лёгкий и удобный (международный и не только) банкинг прозрачность операций, возможно экономия на комиссиях, и т.д.
а вообще,
Треть россиян (30%) проявляют интерес к новому средству оплаты. Уточняется, что чем выше уровень образования и материального положения человека, тем выше его интерес к цифровому рублю.
Причем потенциально единая в масштабах всей планеты для организации глобального управления.
В это время Китае отрабатывается система социальных рейтингов.
И цифровые деньги позволяют организовать систему распределения в соответствии с социальным рейтингом.
xma>лёгкий и удобный (международный и не только) банкинг
На "цифровые" рубли не наложат санкции? >прозрачность операций
Отвратительный речекряк. Что гражданину будет прозрачно, расскажите мне? xma>Треть россиян (30%) проявляют интерес к новому средству оплаты. Уточняется, что чем выше уровень образования и материального положения человека, тем выше его интерес к цифровому рублю.
"Все образованные люди проявляют интерес" Как с "прививками"
Интерес это ещё не готовность нести туда деньги .
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Кстати, зачем она?
ЭФ>https://tass.ru/obschestvo/18473713
1. Возможность передавать деньги офлайн как наличные
2. Скорость зачисления и отсутствие процентов.
3. Возможность использовать полученные деньги только по назначению
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>На "цифровые" рубли не наложат санкции?
ага крипта же
>>прозрачность операций O>Отвратительный речекряк. Что гражданину будет прозрачно, расскажите мне?
так не гражданину, а государству и контролирующим органам, или ты любитель серого нала ?
O>Интерес это ещё не готовность нести туда деньги .
не неси а банки (и не только) вполне могут пользоваться
ЭФ>И главное, как иностранцы смогут платить этим цифровым рублём, ЭФ>им надо будет иметь счёт в центробанке РФ ? ЭФ>Просто без этого, какия международность?
Давно уже надо. И даже платёжные терминалы должны работать через роскосмосовский старлинк. Чтобы торговля/зарплата через эту платёжную систему была полностью неподконтрольна властям запада. Но увы, дети и недвижимость на западе не дадут главным патриотам принять такие решения.
>>>прозрачность операций O>>Отвратительный речекряк. Что гражданину будет прозрачно, расскажите мне? xma>так не гражданину, а государству и контролирующим органам, или ты любитель серого нала ?
Не бывает односторонняя прозрачность. (Государство видит все карты всех граждан, а гражданин даже за себя самого через секунду не может быть уверен, не обнулят ли баллы лояльности за недостаточно восторженную биометрию на турникете в транспорте). Или пусть все видят всех, или такие асимметрии в прозрачности очень сильно подталкивают чинуш к нарушениям прав граждан. O>>Интерес это ещё не готовность нести туда деньги . xma>не неси а банки (и не только) вполне могут пользоваться
Если я туда не отнесу, и государство мне госсодержание туда не начислит, то как банки оттуда за мой счёт воспользуются? Или кредиты тоже начнут и в ЦБ навешивать?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>3. Возможность использовать полученные деньги только по назначению _>В законе или документах ЦБ это декларируется?
Вроде пока менжуются, но возможность такая существует https://dzen.ru/a/ZC0eqw3HqH2K8r2q
Зачем он нужен
Нужен цифровой рубль в первую очередь государству. Для уменьшения теневого сектора экономики, для контроля расходования бюджетных средств, снижения издержек и независимости от западных санкций в финансовой сфере.
На мой взгляд, главная причина ввода цифрового рубля — это именно высокий уровень их контроля. Цифровые деньги — это как меченные купюры. Государство видит их всегда и знает, на что они тратятся. Сейчас объясню, в чём фишка.
Когда мы пользуемся наличными, государство вообще не понимает, что сделали с выделенными деньгами, сколько пошло по назначению, а сколько осело в карманах коррупционеров. Невозможно отследить, сколько денег получили иноагенты и на что потратили, нельзя понять, откуда деньги у террористов.
С электронными деньгами та же история. Да, банки ведут электронные записи, кто, кому и сколько, но представьте: на вашу карту, где уже лежит 50 000 рублей, дядя Вася переводит ещё 50 000 рублей. Банк (и государство) вроде бы знает, кто перевёл вам деньги, но теперь на вашем счёте эти деньги смешались — у вас просто есть 100 000 рублей. И когда вы пойдете в аптеку или магазин и расплатитесь картой, никто не будет знать, какими именно деньгами вы расплатились: теми, которые у вас были, теми, которые вам перевели, или теми и другими сразу. Потому что электронные деньги обезличены и абсолютно одинаковы, каждый электронный рубль неотличим от любого другого.
С цифровыми деньгами такое не прокатит. Каждый цифровой рубль имеет свой номер, вся история его использования фиксируется. Причем ни в одном месте, а в разных, так что даже если на одни серверы нападут хакеры или произойдёт сбой, история всё равно останется в других местах, а платежи по-прежнему будут проходить.
Так вот, в первую очередь, как я уже говорил, это нужно государству для финансирования различных проектов и оказания адресной помощи. Выделили 1 млрд цифровых рублей на строительство дороги и школы в селе и каждый рубль виден. Нельзя взять и часть денег оставить у себя в кармане, написав в смете завышенные цены, а потом пойти в автосалон и на эти деньги купить себе новый Лэнд Крузер. Контролирующие органы сразу же это увидят и самое главное — не нужно будет ничего доказывать, потому что каждый цифровой рубль уникален, он как меченая купюра с заранее переписанным номером у ФСБ.
Более того, так как цифровые рубли — это программный код, в них можно вшить информацию о том, на что они могут быть потрачены. То есть просто не получится бюджетные деньги, выделенные на дороги, потратить на пиар-компанию губернатора или строительство загородного дома.
Или вот выделили семье, пострадавшей от наводнения, 500 000 цифровых рублей, и государство видит, дошли эти деньги до адресата или нет. Очень удобно выплачивать материнский капитал и другие пособия цифровыми рублями, у которых ограниченная сфера применения. Во-первых, в код сразу можно вшить, на что можно потратить деньги маткапитала, во-вторых, государство видит, насколько эффективна поддержка населения, кому добавить, а кому убавить.
Таким образом государство сможет более тонко настраивать экономику, значительно снизить уровень коррупции, откатов, вывода денег заграницу в офшоры и прочее, прочее, прочее.
Ещё одна теоретическая возможность — запуск второго контура экономики. Например, выделяются бюджетные деньги на строительство дорог. Эти деньги можно тратить на материалы и технику, но нельзя выдавать ими зарплату (на зарплату выделяются обычные рубли). Предприятиям, получившим по цепочке цифровые рубли так же нельзя тартить их на зарплаты, но ими можно платить налоги, закупать новое оборудование и прочее. В общем, в экономику можно запустить много цифровых рублей так, чтобы они не дошли до людей и не разогнали тем самым инфляцию.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Кстати, зачем она?
Странное дело — здешние комментаторы кинулись отвечать на этот вопрос несмотря на то, что правительство и ЦБ не торопятся этого делать. А раз даже они скрывают, значит опять задумали какую-то гадость.
Кстати, введение цифрового рубля напрямую противоречит ст. 75 Конституции:
Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Вроде пока менжуются, но возможность такая существует S>https://dzen.ru/a/ZC0eqw3HqH2K8r2q
Частные мнения конечно слышали и обсуждали. Но как только начинаешь обдумывать практическую сторону, сразу вопросы возникают.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Кстати, введение цифрового рубля напрямую противоречит ст. 75 Конституции: 7>
7>Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
Существование безналичных рублей тоже противоречит конституции?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Существование безналичных рублей тоже противоречит конституции?
Безналичных рублей не существует. Есть только безналичные расчёты. Если к примеру у тебя на карточке лежат деньги, то это не значит что они твои. Ты их отдал банку и он ими распоряжается, а тебе он лишь должен эту сумму. Когда ты платишь карточкой за товар, то банк списывает с себя часть долга перед тобой и увеличивает свой долг перед магазином. Любая безналичная торговля — это перечисление долгов. Кстати, то же самое относится к валютным счетам и переводам. Именно поэтому западные банки в рамках санкций так легко блокируют российские счета: если у Газпрома, даже в его собственном Газпромбанке лежат миллиарды долларов, то это лишь означает, что американский корреспондентский банк согласен с тем, что он должен Газпромбанку эти миллиарды. Но однажды он с этим не соглашается и миллиарды превращаются в тыкву.
А цифровой рубль — это не безналичные расчёты. Иначе бы не было смысла говорить о нём как о чём-то отдельном. А вот что это — никто из нас не знает. Хотя бы потому, что власти нам этого не объяснили. Однако на кывте все с умным видом начали рассказывать о нём и просвещать невежд навроде меня.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Безналичных рублей не существует. Есть только безналичные расчёты.
Так и "цифровой рубль" то же самое. Только механизм расчетов другой.
Карточные расчеты тоже другой. Просто не называли каким-то другим рублем.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
7>>Безналичных рублей не существует. Есть только безналичные расчёты. _>Так и "цифровой рубль" то же самое. Только механизм расчетов другой.
Если ему дали другое название, значит это другая валюта. А какая — не сказали. Однако ты почему-то взялся здесь это объяснять.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Вроде пока менжуются, но возможность такая существует S>>https://dzen.ru/a/ZC0eqw3HqH2K8r2q _>Частные мнения конечно слышали и обсуждали. Но как только начинаешь обдумывать практическую сторону, сразу вопросы возникают.
Да нет особо вопросов. Для если есть возможность, то её используют. Просто сейчас не время, нужно отладить механизмы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Да нет особо вопросов. Для если есть возможность, то её используют. Просто сейчас не время, нужно отладить механизмы
Непонятно как совместить эту теоретическую возможность с практикой.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Если ему дали другое название, значит это другая валюта. А какая — не сказали. Однако ты почему-то взялся здесь это объяснять.
Он продолжил быть рублем. Он ничуть не дальше от наличного рубля, чем безналичный. Название приписыванием эпитета это чистый маркетинг. Да, правила обращения другие, но устанавливать правила обращения по функция государства и ЦБ. И пожалуйста не заводи сказку про белого бычка
7>Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
В РФ нет эмиссии. ЦБ создаёт рубли в обмен на валюту, которую он раньше прятал в резервах, а также банки создают кредиты под залог. Кредит банка — это и есть эмиссия, долговая. Просто так под необходимость рубли не создаются, как было в СССР. Хотя продаются различные ценные бумаги, но это опять долг. Но в СССР был план и система распределения. А неограниченная печать доллара привела к кризису.
Цифровой рубль опять нас возвращает к системе распределения, когда рубли будут создавать под конкретные цели, заложенные в них программно.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Он продолжил быть рублем. Он ничуть не дальше от наличного рубля, чем безналичный. Название приписыванием эпитета это чистый маркетинг. Да, правила обращения другие, но устанавливать правила обращения по функция государства и ЦБ. И пожалуйста не заводи сказку про белого бычка
Этот цифровой рубль можно будет просто обналичить в банкомате или кассе? Если, да, то еще соглашусь, если нет, то фактически это нечто другое.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Если к примеру у тебя на карточке лежат деньги, то это не значит что они твои. Ты их отдал банку и он ими распоряжается, а тебе он лишь должен эту сумму.
