Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
BFE>>Т.е. всю ситуацию можно было разрешить одним телефонным звонком, _AB>А может быть и нельзя было.
На кону судьба страны. Стоит ли попытаться позвонить? Да ну! Что за бред!
_AB>У тебя есть гарантия, что Пригожин бы послушался тому, что сказал бы Путин при личном разговоре?
Нет, конечно. Какие гарантии?
_AB>Но при этом гарантированно бы все оппозиционно настроенные начали бы говорить, что Путин прогнулся и пошёл на прямые переговоры с террористом. Т.е., всё то, что они сейчас говорят, только ещё громче.
Эээ... с террористом? Ну если смотреть с точки зрения США...
С вашей точки зрения Путин настолько слаб, что какой-то разговор по телефону ему доставит большие неприятности?
BFE>>но Путин не смог просто поговорить. То ли гордый очень, то ли принципы какие, то ли Басаев в памяти всплыл — не знаю. _AB>Банальные правила проведения переговоров с позиции силы. Не выставляй на первоначальные переговоры с более слабой стороной лицо с наибольшей властью, при возможности оставь себе маневр в виде ссылки на лицо, принимающее окончательное решение. И, как видим, эти простейшие правила сработали.
С позиции силы любой может. Тут большого ума не надо.
_AB>Теперь Пригожину приходится делать вид, что он добивался своей высылки в Белоруссию и блестяще этого добился, а всем оппозиционерам выдавать это за блестящий результат нагиба Путина и показ чьей-то там слабости, хотя всё это не выдерживает и малейшей критики.
Разве? Пока что видно, что Пригожин шлёт всех в чёртовой матери и отказывается иметь дело с (тут должно быть известное слово на букву м).
_AB>В сухом остатке у Пригожина нет даже прямого разговора с Путиным, Шойгу — министр обороны
В сухом остатке у Путина больше нет самого боевого военного подразделения, а Шойгу всё так же министр как и при трёх предыдущих президентах.
У кто же виноват в том, что объективно лучших, показывающих результат больше у РФ нет? Может это США уничтожили Вагнер? Или Украина?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>На кону судьба страны. Стоит ли попытаться позвонить?
Разрулили ситуацию другим, более выгодным путём.
BFE>Да ну! Что за бред!
Да, согласен. Полный бред.
BFE>Нет, конечно. Какие гарантии?
Ну так почему ты уверен, что то, как разрешили эту ситуацию в реальности, не является близким к оптимальному?
BFE>Эээ... с террористом? Ну если смотреть с точки зрения США...
Это не моя точка зрения. Это точка тех, кто так утверждает.
BFE>С вашей точки зрения Путин настолько слаб, что какой-то разговор по телефону ему доставит большие неприятности?
С моей точки зрения Путин настолько силён, что разрешил ситуацию почти без кровопролития и выключил мятежника из публичной сферы.
А с точки зрения тех, кто считает, что Путин слаб, тот звонок был бы проявлением ещё большей слабости.
BFE>С позиции силы любой может. Тут большого ума не надо.
Так зачем себе искуственно усложнять ситуацию и пытаться вести переговоры с позиции более слабой?
BFE>Разве? Пока что видно, что Пригожин шлёт всех в чёртовой матери и отказывается иметь дело с (тут должно быть известное слово на букву м).
И закрывает всё подряд, лишаясь финансирования. А дальше что?
BFE>В сухом остатке у Путина больше нет самого боевого военного подразделения,
Его и так бы не было, т.к. Пригожин окончательно прифигел в атаке.
BFE>а Шойгу всё так же министр как и при трёх предыдущих президентах.
И?
BFE>У кто же виноват в том, что объективно лучших, показывающих результат больше у РФ нет?
Пригожин и больше никто.
Ну и про объективно лучших тоже спорно. Объективно эффективных, субъективно лучших и наиболее распиареных (самораспиареных) — так будет точнее.
BFE>Может это США уничтожили Вагнер? Или Украина?
Пригожин.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>А ты в какой из реальностей живешь?
