означает, что принадлежность двух людей к одной нации — ценно, а не просто графа в пачпорте. Между прочит нерусские этот факт принимают без всяких душевных "копаний". У них это просто не обсуждается — это факт.

M>Нет, в том то и дело, что не означает "просто ценно", а означает, что является "высшей ценностью". Это из опредления национализма. Иначе говоря, ни ум человека, ни его нравственные качества, ни что-либо иное являются ценностью более низкого порядка нежели его принадлежность той или иной нации.

Ну и что? Я не вижу основы для шовинизма. "ни ум человека, ни его нравственные качества" вы не можете оценить сразу, но узнав национальность вы можете приблизительно прикинуть с кем имеете дело, не думаю что ошибка будет сильно большой по сравнению с "мгновенной оценкой" ума и нравственных качеств. А раз так, то получается, что национальность РЕАЛЬНО явл. "высшей ценностью". И опять нет основы для шовинизма, это всего лишь оценки. Если вы чел. вменяемый, то по мере того, как будете узнавать человека, сможете оценить его ум и нравственные качества и тут вам национальньсть уже никак мешать не будет.
Это я конечно на бытовом уровне рассуждаю.

M>>>В этом случае возникает законный вопрос: а что же делать другим нациям в нашей многонациональной стране?
J>>У них свои нации принадлежность к которым они так же могут считать "высшей ценностью и формой общности". Кстати многие так и делают. И при чем тут шовинизм я в упор не вижу.

M>А где было слово "шовинизм"? Я только взял определение национализма из словаря и сделал очевидные выводы. Самый очевидный из них — национализм разъединяет нации, а не объединяет. Ведь объединяющие идею заведомо имеют низший приоритет по сравнению с национальными.

А я вот не согласен, национализм объединяет нациЮ, а не разъединяет. Не верите? Прогуляйтесь по московским рынкам. Идеи они вчера были, а сегодня их нет. А люди тысячи сосуществовали, разьве это не повод для надсистемного обьединения которым явл. национализм.

M>>>Их ведь не признают как "высшую ценность"?
J>>Вы сократили "нации как высшей ценности и формы общности" и получили ерунду.

M>Ну почему же сократил? Это, собственно, и есть определение. Остальные предложения — только дополнения, поясняющие смысл определения на конкретных примерах. Проблема, как мне кажется, в том, что ты под национализмом понимаешь нечто иное, не то, что определено в энциклопедическом словаре.

Ключевые слова — "формы общности" и "шовинизм". Т.е. обьединение и соотв. дистанцирование.

M>>>Это что, граждане второго сорта получаются?
J>>Не понятно откуда это следует, просто у них формой общности будет являться другая национальность.

M>Так я же и говорю, тогда у них должна другая страна быть.

Это почему? Вот евреи — национализм у них огого, а сотни лет живут в чужих странах и ничего.

M>Ведь страна — это "форма общности", форма социального устройства. Так как нация — высшая ценность, то и государство должно быть национальным. Поэтому, вместо одной многонациональной России мы получим кучу маленьких государств тип Чечни, Осетии, Калмыкии, Татарстана и т.д.

Не понятно опять откуда это следует. Ну вот жили русские с татарами рядом тысячи лет. Почему бы им для более эффективного взаимодействия не создать единую страну? От этого татары же национально не перестануть быть татарами, а русские русскими? Просто двум национальностям эффективнее сущ. в рамках одного государства, которое вовсе не обязанно быть мононациональным.

Вот вы со своей семьей живете в доме с другими семьями. Родными вы не становитесь и дом на части не распиливаете. Т.к. кроме семейной принадлежности вас обьединяет еще один интерес — жить в многоквартирном доме, чтобы плата за жилье была адекватной заработку, ибо коттедж вы не потяните.

M>>>Но тогда зачем им вообще в такой стране жить? Что же русским с ними делать тогда?
J>>Да как сказать, в рассиянии русских все таки 80%.

M>Да, может и так. Но ты хочешь уменьшить население нашей страны на 20%? И территорию тоже? Я не хочу.

Сначала надо ответить на вопросы — зачем и почему?

J>>Национализм — обьединяющий фактор. Фактор порождающий нац. рознь — это шовинизм (крайняя форма национализма, как ожирение — крайняя форма потребления пищи, но умеренное потребление пищи к ожирению не ведет, а отказ от пищи — вообще смертелен ). А вы все в кучу валите.