Открою страшную тайну. С наличными деньгами примерно то же самое.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>С электронными деньгами та же история. Да, банки ведут электронные записи, кто, кому и сколько, но представьте: на вашу карту, где уже лежит 50 000 рублей, дядя Вася переводит ещё 50 000 рублей. Банк (и государство) вроде бы знает, кто перевёл вам деньги, но теперь на вашем счёте эти деньги смешались — у вас просто есть 100 000 рублей. И когда вы пойдете в аптеку или магазин и расплатитесь картой, никто не будет знать, какими именно деньгами вы расплатились: теми, которые у вас были, теми, которые вам перевели, или теми и другими сразу. Потому что электронные деньги обезличены и абсолютно одинаковы, каждый электронный рубль неотличим от любого другого.
А это знание нужно зачем?.. Есть знание что вы потратили в аптеке. Есть знание что Вася перевел вам денег.
S>С цифровыми деньгами такое не прокатит. Каждый цифровой рубль имеет свой номер, вся история его использования фиксируется. Причем ни в одном месте, а в разных, так что даже если на одни серверы нападут хакеры или произойдёт сбой, история всё равно останется в других местах, а платежи по-прежнему будут проходить.
Чушь какая.
ЦБ заявлял что это не крипта. И это не, простите, NFT, чтобы каждый цифровой рубль имел номер.
Нахера это городить-то?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Этот цифровой рубль можно будет просто обналичить в банкомате или кассе? Если, да, то еще соглашусь, если нет, то фактически это нечто другое.
Я б думал что только тот цифровой рубль, в котором разрешено обналичивание, зарплатные цифрорубли должны быть такими. А чтоб не хитрожопили — можно курс подкрутить, чтоб кэш на взятки обходился ещё дороже и навальных не спонсировали.
7>Если к примеру у тебя на карточке лежат деньги, то это не значит что они твои.
Они твои, а не банка. Это кратко.
Но ты всегда можешь нафантазировать любого и рассказывать, что они не твои.
Напомню, что деньги — это универсальная мера труда и продукта, которая используется для облегчения механизма обмена.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали: O>Отвратительный речекряк. Что гражданину будет прозрачно, расскажите мне?
То же, что и всем. Это же блокчейн — все операции видны любому желающему.
Тут, скорее, возникает вопрос — а захотите ли вы светить адрес своего кошелька неопределённому кругу лиц?
Это сейчас можно объявить сбор денег на благое дело, указав 16 цифр карты или номер телефона. А потом выбирать — с кем делиться статистикой, сколько пришло и куда ушло.
А в блокчейне всё не так: как только ты опубликовал адрес, кто угодно может пойти в блокчейн и посмотреть всю историю транзакций с этим кошельком от зари времён.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ЭФ>>https://tass.ru/obschestvo/18473713 S> 1. Возможность передавать деньги офлайн как наличные
Вот с офлайном пока выглядит фантастически. Математика — она у всех одинаковая. Например, офлайновые карты Золотой Короны основывались именно что на физическом кошельке, который был спрятан внутри карты. У добропорядочного гражданина способа "подкрутить баланс", добавив себе на карточку миллион-другой, не было, в силу реализации. Зато и банкомату/платёжному терминалу не было нужды подключаться к серверу для проверки баланса — можно было обойтись локальным "разговором" с чипом карты.
Побочный эффект оффлайновости — при утере карты вернуть хранящиеся на ней деньги было несколько геморройно.
Блокчейн так не работает. Чтобы транзакция была зафиксирована, её участникам недостаточно просто "поговорить между собой". Иначе будут плодиться альтернативные версии леджера.
Все решения по lightweight transactions, которые переводят часть операций в off-chain, построены опять же на балансе надёжности и избыточности — т.е. всё равно транзакция фиксируется в некоей ноде, которая регулярно синхронизруется с blockchain-консенсусом.
S>2. Скорость зачисления и отсутствие процентов.
Проценты — это чисто административная штука. Вот только что Путин подписал запрет брать проценты за межбанковские переводы самому себе в пределах 30М в месяц — и всё, никаких процентов.
Точно таким же росчерком пера можно запретить брать деньги за переводы хоть по СБП, хоть по НСПК.
Вопрос только в одном — откуда брать деньги на финансирование инфраструктуры СБП и НСПК.
Ну так и цифровой рубль тоже не в воздухе болтается; у блокчейна расходы на инфраструктуру в пересчёте на 1 транзакцию заметно выше, чем у традиционных систем.
То есть — решение о тарифах за переводы тут лежит не в технологической, а в административно-политической плоскости. S>3. Возможность использовать полученные деньги только по назначению
Ну, вот это, в теории, хорошо. На практике — опять попытка подменить социально-административную концепцию техническими подробностями.
У нас и так есть разнообразные способы ограничения видов потраты денег — начиная от материнского капитала и заканчивая расходами при исполнении госконтрактов.
И, естественно, существует богатое разнообразие отмывочных технологий.
Вся разница, собственно, в том, что ограничение способов использования для фиатных рублей достигается бумажными контрактами. Их проверка — занятие человеческое, медленное, дорогостоящее и подверженное ошибкам.
А для цифровых валют, типа, можно всё то же ограничить смарт-контрактами. Тогда не потребуется приносить десять справок с нотариальным заверением и ждать согласия чиновника на перевод денег.
Но смарт-контракты на то и цифровые, что у них разума нет.
Это означает, что их нетрудно обмануть. Ну вот, как отдалённый пример — у нас же запрещена розничная торговля алкоголем с 22 до 10. И в каждом районе есть круглосуточный "бар", где страждущим продадут алкоголь якобы для распития в заведении.
Так и тут — будете раздавать пособия малоимущим, и сразу появятся магазины "детского питания", которые будут торговать алкоголем за "детские" деньги. Делов-то.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали: S>>https://dzen.ru/a/ZC0eqw3HqH2K8r2q _>Частные мнения конечно слышали и обсуждали. Но как только начинаешь обдумывать практическую сторону, сразу вопросы возникают.
Ага, пропаганда льётся знатная, но рассчитанная на незнакомых с деталями обывателей.
Ну вот этот же пример — типа нельзя купить лэнд-крузер на деньги, отпущенные на строительство дорог. Ну конечно же можно!
Просто надо пойти в салон, где продаётся спецтехника И лэнд-крузеры.
И всё — купил дорожный каток за 29 999 999 рублей, а назавтра — лэнд-крузер за 1 рубль налом. Делов-то.
А уж способов убедить начальство, что дорожный каток за 10 миллионов купить никак-никак было нельзя — масса. "Другие участники с тендера снялись".
Блокчейн снимает самые незначительные из коррупционных вопросов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Чушь какая. D>ЦБ заявлял что это не крипта.
Крипта-крипта. ЦБ объяснял, что это гибридная технология.
То есть блокчейн в ней есть, а чего нет — так это майнинга. Эмиссия централизована, децентрализованы только операции — переводы и контракты.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Кстати, зачем она?
я дуамю деньги это незаменит. и для государства это опасная игра — подрыв доверия
к деньгам чреват государству последcтвиями. это скорее чтото типа электронных талонов не более
и соответcтвенно будет сильно ограничено в обращении.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>С электронными деньгами та же история. Да, банки ведут электронные записи, кто, кому и сколько, но представьте: на вашу карту, где уже лежит 50 000 рублей, дядя Вася переводит ещё 50 000 рублей. Банк (и государство) вроде бы знает, кто перевёл вам деньги, но теперь на вашем счёте эти деньги смешались — у вас просто есть 100 000 рублей. И когда вы пойдете в аптеку или магазин и расплатитесь картой, никто не будет знать, какими именно деньгами вы расплатились: теми, которые у вас были, теми, которые вам перевели, или теми и другими сразу. Потому что электронные деньги обезличены и абсолютно одинаковы, каждый электронный рубль неотличим от любого другого.
Допустим у меня 100 000 цифровых рублей, я теперь буду как-то различать между собой или в чем смысл этого абзаца? Что-то не хочется такого счастья, например развивать скил, вовремя понять, что у тебя в кошельке появились не те рубли и их надо побыстрее сбагрить.
Z>Допустим у меня 100 000 цифровых рублей, я теперь буду как-то различать между собой
Это ты быстро почувствуешь, когда сможешь на них купить только то, что некий чиновник разрешил тебе покупать и ни на что другое.
V>Это ты быстро почувствуешь, когда сможешь на них купить только то, что некий чиновник разрешил тебе покупать и ни на что другое.
зато это одна из ступеней к автоматизированному социализму, проблема ведь госплана
была что он немог советским гражданам указать что они должны покупать. что производить
они там генерировали а вот купить советские ботинки немогли заставить, граждане изощрялись
и доставали ботинки, в которых ходить можно был,о через спекулянтов или предпочитали ходить
в валенках о лаптях, неблагодарные. а теперь новый госплан обе стороны может под контроль получить,
герерация производства и соовтетсвующее ему потребление, вуаля проблема решена, социалзм работает
pik>я дуамю деньги это незаменит. и для государства это опасная игра — подрыв доверия pik>к деньгам чреват государству последcтвиями.
А еще есть что подрывать?
Все русскоговорящие знают, что рубль — это деревяный и не деньги, а бакс — вечнозеленый и деньги.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Допустим у меня 100 000 цифровых рублей, я теперь буду как-то различать между собой или в чем смысл этого абзаца? Что-то не хочется такого счастья, например развивать скил, вовремя понять, что у тебя в кошельке появились не те рубли и их надо побыстрее сбагрить.
А у тебя и не должно появиться таких рублей по определению. И в момент транзакции по назначению, эти рубли должны отвязываться.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Так вот, в первую очередь, как я уже говорил, это нужно государству для финансирования различных проектов и оказания адресной помощи. Выделили 1 млрд цифровых рублей на строительство дороги и школы в селе и каждый рубль виден. Нельзя взять и часть денег оставить у себя в кармане, написав в смете завышенные цены, а потом пойти в автосалон и на эти деньги купить себе новый Лэнд Крузер.
Вроде и с обычными деньгами никто так не делает, а используются схемы с откатами, кргда подрядчик получает полную оплату, а потом он (подрядчик) волен полученные деньги тратить как ему угодно: хоть на Лэнд Крузер, хоть на прическу в парикмахерской жены чиновника.
S>>Так вот, в первую очередь, как я уже говорил, это нужно государству для финансирования различных проектов и оказания адресной помощи. Выделили 1 млрд цифровых рублей на строительство дороги и школы в селе и каждый рубль виден. Нельзя взять и часть денег оставить у себя в кармане, написав в смете завышенные цены, а потом пойти в автосалон и на эти деньги купить себе новый Лэнд Крузер.
T>Вроде и с обычными деньгами никто так не делает, а используются схемы с откатами, кргда подрядчик получает полную оплату, а потом он (подрядчик) волен полученные деньги тратить как ему угодно: хоть на Лэнд Крузер, хоть на прическу в парикмахерской жены чиновника.
Ну это понятно, так или иначе можно проверить по каким накладным прошли деньги и проследить, не завышены ли цены.
То есть сначала сделка должна пройти проверку, что бы рубли открепились от целевого назначения
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>А у тебя и не должно появиться таких рублей по определению. И в момент транзакции по назначению, эти рубли должны отвязываться.
То есть смешиваться, так же как и на счете в банке.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну это понятно, так или иначе можно проверить по каким накладным прошли деньги и проследить, не завышены ли цены. S>То есть сначала сделка должна пройти проверку, что бы рубли открепились от целевого назначения
То есть если подрядчик с этих денег выплатит рабочим зарплату, то рабочие смогут на эти деньги покупать только катки да бетон? В чем смысл?
