Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Тайвань давно уже, много десятков лет как, состоялся как самостоятельное государство.
A>В Китае еще не было никакого "экономического чуда", а Тайвань уже вовсю шел по этому пути.

Чего нам тереть за далеких и непонятных китайцев?

Давай лучше обсудим понятный и близкий нам народ. Чего бы Украине не признать свершившийся факт по присоединению к России Крыма и логанскодонецка? Зачем ломать людей через колено?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Собственно, почему?

A>Тайвань давно уже, много десятков лет как, состоялся как самостоятельное государство.
A>В Китае еще не было никакого "экономического чуда", а Тайвань уже вовсю шел по этому пути.

A>Зачем вся эта напряженность, постоянные учения вокруг, если люди там уже привыкли жить как отдельное государство?
A>Зачем вот это все, угрожать, а в случае чего — реально воевать, захватывать, ломать людей через колено...

Авторитарные и демократические государства всегда воюют. Сейчас жители КНР смотрят, как в Тайване выбирают власть, которая не мешает им смотреть ютуб, читать Википедию и так далее, и не устраивает тотальную цифровую слежку с социальным рейтингом; этот пример становится заразительным, жители Китая тоже хотят такого, поэтому властям КНР важно всё это подавить в зародыше.
Александр Аузан кстати сказал, что в КНР уже начался тоталитаризм.

Собственно, почему?

Тайвань давно уже, много десятков лет как, состоялся как самостоятельное государство.
В Китае еще не было никакого "экономического чуда", а Тайвань уже вовсю шел по этому пути.

Зачем вся эта напряженность, постоянные учения вокруг, если люди там уже привыкли жить как отдельное государство?
Зачем вот это все, угрожать, а в случае чего — реально воевать, захватывать, ломать людей через колено...

Можно же проявить добрую волю, признать суверенитет Тайваня — я думаю, в самом Тайване это будет воспринято очень положительно, как цивилизованный шаг навстречу. И в перспективе это будет самое дружеское для Китая государство (просто потому что для Тайваня опасность захвата и войны исчезнет, а дальше — там и там китайцы, "один народ", наверняка найдут общий язык). Но нет, Китаю нужна непременно единая централизованная империя (кто не знает, у них даже часовой пояс один на весь Китай, в результате где-то люди начинают день на 2 часа раньше, а где-то на 2 часа позже природной нормы).

А почему бы для начала Тайваню не признать Китай? Он же считает материковый Китай мятежной территорией временно вышедшей из подчинения законным властям.

A>Тайвань давно уже, много десятков лет как, состоялся как самостоятельное государство.
Нет. его очень мало кто признает в таком качестве.

A>В Китае еще не было никакого "экономического чуда", а Тайвань уже вовсю шел по этому пути.
Никакого значения не имеет.

A>Зачем вся эта напряженность, постоянные учения вокруг, если люди там уже привыкли жить как отдельное государство?
A>Зачем вот это все, угрожать, а в случае чего — реально воевать, захватывать, ломать людей через колено...
Было бы у Тайваня чуть больше сил он так же пытался бы реально воевать, захватывать, ломать людей через колено...

A>Можно же проявить добрую волю, признать суверенитет Тайваня — я думаю, в самом Тайване это будет воспринято очень положительно,...
Нет. Как Тайвань считал бы КНР мятежной территорий, так и продолжил бы считать, причем с еще большим энтузиазмом почувствовав слабину. Нет у Тайваня ни требований, ни пожеланий, ни просьб к КНР признать его независимым государством.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>Как минимум, там сердце микроэлектронной промышленности. Странно добровольно отказываться от такого лакомого кусочка
V>В случае войны на Тайване от микроэлектроники там останутся рожки да ножки и США, кстати, к этому готовятся. Вон уже приличиных донатов дали конторам типа Интела, чтобы новые ФАБы в США построили.