M>Давай рассуждать логически. Я не могу понять, как из определения национализма идеологии, признающей нацию как высшую форму общности, вытекает возможность объединиться представителям разных наций? Я не могу этого увидеть, может быть ты подскажешь?

Все просто — у групп людей разной Н. сходные интересы (в россиянии например выжить при скудных ресурсах). Которые эффективнее реализовывать сообща. Имхо это основы государственности.

Erop wrote:

> E>>Это было слоговое письмо? Или в языке тех времён было так много
> звуков? Или это были какие-то остатки какой-то иероглифики, никак с
> фонетикой вообще не связанные? Не знаешь часом?
> C>Это фонетические буквы. А так-то тема мутная. Много источников слишком.
> Что-то больно много звуков тогда Неправдоподобно ((

Если учесть, что согласные могуть быть твердыми и мягкими (вспомним знак
"ь" и буквы "е,я,ё,ю"), добавить еще несколько звуков типа "в"
английских that в what, допустить некоторый синтаксический оверхед — то
все нормально получается.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

M>>Нет, в том то и дело, что не означает "просто ценно", а означает, что является "высшей ценностью". Это из опредления национализма. Иначе говоря, ни ум человека, ни его нравственные качества, ни что-либо иное являются ценностью более низкого порядка нежели его принадлежность той или иной нации.
J>Ну и что? Я не вижу основы для шовинизма. "ни ум человека, ни его нравственные качества" вы не можете оценить сразу, но узнав национальность вы можете приблизительно прикинуть с кем имеете дело, не думаю что ошибка будет сильно большой по сравнению с "мгновенной оценкой" ума и нравственных качеств. А раз так, то получается, что национальность РЕАЛЬНО явл. "высшей ценностью". И опять нет основы для шовинизма, это всего лишь оценки. Если вы чел. вменяемый, то по мере того, как будете узнавать человека, сможете оценить его ум и нравственные качества и тут вам национальньсть уже никак мешать не будет.
J>Это я конечно на бытовом уровне рассуждаю.

Вот это как раз здравые рассуждения и национализм, а тем более шовинизм, здесь совершенно не причем. Любой здравомыслящий человек будет примерно также рассуждать. Для националиста же такое рассуждение неприемлемо. Националист считает высшей ценностью нацию, а значит оценивает человека прежде всего по принадлежности к ней. Как еврейские националисты считают себя богоизранным народом, а всех остальных гоями. И самый захудалый еврейский сапожник будет считать себя выше гоя-академика по определению. Конечно, это крайность и это уже шовинизм. Другая крайность, либералистического толка, — считать, что наций вообще не существует. Должна быть разумная середина. И если есть национализм, то национализм не узкий "только для русских", а национализм большой евразийской нации. Но, тогда конечно, это уже небудет национализмом. С другой тсороны, все эти рассуждения верны для традиционной культуры, а для индустриального общества они не верны, так как само понятие нации расплывчато. Тот же глобализированный еврей или русский западник-космополит, все они уже своей нации не принадлежат и к ним твое рассуждение выше неприменимо.

M>>А где было слово "шовинизм"? Я только взял определение национализма из словаря и сделал очевидные выводы. Самый очевидный из них — национализм разъединяет нации, а не объединяет. Ведь объединяющие идею заведомо имеют низший приоритет по сравнению с национальными.
J>А я вот не согласен, национализм объединяет нациЮ, а не разъединяет. Не верите? Прогуляйтесь по московским рынкам. Идеи они вчера были, а сегодня их нет. А люди тысячи сосуществовали, разьве это не повод для надсистемного обьединения которым явл. национализм.

С тем, что национализм объединяет нациЮ совершенно согласен. Но, это не значит, что он не разъединяет нациИ. А то, что он их разъединяет очевидно и непосредственно вытекает из самого определения национализма как идеологии национальной, а не наднациональной. Любые наднациональные образования по определению имеют меньшую ценность нежели внутринациональные. Это выражается и в идеологии. Появляется парадигма "мы-они" вместо просто "мы". Особенность нашей нации, русского народа, заключается в том, что мы являемся объединяющей силой для многих других народов, родственных по духу и мировозрению. Эти народы проживают на пространстве от Черного до Желтого морей, во внутренней Ойкумене евразийского материка. Если наша идеология станет националистической, то мы неизбежно перестанем быть такой объединяющей силой и станем просто одним из народов в середине Евразии. Такое бытие дял нас возможно, но для меня неприемлемо.