Или подрядчик сразу после получения денег их отвязывает? Если отвязывает, то что ему помешает купить Лэнд Крузер?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А в блокчейне всё не так: как только ты опубликовал адрес, кто угодно может пойти в блокчейн и посмотреть всю историю транзакций с этим кошельком от зари времён.
Это с биткоином так (и то есть нюансы), но не со всеми криптовалютами и не обязательно, что будет с цифровым рублем.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
S>> Ну это понятно, так или иначе можно проверить по каким накладным прошли деньги и проследить, не завышены ли цены. S>>То есть сначала сделка должна пройти проверку, что бы рубли открепились от целевого назначения
T>То есть если подрядчик с этих денег выплатит рабочим зарплату, то рабочие смогут на эти деньги покупать только катки да бетон? В чем смысл? T>Или подрядчик сразу после получения денег их отвязывает? Если отвязывает, то что ему помешает купить Лэнд Крузер?
Ну вы не читатели? При получении денег сделка должна пройти проверку и после этого рубли отвяжут от целевого использования!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну вы не читатели? При получении денег сделка должна пройти проверку и после этого рубли отвяжут от целевого использования!
Сейчас тоже чтобы подрядчик получил деньги, сделка должна пройти проверку. В чём разница?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
S>> Ну вы не читатели? При получении денег сделка должна пройти проверку и после этого рубли отвяжут от целевого использования!
T>Сейчас тоже чтобы подрядчик получил деньги, сделка должна пройти проверку. В чём разница?
Ну видно не проходит, раз могут продавать по завышенным ценам и использовать деньги не по назначению
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну видно не проходит, раз могут продавать по завышенным ценам и использовать деньги не по назначению
Каким образом цены зависят от того, что деньги могут быть раскрашены?
Будут конечно зависеть, но в противоположным образом — введение подобных денег приведет к увеличению и так завышенных цен госконтрактов.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
Z>>Допустим у меня 100 000 цифровых рублей, я теперь буду как-то различать между собой V>Это ты быстро почувствуешь, когда сможешь на них купить только то, что некий чиновник разрешил тебе покупать и ни на что другое.
Сейчас уже существуют такие деньги. Например, начисления на детские карты, потратить деньги с которых ты можешь только в специализированных кассах и на определённые категории товаров, хотя это обычная карта «Мир».
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, вот это, в теории, хорошо. На практике — опять попытка подменить социально-административную концепцию техническими подробностями. S>У нас и так есть разнообразные способы ограничения видов потраты денег — начиная от материнского капитала и заканчивая расходами при исполнении госконтрактов.
Однако они все дырявые, особенно если в цепочке появляется физическая наличность. К примеру, для ипотеки на строительство декларируется, что ты обязан потратить полученный кредит строго на цели своей стройки. И даже, в принципе, есть теоретическая обязанность после каждого транша тащить в банк чеки. Только, во-первых, сотрудники банка прямым текстом говорят что у них нет ни желания, ни возможности разгребать и проверять твой огромный ворох чеков, а во-вторых надор быть крайне наивным чтобы верить, что при стройке без официального застройщика ты все расходы сможешь подтвердить чеками.
S>Но смарт-контракты на то и цифровые, что у них разума нет. S>Это означает, что их нетрудно обмануть.
Но есть нюанс. Знаешь что любой современный банк делает? Он разрабатывает систему антифрода. Эта система частично в онлайне, частично в оффлайне анализирует транзакции и при помощи эвристик выискивает фрод. Довольно эффективно. Но требует чтобы был цифровой след. А с наличностью его нет.
Отсюда и смысл существования цифрового рубля: наличность с гарантией цифрового следа.
S>Так и тут — будете раздавать пособия малоимущим, и сразу появятся магазины "детского питания", которые будут торговать алкоголем за "детские" деньги. Делов-то.
Вот только взять такие магазины за жопу довольно просто.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так и тут — будете раздавать пособия малоимущим, и сразу появятся магазины "детского питания", которые будут торговать алкоголем за "детские" деньги. Делов-то.
Сейчас есть «детские» деньги. Много ли таких магазинов? Хотя индустрия обналичивания существует — ты покупаешь кому-то, тебе перечисляют обычные деньги, выгода в скидке для «детских» денег.
A>Сейчас уже существуют такие деньги. Например, начисления на детские карты, потратить деньги с которых ты можешь только в специализированных кассах и на определённые категории товаров, хотя это обычная карта «Мир».
И это же хорошо для россиян?
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
_>>Существование безналичных рублей тоже противоречит конституции? 7>Безналичных рублей не существует.
Еще как существуют. Странно слышать подобное от человека, который рядом выставляет себя экспертом в рыночной экономике. Начни с изучения того чем отличается кеш от М1.
7>А цифровой рубль — это не безналичные расчёты.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Сейчас уже существуют такие деньги. Например, начисления на детские карты, потратить деньги с которых ты можешь только в специализированных кассах и на определённые категории товаров, хотя это обычная карта «Мир».
И как оно работает? Банк проводит платежи по карте только с терминалов из закрытого списка?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>> Ну видно не проходит, раз могут продавать по завышенным ценам и использовать деньги не по назначению _>Каким образом цены зависят от того, что деньги могут быть раскрашены?
Никаким. Но вот проверка цен значительно проще привлекая тех же пенсионеров для мониторинга или создания программ для мониторинга.
_>Будут конечно зависеть, но в противоположным образом — введение подобных денег приведет к увеличению и так завышенных цен госконтрактов.
А вот с какого они и так завышены? Вообще цены определяет рынок. Почему у поставщика по госконтракту цены выше рыночных?
А не ниже учитывая размеры гос заказа.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
_>И как оно работает? Банк проводит платежи по карте только с терминалов из закрытого списка?
Это гарантировано не обычная карта (внешне она выглядит обычно — пластик), но работает только в специализированных кассах на которых уже есть ограничение на категории товара. По сути вот те самые цифровые деньги, только на одну транзакцию.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>А вот с какого они и так завышены? Вообще цены определяет рынок. Почему у поставщика по госконтракту цены выше рыночных? Так нужно за счет чего-то платить откаты Как минимум нужно компенсировать геморр, дополнительные издержки и риски работы по гос.контрактам.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
A>>Сейчас уже существуют такие деньги. Например, начисления на детские карты, потратить деньги с которых ты можешь только в специализированных кассах и на определённые категории товаров, хотя это обычная карта «Мир». _>И как оно работает? Банк проводит платежи по карте только с терминалов из закрытого списка?
В гипермаркетах есть выделенная касса (самая обычная), где можно расплатиться этими деньгами, на любой нельзя. Возможно, это закрытый список. Возможно, специальная версия ПО или режим его работы.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
A>>Сейчас уже существуют такие деньги. Например, начисления на детские карты, потратить деньги с которых ты можешь только в специализированных кассах и на определённые категории товаров, хотя это обычная карта «Мир». V>И это же хорошо для россиян?
Должно быть, это же мера поддержки. Эти «детские» деньги ещё дают значительную скидку.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Это гарантировано не обычная карта (внешне она выглядит обычно — пластик), но работает только в специализированных кассах на которых уже есть ограничение на категории товара. По сути вот те самые цифровые деньги, только на одну транзакцию.
Мне интересен механизм. Разумеется это не обычная карта, но где и по каким признакам срабатывает ограничение.
Выходит она привязана не к обычному, а к спец.счету и услугу ведения таких спец.счетов предоставляет банк. Тогда должен быть признак по которому банк разрешает платеж. Никаких иных кроме как список всех терминалов с которых возможна оплата придумать не удается.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>В гипермаркетах есть выделенная касса (самая обычная), где можно расплатиться этими деньгами, на любой нельзя. Возможно, это закрытый список.
Ok, получается это инициатива местных властей, которым удалось привлечь к ней банк и некоторое множество магазинов, на которых, к слову, лежит ответственность, за то, что по такой карте будут проданы только товары допустимые для продажи по такой кате.
A>Возможно, специальная версия ПО или режим его работы.
ПО чего? Банковского платежного терминала? Так он не знает что продано, только сумму. Учетно-кассовой системы, то есть участвующий в этом магазин должен модернизировать свое ПО? Но тогда вся ответственность за продажу только дозволенных товаров лежит только на кассире и магазине (хотя как и во всех остальных вариантах). Банковского ПО? Ну наверно, но тут только по списку терминалов, как признаку.
_>Мне интересен механизм. Разумеется это не обычная карта, но где и по каким признакам срабатывает ограничение.
Вариантов реализации море. Но в любом случае есть список товаров, разрешенный к оплате по этому счету.
Теперь нацбанк РФ вводит единый механизм для этого и называет цифровым рублем.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Плохо тебе видно, там проверок и бюрократии столько, что тебе и не снилось. Это не помогает.
Помогает конечно, он самых примитивных и прямолинейных способов казнокрадства уберегает. Но жулики на выдумки хитры.
A>Должно быть, это же мера поддержки. Эти «детские» деньги ещё дают значительную скидку.
Полностью поддерживаю подобные действия российских чиновников.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Вариантов реализации море. Но в любом случае есть список товаров, разрешенный к оплате по этому счету.
Список наверно есть, но это не техническое, а административное ограничение.
V>Теперь нацбанк РФ вводит единый механизм для этого и называет цифровым рублем.
Это твои и еще некоторых участников дискуссии фантазии.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Выходит она привязана не к обычному, а к спец.счету и услугу ведения таких спец.счетов предоставляет банк. Тогда должен быть признак по которому банк разрешает платеж. Никаких иных кроме как список всех терминалов с которых возможна оплата придумать не удается.
Может быть не список терминалов, а какой-то признак у них. Или просто специальная организация ими владеющая. Я не знаю подробностей как там все устроено, но может наименование терминала или еще что-то такое. Просто список как-то неудобно для продавцов, лишний гимор с обслуживанием при подключении. Хотя мало ли.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Никаким. Но вот проверка цен значительно проще привлекая тех же пенсионеров для мониторинга или создания программ для мониторинга.
Представил себе пенсионеров, ходящих по автосалонам и проверяющих там цены на крузаки...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Сейчас есть «детские» деньги. Много ли таких магазинов? Хотя индустрия обналичивания существует — ты покупаешь кому-то, тебе перечисляют обычные деньги, выгода в скидке для «детских» денег.
Детских денег не так много и заинтересованных их налево пустить тоже. Как и возможностей у их получателей для каких-то хитростей. То есть, вот эти меры конечно хорошо работают против обычных граждан. Впрочем, если кому-то сильно хочется, то перепродать детский товар тоже можно и против этого пока ничего не придумано, даже чисто юридически в этом нет нарушения.
_>Список наверно есть, но это не техническое, а административное ограничение.
А если список есть, то найти программиста, который его в коде заюзает чисто технический вопрос.
V>>Теперь нацбанк РФ вводит единый механизм для этого и называет цифровым рублем. _>Это твои и еще некоторых участников дискуссии фантазии.
Да ладно. Мое дело предупредить.
M>Просто список как-то неудобно для продавцов, лишний гимор с обслуживанием при подключении. Хотя мало ли.
Ради заработка и не на такое продавцы пойдут.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Сейчас есть «детские» деньги.
Я не в курсе — что именно вы называете детскими деньгами? То, что получал от государства лично я — обычные немаркированные деньги, приехавшие мне прямо на карту. Можно тратить на алкоголь без малейших ограничений. A>Много ли таких магазинов? Хотя индустрия обналичивания существует — ты покупаешь кому-то, тебе перечисляют обычные деньги, выгода в скидке для «детских» денег.