Мое личное мнение, что США как раз очень хотят устроить конфликт КНР-Тайвань, и то, что в результате усилятся позиции их внутреннего производства микроэлектроники после обрушения тайваньской промышленности — это дополнительный плюс к данному желанию.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>А вот то, является ли государство диктатурой или демократией, касается каждого человека.
A>Можешь ли ты реально выбирать власть из нескольких партий с разными политическими программами, можешь ли свободно и публично критиковать власть, есть ли цензура, преследования за политические взгляды и так далее.
Ну вот в самой демократической стране мира есть и цензура, и преследование за политические взгляды. И ничего, демократия. Как там с коммунистической партией на Украине? Прям нет у нее сторонников ну совсем? Раньше были, а теперь нет.

Демократия современная ничего с выборами не имеет. А имеет отношение только к демократической партии США. Если на эту партию молиться, то в стране демократия. Ну или хотя бы ей деньги платить или ресурсы. При этом можно что угодно творить. А если не признавать демократическую партию США непогрешимой, то у тебя будет тирания даже если утопия полнейшая в стране и полное счастье.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

K>>Авторитарные и демократические государства всегда воюют. Сейчас жители КНР смотрят, как в Тайване выбирают власть, которая не мешает им смотреть ютуб, читать Википедию и так далее, и не устраивает тотальную цифровую слежку с социальным рейтингом; этот пример становится заразительным, жители Китая тоже хотят такого, поэтому властям КНР важно всё это подавить в зародыше.

J>Фигассе что происходит — либерал и не либерал топят за выход Крыма и Донбаса из состава Украины.

Я не хочу на это отвечать, потому что в последнее время побаиваюсь писать в интернете о политике (применительно к российско-украинским делам), но предлагаю просто перечитать ещё раз мой пост.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>И, правда, чего это США, да и само текущее руководство Тайваня, старается отгородиться?

В настоящее время в США и Тайване регулирующая и репрессивная роль государства гораздо меньше, чем в Китае.
Если бы например был выбор "Китай vs КНДР", я бы выбрал Китай. А между Китаем и Тайванем+США — однозначно Тайвань+США.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Авторитарные и демократические государства всегда воюют.
Угу. И обычная причина "демократические" претендуют на мировое господство, остальным это не нравится.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Угу. И обычная причина "демократические" претендуют на мировое господство, остальным это не нравится.

"Мировое господство" это понятие, имеющее ценность только для правящих элит. Только им оно может быть в каком-то виде доступно, и только они за него борются.
А тебе какая разница, в чьих руках будут акции той конторы, где ты работаешь? Ну даже если будут они в руках неких "мировых господ", да и хрен бы с ним, лишь бы зарплату платили.

А вот то, является ли государство диктатурой или демократией, касается каждого человека.
Можешь ли ты реально выбирать власть из нескольких партий с разными политическими программами, можешь ли свободно и публично критиковать власть, есть ли цензура, преследования за политические взгляды и так далее.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

A>>В настоящее время в США и Тайване регулирующая и репрессивная роль государства гораздо меньше, чем в Китае.
Vi2>С чего ты решил?

В США можно критиковать действующую власть (что активно и делается политическими оппонентами, причем весьма жестко), в Китае — нельзя (погугли про Виннипуха и Си Цзинпиня).
Этого достаточно.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Собственно, почему?
Что Китай будет с этого иметь?
И встречный же вопрос — что мешает Тайваню действовать как Гонконг в рамках политики "Одна страна — две системы"?

K>Авторитарные и демократические государства всегда воюют. Сейчас жители КНР смотрят, как в Тайване выбирают власть, которая не мешает им смотреть ютуб, читать Википедию и так далее, и не устраивает тотальную цифровую слежку с социальным рейтингом; этот пример становится заразительным, жители Китая тоже хотят такого, поэтому властям КНР важно всё это подавить в зародыше.