В той которая гораздо ближе к большинству россиян. И по сравнению с твоей и по сравнению с путинской
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Очень странный вопрос. Тебе реально нужны выкладки, чтобы сказать что за 20 лет очень благоприятной ситуации с ценами на энергоносители нельзя было добиться большего чем "пол года не надо жить без зарплаты".
Знаешь, в ситуации, когда все деньги, полученные от продажи энергоносителей, не поступают в казну, пофиг, какие цены на эти энергоносители. Путин заставил магнатов платить налоги. Думаешь, почему Ходорковский вдруг сорвался за границу?
И по поводу "полгода жить без зарплаты": до Путина вся страна так и жила. Дают зарплату, и не знаешь, когда дадут следующую, и насколько ее растягивать. Так что эти 17 тыс., которые выдают вовремя, по сравнению с тем временем — это просто шикарно.
И по поводу 20 лет — это очень мало. Америке потребовалось 200 лет. Германии при помощи США — 50 лет. Нам же никто помогать не собирался.
И про параллельную реальность: я сам так жил 25 лет назад. А вот ты имеешь представление об этой реальности?
K>Не прикидывайся, что тоже живешь в параллельной реальности.
Ты просто пытаешься меня развести на эмоции — явный признак пропаганды.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
_AB>>В сухом остатке у Пригожина нет даже прямого разговора с Путиным, Шойгу — министр обороны BFE>В сухом остатке у Путина больше нет самого боевого военного подразделения, а Шойгу всё так же министр как и при трёх предыдущих президентах.
Телефонным звонком это было не решить — сразу после начала мятежа этого военного соединения уже нет, как ему можно доверять критические задачи?
А Шойгу теперь еще долгое время будет министр, ибо снять его теперь будет воспринято как успех мятежников, и стимул на новые мятежи.
BFE>У кто же виноват в том, что объективно лучших, показывающих результат больше у РФ нет? Может это США уничтожили Вагнер? Или Украина?
Лучшие, может и лучшие, я не имею всей полноты картины, а то что публикуется в соцсетях в первую очередь показывает у кого PR-служба лучше. А то что МО РФ в PR не умеет вообще известно всем.
А вот насчет "показывающих результат" — ну извините, вот уже месяц части ВС РФ, совсем без Вагнеров, держат оборону по всему фронту против самого массированного наступления ВСУ, и показывают прекрасный результат.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
BFE>>На кону судьба страны. Стоит ли попытаться позвонить? _AB>Разрулили ситуацию другим, более выгодным путём.
Выгодным кому?
BFE>>Нет, конечно. Какие гарантии? _AB>Ну так почему ты уверен, что то, как разрешили эту ситуацию в реальности, не является близким к оптимальному?
Потому, что такой ситуации в принципе не должно было быть. А причины ситуации понятны: военная организация вне правового статуса. Вот и результат. А ответственный тот, кто это допустил.
BFE>>С вашей точки зрения Путин настолько слаб, что какой-то разговор по телефону ему доставит большие неприятности? _AB>С моей точки зрения Путин настолько силён, что разрешил ситуацию почти без кровопролития и выключил мятежника из публичной сферы. _AB>А с точки зрения тех, кто считает, что Путин слаб, тот звонок был бы проявлением ещё большей слабости.
А с моей точки зрения весь этот слаб/силён — вообще не важно.
BFE>>С позиции силы любой может. Тут большого ума не надо. _AB>Так зачем себе искуственно усложнять ситуацию и пытаться вести переговоры с позиции более слабой?
С тем, чтобы обернуть ситуацию себе на пользу, а не просто разрешить.
BFE>>Разве? Пока что видно, что Пригожин шлёт всех в чёртовой матери и отказывается иметь дело с (тут должно быть известное слово на букву м). _AB>И закрывает всё подряд, лишаясь финансирования.
Не просто закрывает, а с ликвидацией наработок.
_AB>А дальше что?
Вот именно. Какая польза РФ от этого?
BFE>>В сухом остатке у Путина больше нет самого боевого военного подразделения, _AB>Его и так бы не было, т.к. Пригожин окончательно прифигел в атаке.
О! Пошло отрицание реальности. Артёмовск кто брал?
BFE>>а Шойгу всё так же министр как и при трёх предыдущих президентах. _AB>И?