M>>Ведь страна — это "форма общности", форма социального устройства. Так как нация — высшая ценность, то и государство должно быть национальным. Поэтому, вместо одной многонациональной России мы получим кучу маленьких государств тип Чечни, Осетии, Калмыкии, Татарстана и т.д.
J>Не понятно опять откуда это следует. Ну вот жили русские с татарами рядом тысячи лет. Почему бы им для более эффективного взаимодействия не создать единую страну? От этого татары же национально не перестануть быть татарами, а русские русскими? Просто двум национальностям эффективнее сущ. в рамках одного государства, которое вовсе не обязанно быть мононациональным.

Но тогда татарам придется выучить русский язык. Ведь главенствующую роль будет нести русский народ? А для националиста это неприемлемо. Или наоборот, представь, что главными будут татары и всем русским придется выучить татарский, как тебе такая перспектива? При объединении каждый чем-то должен жертвовать и, прежде всего, своими амбициями. Как ведущий так и ведомый народы должны умерить свой националистический пыл, иначе никакого объединения не будет.

M>>Давай рассуждать логически. Я не могу понять, как из определения национализма идеологии, признающей нацию как высшую форму общности, вытекает возможность объединиться представителям разных наций? Я не могу этого увидеть, может быть ты подскажешь?
J>Все просто — у групп людей разной Н. сходные интересы (в россиянии например выжить при скудных ресурсах). Которые эффективнее реализовывать сообща. Имхо это основы государственности.

Не уверен про интересы. Не все определяется интересами, в истории есть множество примеров, когда хорошие начинания терпели крах по непонятным человеку, иррациональным причинам. Главное в объединении, по моему мнению, — общность мировозрения, общее понимание того, что такое справедливость. Отсюда вытекает и уважение другой нации, отношение к ее представителям как к полноправным друзьям, а не как к людям второго сорта. Ну и много чего еще вытекает. конкуренция тоже есть несомненно. Например, русские и татары, также как русские и украинцы, не конкурировали потому, что имели разные среды обитания и потому могли спокойно ужиться на одной и той же территории. Русские селились по берегам рек и делают это до сих пор. Украинцы селились в поймах рек, а татары в степях. Поэтому конкуренции не было. В общем, причин много и они сложные. Опредленный национализм, конечно, должен присутствовать у каждой нации и в каждой государственной идеологии. Но, что я хотел сказать, не должно быть так, что национализм определял идеологию. иначе — это путь к обособлению.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

M>>>Нет, в том то и дело, что не означает "просто ценно", а означает, что является "высшей ценностью". Это из опредления национализма. Иначе говоря, ни ум человека, ни его нравственные качества, ни что-либо иное являются ценностью более низкого порядка нежели его принадлежность той или иной нации.
J>>Ну и что? Я не вижу основы для шовинизма. "ни ум человека, ни его нравственные качества" вы не можете оценить сразу, но узнав национальность вы можете приблизительно прикинуть с кем имеете дело, не думаю что ошибка будет сильно большой по сравнению с "мгновенной оценкой" ума и нравственных качеств. А раз так, то получается, что национальность РЕАЛЬНО явл. "высшей ценностью". И опять нет основы для шовинизма, это всего лишь оценки. Если вы чел. вменяемый, то по мере того, как будете узнавать человека, сможете оценить его ум и нравственные качества и тут вам национальньсть уже никак мешать не будет.
J>>Это я конечно на бытовом уровне рассуждаю.

M>Вот это как раз здравые рассуждения и национализм, а тем более шовинизм, здесь совершенно не причем. Любой здравомыслящий человек будет примерно также рассуждать. Для националиста же такое рассуждение неприемлемо.

Ну вот я националист и в некотором роде шовинист (модераторы подтвердят ), и я искренне так рассуждаю.

M>Националист считает высшей ценностью нацию, а значит оценивает человека прежде всего по принадлежности к ней. Как еврейские националисты считают себя богоизранным народом, а всех остальных гоями. И самый захудалый еврейский сапожник будет считать себя выше гоя-академика по определению. Конечно, это крайность и это уже шовинизм.

