Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
PE>>Я к таким не отношусь и просто горжусь страной, где родился. Даже если репрессированых было не 2 миллиона, а 2 миллиарда мне все равно. Это история и ее нужно ценить и уважать. T>Это не есть хорошо. T>А историю действительно нужно уважать, чтоб не повторять ее ошибок.
этим всё сказано:
У русских не осталось права на вину. Мы использовали его полностью. Пора понять: если русские постоянно стыдятся себя, значит, это нам нравится. Значит, есть в этом что-то привлекательное для нас, для всех вместе и для каждого в отдельности. Нас никто не заставляет стыдиться, потому что мы научили мир: мы убиваем тех, кто нас принуждает. Теперь нам всего лишь предлагают, и мы соглашаемся. Хватит.
Если очередной оскоплённый историей народец предъявит русскому к оплате развёрстую могилу своих предков, русский обязан туда плюнуть. Русский не имеет права жалеть предыдущие поколения: он должен уважать их выбор, учиться на их примере и оправдать их жертвы сторицей. Русский не имеет права надеяться на последующие поколения: он должен сделать выбор, подать им пример и не оставить их помощью.
A>почему, когда еврей делит всех на евреев и гоев, это нормально, когда же гой делит всех на евреев и гоев — антисимитизм...
Вот-вот! И я про то ж... Если я еврея назову евреем, то я — антисемит. А если в Израиле еврея называют русским? То это как?
Хотя, ИМХО мы от темы уже уклоняемся...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Если внимательно прочитать мой пост — можно увидеть, что я не восхвалял немецкую военную машину. То есть я не воспевал гениальность фашистских генералов или например я не говорил, что немцы никогда не затыкали "дыры" "человеческим мясом". Было и такое (тем более под конец войны, когда подростков на фронт посылали).
А вот и зря. Немецкая военная машина была на порядок эффективнее всех остальных военных машин того времени, до середины войны. А потом появилась другая военная машина, не менее эффективная — советская.
Если тебя интересует подтверждение этого тезиса — могу раскрыть подробнее.
T>Но не нужно расказывать что наши войны шли в бой в полном боекомплекте, с нормальной военной подготовкой и на нормально работающей технике. Особенно в начале войны. Хватит ура-патриотизма. Нужно на это не закрывать глаза, а извлекать уроки. А то так и будет Россия студентами в пенсне окопы заселять.
Не шли. РККА в 41 году находилась в процессе реорганизации, только создавались современные танковые соединения (которые у немцев уже были готовы). Стрелковые части были укомплектованы неплохо, а вот танковые где-то наполовину. Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны). Снабжение было не подготовлено. В общем, главная наша проблема была в организации — армия в процессе реформы очень уязвима, а немецкая армия была на пике эффективности.
И кстати, у немцев в армии тоже было достаточно "студентов в пенсне".
Cider
Re[11]: Куда ведут на самом деле <<Здравые рассуждения>>?
T>На мой взгляд методика подсчёта правильная, спорны только оценки неучтённой смертности и миграции населения.
По данным ЗАГСа умерло 1,85 млн. Население 30 млн. Средняя продолжительность жизни чуть более 30 лет. В результате по естественным причинам умерло 1 млн. Еще добавить эпидемию тифа, которая свирепствовала в те годы на Украине, и тогде вообще становится непонятным. Что касается переписи, то она учитывала миграцию?
S>>А численность мало что скажет, достаточно посмотреть на современную демографию. Голод был, но рожать в голодное время никто не хочет, а люди могли умереть и по естественным причинам (старость, болезни...)
T>Когда по нормальному считают то это учитывают.
T>
T>рожать в голодное время никто не хочет
T> — глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.
Существуют методы предохранения, аборты, да и вероятность забеременеть в голодное время снижается — это так природа сделала.
Re[12]: Куда ведут на самом деле <<Здравые рассуждения>>?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
RHB>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
RHB>>О том и речь. А те евреи, что были убиты, это "обычные" потери мирных людей в военное время.
A>Извините, Моя пробабушка и ее 13-летний сын и еще несколько тысяч евреев расстреляные как только в город вошли немцы — это обычные потери гражданского населения? Такие же как например погибшие от артобстрела или бомбардировки?
Несомненно. Потери мирного населения я не разделяю по методам их убийства. В любом случае это преступление. Как и не разделяю убитых на евреев и неевреев, что многие делают, употребляя при любом удобном случае коммерческий бред "холокост".
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).
Это ты зря. Было уничтожено около половины самолетов, и в строю оставалось более 8000, которые очень мешали немцам. Другое дело, что их очень сильно нехватало, что и породило миф о полном уничтожении авиации.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
C>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).
S>Это ты зря. Было уничтожено около половины самолетов, и в строю оставалось более 8000, которые очень мешали немцам. Другое дело, что их очень сильно нехватало, что и породило миф о полном уничтожении авиации.
Хм... Я не писал о полном уничтожении. Полностью уничтожить войска вообще очень трудно. Но потери 50% — это как раз разгром. С такими потерями становится крайне сложно организовывать какие-либо серьезные операции.