Я знаю только про маткапитал. К нему "магазины" неприменимы. А вот индустрия обналичивания вполне себе существует — я сам не пользовался, но объявлений "поможем обналичить маткапитал" на улицах полно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Однако они все дырявые, особенно если в цепочке появляется физическая наличность. К примеру, для ипотеки на строительство декларируется, что ты обязан потратить полученный кредит строго на цели своей стройки.
Для IT-ипотеки, к примеру, наличку тебе никто не даст. Банк будет перечислять денежку напрямую подрядчику.
Но! Требования к подрядчикам у всех банков разные. Никто не мешает попросить друга/родственника открыть ИП "Мефодий Мунтян и Сыновья", подписать с ним контракт, выплатить туда 18 миллионов рублей, а деньги пропить.
НС>Но есть нюанс. Знаешь что любой современный банк делает? Он разрабатывает систему антифрода. Эта система частично в онлайне, частично в оффлайне анализирует транзакции и при помощи эвристик выискивает фрод. Довольно эффективно. Но требует чтобы был цифровой след. А с наличностью его нет. НС>Отсюда и смысл существования цифрового рубля: наличность с гарантией цифрового следа.
Непонятно. У нас уже есть безналичные деньги, с цифровыми следами. Зачем нам нужна "наличность" с гарантией цифрового следа?
Я вот, к примеру, за последние два года наличкой в РФ потратил тыщ 10 или 15 рублей.
НС>Вот только взять такие магазины за жопу довольно просто.
Ну вот "бары" же никто не берёт. Годами работают, бесперебойно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
ЭФ>>Кстати, зачем она? S>Насколько я понял, движение каждого рубля будет протоколироваться. Таким образом это усложнит криминальные операции.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Это с биткоином так (и то есть нюансы), но не со всеми криптовалютами и не обязательно, что будет с цифровым рублем.
Нет, это так с любой блокчейн-системой.
Потому что блокчейн собственно и построен на открытости сети.
В централизованной системе (которую можно скрывать от публики) никакой блокчейн не нужен, т.к. доверие определяется не консенсусом большинства, а инфраструктурой. Недоверенные узлы просто не хранят историю, и всё.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
Z>>Допустим у меня 100 000 цифровых рублей, я теперь буду как-то различать между собой V>Это ты быстро почувствуешь, когда сможешь на них купить только то, что некий чиновник разрешил тебе покупать и ни на что другое.
По сути как будто ты открываешь безналичный счет напрямую в ЦБ.
Плюсы:
— банкротство банка тебе не грозит, т.к. деньги твои в кредит никому не выдают.
— банки будут вынуждены предлагать более вкусные условия чтобы деньги держали у них, а не в ЦБ.
Минусы:
— не начисляются проценты, кэшбеки и прочее. (но они и в банке во многих случаях не начисляются)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Этот цифровой рубль можно будет просто обналичить в банкомате или кассе? Если, да, то еще соглашусь, если нет, то фактически это нечто другое.
Именно так. Однако никто из здесь присутствующих не знает ответа на этот вопрос, однако взялись с жаром объяснять что такое цифровой рубль.
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
7>>Если к примеру у тебя на карточке лежат деньги, то это не значит что они твои. Ты их отдал банку и он ими распоряжается, а тебе он лишь должен эту сумму. BSO>Открою страшную тайну. С наличными деньгами примерно то же самое.
Нет, наличные деньги — это именно деньги, "обязательные к приёму на территории России" и т.д. Если же ты намекаешь на то, что они "обеспечены" какими-то реальными ценностями, то должен тебя огорчить: тебя обманули. Государство не обязано ничего тебе выдавать в обмен на твои рубли.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
7>>Если к примеру у тебя на карточке лежат деньги, то это не значит что они твои. V>Они твои, а не банка. Это кратко.
Ещё раз: это не деньги, это то, что банк тебе должен.
Если же ты продолжаешь упорствовать в своём заблуждении, то объясни, куда деваются "твои" деньги в случае банкротства банка? Ведь обанкротился-то банк, а не ты, почему же твоя карточка перестала работать? Да вот как раз потому, что ты свои деньги отдал в банк, он их выдал кому то в кредит, а вернуть не смог. И теперь у него нет денег чтобы рассчитаться с тобой.
V>Напомню, что деньги — это универсальная мера труда и продукта, которая используется для облегчения механизма обмена.
Спасибо, кэп, только это не имеет к обсуждаемой теме ни малейшего отношения.
7>Ещё раз: это не деньги, это то, что банк тебе должен.
То что должен — это как раз деньги. Но да, ты можешь купить золотые слитки и держать их в сейфе, но вот в магазине ты на них купить ничего не сможешь. А то что в банке обязательно к приему магазином.
7>Если же ты продолжаешь упорствовать в своём заблуждении, то объясни, куда деваются "твои" деньги в случае банкротства банка? Ведь обанкротился-то банк, а не ты, почему же твоя карточка перестала работать? Да вот как раз потому, что ты свои деньги отдал в банк, он их выдал кому то в кредит, а вернуть не смог. И теперь у него нет денег чтобы рассчитаться с тобой.
Банк их просто просрал и через суд ты таки, как кредитор вернешь свои деньги.
7>Спасибо, кэп, только это не имеет к обсуждаемой теме ни малейшего отношения.
Не, это как раз к теме и имеет отношение.
D>>Чушь какая. D>>ЦБ заявлял что это не крипта. S>Крипта-крипта. ЦБ объяснял, что это гибридная технология. S>То есть блокчейн в ней есть, а чего нет — так это майнинга. Эмиссия централизована, децентрализованы только операции — переводы и контракты.
Судя по концепции децентрализация операций там только в рамках платформы ЦБ, причем отдельно упоминается, что процессинг централизован.
Архитектура прототипа платформы цифрового рубля будет включать в себя следующие ключевые компоненты:
• Узлы Банка России – валидирующие узлы распределенных реестров и централизованные компоненты, обеспечивающие процессинг расчетов.
Я это понимаю так, что распределеный реестр (blockchain) не доступен напрямую ни клиентам, ни банкам.
Отсюда делаю вывод, что неверны и твои предположения о прозрачности операций из сообщения Цифровой рубль — это единая точка отказа.
Более того в концепции есть отдельный раздел VII. ПОДХОДЫ К ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТИ
В части конфиденциальности:
На платформе цифрового рубля будет обеспечена конфиденциальность информации об операциях клиентов и защита их персональных данных.
При этом расчеты в цифровом рубле не предполагают анонимности платежей.
Со стороны финансовых организаций, обеспечивающих проведение клиентских операций в цифровом рубле, будут выполняться процедуры, предусмотренные законодательством в сфере ПОД / ФТ / ФРОМУ. В этом смысле степень конфиденциальности операций на платформе цифрового рубля будет обеспечена на уровне не ниже, чем при существующем механизме безналичных платежей.
На странице 30 в списке технологических рисков отдельно упоминается:
Риск сложности реализации решения по обеспечению конфиденциальности в распределенных реестрах
Для снижения риска Банк России совместно с рядом организаций, отвечающих за конфи-денциальность и информационную безопасность, проведут исследования в области обе-спечения конфиденциальности в технологии распределенных реестров.
S>Вот с офлайном пока выглядит фантастически.
S>Блокчейн так не работает. Чтобы транзакция была зафиксирована, её участникам недостаточно просто "поговорить между собой". Иначе будут плодиться альтернативные версии леджера. S>Все решения по lightweight transactions, которые переводят часть операций в off-chain, построены опять же на балансе надёжности и избыточности — т.е. всё равно транзакция фиксируется в некоей ноде, которая регулярно синхронизруется с blockchain-консенсусом.
В концепции (http://cbr.ru/content/document/file/120075/concept_08042021.pdf) все эти проблемы и риски упоминаются (стр 4 и стр 18).
На мой взгляд достаточно, чтобы риски мошеничества (double spending) не превышали риски, связанные с подделкой бумажных купюр.
Мои соображения по офлайн режиму высказывал тут: Китайский юань имеет ограниченное время жизни
S>Ну так и цифровой рубль тоже не в воздухе болтается; у блокчейна расходы на инфраструктуру в пересчёте на 1 транзакцию заметно выше, чем у традиционных систем.
См. концепцию стр. 30
Риск недостаточной производительности технологии распределенных реестров
С целью минимизации риска в рамках прототипа платформы будет использоваться вариант гибридной архитектуры платформы – сочетание распределенных реестров и специальных централизованных компонентов для процессинга операций.
(про гибридную архитектуру написано на стр. 20 и схемы на страницах 21-22.)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Сейчас уже существуют такие деньги. Например, начисления на детские карты, потратить деньги с которых ты можешь только в специализированных кассах и на определённые категории товаров, хотя это обычная карта «Мир».
Прикольно, не встречал.
Надо полагать — MCC код на такой карте ограничен со стороны банка.
Обойти такое не сложнее, чем ограничения на торговлю алкоголем. То, что нет магазинов по обналу таких карт, связано с малой распространённостью этих денег — незачем заморачиваться.
Если такие "маркированные" деньги станут массовыми, то появится и рынок отмывки.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
S>>Крипта-крипта. ЦБ объяснял, что это гибридная технология. S>>То есть блокчейн в ней есть, а чего нет — так это майнинга. Эмиссия централизована, децентрализованы только операции — переводы и контракты.
M>Судя по концепции децентрализация операций там только в рамках платформы ЦБ, причем отдельно упоминается, что процессинг централизован.
Тогда это — какой-то попил
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>В концепции (http://cbr.ru/content/document/file/120075/concept_08042021.pdf) все эти проблемы и риски упоминаются (стр 4 и стр 18).
А, ну это — ровно та же концепция, что и была применена в Золотой Короне. M>На мой взгляд достаточно, чтобы риски мошеничества (double spending) не превышали риски, связанные с подделкой бумажных купюр.
Согласен. M>См. концепцию стр. 30 M>
M>Риск недостаточной производительности технологии распределенных реестров
M>С целью минимизации риска в рамках прототипа платформы будет использоваться вариант гибридной архитектуры платформы – сочетание распределенных реестров и специальных централизованных компонентов для процессинга операций.
M>(про гибридную архитектуру написано на стр. 20 и схемы на страницах 21-22.)
Непонятно, что именно они там собрались распределять. В том смысле, что если это блокчейн — то все распределённые узлы выполняют одну и ту же работу. А если нет — то незачем и придумывать что-то, кроме давно известного hot standby.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
7>>Ещё раз: это не деньги, это то, что банк тебе должен. V>То что должен — это как раз деньги.
Я не понял, так на твоей карточке деньги или долг банка?
V>Но да, ты можешь купить золотые слитки и держать их в сейфе, но вот в магазине ты на них купить ничего не сможешь. А то что в банке обязательно к приему магазином.
судя по твоим абсурдным ответам, ты не понимаешь что я пишу.
V>Банк их просто просрал и через суд ты таки, как кредитор вернешь свои деньги.
Если у него денег нет, то ты ничего не вернёшь. Их нет. Да, у нас есть вроде как страхование банков на случай банкротства, но это уже другая история, ты получишь деньги страховой компании. А банк тебе уже ничего не отдаст.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
ЭФ>>>Кстати, зачем она? S>>Насколько я понял, движение каждого рубля будет протоколироваться. Таким образом это усложнит криминальные операции.
D>С безналом то же самое, не?
Теоретически да. Однако когда разворовываются государственные деньги, выделенные недобросовестным подрядчикам, их почему-то не могут найти.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Теоретически да. Однако когда разворовываются государственные деньги, выделенные недобросовестным подрядчикам, их почему-то не могут найти.