Вот вы сами себе и ответили, когда люди начинают считать себя выше других, вот тут заканчивается национализм и начинается шовиним. Я про это же и говорил.

M>С другой тсороны, все эти рассуждения верны для традиционной культуры, а для индустриального общества они не верны, так как само понятие нации расплывчато.

Почему это? Тут мелькала ссылка на исследования. Ни с кем особенно русские не смешались, как жили они на исконно русских территориях, так и живут. И нисколько не расплылись.

M>Тот же глобализированный еврей или русский западник-космополит, все они уже своей нации не принадлежат и к ним твое рассуждение выше неприменимо.

Это вы с точки зрения космополита и рассуждаете. Я вот каждый раз убеждаюсь — русские как были искренними, хмурые и работящими, такими и остались.

M>>>А где было слово "шовинизм"? Я только взял определение национализма из словаря и сделал очевидные выводы. Самый очевидный из них — национализм разъединяет нации, а не объединяет. Ведь объединяющие идею заведомо имеют низший приоритет по сравнению с национальными.
J>>А я вот не согласен, национализм объединяет нациЮ, а не разъединяет. Не верите? Прогуляйтесь по московским рынкам. Идеи они вчера были, а сегодня их нет. А люди тысячи сосуществовали, разьве это не повод для надсистемного обьединения которым явл. национализм.

M>С тем, что национализм объединяет нациЮ совершенно согласен. Но, это не значит, что он не разъединяет нациИ.

Не означает. Но кто сказал, что нации должны обьединяться именно на почве отказа от нац. идентичности? Есть и другие интересы.

M>А то, что он их разъединяет очевидно и непосредственно вытекает из самого определения национализма как идеологии национальной, а не наднациональной.

Ну и что? Национализм — не главный и не единственный фактор разделения. Думаю экономические факторы влияют гораздо больше.

M>Любые наднациональные образования по определению имеют меньшую ценность нежели внутринациональные.

И я считаю это главное, иначе народ бы распался в критической ситуации. Как например русские и украинцы.

M>Это выражается и в идеологии. Появляется парадигма "мы-они" вместо просто "мы". Особенность нашей нации, русского народа, заключается в том, что мы являемся объединяющей силой для многих других народов, родственных по духу и мировозрению.

Заметте к русским мы себя причислять не перестали, и не переставали. Почему? Имхо потому, что принадлежность к русской нации для нас важна, и всегда была важна.

M>Если наша идеология станет националистической, то мы неизбежно перестанем быть такой объединяющей силой и станем просто одним из народов в середине Евразии. Такое бытие дял нас возможно, но для меня неприемлемо.

Да почему вы значимость Н. так высоко ставите? Интернационализм никогда не был обьединяющей силой. Тот же СССР, распался в 2 сек. и интернационализм никакой не помог. С другой стороны можно вспомнить как по факту долго и сложно отделась украина, границу до сих пор нормальную сделать не могут.

M>>>Ведь страна — это "форма общности", форма социального устройства. Так как нация — высшая ценность, то и государство должно быть национальным. Поэтому, вместо одной многонациональной России мы получим кучу маленьких государств тип Чечни, Осетии, Калмыкии, Татарстана и т.д.
J>>Не понятно опять откуда это следует. Ну вот жили русские с татарами рядом тысячи лет. Почему бы им для более эффективного взаимодействия не создать единую страну? От этого татары же национально не перестануть быть татарами, а русские русскими? Просто двум национальностям эффективнее сущ. в рамках одного государства, которое вовсе не обязанно быть мононациональным.

M>Но тогда татарам придется выучить русский язык. Ведь главенствующую роль будет нести русский народ? А для националиста это неприемлемо. Или наоборот, представь, что главными будут татары и всем русским придется выучить татарский, как тебе такая перспектива? При объединении каждый чем-то должен жертвовать и, прежде всего, своими амбициями. Как ведущий так и ведомый народы должны умерить свой националистический пыл, иначе никакого объединения не будет.

Вы как-то все утрируете вот в канаде 2 языка и никто не жалуется. В европе есть места где еще больше. Да и в союзе имхо от татарского не отказывались. Хотите в метрополию ездить — учите русский, не хотите — говорите у себя по татарски.

