Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
T>>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года. _>Ну в самой Германии всё тем более эволюционировало. "Нюрнбергские законы" — "Хрустальная ночь" — концлагеря — газовые камеры.
Да, но в фильме показана очень четко хронология, именно применительно к Польше.
_>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику
Не запамятовал, пару дней назад в анонсах показывали.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
T>>>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года. _>>Ну в самой Германии всё тем более эволюционировало. "Нюрнбергские законы" — "Хрустальная ночь" — концлагеря — газовые камеры. T>Да, но в фильме показана очень четко хронология, именно применительно к Польше.
_>>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику T>Не запамятовал, пару дней назад в анонсах показывали.
жаль
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
T>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.
По попсовым фильмам историю не выучить
T>А теперь немного рекламы: скоро (до нового года) выйдет фильм от этих братьев-матрицетворцев, про альтернативную историю. Гитлер победил во второй мировой, везде царит железная хватка фашистов, но люди живут в "самом хорошем обществе". Завязка, по-моему не плохая.
Информация к размышлению — в Вермахте служило около 150 тыс. евреев. Нацисты называли таких "мишлинге" — метис. Выяснилось, что 60 000 человек из этих 150 000 были наполовину евреями, остальные — на четверть. Соображения, которыми они руководствовались, сотрудничая с фашистами, были самыми разными — начиная от спасения своих родных, и кончая корыстолюбием и беспринципностью. Но не только солдаты — немало высокопоставленных чиновников рейха еврейского происхождения получили разрешение жить и работать в Германии непосредственно от фюрера.
http://www.iraq-war.ru/article/50722 — тут ссылка на материалы и цитаты из книги Брайана Марка Ригга "Еврейские солдаты Гитлера: нерассказанная история нацистских расовых законов и людей еврейского происхождения в германской армии".
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>По попсовым фильмам историю не выучить
Эт верно.
Только "Пианист" не попсовый фильм.
RHB>http://www.iraq-war.ru/article/50722 — тут ссылка на материалы и цитаты из книги Брайана Марка Ригга "Еврейские солдаты Гитлера: нерассказанная история нацистских расовых законов и людей еврейского происхождения в германской армии".
Почитаю как нибудь.
Всякий кто затевает "здравые рассуждения о массовых репрессиях" в желании сыскать более правдивую и желательно меньшую цифру уничтоженных, должен бы сначало подумать какие выводы он желает добыть столь здравыми рассуждениями.
Если убитых было не 50/40/20 миллионов, а "только" 1 млн. невинных, становятся ли невинновные автоматически виновными в своей смерти?
Если убытых значительно меньше, чем утверждается, то убийство опрадано? Если да то, десятки солдатиков в невоюющей российсой армии погибающие ежегодно — это оправданно. Тысячи сограждан "кавказской национальности" погибшие в Чечне — это в порядке вещей, Ну а убивать детей в школе в Беслане должны были уже сами российские солдаты, всего-то пара сотен, не миллион же.
Куда ведёт безимянная оценка жертв? Убили не 20 миллионов а только 2 миллиона... Ну слава Богу что только два, если больше то это было бы как то не хорошо... так что-ли?
Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно?
Какого хрена, если "Здравые рассуждения о массовых репрессиях" то только о статистике, и ни слова о том почему это произошло, что сделать чтобы этого избежать? Автора статьи, журнального холуя-сталиниста, можно понять. На проблемных темах много авторитета не заработаешь. Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?
Здравствуйте, sparrow, Вы писали:
S>Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно? S>Какого хрена, если "Здравые рассуждения о массовых репрессиях" то только о статистике, и ни слова о том почему это произошло, что сделать чтобы этого избежать? Автора статьи, журнального холуя-сталиниста, можно понять. На проблемных темах много авторитета не заработаешь. Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?
Вообще-то изначально речь шла не о полезности/бесполезности жерты и оценках правильности/неправильности режима. Речь шла о цифрах. Так что, ты несколько ушел в сторону. Понятно, что даже один погибший — это уже ненормально. И неправильно! И на фиг такую власть, которая своими же руками убивает свой же собственный народ. Но речь-то не об этом.