И почему так?
BFE>>У кто же виноват в том, что объективно лучших, показывающих результат больше у РФ нет? _AB>Пригожин и больше никто.
Не согласен.
BFE>>Может это США уничтожили Вагнер? Или Украина? _AB>Пригожин.
Пригожин? С чего бы это?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
_AB>>>В сухом остатке у Пригожина нет даже прямого разговора с Путиным, Шойгу — министр обороны BFE>>В сухом остатке у Путина больше нет самого боевого военного подразделения, а Шойгу всё так же министр как и при трёх предыдущих президентах. F>Телефонным звонком это было не решить
В этой части речь про сухой остаток, а не про звонок.
F> — сразу после начала мятежа этого военного соединения уже нет, как ему можно доверять критические задачи?
А как до этого доверяли людям с оружием с непонятным юридическим статусом?
F>А Шойгу теперь еще долгое время будет министр, ибо снять его теперь будет воспринято как успех мятежников, и стимул на новые мятежи.
Это весьма вероятно.
BFE>>У кто же виноват в том, что объективно лучших, показывающих результат больше у РФ нет? Может это США уничтожили Вагнер? Или Украина? F>Лучшие, может и лучшие, я не имею всей полноты картины, а то что публикуется в соцсетях в первую очередь показывает у кого PR-служба лучше. А то что МО РФ в PR не умеет вообще известно всем.
Полная картина состоит в том, что у кого-то есть продвижение на фронте, а у остальных нет.
F>А вот насчет "показывающих результат" — ну извините, вот уже месяц части ВС РФ, совсем без Вагнеров, держат оборону по всему фронту против самого массированного наступления ВСУ, и показывают прекрасный результат.
Держат оборону вместо того, чтобы контролировать всю Украину. "Держат оборону" — это уже поражение.
_>В той которая гораздо ближе к большинству россиян. И по сравнению с твоей и по сравнению с путинской
Это очень хорошо, что ты считаешь что твоя реальность гораздо ближе большинству россиян. Но тогда почему ты решил увильнуть от простого вопроса? 17000 в месяц это в твоей реальности бедность или нет?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Очень странный вопрос. Тебе реально нужны выкладки, чтобы сказать что за 20 лет очень благоприятной ситуации с ценами на энергоносители нельзя было добиться большего чем "пол года не надо жить без зарплаты".
S>Знаешь, в ситуации, когда все деньги, полученные от продажи энергоносителей, не поступают в казну, пофиг, какие цены на эти энергоносители. Путин заставил магнатов платить налоги.
S>Вопрос довольно спорный, я не могу точно сказать, дело ли в том, больше денег стало поступать в казну, или просто денег стало сильно больше, что и до казны стало что-то доходить. Факт, что быстрое улучшение благосостояния большинства россиян совпало с ростом цен на нефть. Но опять же это было сделано за первый срок правления Путина, а что остальные 15 лет?
S>Думаешь, почему Ходорковский вдруг сорвался за границу?
Че то я не понял. Он вроде нне сорвался за границу, а присел. Причем тут это?
S>И по поводу "полгода жить без зарплаты": до Путина вся страна так и жила. Дают зарплату, и не знаешь, когда дадут следующую, и насколько ее растягивать. Так что эти 17 тыс., которые выдают вовремя, по сравнению с тем временем — это просто шикарно.
Отлично. Да, в первые годы правления Путина жизнь по сравнению с 90-ми улучшилась, но это не отменяет того, что 17000 в месяц — это бедность, как ни крути.
Давай спросим хоть кого-нибудь кто реально живет на такие деньги, насколько ему шикарно?
S>И по поводу 20 лет — это очень мало. Америке потребовалось 200 лет. Германии при помощи США — 50 лет.
Так шикарно или нет? То ты говоришь, что 17000 это шикарно, теперь слишком мало времени было. Так все таки жить на 17000 это бедность или нет?
S>Нам же никто помогать не собирался.
Запад покупал у нас 20 лет нефть и газ по таким ценам, и так закидал нашу страну нефтедолларами, что можно считать что помог.