Потому как разворовывают в наше время не так уж и примитивно. Там все же нудные формальные правила, которые подрядчики выполняют. Потому и и под УК попадают не столь по признаку "украл", сколько при нарушении этих формальных правил.
Введение даже самых хитрых и "прозрачных" денег проблему не решит. Только еще добавит геморра исполнителям госконтрактов, и за бесплатно они ввязываться в него не будут.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
D>>С безналом то же самое, не? 7>Теоретически да. Однако когда разворовываются государственные деньги, выделенные недобросовестным подрядчикам, их почему-то не могут найти.
Это не связано с тем что деньги безналичные, переход на цифровые никак не поможет.
КБ>Плюсы: КБ>- банкротство банка тебе не грозит, т.к. деньги твои в кредит никому не выдают.
в хорошо отлаженной банковской системе оно и сейчас не грозит. незнаю как у вас а в европе
банки имеют страховые союзы, если один из банков разоряется и он несистемный(спасает государство)
то страховой союз выплачивает суммы вкладов.
КБ>- банки будут вынуждены предлагать более вкусные условия чтобы деньги держали у них, а не в ЦБ.
у них и сейчас доcтaточно высокая конкуренция
КБ>Минусы: КБ>- не начисляются проценты, кэшбеки и прочее. (но они и в банке во многих случаях не начисляются)
минус главный — это не деньги и добровольно ими мало кто пользоватся будет.
народ даже от нала сейчас зауши трудно оттянуть, а тут предлагаются электронные талоны
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Плюсы: КБ>>- банкротство банка тебе не грозит, т.к. деньги твои в кредит никому не выдают. pik>в хорошо отлаженной банковской системе оно и сейчас не грозит. незнаю как у вас а в европе pik>банки имеют страховые союзы, если один из банков разоряется и он несистемный(спасает государство) pik>то страховой союз выплачивает суммы вкладов.
Но это не быстро и есть ограничение по максимальной сумме.
КБ>>- банки будут вынуждены предлагать более вкусные условия чтобы деньги держали у них, а не в ЦБ. pik>у них и сейчас доcтaточно высокая конкуренция
Ну тебе кажется что достаточно, а мне вот кажется что лишний конкурент — только в плюс.
КБ>>Минусы: КБ>>- не начисляются проценты, кэшбеки и прочее. (но они и в банке во многих случаях не начисляются) pik>минус главный — это не деньги и добровольно ими мало кто пользоватся будет.
Кто не хочет — не будет. Кто хочет — будет.
pik> народ даже от нала сейчас зауши трудно оттянуть, а тут предлагаются электронные талоны
А почему тяжело если с банками так все шоколадно как ты описываешь?
КБ>Но это не быстро и есть ограничение по максимальной сумме.
у нас стандарт 100т евро это немало, к томуже ты можешь в каждом банке до этой суммы держать и ничего
не потеряешь
pik>> народ даже от нала сейчас зауши трудно оттянуть, а тут предлагаются электронные талоны
КБ>А почему тяжело если с банками так все шоколадно как ты описываешь?
так и нал относится к деньгам и к актуальной банковской системе
Уже сейчас цифровой юань является законным платёжным средством наравне с наличными и безналичными деньгами. Планируется, что цифровой юань будет задействован не только в рамках платежей в розничной торговле внутри Китая, но и в трансграничных платежах также.
Новая форма денег имеет ряд преимуществ по сравнению с текущими формами (наличной и безналичной), среди которых выделю:
меньшие издержки использования и обращения. Например, при использовании традиционных безналичных расчетов, банками и платежными операторами взимаются достаточно высокие комиссии.
более высокая скорость проведения платежей:
По словам старшего научного сотрудника Института финтеха университета Жэньминь Ян Ванга, пиковая скорость DCEP — 220 000 транзакций в секунду, в то время как у Visa — от 24 000 до 65 000.
проведение транзакций возможно без использования интернета,
повышение возможностей контроля за использованием средств,
увеличение оборота юаня в мире и др.
Причем последнее становится возможным за счет осуществления прямых трансграничных платежей между финансовыми институтами, когда не требуется использование SWIFT и конвертации в доллары США для определения курса.
Цифровые валюты центробанков представляют собой новый и важный финтех-инструмент. Все транзакции в экосистеме CBDC регистрируются, что делает их прозрачными для традиционных финансовых систем.
Банк Китая заключил соглашения с двумя местными телекоммуникационными компаниями China Unicom и China Telecom для упрощения испытаний. При осуществлении офлайн-платежей в цифровых юанях специальные SIM-карты будут интегрированы с приложением местного центробанка и получат расширенную функциональность с поддержкой NFC-технологий.
После активации платёжной системы достаточно будет поднести смартфон к терминалу для платежа. Продукт, как ожидается, сначала запустят в некоторых пилотных регионах. Известно, что Центробанки всех стран проводят исследования целесообразности использования подобных технологий в экономике. Они обеспечивают простые и безопасные онлайн-платежи, а также позволяют избавиться от бумажных банкнот.
С 2020 по 2022 годы Китай продвигал приложение для платежей цифровым юанем. В апреле 2022 года Китай начал экспериментировать с цифровой валютой центробанка в 23 городах страны, включая Пекин, Шанхай и Шэньчжэнь — жителям этих городов позволяется (на самом деле это даже поощряется) совершать платежи цифровыми юанями за товары и услуги. Дополнительной мерой на пути продвижения CBDC в стране стало решение города Чаншу платить гражданским служащим цифровыми юанями.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Однако они все дырявые, особенно если в цепочке появляется физическая наличность. К примеру, для ипотеки на строительство декларируется, что ты обязан потратить полученный кредит строго на цели своей стройки. S>Для IT-ипотеки, к примеру, наличку тебе никто не даст. Банк будет перечислять денежку напрямую подрядчику.
Нет. Подрядчику напрямую это если ты без залога или поручителей. А если с ними — получишь свою наличку без проблем (не в любом банке, но в Сбере, к примеру, можно).
S>Но! Требования к подрядчикам у всех банков разные.
По факту они примерно никакие. Либо уже наличие в реестре, либо можно попросить подрядчика сертифицироваться, проверяют только отсутствие больших долгов и судебных исков. Свежезарегистрированные ИПшечки без какой либо содержательной истории вполне прокатывают.
S>Никто не мешает попросить друга/родственника открыть ИП "Мефодий Мунтян и Сыновья", подписать с ним контракт, выплатить туда 18 миллионов рублей, а деньги пропить.
Да, все так.
НС>>Отсюда и смысл существования цифрового рубля: наличность с гарантией цифрового следа. S>Непонятно. У нас уже есть безналичные деньги, с цифровыми следами. Зачем нам нужна "наличность" с гарантией цифрового следа?
Ну вот тот же Кирилл и Мефодий сейчас — пока он не просрет сроки, причем сильно, будет все спокойно. А с цифровым рублем вопросы возникнут сразу же, как твой кредит пойдет на оплату тура в Тайланд.
S>Я вот, к примеру, за последние два года наличкой в РФ потратил тыщ 10 или 15 рублей.
Цифровой след с твоей карты обрывается сразу же после покупки. А у цифрового рубля будет светиться вся цепочка.
НС>>Вот только взять такие магазины за жопу довольно просто. S>Ну вот "бары" же никто не берёт. Годами работают, бесперебойно.
Потому что сейчас чтобы их взять за жопу нужен оперативник и тестовая закупка. А с наличием следа это все будет отслеживаться автоматически, как только твой магазин "детского питания" закупится на деньги от выручки водкой.
Я хочу за рубли купить эти ваши китайские юани.
Купить за них процессор Godson, я не смогу, из-за их ограничений,
но хотелось бы рассмотреть такую возможность в принципе.
Как мне это сделать?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Купить за них процессор Godson, я не смогу, из-за их ограничений, ЭФ>но хотелось бы рассмотреть такую возможность в принципе.
В каком принципе. Дочку товарища Си ты же не можешь (в жены) себе купить. И деньги тут совсем не при чем.
ЭФ>Как мне это сделать?
Если китайцы не намерены продавать тебе тот процессор, то никак.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я спрашивал, как мне купить цифровые юани.
Завести счет в китайском банке в цифровых юанях.
Если он не положен для иностранца не проживающего в Китае, то никак.
ЭФ>> Я спрашивал, как мне купить цифровые юани. _> Завести счет в китайском банке в цифровых юанях.
В России не может быть китайских банков, они обязаны быть российскими юрлицами.
_> Если он не положен для иностранца не проживающего в Китае, то никак.
Ну вот, а говорили, что цифровые деньги международные. Так и знал, что нет, они национальные.
Банк Китая заключил соглашения с двумя местными телекоммуникационными компаниями China Unicom и China Telecom для упрощения испытаний. При осуществлении офлайн-платежей в цифровых юанях специальные SIM-карты будут интегрированы с приложением местного центробанка и получат расширенную функциональность с поддержкой NFC-технологий.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>В России не может быть китайских банков, они обязаны быть российскими юрлицами.
Почему бы им не завести тебе счет в цифровых юанях. Если это позволяют китайские законы и входит в услуги того банка, несмотря на то, что он российское юрлицо.
ЭФ>Ну вот, а говорили, что цифровые деньги международные. Так и знал, что нет, они национальные.
Кто говорил? Говорили о теоретической возможности использования в международных расчетах. В Китае, насколько понимаю, они используются только в розничной торговле. И насколько они отделены от обычных безналичных расчетов в юанях, так же как в проекте цифрового рубля, или как-то иначе фиг знает.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Я хочу за рубли купить эти ваши китайские юани. ЭФ>Купить за них процессор Godson, я не смогу, из-за их ограничений, ЭФ>но хотелось бы рассмотреть такую возможность в принципе. ЭФ>Как мне это сделать? https://yanline.ru/biznes-idei/gde-kupit-kitayskiy-tsifrovoy-yuan-343027
Как купить китайскую криптовалюту "Могу ли я купить e-CNY В настоящее время неграждане Китая не могут купить e-CNY. Однако существуют каналы, по которым иностранцы могут покупать и торговать физическими юанями — например, покупать юани наличными или покупать валютные фьючерсы на юани.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
A) цифровой рубль это международная валюта!
Q) точно международная?
A) да, посмотрите на цифровой юань!
Q) но он не международный.
A) но есть каналы...
Как я смогу продавать свои программы за цифровой рубль китайцам, если они не смогут цифровой рубль купить/достать?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>проведение транзакций возможно без использования интернета, D>>Это как? S>Банк Китая заключил соглашения с двумя местными телекоммуникационными компаниями China Unicom и China Telecom для упрощения испытаний. При осуществлении офлайн-платежей в цифровых юанях специальные SIM-карты будут интегрированы с приложением местного центробанка и получат расширенную функциональность с поддержкой NFC-технологий.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>A) цифровой рубль это международная валюта! ЭФ>Q) точно международная? ЭФ>A) да, посмотрите на цифровой юань! ЭФ>Q) но он не международный. ЭФ>A) но есть каналы...
ЭФ>Как я смогу продавать свои программы за цифровой рубль китайцам, если они не смогут цифровой рубль купить/достать?
Ну это вопросы к Китайцам. Опять, же все сейчас пока в тестовом режиме.
Подожди немного.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>>проведение транзакций возможно без использования интернета, D>>>Это как? S>>Банк Китая заключил соглашения с двумя местными телекоммуникационными компаниями China Unicom и China Telecom для упрощения испытаний. При осуществлении офлайн-платежей в цифровых юанях специальные SIM-карты будут интегрированы с приложением местного центробанка и получат расширенную функциональность с поддержкой NFC-технологий.