M>>>Давай рассуждать логически. Я не могу понять, как из определения национализма идеологии, признающей нацию как высшую форму общности, вытекает возможность объединиться представителям разных наций? Я не могу этого увидеть, может быть ты подскажешь?
J>>Все просто — у групп людей разной Н. сходные интересы (в россиянии например выжить при скудных ресурсах). Которые эффективнее реализовывать сообща. Имхо это основы государственности.

M>Не уверен про интересы. Не все определяется интересами, в истории есть множество примеров, когда хорошие начинания терпели крах по непонятным человеку, иррациональным причинам.

Но если интересы не совпадали — вообще ничего не получалось.

M>Главное в объединении, по моему мнению, — общность мировозрения, общее понимание того, что такое справедливость.

То-то я вспоминаю как цари все хотели славян обьединить аж до югославии, но славяне при общности всего, что-то всегда были против.

M>Отсюда вытекает и уважение другой нации, отношение к ее представителям как к полноправным друзьям, а не как к людям второго сорта. Ну и много чего еще вытекает. конкуренция тоже есть несомненно. Например, русские и татары, также как русские и украинцы, не конкурировали потому, что имели разные среды обитания и потому могли спокойно ужиться на одной и той же территории.

Да ладно, не конкурировали. Просто пару раз кровью умылись и решили выбирать врагов грамотнее.

M>Русские селились по берегам рек и делают это до сих пор. Украинцы селились в поймах рек, а татары в степях. Поэтому конкуренции не было.

Тем не менее территории заселены преимущественно коренными национальностями. Конвергенция минимальная.

M>В общем, причин много и они сложные. Опредленный национализм, конечно, должен присутствовать у каждой нации и в каждой государственной идеологии. Но, что я хотел сказать, не должно быть так, что национализм определял идеологию. иначе — это путь к обособлению.

Имхо не будет общих интересов — не будет никакого обьединения. А если потребность друг в друге будет высокой не помешает и высокий уровень национализма.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Erop wrote:

C>Если учесть, что согласные могуть быть твердыми и мягкими (вспомним знак
C>"ь" и буквы "е,я,ё,ю"), добавить еще несколько звуков типа "в"
C>английских that в what, допустить некоторый синтаксический оверхед — то
C>все нормально получается.

Рисуем табличку. Слева современные буквы, справа звуки. "ф" нету, потому что это одна их "в", да и не было её вроде в славянском праязыке.

а а
б б, бь
в в, вь, возможно ещё 4 буквы для разных "в"
г г, гь
д д, дь
е е
ё
ж ж
з з, зь
и и
й й
к к, кь
л л, ль
м м, мь
н н, нь
о о
п п, пь
р р, рь
с с, ся
т т, ть
у у
ф
х х
ц ц
ч ч
ш ш
щ щ
ь
ы ы
ъ
э э, хотя и не понятно чем от е отличается
ю
я

Тут вместе с "е/э" 43 звука. Соответственно, если добавить ещё лишнюю "i", вернуть знаки, ять и какой-нибудь дополнительный "", то всё равно как выйти за 60 букв не очень-то понятно Всё-так звуков на полторы сотни не наберётся.

Не говоря уже о том, что первый звук из that вроде как к славянским языкам тоже особо не относится Ты бы ещё твёрдый приступ вспомнил, тогда что ли и китайскую фонетику

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>>>Тебе не говорят, потому что ты москвич, я так понимаю.
LL>>>Так в том и вопрос — как они нас с тобой различают? Вот будем мы с тобой идти по улице — как определить, кто москвич, а кто — приезжий?
E>>Ну это видно
E>>Москвичи, обычно, лучше оеты,
LL> Сто раз слышал от приезжих, что москвичи не умеют одеваться.
Ну хорошо. Иначе, так пойдёт?

E>>по-другому говорят,
LL>С самими собой? Ну мы всё же не все психи, хотя и такие есть.
Выговор иной. Слова другие. Есть харрактерные особенности речи. Я не лингвист, формально изложить не возьмусь, но на слух часто заметно.

E>>ведут себя немного иначе.
LL>Наверное.