Здравствуйте, sparrow, Вы писали:
S>Всякий кто затевает "здравые рассуждения о массовых репрессиях" в желании сыскать более правдивую и желательно меньшую цифру уничтоженных, должен бы сначало подумать какие выводы он желает добыть столь здравыми рассуждениями. S>Если убитых было не 50/40/20 миллионов, а "только" 1 млн. невинных, становятся ли невинновные автоматически виновными в своей смерти? S>Если убытых значительно меньше, чем утверждается, то убийство опрадано? Если да то, десятки солдатиков в невоюющей российсой армии погибающие ежегодно — это оправданно. Тысячи сограждан "кавказской национальности" погибшие в Чечне — это в порядке вещей, Ну а убивать детей в школе в Беслане должны были уже сами российские солдаты, всего-то пара сотен, не миллион же. S>Куда ведёт безимянная оценка жертв? Убили не 20 миллионов а только 2 миллиона... Ну слава Богу что только два, если больше то это было бы как то не хорошо... так что-ли? S>Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно? S>Какого хрена, если "Здравые рассуждения о массовых репрессиях" то только о статистике, и ни слова о том почему это произошло, что сделать чтобы этого избежать? Автора статьи, журнального холуя-сталиниста, можно понять. На проблемных темах много авторитета не заработаешь. Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?
Вообще, ситуацию нельзя рассматривать отдельно от контекста. Например, как еще можно навести порядок в стране, в которой после двух революций и гражданской войны население развращено неимоверно, где орудуют сотни банд? Да и вообще, складывается парадоксальная ситуация. До сталина большевики были извергами, уничтожили массу народа. А когда пришел Сталин, они вдруг стали белые и пушистые, невинные овечки, которых Сталин расстрелял, половину народа загнал в лагеря, а оставшуюся половину так запугал, что те подняли экономику, провели индустриализацию, выиграли войну и улетели в космос.
И еще вопрос: тебе не кажется кощунством тот факт, что американцы считают нормальным количество судебных ошибок 5%?
На аналогичную тему есть ещё материалы о сотрудничестве сионистов (в прямом смысле этого слова) с нацистами в 1930-е. Они совместно организовывали переезд евреев из Германии в Палестину. На эту тему, кстати, был диссер у Махмуда Аббаса, нынешнего премьера палестины, когда он в СССР учился.
Евгений Коробко
Re[4]: Куда ведут на самом деле <<Здравые рассуждения>>?
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>Вообще-то изначально речь шла не о полезности/бесполезности жерты и оценках правильности/неправильности режима. Речь шла о цифрах. Так что, ты несколько ушел в сторону. Понятно, что даже один погибший — это уже ненормально. И неправильно! И на фиг такую власть, которая своими же руками убивает свой же собственный народ. Но речь-то не об этом.
Тут на РСДНе пробегали ссылки на книжку "Религия денег". Книжка туфтовая. Занимается в основном вставлянием клизм в разные дырки в голове. о делает это грубо, так что её можно читать, чтобы таки учиться как же это так мозги промывают, и учиться сопротивляться любой пропаганде. Ну типа читаешь, читаешь и чувствуешь, что тезисы автора в голову таки заползают. Тут надо остановиться и внимательно разобраться а какими такими искуссными приёмами он этого смог добиться?
Ну так вот, это всё офтоп, но автор (нетко Невидимов, кажется), как большинство психоманипуляторов, обсуждает в своём труде часть применяемых методов и методов противодействия им. Обычно это делают для того, чтобы жертва психоманипуляции не только прониклась доверием к манипулятору, но ещё и чувствовала себя защищённой. Так что приходится сдавать вполне работающие методы, просто недостаточно мощные. Тем не менее они вполне полезны.
Ну так вот Невидимов советует такой метод борьбы с мозгопромывочными статьями: "Перед тем, как читать статью, которая возможно начнёт вас зомбировать, прочитайте выводы, поймите что же хочет доказать вам автор, к каким выврдам подвести. Решите насколько они лживы, а уж потом читайте с начала и всюду анализаируйте как же именно вас ведут к этим лживым выводам"
НУ типа вот такое действие и сделали с этой статьёй. Статья-то о чём? О том, что Сталина оклеветали антисоветчики, а на самом деле не так уж всё и страшно-то было.
Ну так вот это-то и есть неправда. НУ а потом к ней ведут излюбленным советским пропагандистским приёмом: Берут опровергаемую позицию, приписывают ей какое-нибудь утверждение, обычно не главное и вообще сказанное кем-то в запале или там образно/иносказательно/сильно преувеличенно и начинают его подробно так с таблицами и расчётами опровергать. Ну и вроде как доказали, что основное утверждение бред.
Основное утверждение, с которым спорят в статье, что во времена Сталина и до него были совершенно ужасные репрессии. Они были не только беспрецендентно велики, но и коснулись как-то практически каждого советского человека. Не то, чтобы каждого репрессировали, но каждый кого-то пострадавшего или знал или был родственником или там соседом и т. д.