Фигассе что происходит — либерал и не либерал топят за выход Крыма и Донбаса из состава Украины.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А тебе какая разница, в чьих руках будут акции той конторы, где ты работаешь? Ну даже если будут они в руках неких "мировых господ", да и хрен бы с ним, лишь бы зарплату платили.
Я, кстати, поработал в компании, юрисдикциями конечных бенефициаров которой были поочерёдно Сингапур, Швейцария, Канада, Турция, Китай, США.
Подтверждаю — для сотрудника никакой разницы нет. Единстно, что меняется — мелкие детали ежегодного тренинга "кому и что мы теперь не имеем права разглашать".

Это, кстати, даже здесь заметно. Вовсе не все лоялисты сейчас пашут на российских бенефициаров. Кто-то продолжает успешно пилить проекты на западных заказчиков. В том числе и такие, где основная прибыль оседает в странах НАТО. Это и понятно — доллары не пахнут.

A>А вот то, является ли государство диктатурой или демократией, касается каждого человека.
A>Можешь ли ты реально выбирать власть из нескольких партий с разными политическими программами, можешь ли свободно и публично критиковать власть, есть ли цензура, преследования за политические взгляды и так далее.
+1

Зачем?

По состоянию на декабрь 2021 года государственный суверенитет Китайской Республики Тайвань признают 13 государств: Белиз, Гватемала, Гаити, Маршалловы Острова, Науру, Палау, Парагвай, Сент-Винсент и Гренадины, Сент-Китс и Невис, Сент-Люсия, Тувалу, Эсватини и Святой Престол.

Что делать Китаю в этой компании?

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Это китайцам не нравится, а anonymouse2 нравится. А китайцы обязаны делать ему подарки.

Боюсь, что топикстартер живет в мире розовых пони, волков питающихся капустой и независимых международных организаций.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Боюсь, что топикстартер живет в мире розовых пони, волков питающихся капустой и независимых международных организаций.
Если б это было так. Но он мечтает о таком тоталитаризме, который, будь его воля и власть, можно будет сравнивать только с властью красных кхмеров. Хотя, может, и они покажутся милыми разбойниками из "Айболита-66", если вдруг придётся сравнить. Так что не дай Бог, не дай Бог.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>В США можно критиковать действующую власть (что активно и делается политическими оппонентами, причем весьма жестко)
Можно, но только 1 раз, потом включается цензура, и критикующего не видно, не слышно

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2> Ну и политические силы на Тайване также продвигают воссоединение с материком. Так что нельзя говорить однозначно.

Ну, Северная Корея с Южной уже несколько раз хотели объединиться, но США каждый раз "вставляли палки в колёса". ЕМНИП.

Здравствуйте, spb5030, Вы писали:

S>Что Китай будет с этого иметь?

Сразу "иметь"?
Ну допустим, иметь — мир, отсутствие горячих точек под боком, отсутствие необходимости воевать, улучшение отношений с самим Тайванем.
Да, я знаю что у самого Тайваня тоже были странные претензии на весь Китай, но это было когда там у них правил Чан Кайши, который тоже был диктатор. Сейчас им бы нужно просто забыть разногласия и принять существующую систему — два независимых государства в существующих границах без взаимных претензий.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Сразу "иметь"?
A>Ну допустим, иметь — мир, отсутствие горячих точек под боком, отсутствие необходимости воевать, улучшение отношений с самим Тайванем.
A>Да, я знаю что у самого Тайваня тоже были странные претензии на весь Китай, но это было когда там у них правил Чан Кайши, который тоже был диктатор. Сейчас им бы нужно просто забыть разногласия и принять существующую систему — два независимых государства в существующих границах без взаимных претензий.

Ну, видимо, Китай считает иначе.
Как минимум, там сердце микроэлектронной промышленности. Странно добровольно отказываться от такого лакомого кусочка

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Собственно, почему?

A>Тайвань давно уже, много десятков лет как, состоялся как самостоятельное государство.
A>В Китае еще не было никакого "экономического чуда", а Тайвань уже вовсю шел по этому пути.