Еще одна проблема была в том, что с осени 41 началась глобальная эвакуация промышленности на восток, в результате до весны 42 объем производства военной техники (а значит и пополнений для той же авиации) упал почти вдвое. Соответственно, практически полное господство в воздухе немцы сохраняли года эдак до 43.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
C>>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).
S>>Это ты зря. Было уничтожено около половины самолетов, и в строю оставалось более 8000, которые очень мешали немцам. Другое дело, что их очень сильно нехватало, что и породило миф о полном уничтожении авиации.
C>Хм... Я не писал о полном уничтожении. Полностью уничтожить войска вообще очень трудно. Но потери 50% — это как раз разгром. С такими потерями становится крайне сложно организовывать какие-либо серьезные операции. C>Еще одна проблема была в том, что с осени 41 началась глобальная эвакуация промышленности на восток, в результате до весны 42 объем производства военной техники (а значит и пополнений для той же авиации) упал почти вдвое. Соответственно, практически полное господство в воздухе немцы сохраняли года эдак до 43.
Согласен, только господства у них не было. Господство — это когда я могу делать что хочу, а ты не можешь. Такого не было. Наша авиация довольно ощутимо била немцев. А еще учти, что немцы тоже потеряли порядка 4000 самолетов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Согласен, только господства у них не было. Господство — это когда я могу делать что хочу, а ты не можешь. Такого не было. Наша авиация довольно ощутимо била немцев. А еще учти, что немцы тоже потеряли порядка 4000 самолетов.
Ну... Господство — это не когда я могу все, а ты ничего. Господство — когда я контролирую большую часть воздушного пространства, а все твои попытки что-то сделать натыкаются на мое преимущество. Разумеется наши сопротивлялись, кое-чего делали, и немцы несли потери. Но большую часть все-таки держали немцы. Постепенно, по мере штампования самолетов, наши стали отвоевывать воздух. И к концу войны господство было уже у нас и союзников.
Плюс серьезную роль сыграли англичане (ну хоть что-то полезное сделали), они сбили довольно много немецких самолетов.
Но в начале войны у немцев было именно господство в воздухе.
Хотя это все терминологический спор. Ясное дело, что наша авиация существовала и боролась. Ясно, что у немцев авиация была сильнее.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>А Т-34-85 уже существовали в 1941 году? DH>вроде нет, а что?
Ну, если Т-34 в 1941 году уже был доведённой конструкцией, работавшей исправно, без "детских болезней", то можно предположить и что Т-34-85, в порядке того же ускорения истории, вполне могли существовать в Вашем 1941 году.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>>А Т-34-85 уже существовали в 1941 году? DH>>вроде нет, а что?
A>Ну, если Т-34 в 1941 году уже был доведённой конструкцией, работавшей исправно, без "детских болезней", то можно предположить и что Т-34-85, в порядке того же ускорения истории, вполне могли существовать в Вашем 1941 году.
Но это разные модификации одной машины. Если сравнить TIVA и TIVG — это совершенно разные танки. И дело не в детских болезнях, а в новых требованиях.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, achp, Вы писали:
C>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).
A>Очень странно. И советская, и немецкая военные школы считали бомбардировки аэродромов в целом неэффективными.
Если отсутствуют идеальные условия для штурмовки — самолеты, без маскировки стоящие крылом к крылу. В 81-м я наблюдал стоящие на аэродроме 200 скамолетов крылом к крылу — идеальная цель.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).
A>Очень странно. И советская, и немецкая военные школы считали бомбардировки аэродромов в целом неэффективными.
Если не считать, что в Англии немцы бомбили именно аэродромы и авиазаводы. Только после бомбежки Берлина они начали бомбить Лондон.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но это разные модификации одной машины.
Т-34 — вполне себе нормально работающая техника
Я просто позволил себе съехидничать над этим высказыванием. Конечно, Т-34 в целом хорошо себя зарекомендовали на протяжении Войны, но не нужно увлекаться восхвалениями. Во многих мемуарах отмечается, что к началу Войны Т-34 ещё не был доведён до ума и был очень проблемным танком.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Собственно, что вызывает возмущение? Возмущение вызывают следующие явления: ЕК>1. Разделение всех жертв на евреев и неевреев. При этом вторые как бы отходят на второй план. Уже не раз доводилось слышать, что только в Бабьем Яре было убито порядка 35000 евреев. Меня это возмущает — а как же остальные 315000 русских и украинцев? Почему такое деление?
Извините, Евгений, но у Вас какие-то странные источники информации. В Бабьем яру было расстреляно больше 100000 человек. Только за первые два дня было расстреляно 33771 еврея.Это официальная информация немцев.
A>Я просто позволил себе съехидничать над этим высказыванием. Конечно, Т-34 в целом хорошо себя зарекомендовали на протяжении Войны, но не нужно увлекаться восхвалениями. Во многих мемуарах отмечается, что к началу Войны Т-34 ещё не был доведён до ума и был очень проблемным танком.
и тем не менее немцы каптурили его, рисовали крест, и воевали на нём
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Если я еврея назову евреем, то я — антисемит. А если в Израиле еврея называют русским? То это как?