D>Это всё-таки с использованием Интернета.
То есть то, что написано русским языком про "офлайн-платежей в цифровых юанях"
Ты проигнорировал.
На самом деле 2 приложения могут контактировать между собой через NFC и списывать и зачислять юани в офлайне через механизм открытых ключей. В приложении при получении онлайна они будут списываться и зачисляться на реальные счета.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>То есть то, что написано русским языком про "офлайн-платежей в цифровых юанях"
Оффлайн-платёж — это который "не через Интернет".
Когда мы с тобой в магазине карточку МИР к терминалу прикладываем — это "оффлайн-платёж". С Интернетом при этом соединяется терминал.
S> На самом деле 2 приложения могут контактировать между собой через NFC и списывать и зачислять юани в офлайне через механизм открытых ключей. В приложении при получении онлайна они будут списываться и зачисляться на реальные счета.
Во, это дело, это я понимаю. То есть, синхронизация с сервером отложенная. Это опять же не "без Интернета", а "с отложенной синхронизацией". Интересно, что с безопасностью подобных платежей, не с точки зрения потребителя, а с точки зрения ЦБ Китая — много ли можно хранить несинхронизированных транзакций? Как разруливать конфликты? Ну типа Мяо продал Лю корову за 1000 юаней. Они стукнулись телефонами в горной провинции, где нет интернета. Лю вынул симкарту и выбросил её, потом сказав в своём банке что никакой коровы он не покупал а что телефон Мяо говорит что надо со счёта Лю на счёт Мяо перевести 1000 юаней так это он не знает, он тёмный крестьянин, а телефон он в пропасть уронил.
И в приведенном тобой примере конфликта нет. Телефон Мяо передаст самодостаточные данные в ЦБ (транзакция подписанная ЭЦП Лю).
Вот если бы Лю откатил транзакцию на своем телефоне, а потом попробовал бы засинхронизироваться с ЦБ, то был бы конфликт.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Именно так. Однако никто из здесь присутствующих не знает ответа на этот вопрос, однако взялись с жаром объяснять что такое цифровой рубль.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
S>>То есть то, что написано русским языком про "офлайн-платежей в цифровых юанях"
D>Оффлайн-платёж — это который "не через Интернет". D>Когда мы с тобой в магазине карточку МИР к терминалу прикладываем — это "оффлайн-платёж". С Интернетом при этом соединяется терминал.
S>> На самом деле 2 приложения могут контактировать между собой через NFC и списывать и зачислять юани в офлайне через механизм открытых ключей. В приложении при получении онлайна они будут списываться и зачисляться на реальные счета.
D>Во, это дело, это я понимаю. То есть, синхронизация с сервером отложенная. Это опять же не "без Интернета", а "с отложенной синхронизацией". Интересно, что с безопасностью подобных платежей, не с точки зрения потребителя, а с точки зрения ЦБ Китая — много ли можно хранить несинхронизированных транзакций? Как разруливать конфликты? Ну типа Мяо продал Лю корову за 1000 юаней. Они стукнулись телефонами в горной провинции, где нет интернета. Лю вынул симкарту и выбросил её, потом сказав в своём банке что никакой коровы он не покупал а что телефон Мяо говорит что надо со счёта Лю на счёт Мяо перевести 1000 юаней так это он не знает, он тёмный крестьянин, а телефон он в пропасть уронил.
Не совсем. 2 человека имеют транзакции. Если он не потерял, до данные о транзакции будут у него.
И возможно при этом могут денежки вернуться.
Аппаратный кошелек позволит хранить крупные суммы в цифровом юане без подключения к интернету. Вероятно, это будет устройство, которое активируется по запросу клиента на стойке банка или в цифровом канале для передачи криптовалюты. Ключевое отличие такого решения от бумажника заключается в том, что элемент анонимности, который присущ наличным, будет полностью исключен. Аппаратные кошельки будут доступны для отслеживания, а для их активации потребуется предоставлять личные данные.
В соглашении не уточняется, какие ограничения будут применяться к кошелькам первого уровня. Кошелек второго уровня позволит вносить до 10 тыс. юаней (около $1500 по текущему курсу), а ограничение на одну транзакцию для него составит 5000 юаней. В день из такого устройства нельзя будет потратить свыше 10 тыс. юаней, в год — 300 тыс. юаней ($42 тыс.). В документе не говорится, от чего будет зависеть уровень кошелька.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Нет. Подрядчику напрямую это если ты без залога или поручителей. А если с ними — получишь свою наличку без проблем (не в любом банке, но в Сбере, к примеру, можно).
Нет. Для IT-ипотеки строительство "своими силами" запрещено. Инфа 100%.
НС>По факту они примерно никакие.
В сбере — реально никакие. Нужен просто ИНН.
В дом.рф нужна т.н. "аккредитация". НС>Свежезарегистрированные ИПшечки без какой либо содержательной истории вполне прокатывают.
Ага, то-то и оно.
НС>Ну вот тот же Кирилл и Мефодий сейчас — пока он не просрет сроки, причем сильно, будет все спокойно. А с цифровым рублем вопросы возникнут сразу же, как твой кредит пойдет на оплату тура в Тайланд.
Не возникнет никаких вопросов, т.к. мой кредит пойдёт не мне, а на счета подрядчика, где свою маркировку потеряет. Подрядчик, в свою очередь, выведет эти деньги на стройматериалы и зарплату персоналу, или просто "себе на карту физлица".
НС>Цифровой след с твоей карты обрывается сразу же после покупки. А у цифрового рубля будет светиться вся цепочка.
Ничего там не обрывается. Просто для восстановления цепочки в обычных безналичных расчётах нужно постановление суда — чтобы банк, обслуживающий ИП "Мефодий Мунтян и Сыновья" выдал выписку движений по расчётному счёту.
Для каждого из банков-корреспондентов нужно тоже получить соответствующее постановление, и т.п.
А с цифровым рублём все транзакции идут через сервера ЦБ РФ, что позволяет ускорить процедуру благодаря единой точке доступа.
НС>Потому что сейчас чтобы их взять за жопу нужен оперативник и тестовая закупка.
Я вас умоляю — полчаса работы оперативника стоят примерно ничего по сравнению со стоимостью инфраструктуры цифрового рубля. НС>А с наличием следа это все будет отслеживаться автоматически, как только твой магазин "детского питания" закупится на деньги от выручки водкой.
Ну, может быть. Посмотрим, что из этого будет реально работать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали: Vi2>Вот и я много чего видел, даже Академ с профессурой, но ты затыкаешь меня за пояс в своём видении обычной жизни.
Академ с профессурой на какую-то редкость не тянут. Их любой может увидеть. Даже поступать на учёбу необязательно: приходи в дни открытых дверей, да смотри сколько влезет.
А вот, скажем, как госслужащие получают откаты от поставщиков видели только те, кому повезло.
Механика там простая, как угол дома: вносим в кассу за мебель 1 миллион рублей, а потом 300к получаем назад налом на заднем крыльце.
С безналом эта схема затруднена: чтобы вынести откат в заднюю дверь, его надо обналичить. А обналички нынче мало и дорого.
Поэтому делается вторая схема — которую я примерно описал. Она прекрасно работает хоть за наличку, хоть за безнал, хоть за цифровые рубли.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А вот, скажем, как госслужащие получают откаты от поставщиков видели только те, кому повезло.
Да видел и это, но ты не представляешь, насколько это палевно.
S>Механика там простая, как угол дома: вносим в кассу за мебель 1 миллион рублей, а потом 300к получаем назад налом на заднем крыльце.
И кто ж за мебель миллионы платят?!
S>С безналом эта схема затруднена: чтобы вынести откат в заднюю дверь, его надо обналичить. А обналички нынче мало и дорого.
S>Поэтому делается вторая схема — которую я примерно описал. Она прекрасно работает хоть за наличку, хоть за безнал, хоть за цифровые рубли.
На хитрую жопу есть член с винтом. Не нужно думать, что вокруг лохи. Судят и садят. И не чета 90-м.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да видел и это, но ты не представляешь, насколько это палевно.
А что тут представлять? У нас "палевно" только то, что скомандовали расследовать. А что не скомандовали, СК и прокуратура будут не видеть в упор.
Vi2>И кто ж за мебель миллионы платят?!
Да более-менее кто угодно. Я вот наблюдал, как оборудовали райотдел полиции. Ну, как наблюдал — мы там IT-инфраструктуру обеспечивали. Заодно там местный начальник поинтересовался у нашего директора, нет ли у него на примете сговорчивого продавца мебелей.
Как думаете, сколько может стоить комплект мебели на пятиэтажное офисное здание?
Vi2>На хитрую жопу есть член с винтом. Не нужно думать, что вокруг лохи. Судят и садят. И не чета 90-м.
Да я прекрасно вижу, как садят, и как судят.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А что тут представлять? У нас "палевно" только то, что скомандовали расследовать. А что не скомандовали, СК и прокуратура будут не видеть в упор.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так кто командует-то?
Кто-то сверху, мне отсюда не видно. Vi2>И откуда инсайд?
Инсайд о чём? О том, как работают откаты? Из жизненного опыта.
О том, что без команды не находят? Ну так достаточно новости почитать. https://ngs.ru/text/gorod/2023/01/10/71958854/
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Т.е. ты черпаешь всё из новостей, значит, склонен подаваться пропаганде, не так ли?
И где там команда? Вполне может быть легальный запрос в прокуратуру или СК, например, муниципального депутата, ознакомившегося с положением дел. Да и вообще любого желающего.
С тем, что дело могло идти трудно или легко, согласен.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Т.е. не знаешь, зачем тогда упоминаешь? Vi2>Да ну брось, физик по образованию не может этого знать.
Что за бред? Образование к жизненному опыту имеет очень малое отношение. Вы что думаете, схемы откатов преподают на каком-то факультете в институте?
Vi2>Т.е. ты черпаешь всё из новостей, значит, склонен подаваться пропаганде, не так ли?
Неа. Пропаганда — это интерпретации. Из новостей достаточно черпать факты.
К примеру — то, что из полутора тысяч эпизодов "постепенно" количество сократилось до пары десятков, круг подозреваемых тоже претерпел какие-то странные сокращения, и в итоге все отделались условными сроками.
Vi2>Вполне может быть легальный запрос в прокуратуру или СК, например, муниципального депутата, ознакомившегося с положением дел. Да и вообще любого желающего.
Эмм, и каким легальным способом муниципальный депутат может вывести кого-то из списка подозреваемых, или там обеспечить условный срок? Vi2>С тем, что дело могло идти трудно или легко, согласен.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Что за бред? Образование к жизненному опыту имеет очень малое отношение. Вы что думаете, схемы откатов преподают на каком-то факультете в институте?
Ну откуда сведения об откатах у физика? Не смеши людей.
S>Неа. Пропаганда — это интерпретации. Из новостей достаточно черпать факты.
Там нет фактов, там только интерпретации.
S>К примеру — то, что из полутора тысяч эпизодов "постепенно" количество сократилось до пары десятков, круг подозреваемых тоже претерпел какие-то странные сокращения, и в итоге все отделались условными сроками.
Потому что очень трудно доказывать, просто ты не сталкивался, и тебе кажется, что это сделать просто. Это не так.
S>Эмм, и каким легальным способом муниципальный депутат может вывести кого-то из списка подозреваемых, или там обеспечить условный срок?