E>>Ну так вот национализм так и прёт
LL>Сложный это вопрос, на самом деле. С одной стороны, все зверюшки равны. И ежики, и ужики. Но, с другой стороны, от хорька ТАК воняет...
Да я же не спорю. Есть националистические настроения среди моквичей, куда деваться-то?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>З.Ы. Народ! А давайте не будем опять начинать топики про Москву и Россию? Забодало читать переливание обид, непонятно откуда взятых. Надоел до спазмов в желудке снобизм, который так и прет отовсюду, где хают москвичей! На себя прежде всего посмотрим, да?

С тем, что обсуждать моральный облик Москвичей vs приезжих не стоит я согласен совершенно. Тут простоизвиненяи то, сё
А вот чем москвичи от, напрмиер, калужан отличаются, ИМХО, тема не страшная и часто интересная. Просто действительно все люди разные

Например, я заметл, в Москве принято готовиться к выходу из транспорта намного позже чем, в других городах. Особено это заметно в метро.

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>>И чем же перечисленное — не русские имена?
Н>>>Ну хотя бы... ВСЕМ.

П>>Ясно, аргументов у вас не имеется.
Н>Ну ниху@ себе. Приводит греческие имена и говорит, что они русские. И кого нет аргументов?

Слово "компьютер" — русское? А слово "националист"? Или "самоидентификация"?

Как насчет слов "кафтан", "сундук" и т.д.? Ну и наконец, любимое многими слово из трех букв?

Имхо все это слова русского языка, т.е. это русские слова. Не смотря на иностранные корни. Точно тоже самое имхо и с "нерусскими" именами. Пусть у слова "Иван" корень еврейский, но этим словом пользуются в русском языке и называют им русских людей. Имхо этого достаточно чтобы считать это имя русским.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


C>>Во-первых,русских и белых вообще — много. А у евреев совсем плохо с численностью было. Там родственники в брак вступали.
E>А вообще если уж евреев мало, то что говорить, например, об эстонцах? Кирдык нации что ли?
E>Всё-таки евреев никак не меньше чем миллионы. Так что тут о вырождении из-за того, что кроме как на близкой родственнице жениться приходится говорить странно :)
Ты не торопись критиковать, а обдумай мои слова. Я же вроде всё сказал. Представь себе древнюю иудею. Сколько там человек, миллионы? И второе, евреи, в отличии от эстонцев, в брак с неевреями не вступают (точнее жена обязательно должна быть еврейка). Сейчас, конечно, "продвинутые" евреи этим заповедям не следуют, но традиция сильна. В Израиль абы кого жить не пустять, только кровного еврея.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Гитлер сейчас в аду просто светится от радости, ещё бы, страна которая победила нацизм, а это именно нацизм, и не надо путать с фашизмом, фашизм был в Италии, катится в объятия этой идеологии. Кто-нибуть объяснит мне, как страна где количество неруских, скоро превысит количество русских может строить идеологию только учитывая интересы одной национальности.

Ух, ну сколько можно-то.... Почему одной национальности?

S>Что ж каждый заблуждается в меру своих возможностей, только "минусы" Гитлера это не менее 50 млн. жызней, руина всей Европы и
Не надо преувеличивать "заслуги" Гитлера. "Ледокол" читали? И во-вторых, война — это война. Почему никто не считает погибших от рук Наполеона, Македонского, Чапаева :)... В смысле войны, никаких уроков Гитлера не существует.

S>Образ Гитлера постоянно должен стоять перед глазами и любой немец старше 30 тебе это скажет, уже 50 лет прошло, а им всё ещё стыдно, хотя наверное каждый народ с империалистический прошлым учится только на своих ошыбках, жаль что ошибки эти маштабом с десятки Освенцимов и ГУЛАГов.

А мне за них стыдно, что им стыдно.

Здравствуйте, consumer, Вы писали:

C>"Ледокол" читали?

Сперва Влесова книга, теперь это... Чем дальше — тем веселее.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Я при этом не хочу сказать, что ты лично это вот так говоришь и думаешь, но вообще говоря мне интересно, как ты относишься, например, к чеченцам?

LL>Очень плохо. По личным причинам. Сразу скажу, что есть еще несколько национальностей, к которым я отношусь очень плохо.

....

LL>Могу повозмущаться, но честно говоря, мне по барабану – я и не правозащитник, и не националист.

я не сдержался я плакаль