S>И про параллельную реальность: я сам так жил 25 лет назад. А вот ты имеешь представление об этой реальности?
О какой именно, я говорю же, что в 90е у меня был период (хоть и непродолжительный) сильно пожестче чем у многих и, я уверен, чем у тебя. Но причем тут это?
Опять же ты как человек живущий сдесь и сейчас можешь сказать что жить на 17 000 это не буденость?
S>Ты просто пытаешься меня развести на эмоции — явный признак пропаганды.
Нет, это ты рассказываешь про ужасы 90-х, вспоминаешь Ходорковского, рассказываешь о том каково жить без зарплаты и тд и тп. Чтобы не признать очевидный факт, что для абсолютного большинства россиян жить на 17000 — это бедность. Я не могу предстявить человека, который бы сказал, что это нормальный хороший доход. Ну, кроме некоторых, которые оторваны от реальности и не понимают, что такое 17000.
Ты сам так и не ответил, если бы лично ты сейчас жил на 17000 ты бы считал что это бедность, или это вполне нормально для тебя. Ну типа на жизнь хватает, не шикую но и лишений не терплю особо.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Это очень хорошо, что ты считаешь что твоя реальность гораздо ближе большинству россиян. Но тогда почему ты решил увильнуть от простого вопроса? 17000 в месяц это в твоей реальности бедность или нет?
Не знаю. Вполне могу представить себе человека/семью с таким доходом на человека живущую кране бедно, так и могу представить живущих достойно и бедными не являющихся.
И да, это было сказано несколько лет назад, сейчас нужно сделать поправку.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Это очень хорошо, что ты считаешь что твоя реальность гораздо ближе большинству россиян. Но тогда почему ты решил увильнуть от простого вопроса? 17000 в месяц это в твоей реальности бедность или нет? _>Не знаю. Вполне могу представить себе человека/семью с таким доходом на человека живущую кране бедно, так и могу представить живущих достойно и бедными не являющихся. _>И да, это было сказано несколько лет назад, сейчас нужно сделать поправку.
Вроде вопрос простой, но как все начинают извиваться лишь бы на него не ответить. Ты прям квантовую теорию тут развел, типа кот Шредингера и жив и мертв...
Вроде проскальзывало в теме, что сейчас надо считать 21 000 в месяц, сейчас прожиточный минимум уже отвязан от продуктовой корзины, но это не важно.
Я просто прошу на чисто интуитивном уровне, с позиции человека, который регулярно ходит по магазинам, можешь ли ты представить себя живущим на такую сумму и можешь ли ты сказать, был бы в этом случае ты бедным?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Вроде вопрос простой, но как все начинают извиваться лишь бы на него не ответить. Ты прям квантовую теорию тут развел, типа кот Шредингера и жив и мертв...
Ответил, причем честно и именно то, что думаю. Если ты неспособен понять, то проблемы твои.
K>Вроде проскальзывало в теме, что сейчас надо считать 21 000 в месяц, сейчас прожиточный минимум уже отвязан от продуктовой корзины, но это не важно.
Вот, про 21 тысячу будет тот же ответ. Про 15 и меньше — другой, и про 30 и больше еще другой.
K>Я просто прошу на чисто интуитивном уровне, с позиции человека, который регулярно ходит по магазинам, можешь ли ты представить себя живущим на такую сумму и можешь ли ты сказать, был бы в этом случае ты бедным?
Разумеется могу представить. Без проблем проживу и бедным себя считать не буду. Но есть люди снимающие жилье, выплачивающие ипотеку, кредиты, имеющие привычку употреблять алкоголь или посещать рестораны, им прожить на то, что останется будет тяжело. Но с другой стороны, если в семье несколько человек и в среднем на каждого приходится вот эта сумма, то уже легче по коммунальным платежам, а в недорогом городе и по аренде жилья. А еще бывают вынужденные траты связанные с проблемами со здоровьем или чем-то подобным... Вот почему однозначного ответа ты не получишь.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ответил, причем честно и именно то, что думаю. Если ты неспособен понять, то проблемы твои.
Ну, просто когда ответ звучит как "и да и нет", то воспринять его довольно трудно.