Причём тут муниципальный депутат, который никакого отношения к судебной системе не имеет. Вот ты и попался!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Нет. Подрядчику напрямую это если ты без залога или поручителей. А если с ними — получишь свою наличку без проблем (не в любом банке, но в Сбере, к примеру, можно). S>Нет. Для IT-ипотеки строительство "своими силами" запрещено. Инфа 100%.
Программа позволяет заемщикам получить ипотечный кредит по ставке не более 5% на весь срок кредитования для целей покупки жилого помещения на первичном рынке недвижимости, а также строительства жилого дома, в том числе осуществляемого заемщиком своими силами.
Может ли IT-специалист построить дом в ипотеку своими силами? Нет, в отличие от таких программ господдержки, как «Льготная ипотека» и «Дальневосточная ипотека», условия Льготной ипотеки для IT-специалистов не предусматривают строительство дома хозяйственным способом (своими силами). Построить собственный дом можно только по договору подряда с привлечением ИП или юридического лица.
S>В сбере — реально никакие. Нужен просто ИНН. S>В дом.рф нужна т.н. "аккредитация".
В сбере тоже нужна аккредитация. Инфа 100%. Но можно без. И в дом.рф в том числе. При наличии залога или поручителей. Инфа 100%.
НС>>Ну вот тот же Кирилл и Мефодий сейчас — пока он не просрет сроки, причем сильно, будет все спокойно. А с цифровым рублем вопросы возникнут сразу же, как твой кредит пойдет на оплату тура в Тайланд. S>Не возникнет никаких вопросов, т.к. мой кредит пойдёт не мне, а на счета подрядчика, где свою маркировку потеряет.
Вот в том то и суть цифрового рубля, что не потеряет. В этом главное отличие от простого безнала, который таки да, потеряет после попадания на общий счет.
S> Подрядчик, в свою очередь, выведет эти деньги на стройматериалы и зарплату персоналу, или просто "себе на карту физлица".
Это немного не так работает. Ты когда получаешь кредит вместе с подрядчиком, то обязан, в числе прочего, предоставить смету. В которой отдельно прописана зарплата, а отдельно — материалы. И кредит тебе планируется выдавать не монолитом, а по смете. И если вот эти рубли выданы под покупку материалов, то ты не можешь потратить их на зарплату или "себе на карту физлица".
НС>>Цифровой след с твоей карты обрывается сразу же после покупки. А у цифрового рубля будет светиться вся цепочка. S>Ничего там не обрывается.
Обрывается. Уходит на счет подрядчика, где еще десяток других источников и все, понять что куда можно только кропотливым ручным разбором с подбивкой баланса. А вот цифровой рубль ты можешь потратить только на соответствующий пункт сметы. И если, к примеру, там написана покупка ж/б плит, то ты не можешь купить за этот рубль коврики для мерседеса или Хенесси ХО.
НС>>Потому что сейчас чтобы их взять за жопу нужен оперативник и тестовая закупка. S>Я вас умоляю — полчаса работы оперативника стоят примерно ничего по сравнению со стоимостью инфраструктуры цифрового рубля.
Только оперативники — ленивые жопы, и работает это все, если не подмазано, с большим скрипом.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>>Нет. Подрядчику напрямую это если ты без залога или поручителей. А если с ними — получишь свою наличку без проблем (не в любом банке, но в Сбере, к примеру, можно). S>>Нет. Для IT-ипотеки строительство "своими силами" запрещено. Инфа 100%.
НС>Информация даже у дом.рф весьма противоречива НС>https://xn--d1aqf.xn--p1ai/mortgage/it-mortgage/ НС>
НС>Программа позволяет заемщикам получить ипотечный кредит по ставке не более 5% на весь срок кредитования для целей покупки жилого помещения на первичном рынке недвижимости, а также строительства жилого дома, в том числе осуществляемого заемщиком своими силами.
Враньё. Я в дом.рф оформлял заявку — нет, только аккредитованный подрядчик.
НС>В сбере тоже нужна аккредитация.
Неа. Любая компания.
НС>Инфа 100%.
Вас обманули. НС>Но можно без. И в дом.рф в том числе. При наличии залога или поручителей.
Нет. Залог/поручители нужны в любом случае, независимо от выбора подрядчика.
В дом.рф можно обойтись залогом участка и всё. В сбере нужно обеспечить доп. гарантии на время строительства — это либо залог другой недвижимости, либо поручительство.
НС>Вот в том то и суть цифрового рубля, что не потеряет. В этом главное отличие от простого безнала, который таки да, потеряет после попадания на общий счет.
Этого не может быть. Вот, например, есть Вася, который получил рубль, маркированный "годится для оплаты парикмахерских услуг". И есть Коля-парикмахер.
Вася может заплатить таким рублём Коле — за стрижку. Но Коле-то такие рубли нахрена? Ну вот получит он со всех таких Вась миллион, который можно потратить только на стрижку, и дальше что?
Нет конечно. Как только рубль заплачен Коле, он должен потерять маркировку, чтобы Коля мог с ним что-то полезное сделать. Например, хотя бы аренду своего барбершопа оплатить.
НС>Это немного не так работает. Ты когда получаешь кредит вместе с подрядчиком, то обязан, в числе прочего, предоставить смету. В которой отдельно прописана зарплата, а отдельно — материалы. И кредит тебе планируется выдавать не монолитом, а по смете. И если вот эти рубли выданы под покупку материалов, то ты не можешь потратить их на зарплату или "себе на карту физлица".
Ну, в реальности график выдачи кредита — дело добровольное. Тот же дом.рф тупо выдаёт, емнип, 60% перед началом, и 40% — после сдачи в эксплуатацию. И смета его практически не интересует.
Сбер предлагает выбрать комфортный график платежей — хошь поэтапно, хошь хоть всю сумму в первый день.
НС>Обрывается. Уходит на счет подрядчика, где еще десяток других источников и все, понять что куда можно только кропотливым ручным разбором с подбивкой баланса. А вот цифровой рубль ты можешь потратить только на соответствующий пункт сметы. И если, к примеру, там написана покупка ж/б плит, то ты не можешь купить за этот рубль коврики для мерседеса или Хенесси ХО.
А что будет с рублём после того, как я оплатил им ж/б плиты? (Вы же, кстати, в курсе, что стоимость ж/б плит за безнал и за наличку/СБП сильно отличается, да?)
Кто помешает продавцу ж/б плит купить на вырученные деньги коврики для мерседеса или Хеннеси ХО?
НС>Только оперативники — ленивые жопы, и работает это все, если не подмазано, с большим скрипом.
Это правда. Но и блокчейн вычитывать тоже никто не будет, и по той же причине.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
7>>Нет, наличные деньги — это именно деньги, "обязательные к приёму на территории России" и т.д.
Vi2>Вот у меня есть советские деньги. Это именно деньги? И почему не так?
Ну почему же? Это были деньги, когда был СССР. В абсолютно капиталистическом смысле. Правда то, что на них было написано, что они "обеспечены" чем-то там — это было враньё.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Ну почему же? Это были деньги, когда был СССР. В абсолютно капиталистическом смысле. Правда то, что на них было написано, что они "обеспечены" чем-то там — это было враньё.
Вот золото — это деньги, а бумажки совершенно не деньги. И советские деньги, а до этого всякие керенки. Да, доллар твёрд, но это относительно, все одно превратится в тыкву.
Vi2>Вот золото — это деньги, а бумажки совершенно не деньги. И советские деньги, а до этого всякие керенки. Да, доллар твёрд, но это относительно, все одно превратится в тыкву.
Золото — это металл.
И да, доллар когда-то превратится в тыкву, но еще очень не скоро. До него много денег превращались в тыкву и замещались другими.
Т я тебе порадую, что доллар уже близок к тому, чтобы превратиться в тыкву, но до превращения его в тыкву еще лет 100-200 пройти может.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
Vi2>>Вот золото — это деньги, а бумажки совершенно не деньги. И советские деньги, а до этого всякие керенки. Да, доллар твёрд, но это относительно, все одно превратится в тыкву. V>Золото — это металл.
Да, это металл, но это и деньги — они будут до стадии коммунизма деньгами.
V>И да, доллар когда-то превратится в тыкву, но еще очень не скоро. До него много денег превращались в тыкву и замещались другими. V>Т я тебе порадую, что доллар уже близок к тому, чтобы превратиться в тыкву, но до превращения его в тыкву еще лет 100-200 пройти может.
Vi2>Да, это металл, но это и деньги — они будут до стадии коммунизма деньгами.
Нет. Это уже дано не деньги, а просто дорогой товар.
Вот металл калифорний много дороже золота.
Vi2>А вот доллар нет. Он уже поблёк.
Это для тебя может быть важным, если жить 1000 лет собираешься.
При стандартной твоей жизни доллар продолжит оставаться на своих позициях.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Нет. Это уже дано не деньги, а просто дорогой товар. V>Вот металл калифорний много дороже золота.
Ты просто без понятия, что такое деньги. Фиатные деньги привязаны к владыке, а золото не имеет владык. И дело не в стоимости большой или малой, а в функциях денег, так вот калифорний не имеет этих качеств.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты просто без понятия, что такое деньги. Фиатные деньги привязаны к владыке, а золото не имеет владык. И дело не в стоимости большой или малой, а в функциях денег, так вот калифорний не имеет этих качеств.
Та и золото имеет эти качества очень ограниченно.
_>Та и золото имеет эти качества очень ограниченно.
Золото имело качества денег, когда из него печатали монеты и было это уже очень и очень давно.
Сейчас золото просто дорогой товар с приемлемой ликвидностью и не более.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот золото — это деньги, а бумажки совершенно не деньги.
Чтобы спорить на эту тему, нужно вначале дать определение термину "деньги". Если тебе это удастся, то, возможно, спор сразу же и прекратится.
Однако при любом определении золото не будет деньгами. Деньги — это условное обозначение ценностей. Условное — потому что на самом деле у них нет ценностей, но люди между собой договорились что они будут обменивать товары посредством этих условных обозначений, потому что так удобнее для торговли. Более того, отсутствие реальной ценности — это обязательное свойство денег, правда, в книгах по экономике этому факту не уделяется достаточно внимания. Дело в том, что если в качестве денег будут использоваться товары, имеющие реальную ценность, то рано или поздно они будут использованы по прямому назначению и выйдут из оборота. Впрочем, в этом смысле золото тоже обладает свойствами денег: оно абсолютно бесполезно. Наверное поэтому люди и стали использовать его в качестве денег. Однако любые другие деньги (включая пресловутый биткойн) тоже обладают этим свойством, поэтому они по праву считаются деньгами.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты просто без понятия, что такое деньги.
Vi2>Фиатные деньги привязаны к владыке, а золото не имеет владык.
В Ираке местные деньги продолжали использоваться даже после того, как владыка был казнён и было переформатировано государство, которое их выпустило.
Любые деньги используются до тех пор, пока люди верят в то, что их возьмут у них в оплату товаров. С золотом та же основа — вера. Никакой "реальной" ценности у него нет, это совершенно бесполезный металл. А вот ликвидность — то есть возможность быстро обменять его на товары — у него гораздо ниже, чем у иракского динара, следовательно он является деньгами в большей степени, чем золото.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, в реальности график выдачи кредита — дело добровольное. Тот же дом.рф тупо выдаёт, емнип, 60% перед началом, и 40% — после сдачи в эксплуатацию. И смета его практически не интересует. S>Сбер предлагает выбрать комфортный график платежей — хошь поэтапно, хошь хоть всю сумму в первый день.
