Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так, каждый нейрон фон Экономо — это отдельное настоящее сознание, т.е. штучка, умеющая наслаждаться и страдать 30+ видами наслаждений/страданий.
S>И как это доказать? Только с помощью МРТ высокого разрешения и точечным воздействием на каждый из этих нейронов. Получается что если отключить их все — то сознание исчезнет полностью. Если отключить частично — то немножко как бы изменится или подавится.
Допустим эти нейроны "фон Экономо" ты наделил волшебными свойствами (необнаружимыми для науки). Но у них еще есть и функционалная роль (совершенно рациональная).
Если испытуемому начнешь подавлять эти нейроны, он может оказаться в состоянии деменции (предположительно, судя по известной роли этих нейронов, и описанию эффектов при нарушениях).
Потом субъективные показания человека с деменцией примешь за истину, и на ней, как на аксиомах, начнешь выстраивать теорию. У такой теории будут сомнительные основы, мягко говоря.
А если для большей объективности будешь ставить этот эксперимент на себе и сам же выстраивать теорию в состоянии деменции или по воспоминаниям, то объективность не повысится.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>Допустим эти нейроны "фон Экономо" ты наделил волшебными свойствами (необнаружимыми для науки). Но у них еще есть и функционалная роль (совершенно рациональная). S_S>Если испытуемому начнешь подавлять эти нейроны, он может оказаться в состоянии деменции (предположительно, судя по известной роли этих нейронов, и описанию эффектов при нарушениях). S_S>Потом субъективные показания человека с деменцией примешь за истину, и на ней, как на аксиомах, начнешь выстраивать теорию. У такой теории будут сомнительные основы, мягко говоря. S_S>А если для большей объективности будешь ставить этот эксперимент на себе и сам же выстраивать теорию в состоянии деменции или по воспоминаниям, то объективность не повысится.
Важно чтобы отключение было мгновенным, временным и обратимым. Так же важно создать и интегрировать полностью искусственный такой нейрон.
Волшебные свойства у фундаментальных частиц — вот даже такую чепуху как магнетизм — люди объяснить не могут — чистая магия.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А если для большей объективности будешь ставить этот эксперимент на себе и сам же выстраивать теорию в состоянии деменции или по воспоминаниям, то объективность не повысится.
Добавляю пояснение. Отключаем все нейроны фон Экономо на 10 секунд. Вновь включаем. Спрашиваем человека что он помнил о 10 секундах. Он говорит — вообще ничего, полностью меня как бы не было.
Ок., оставляем 1 нейрон фон Экономо, остальные отключаем на 10 сек. Включаем и спрашиваем человека что помнил. Он говорит — был как бы в темной комнате, ничего не понимаю, не было страха и пр., даже не понимал что есть Я отдельное от мира, но было как бы существование. ОК.
Далее, заменяем 1 нейрон на искусственный имплант с тем же функционалом. Выключаем все кроме искусственного на 10 сек. Вклчючаем и спрашиваем чела что запомнил. Он говорит — опять вообще ноль, как будто меня не было.
Пробуем приблизить искусственный фон Экономом к реальному и начинаем копаться во внутренностях реального. Там будет не просто, работы много и не ясно как ее выполнять.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Добавляю пояснение. Отключаем все нейроны фон Экономо на 10 секунд. Вновь включаем. Спрашиваем человека что он помнил о 10 секундах. Он говорит — вообще ничего, полностью меня как бы не было. S>Ок., оставляем 1 нейрон фон Экономо, остальные отключаем на 10 сек.
ИМХО, если в модель заложены основы, похожие на нетрадиционную религию и художественное творчество, то подбор правильных сочетаний отключения нейронов не меняют эти основы.
В некоторых художественных фильмах есть сюжеты с обменом телами. И при переселении в другое тело остается и память и характер переселившегося человека.
В таких худ. моделях ЦНС — только какой-то коннектор к которому подключается внешний интеллект и память.
У тебя художественная модель ЦНС наделена похожими свойствами, но немного в меньшей степени.
Можешь экономно поиграться, повыяснять к чему приводит отключение нейронов. Хоть у мухи и нет рефлексии, не скажет какие способности утратились.