Ну и как с ним спорят? Ну приписывают сторонникам такой позиции атисоветчину и утверждения про десятки, переходящие в сотни милионов жетрв, и потом этот тезис опровергают. Ну и что же это доказывает? Что не было 60 миллионов погибших? Да это и доказывать не надо, это и так понятно. Чушь же полная. Но выводы-то в статье другие совсем, что типа вообще массовых репрессий не было. Хотя, как мне кадется, и 1% населениея страны, без всякого серьёзногоповода отправленный на севера, а часто и вообще на смерть так или иначе -- это уже очень массовые репресси.
А тут обсуждаются цыфры про 10 миллионов. А это никак не меньше 5% видимо. То есть у каждого нерепрессированного челоека должен был быть в среднем один репрессированый одноклассник, или два, если класс большой.
Разве это мало?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику DH>баян. был уже фильмец — "Фатерлянд"
Это я помню — там СС оставили только функции уголовной полиции
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>На аналогичную тему есть ещё материалы о сотрудничестве сионистов (в прямом смысле этого слова) с нацистами в 1930-е. Они совместно организовывали переезд евреев из Германии в Палестину. На эту тему, кстати, был диссер у Махмуда Аббаса, нынешнего премьера палестины, когда он в СССР учился.
О том и речь. А те евреи, что были убиты, это "обычные" потери мирных людей в военное время. И, так тщательной раскручиваемый не один десяток лет, бренд "холокоста" меня совсем не трогает. Сейчас на нем еще и колоссальные деньги делают, из которых действительно пострадавшим в войне евреям доходят лишь малая часть, остальное же оседает в карманах у распорядителей всяческих паразитирующих на данном бренде фондов и обществ. Стыдно должно быть играть словами на костях мертвецов. Да, был геноцид, только в нашем случае он носил выборочный характер, в отличии от реального геноцида белорусов, например, где каждая семья пострадала в Великой Отечественной, и убыль населения была в разы (до 80-90%). Но белорусы отдельный бренд не придумывают. Для них это кровь и боль не одного поколения. Так же как и для русских (потери мирного населения составили около 30млн человек и армейские потери около 12млн), и для других народов СССР.
У меня бабушка была из Белоруссии, она нам с братом в детстве много рассказывала о том, как они жили на оккупированной территории. Ничего весёлого не было, только постоянный голод, житье в лесу в землянке почти два года, и тайные походы за дикой картошкой на бывшие колхозные поля.
Здравствуйте, sparrow, Вы писали:
S>Всякий кто затевает "здравые рассуждения о массовых репрессиях" в желании сыскать более правдивую и желательно меньшую цифру уничтоженных, должен бы сначало подумать какие выводы он желает добыть столь здравыми рассуждениями. S>Если убитых было не 50/40/20 миллионов, а "только" 1 млн. невинных, становятся ли невинновные автоматически виновными в своей смерти? S>Если убытых значительно меньше, чем утверждается, то убийство опрадано?
Не оправдано. Я что сказал что Сталин хороший дедушка? Я хотел сказать следующее — КОМУ ПОНАДОБИЛОСЬ ПРИДУМЫВАТЬ ГИГАНСКИЕ ЦИФРЫ ЧИСЛА ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ???
Это ложь, понимаете? Почему по телевизору говорят о 10 миллионах и более?
2 миллиона это не мало, это очень много, и не оправдать такие жертвы. Но это не 10, не 20, и не 60. Такими гигансткими цифрами спекулируют все кому не лень, постоянно втаптывая в грязь историю России. Почему по ТВ не показывают историю "цивилизованных" государств? Например что в колониях творилось, как негров в америку везли, из 100 миллионов только 10 довезли (если хотите ссылки приведу).
Для чего это делается вот что меня интересует.
Re[5]: Куда ведут на самом деле <<Здравые рассуждения>>?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>>Вообще-то изначально речь шла не о полезности/бесполезности жерты и оценках правильности/неправильности режима. Речь шла о цифрах. Так что, ты несколько ушел в сторону. Понятно, что даже один погибший — это уже ненормально. И неправильно! И на фиг такую власть, которая своими же руками убивает свой же собственный народ. Но речь-то не об этом.
E>Тут на РСДНе пробегали ссылки на книжку "Религия денег". Книжка туфтовая. Занимается в основном вставлянием клизм в разные дырки в голове. о делает это грубо, так что её можно читать, чтобы таки учиться как же это так мозги промывают, и учиться сопротивляться любой пропаганде. Ну типа читаешь, читаешь и чувствуешь, что тезисы автора в голову таки заползают. Тут надо остановиться и внимательно разобраться а какими такими искуссными приёмами он этого смог добиться?