A>Зачем вся эта напряженность, постоянные учения вокруг, если люди там уже привыкли жить как отдельное государство?
A>Зачем вот это все, угрожать, а в случае чего — реально воевать, захватывать, ломать людей через колено...

A>Можно же проявить добрую волю, признать суверенитет Тайваня — я думаю, в самом Тайване это будет воспринято очень положительно, как цивилизованный шаг навстречу. И в перспективе это будет самое дружеское для Китая государство (просто потому что для Тайваня опасность захвата и войны исчезнет, а дальше — там и там китайцы, "один народ", наверняка найдут общий язык). Но нет, Китаю нужна непременно единая централизованная империя (кто не знает, у них даже часовой пояс один на весь Китай, в результате где-то люди начинают день на 2 часа раньше, а где-то на 2 часа позже природной нормы).

Копайте глубже. Нафига нам такой рудимент древности как государство и границы между ними?

J>>Фигассе что происходит — либерал и не либерал топят за выход Крыма и Донбаса из состава Украины.
K>Я не хочу на это отвечать, потому что в последнее время побаиваюсь писать в интернете о политике (применительно к российско-украинским делам), но предлагаю просто перечитать ещё раз мой пост.

не переживай, я понимаю что умение делать выводы и умение обобщать это не ваш обоих конек

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>В США можно критиковать действующую власть (что активно и делается политическими оппонентами, причем весьма жестко), в Китае — нельзя (погугли про Виннипуха и Си Цзинпиня).
A>Этого достаточно.

Ну и где поддержка действий России? Что, нет?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Авторитарные и демократические государства всегда воюют.
Тоталитарные режимы угнетают свободных людей (с) Лев Щаранский
K>Сейчас жители КНР смотрят, как в Тайване выбирают власть, которая не мешает им смотреть ютуб, читать Википедию и так далее, и не устраивает тотальную цифровую слежку с социальным рейтингом; этот пример становится заразительным, жители Китая тоже хотят такого, поэтому властям КНР важно всё это подавить в зародыше.
В Китае популярна партия Гоминьдан, которая сейчас, внезапно, за объединение с Китаем (хотя когда-то с коммунистами они воевали).
Штатов пугает такой вариант, поэтому они заторопились.

Думаю, тебе и ТС такой поворот тоже не понравился бы.

Насчет демократичности Тайваня не уверен. Думаю эта демократичность декларируется по принципу свой/чужой, как с Украиной и другими банановыми республиками.
Предвидя возражения — да, пресловутая сменяемость еще не означает демократию.

K>Александр Аузан кстати сказал, что в КНР уже начался тоталитаризм.
Раньше в Китае не было тоталитаризма. А тут у Штатов разыгрался апетит на войнушки и опа — тоталитаризм. Совпадение?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>"Мировое господство" это понятие, имеющее ценность только для правящих элит.
Если мировое господство это имеет ценность для правящих элит, то оно вложит нужные шаблоны в головы остальных обывателей.
И мировое господство будет ценностью для большинства.

A>Только им оно может быть в каком-то виде доступно, и только они за него борются.
A>А тебе какая разница, в чьих руках будут акции той конторы, где ты работаешь? Ну даже если будут они в руках неких "мировых господ", да и хрен бы с ним, лишь бы зарплату платили.
Так мировые господа существуют или нет?
Если существуют, может быть лучше от них избавиться, а?
Мировое господство как-то плохо сочетается с демократией (т.е. властью народа).

И таки да. Выбирать господ это лучше, чем не выбирать. Был когда-то такой праздник, Юрьев день, когда крестьянин мог перейти к другому помещику, потом правда такую практику отменили.
Без господ конечно лучше. Но выбирать господ — это же демократичнее, нет? Конкуренция, обратная связь и всё такое...
Вот только мировые господа ревностно берегут свою власть...