_>Вот, про 21 тысячу будет тот же ответ. Про 15 и меньше — другой, и про 30 и больше еще другой.
На самом деле имхо 21 или 15 особой разницы нет, на 30 согласен, жить уже можно, ИМХО тоже бедно, но тут уже возможны ньюансы.
_>Разумеется могу представить. Без проблем проживу и бедным себя считать не буду.
Ок, про то что проживешь, согласен, но вот про то что бедным считать себя не будешь, как-то не верится, думаю ты лукавишь.
_>Но есть люди снимающие жилье,
Съем жилья? С такими доходами ты даже комнату в ни то что в Москве, но в любом более менее крупном городе снимать просто не сможешь. Тут либо квартира уже есть, либо живешь с родителями, ну или родителями жены и тд.
Ты конечно можешь считать себя небедным понимая, что даже комнату не сможешь снимать, и никогда не съедешь от родителей.
_>выплачивающие ипотеку,
Кто же тебе даст такому небедному ипотеку? Может конечно быть ситуация хуже, ты взял ипотеку когда у тебя были другие доходы, а потом стал небедным. Ну тогда с квартирой придется расстаться.
_>кредиты,
А вот кредиты, скорее всего будут причем всегда. В наше время без мобильного телефона трудно жить, его надо купить, даже дешевый китайский телефон ты сможешь позволить себе только в кредит. Ну потом такие вещи как стиральная машина, телевизор, холодильник, это либо копить до старости, либо в кредит.
_>имеющие привычку употреблять алкоголь
Тут вариантов много, есть самогон, настойки боярышкика, и тому подобное, ну впринципе на бутылку водки раз в месяц можно сэкономить. Но да, о каком-то дорогом алкоголе ты будешь разве что мечтать, но при этом конечно будешь считать себя небедным.
_> или посещать рестораны, им прожить на то, что останется будет тяжело.
Какие рестораны, максимум шаурмовочная раз в месяц. Тут о рестаранах речи вообще нет, с таким доходом ты мясо будешь есть не часто.
_> Но с другой стороны, если в семье несколько человек и в среднем на каждого приходится вот эта сумма, то уже легче по коммунальным платежам,
Тут согласен, так как если ты один, то почти пол зарплаты сразу на коммуналку. Так, что да если несколько человек вместе живет то с коммуналкой легче, но опять же можно ли считаться небедным если тебе даже коммуналку платить тяжело?
_> а в недорогом городе и по аренде жилья.
В большинстве крупных городов ты даже койкоместо арендовать, не сможешь. Но думаю есть некоторые небольшие города, где семья сможет снять комнату.
_> А еще бывают вынужденные траты связанные с проблемами со здоровьем или чем-то подобным...
Да, да бывают непредвиденные траты, еще как бывают
_> Вот почему однозначного ответа ты не получишь.
Помоему ответ вполне однозначен, просто он тебе не нравится. Понятно, что если оно со всех сторон выглядит как бедность, то тебе сложно однозначно сказать, что бедностью оно не является. А соглашаться со мной очень нехочется.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>На самом деле имхо 21 или 15 особой разницы нет, на 30 согласен, жить уже можно, ИМХО тоже бедно, но тут уже возможны ньюансы. K>Ок, про то что проживешь, согласен, но вот про то что бедным считать себя не будешь, как-то не верится, думаю ты лукавишь. K>Съем жилья? С такими доходами ты даже комнату в ни то что в Москве, но в любом более менее крупном городе снимать просто не сможешь. Тут либо квартира уже есть, либо живешь с родителями, ну или родителями жены и тд.