Но по внешнему поведению и по активности областей НС может выяснишь, что изменилось. Если интересует не только художественное содержание.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Добавляю пояснение. Отключаем все нейроны фон Экономо на 10 секунд. Вновь включаем. Спрашиваем человека что он помнил о 10 секундах. Он говорит — вообще ничего, полностью меня как бы не было. S>>Ок., оставляем 1 нейрон фон Экономо, остальные отключаем на 10 сек.
S_S>ИМХО, если заложены основы, похожие на нетрадиционную религию и художественное творчество, то подбор правильных сочетаний отключения нейронов не меняют эти основы.
Тут вопрос не про основы — а про ощущение себя здесь и сейчас. Был ли ты или исчезал и тебя не было.
S_S>В некоторых художественных фильмах есть сюжеты с обменом телами. И при переселении в другое тело остается и память и характер переселившегося человека.
По моей гипотезе — психея определяет только вкусы. Ни памяти там нет ни манеры поведения (которую часто воспринимают как за характер). Вкусы.
Все просто — кому-то нравится рыба — а кто-то ненавидит. Логики нет. Вкус.
Кому-то нравится когда его имеют как женщину — а кто-то ненавидит это.
Кому-то нравятся страдания других — а кто-то ненавидит.
S_S>Можешь экономно поиграться, повыяснять к чему приводит отключение нейронов. Хоть у мухи и нет рефлексии, не скажет какие способности утратились. S_S>Но по внешнему поведению и по активности областей НС может выяснишь, что изменилось. Если интересует не только художественное содержание.
Нас же интересует вполне конкретная вещь — весь спектр наслаждений и страданий, в т.ч. наслаждение по ощущению себя. Пока у нас одна зацепка — каждый из нас это ощущает. Вроде бы доказать формально нельзя — но с другой стороны это единственное, в чем мы можем быть по настоящему уверены — все остальное может быть симуляцией.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну как бы умение страдать — необходимое условие для субъектности. Если что-то не страдает — можно его сломать — это просто вещь, ему пофиг.
Здравствуйте, пассажир, Вы писали:
S>>Ну как бы умение страдать — необходимое условие для субъектности. Если что-то не страдает — можно его сломать — это просто вещь, ему пофиг. П>ну тогда и таракан обладает интеллектом
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, пассажир, Вы писали:
S>>>Ну как бы умение страдать — необходимое условие для субъектности. Если что-то не страдает — можно его сломать — это просто вещь, ему пофиг. П>>ну тогда и таракан обладает интеллектом
S>Возможно у него мимикрия, мы не знаем.
с таким подходом ты не знаешь, может только ты можешь страдать, а остальные просто мимикрируют
Здравствуйте, пассажир, Вы писали:
S>>Возможно у него мимикрия, мы не знаем. П>с таким подходом ты не знаешь, может только ты можешь страдать, а остальные просто мимикрируют
И что? Доказательство понимания работы механизма страдания/наслаждения — можно будет проверить только на личном опыте, т.е. любой желающий сможет проверить на себе. Ну или когда многие люди через такую проверку пройдут — ты как бы статистически поверишь что эта же система работает в тебе.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, пассажир, Вы писали:
S>>>Возможно у него мимикрия, мы не знаем. П>>с таким подходом ты не знаешь, может только ты можешь страдать, а остальные просто мимикрируют
S>И что? Доказательство понимания работы механизма страдания/наслаждения — можно будет проверить только на личном опыте, т.е. любой желающий сможет проверить на себе. Ну или когда многие люди через такую проверку пройдут — ты как бы статистически поверишь что эта же система работает в тебе.
а как ты убедишься что другие испытывают страдания а не мимикрируют?
вообще почитай уже Лема киберриаду — там все на эти темы написано, тебе хватит надолго думать
Здравствуйте, пассажир, Вы писали:
S>>И что? Доказательство понимания работы механизма страдания/наслаждения — можно будет проверить только на личном опыте, т.е. любой желающий сможет проверить на себе. Ну или когда многие люди через такую проверку пройдут — ты как бы статистически поверишь что эта же система работает в тебе.
П>а как ты убедишься что другие испытывают страдания а не мимикрируют?
Не нужно другие — убедить сам лично на себе. Я уже описывал как. Нужно МРТ высокого разрешение + точечное воздействие временного характера на нейронные корреляты сознания. А так же временная замена этих коррелятов искусственными системами. Конечно же для создания искусственных коррелятов — нужна гипотеза, которая будет сама по себе достаточно убедительной.