A>А вот то, является ли государство диктатурой или демократией, касается каждого человека.
A>Можешь ли ты реально выбирать власть из нескольких партий с разными политическими программами, можешь ли свободно и публично критиковать власть, есть ли цензура, преследования за политические взгляды и так далее.
Если "несколько партий с разными политическими программами" — это пальцы на одной олигархической руке — то к черту такую демократию, потому, что это не демократия а профанация.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Собственно, почему?
Потому что Китай, как и любая другая страна — не субъект. У него нет мнения и т.д. Он не может быть рациональным. Его представляют люди. А у них другая, своя личная рациональность. Обычно эта рациональность связана с личной властью, как это в России и Китае.

фантомная боль что TSMC не принадлежит Китаю

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Собственно, почему?

Тайвань слишком маленький, чтобы быть независимым. Соответственно, вопрос стоит не о независимости Тайваня, а от кого он будет зависеть.
Очевидно, что Китаю не нравится, что Тайвань будет зависеть от США, которые, в свою очередь, считают Китай своим врагом.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Тайвань слишком маленький, чтобы быть независимым. Соответственно, вопрос стоит не о независимости Тайваня, а от кого он будет зависеть.
MVK>Очевидно, что Китаю не нравится, что Тайвань будет зависеть от США, которые, в свою очередь, считают Китай своим врагом.

Это китайцам не нравится, а anonymouse2 нравится. А китайцы обязаны делать ему подарки.

A>Собственно, почему?

Наверно им не нравиться идея получить еще одну военно морскую базу США прямо под их боком на основных ее морских торговых путях.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Можно же проявить добрую волю, признать суверенитет Тайваня — я думаю, в самом Тайване это будет воспринято очень положительно

А Тайвань разве хочет суверенитета над островом?
По-моему, он хочет суверенитета над материковым Китаем.
Официально он называется не Тайваньская республика, а Китайская республика.
Он считает мятежниками коммунистов на материке.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Тайвань давно уже, много десятков лет как, состоялся как самостоятельное государство.

Ага, вот такое



Это фотка с празднования ДР Адика.

S>Как минимум, там сердце микроэлектронной промышленности. Странно добровольно отказываться от такого лакомого кусочка
В случае войны на Тайване от микроэлектроники там останутся рожки да ножки и США, кстати, к этому готовятся. Вон уже приличиных донатов дали конторам типа Интела, чтобы новые ФАБы в США построили.

Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:

G>Нафига нам такой рудимент древности как государство и границы между ними?

И, правда, чего это США, да и само текущее руководство Тайваня, старается отгородиться?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>В настоящее время в США и Тайване регулирующая и репрессивная роль государства гораздо меньше, чем в Китае.

С чего ты решил?

A>Если бы например был выбор "Китай vs КНДР", я бы выбрал Китай. А между Китаем и Тайванем+США — однозначно Тайвань+США.

Так вопрос не к тебе, а к тайваньцам, у которых родственные связи не в пример тебе. Ну и политические силы на Тайване также продвигают воссоединение с материком. Так что нельзя говорить однозначно.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>В случае войны на Тайване от микроэлектроники там останутся рожки да ножки и США, кстати, к этому готовятся. Вон уже приличиных донатов дали конторам типа Интела, чтобы новые ФАБы в США построили.

Ужасно любопытно, кстати, построят ли они новые ФАБы в США, или будет как с промышленностью по обогащению урана.

а вы когда это придумывали, вы историю независимости Тайваня хотя бы читали ?

Здравствуйте, reversecode, Вы писали:

R>а вы когда это придумывали, вы историю независимости Тайваня хотя бы читали ?
Внезапно не только читал, но и разговаривал о Тайване с коллегами китайцами.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

Собственно, почему?
Тайвань давно уже, СЩА окучивают окучивают, подключают лимитрофов к признанию независимости, а сами всё никак не признают его независимость.