"Религия денег" сколько человек прочитало? А Радзинского, "Дети Арбата", спец выпуски "Человек и Закон" про Сталина на первом канале сколько посмотрело? А Ну и где мощнее манипуляция?
Мне Религия Денег не понравилась, Кара Мурза намного интересней.
E>Основное утверждение, с которым спорят в статье, что во времена Сталина и до него были совершенно ужасные репрессии. Они были не только беспрецендентно велики, но и коснулись как-то практически каждого советского человека. Не то, чтобы каждого репрессировали, но каждый кого-то пострадавшего или знал или был родственником или там соседом и т. д. E>Ну и как с ним спорят? Ну приписывают сторонникам такой позиции атисоветчину и утверждения про десятки, переходящие в сотни милионов жетрв, и потом этот тезис опровергают. Ну и что же это доказывает? Что не было 60 миллионов погибших? Да это и доказывать не надо, это и так понятно. Чушь же полная. Но выводы-то в статье другие совсем, что типа вообще массовых репрессий не было. Хотя, как мне кадется, и 1% населениея страны, без всякого серьёзногоповода отправленный на севера, а часто и вообще на смерть так или иначе -- это уже очень массовые репресси. E>А тут обсуждаются цыфры про 10 миллионов. А это никак не меньше 5% видимо. То есть у каждого нерепрессированного челоека должен был быть в среднем один репрессированый одноклассник, или два, если класс большой. E>Разве это мало?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще, ситуацию нельзя рассматривать отдельно от контекста. Например, как еще можно навести порядок в стране, в которой после двух революций и гражданской войны население развращено неимоверно, где орудуют сотни банд?
кстати, интересная гипотеза:
Там [книга Шарпа об "оранжевых революциях"] есть очень интересный раздел, посвящённый работе на местах. Рекомендуются всякие разные меры — начиная от распространения на рабочем месте "слушков-с" и кончая приёмами "итальянской забастовки", то есть "работе по инструкциям". Но самое главное, для чего всё это делается — создание атмосферы этакой всеобщей нелояльности, всеобщего развала как консолидирующего "общество" фактора. Чтобы каждая группка людей — даже кружок вязания — чувствовала себя "заговорщиками" (неважно, делают они что-нибудь конкретное или нет). "Где двое или трое собрались — там и заговор".
Интересно, что сама стилистика саботажа, как она там описана, лучше всего передаётся старым словом ВРЕДИТЕЛЬСТВО, а соучастников этого дела очень трудно определить иначе как ВРАГОВ НАРОДА.
Невольно начинаешь думать: а ведь "революция" такого типа могла — вполне реально — совершиться в тридцатые годы в СССР. Ситуация была очень похожей: надоевший режим (а большевики к тому времени успели надоесть), пошли помигушки-перемаргивания, недовольство зрело, опять же Троцкий.
A>Невольно начинаешь думать: а ведь "революция" такого типа могла — вполне реально — совершиться в тридцатые годы в СССР. Ситуация была очень похожей: надоевший режим (а большевики к тому времени успели надоесть), пошли помигушки-перемаргивания, недовольство зрело, опять же Троцкий.
Ну не знаю... Слышал только, что тогда люди были гораздо добрей. А вообще, я речь веду к тому, что некорректно сравнивать эпоху перемен в одном государстве со стабильной в другом. Правильней было бы сравнивать с индустриальными революциями в Европе.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Моих репрессировали при Ленине. Это в заслугу большевикам записать?
T>"Заслуга", наверное в кавычках, я так понимаю? T>Если Сталин еще не был первым лицом в СССР — тогда ответственность за это на других людях (т.к. большевики — их собирнательное названеи, значит большевики). T>Моих родычей (как и родычей моей жены) раскулачили в 30-ых, отвественность за это на сталинском режиме.
Первоначальный пост был про массовые репрессии, а затем перешли на Сталина. Я это к тому, что большевики всегда были зверьми.
Здравствуйте, sparrow, Вы писали:
S> Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?
Приходится. Вот про подвиги церкви мало обсуждали и уже половина населения считает, что церковь сеет разумное, доброе, вечное. Историю в школе видимо не проходили.
Немцы однажды выбрали Гитлера, а теперь христианских демократов. А там и Торквемада к власти придёт.
Но выводы-то в статье другие совсем, что типа вообще массовых репрессий не было. Хотя, как мне кадется, и 1% населениея страны, без всякого серьёзногоповода отправленный на севера, а часто и вообще на смерть так или иначе -- это уже очень массовые репресси.