K>А вот кредиты, скорее всего будут причем всегда. В наше время без мобильного телефона трудно жить, его надо купить, даже дешевый китайский телефон ты сможешь позволить себе только в кредит. Ну потом такие вещи как стиральная машина, телевизор, холодильник, это либо копить до старости, либо в кредит. K>Тут вариантов много, есть самогон, настойки боярышкика, и тому подобное, ну впринципе на бутылку водки раз в месяц можно сэкономить. Но да, о каком-то дорогом алкоголе ты будешь разве что мечтать, но при этом конечно будешь считать себя небедным. K>Какие рестораны, максимум шаурмовочная раз в месяц. Тут о рестаранах речи вообще нет, с таким доходом ты мясо будешь есть не часто. K>Тут согласен, так как если ты один, то почти пол зарплаты сразу на коммуналку. Так, что да если несколько человек вместе живет то с коммуналкой легче, но опять же можно ли считаться небедным если тебе даже коммуналку платить тяжело? K>В большинстве крупных городов ты даже койкоместо арендовать, не сможешь. Но думаю есть некоторые небольшие города, где семья сможет снять комнату. K>Помоему ответ вполне однозначен, просто он тебе не нравится. Понятно, что если оно со всех сторон выглядит как бедность, то тебе сложно однозначно сказать, что бедностью оно не является. А соглашаться со мной очень нехочется.
Это все как раз о том, что ты из другой реальности, то ли московской, то ли просто из какой-то спесивой.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Я думаю, это разница поколений. Даже мне, который вырос без компьютеров, сложно представить себе здравомыслящего человека, который не пользуется интернетом и понять, как это вообще возможно.
А какие проблемы? При наличии достаточно высокой должности интернетом будут за тебя пользоваться другие люди, которые всю рутину возьмут на себя. Это для программистов без инета хреново. Ну а обычный человек не представляет себе жизни без соцсетей сейчас и лайканья котиков, кроме инстаграмма и тиктока то от интернета больше среднему обывателю то и не нужно. А на хрена Путину инстаграмм и тикток? И на хрена ему лайкать котиков?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>На самом деле имхо 21 или 15 особой разницы нет, на 30 согласен, жить уже можно, ИМХО тоже бедно, но тут уже возможны ньюансы. K>>Ок, про то что проживешь, согласен, но вот про то что бедным считать себя не будешь, как-то не верится, думаю ты лукавишь. K>>Съем жилья? С такими доходами ты даже комнату в ни то что в Москве, но в любом более менее крупном городе снимать просто не сможешь. Тут либо квартира уже есть, либо живешь с родителями, ну или родителями жены и тд.
K>>А вот кредиты, скорее всего будут причем всегда. В наше время без мобильного телефона трудно жить, его надо купить, даже дешевый китайский телефон ты сможешь позволить себе только в кредит. Ну потом такие вещи как стиральная машина, телевизор, холодильник, это либо копить до старости, либо в кредит. K>>Тут вариантов много, есть самогон, настойки боярышкика, и тому подобное, ну впринципе на бутылку водки раз в месяц можно сэкономить. Но да, о каком-то дорогом алкоголе ты будешь разве что мечтать, но при этом конечно будешь считать себя небедным. K>>Какие рестораны, максимум шаурмовочная раз в месяц. Тут о рестаранах речи вообще нет, с таким доходом ты мясо будешь есть не часто. K>>Тут согласен, так как если ты один, то почти пол зарплаты сразу на коммуналку. Так, что да если несколько человек вместе живет то с коммуналкой легче, но опять же можно ли считаться небедным если тебе даже коммуналку платить тяжело? K>>В большинстве крупных городов ты даже койкоместо арендовать, не сможешь. Но думаю есть некоторые небольшие города, где семья сможет снять комнату. K>>Помоему ответ вполне однозначен, просто он тебе не нравится. Понятно, что если оно со всех сторон выглядит как бедность, то тебе сложно однозначно сказать, что бедностью оно не является. А соглашаться со мной очень нехочется.
_>Это все как раз о том, что ты из другой реальности,
Ну, взгляни на свое сообщение, тебе самому то не смешно? Называешь вполне себе нормальные критерии бедности, но говоришь, что это конечно может быть бедность, но может быть и небедность.
_>то ли московской, то ли просто из какой-то спесивой.
Для бедного человека московская реальность отличается разве что стоимостью жилья и проезда на общественном транспорте, ну и некоторых услуг. Продукты, одежда, обувь, бытовая техника в Москве дешевле. Существуют рода "рынки", или "оптовые базы" где можно закупаться. Такие люди вполне себе ездят в Москву на заработки, интересно зачем... если они и так небедные.