График — добровольное. Но при запросе очередного транша ты должен, формально, отчитаться за предыдущий. Внимательно читай доки.
S>(Вы же, кстати, в курсе, что стоимость ж/б плит за безнал и за наличку/СБП сильно отличается, да?)
Нет, не в курсе. Там где я покупал — либо разницы вообще никакой, либо она очень маленькая.
S>Кто помешает продавцу ж/б плит купить на вырученные деньги коврики для мерседеса или Хеннеси ХО?
Продавцу плит — ничего. Но плиты он таки должен будет отгрузить и факт платежа в адрес ЗЖБИ легко отследить даже при оплате со счета подрядчика. А сейчас после перевода со счета заказчика подрядчику все отслеживание заканчивается.
НС>>Только оперативники — ленивые жопы, и работает это все, если не подмазано, с большим скрипом. S>Это правда. Но и блокчейн вычитывать тоже никто не будет, и по той же причине.
Блокчейн можно автоматически вычитывать и искать фрод, в отличие от контрольной закупки.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Что-то не хочется такого счастья, например развивать скил, вовремя понять, что у тебя в кошельке появились не те рубли и их надо побыстрее сбагрить.
Такая херня уже сейчас есть в виде бонусов приравненных к рублю на топливных картах. И пачки этих "бонусов" имеют свойство протухать: об следующей прокисающей пачке бонусов печатается на чеке с очередной заправки.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Любые деньги используются до тех пор, пока люди верят в то, что их возьмут у них в оплату товаров. С золотом та же основа — вера. Никакой "реальной" ценности у него нет, это совершенно бесполезный металл. А вот ликвидность — то есть возможность быстро обменять его на товары — у него гораздо ниже, чем у иракского динара, следовательно он является деньгами в большей степени, чем золото.
Не совсем. Золото присутствует в украшениях, контактах итд.
Кстати цена золота зависит от его востребованности в Индии и Китае https://dzen.ru/a/Yxsin_XBshZOVA63
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>График — добровольное. Но при запросе очередного транша ты должен, формально, отчитаться за предыдущий. Внимательно читай доки.
Непонятно, что за отчётность при выдаче всего единым траншем. НС>Нет, не в курсе. Там где я покупал — либо разницы вообще никакой, либо она очень маленькая.
Ну, может это не везде, а может вы не так разговор строили. 10-20% можно скинуть, если без оформления документов. НС>Продавцу плит — ничего. Но плиты он таки должен будет отгрузить и факт платежа в адрес ЗЖБИ легко отследить даже при оплате со счета подрядчика.
Ну так именно так всё и делается. На каком-то этапе рубль теряет свою маркировку. Принципиальной разницы, сделать это не первом этапе или на нулевом — нет.
То есть с обычным рублём можно пилить сразу у подрядчика. С маркированным — у субподрядчика или поставщика.
Что, в общем-то, уже сейчас и происходит во всех распильно-откатных схемах. Генеральный подрядчик обычно чист аки агнец, работает с нулевой прибылью, уставной капитал имеет в 10к.
А все деньги оседают в субподрядчиках.
НС>Блокчейн можно автоматически вычитывать и искать фрод, в отличие от контрольной закупки.
Ну и что такого увидит автоматическая вычитывалка? Деньги перевели на счёт подрядчика; он расплатился ими по контрактам, соответствующим цели. Что там дальше — тёмный лес. У подрядчика несколько сотен контрактов с заказчиками, и несколько тысяч — с поставщиками. Где там чьи деньги — не разберёшь. Было ли где-то завышение — а хрен его знает.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>Такая херня уже сейчас есть в виде бонусов приравненных к рублю на топливных картах. И пачки этих "бонусов" имеют свойство протухать: об следующей прокисающей пачке бонусов печатается на чеке с очередной заправки.
Это бонусы. У меня к ним всем такое отношение, что время меняю на деньги. Типа есть, хорошо, нет не заметил. Не хотелось бы начинать относиться так же ко всем своим деньгам.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>График — добровольное. Но при запросе очередного транша ты должен, формально, отчитаться за предыдущий. Внимательно читай доки. S>Непонятно, что за отчётность при выдаче всего единым траншем.
Насчет единого транша уже не помню, но тоже надо было. Но мне прямо сказали, что можно смело забить на эту фигню. Но формально оно все же требуется.
НС>>Нет, не в курсе. Там где я покупал — либо разницы вообще никакой, либо она очень маленькая. S>Ну, может это не везде, а может вы не так разговор строили. 10-20% можно скинуть, если без оформления документов.
10-20%? Вообще никогда не сталкивался. 3% максимум в отдельных кейсах (с таким у местных кровельщиков один раз столкнулся). Основной поставщик, у которого я крупные заказы делаю — +500р при любой сумме, что на типичном заказе 300-500к вообще ни о чем. Иногда бывает что просто нет вариантов кроме нала.
Похоже у вас какой то дикий рынок, либо ты чего то путаешь.
НС>>Продавцу плит — ничего. Но плиты он таки должен будет отгрузить и факт платежа в адрес ЗЖБИ легко отследить даже при оплате со счета подрядчика. S>Ну так именно так всё и делается. На каком-то этапе рубль теряет свою маркировку.
Ну, детали непонятны. Скорее всего он потеряет маркировку когда завод ЗЖБИ обменяет его на немаркированный у ЦБ. Но весь фокус в том на каком этапе. Цифровой рубль должен терять у непосредственного производителя, а обычный безнал сразу же после первой транзакции.
S>Принципиальной разницы, сделать это не первом этапе или на нулевом — нет.
Таки есть.
S>То есть с обычным рублём можно пилить сразу у подрядчика. С маркированным — у субподрядчика или поставщика.
Это все сильно усложняет. Особенно у крупных поставщиков/производителей, им нахер этот твой геморой не нужен.
НС>>Блокчейн можно автоматически вычитывать и искать фрод, в отличие от контрольной закупки. S>Ну и что такого увидит автоматическая вычитывалка?
Подозрительный баланс. К примеру когда контора, которая не особо закупается у производителей стройматериалов почему то активно строительные рубли получает.
Заявленная суть цифрового рубля как раз в том, чтобы убедиться что выделенные по госконтрактам на стройматериалы суммы доходят непосредственно до производителей, а не оседают на непонятных счетах непонятных фирм.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>Любые деньги используются до тех пор, пока люди верят в то, что их возьмут у них в оплату товаров. С золотом та же основа — вера. Никакой "реальной" ценности у него нет, это совершенно бесполезный металл. А вот ликвидность — то есть возможность быстро обменять его на товары — у него гораздо ниже, чем у иракского динара, следовательно он является деньгами в большей степени, чем золото. S> Не совсем. Золото присутствует в украшениях, контактах итд. S> Кстати цена золота зависит от его востребованности в Индии и Китае S>https://dzen.ru/a/Yxsin_XBshZOVA63
То, что золото где-то популярно как элемент украшений — не причина, а следствие его высокой стоимости.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
V>>Нет. Это уже дано не деньги, а просто дорогой товар. V>>Вот металл калифорний много дороже золота.
Vi2>Ты просто без понятия, что такое деньги. Фиатные деньги привязаны к владыке, а золото не имеет владык. И дело не в стоимости большой или малой, а в функциях денег, так вот калифорний не имеет этих качеств.
Кстати интересно, почему действительно золото это "в большей степени деньги", чем калифорний? Полагаю дело в количестве мест, где его могут принять к оплате. Похоже на что-то близкое к этой же вере — золото чаще готовы принять к оплате, поскольку так принято.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Кстати интересно, почему действительно золото это "в большей степени деньги", чем калифорний?
Физические и химические свойства калифорния тебе известны?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>> Не совсем. Золото присутствует в украшениях, контактах итд. S>> Кстати цена золота зависит от его востребованности в Индии и Китае S>>https://dzen.ru/a/Yxsin_XBshZOVA63
K>То, что золото где-то популярно как элемент украшений — не причина, а следствие его высокой стоимости.
Ну вот платина дороже золота, однако не популярна как элемент украшений.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Очень может быть (как я понял она позволяла банкоматам работать без связи).
Почему бы и нет.
S>Непонятно, что именно они там собрались распределять. В том смысле, что если это блокчейн — то все распределённые узлы выполняют одну и ту же работу. А если нет — то незачем и придумывать что-то, кроме давно известного hot standby.
Согласен.
Но вряд ли это будет интересовать пользователей.
А вот то, что требования к истории транзакций оставлены 5 лет, мне не нравиться.
Участники платформы цифрового рубля должны хранить входящие и исходящие электронные сообщения, подписанные электронной подписью в соответствии с частью 2 статьи 6 Федерального закона от 6 апреля 2011 года No 63-ФЗ «Об электронной подписи», и средства, обеспечивающие проверку электронной подписи, не менее пяти лет с даты подписания электронных сообщений.
Если сам ЦБ будет хранить историю подольше, то это могло бы стать заметным преимуществом перед ком. банками.
M>>Это с биткоином так (и то есть нюансы), но не со всеми криптовалютами и не обязательно, что будет с цифровым рублем. S>Нет, это так с любой блокчейн-системой. S>Потому что блокчейн собственно и построен на открытости сети. S>В централизованной системе (которую можно скрывать от публики) никакой блокчейн не нужен, т.к. доверие определяется не консенсусом большинства, а инфраструктурой. Недоверенные узлы просто не хранят историю, и всё.
Есть же целое семейство анонимных криптовалют, использующих Zero-knowledge proof: Zerocoin, Zcoin, Zcash, Monero
Monero (/məˈnɛroʊ/; Abbreviation: XMR) is a cryptocurrency which uses a blockchain with privacy-enhancing technologies to obfuscate transactions to achieve anonymity and fungibility.
Observers cannot decipher addresses trading Monero, transaction amounts, address balances, or transaction histories.[2]
По цифровому рублю у меня вопрос: что там с возможностью отката транзакций. Вроде слышал где-то, что основной принцип — транзакции можно будет отменять. И тогда интересно, как это будет выглядеть. Предположим, человек нанимает домработницу, платит ей за услуги, а потом выясняется, что он был мошенником. Могут ли после этого списать эти "грязные" деньги у этой домработницы?
Если да, вопрос кто это будет решать — если не суды, то какие-то "тройки"?
Мне кажется, россияне такое не примут.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>По цифровому рублю у меня вопрос: что там с возможностью отката транзакций. Вроде слышал где-то, что основной принцип — транзакции можно будет отменять.
Не может быть такой возможности в денежных переводах. Чаще всего же не ради развлечения деньги перечисляют, а за что-то. Транзакцию отменил, а кто и как будет отменять то, за что они перечислены.
Или кто-то третий — банк, но у нас эта практика не распространена, или по решению суда. Или получатель возвращает добровольно.
K>И тогда интересно, как это будет выглядеть. Предположим, человек нанимает домработницу, платит ей за услуги, а потом выясняется, что он был мошенником. Могут ли после этого списать эти "грязные" деньги у этой домработницы?
Кто? Тут вроде как просто, плати за выполненную работу, все поступают именно так.
K>Если да, вопрос кто это будет решать — если не суды, то какие-то "тройки"? K>Мне кажется, россияне такое не примут.
Ты нафантазировал какие-то несуществующие проблемы. Разумеется суды, как и сейчас, но не каждом случае есть смысл обращаться в суд.
прозрачность операций, возможно экономия на комиссиях, и т.д.
а банки (и не только) вполне могут пользоваться
И почему не так?
откуда такая вульгарная терминология?
