Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Находясь в компьютерном мире игроки могли изучать только этот компьютерный мир. И тут сразу вопрос: познаваем ли был этот мир для них или нет? Если не познаваем — то никак. Но это уже намек на симуляцию, скажем так. К примеру, в их мире могла в принципе отсутствовать возможность изучать мозг игрока с целью установления источника сигнала.
Для начала упростим, пропустим детали реализации мира Матрицы. С точки зрения внешнего мира:
1) В мире Матрицы, когда персонажу Нео роняют на ногу тяжелый предмет. Какие у него появляются страдания, настоящие или нет, зависит от того, что там во внешнем мире. Т.е. куда подключены шнуры, к самому Нео или к компьютеру-имитатору Нео. (Оператор периодически переключает шнуры между Нео и его имитатором).
2) Если в мир Матрицы не передается никакая информация о внешнем мире, кроме того что идет от Нео либо его имитатора. То в мире матрицы ничего не узнают, о том куда подключены шнуры.
Независимо от того, мир Матрицы сделан познаваемым или нет. Или познаваемость мира имелась ввиду, как полный доступ к информации о внешнем мире?
3) Если в мире Матрицы установят окно во внешний мир — видеокамеры рядом с реальным Нео, и будут передавать картинку в мир Матрицы. Будет видно куда подключены шнуры.
Тогда можно узнать — боль Нео настоящая или только сигналы от имитатора. И то при условии, что операторы из внешнего мира не фальсифицируют картинку. И то при условии, что во внешнем мире боль Нео настоящая (а это как проверить?).
S>Если познаваем — то они бы нашли некие частицы, которые уже имеют связь с внешним миром и через них (в игре) — реализовано взаимодействие с мозгами. Грубо говоря, поняли что туда поступают сигналы от портов ввода-вывода.
В смысле, создатели Матрицы не смогли бы правдоподобно фальсифицировать сигналы от Нео и обитатели Матрицы разгадали по ним — настоящий он или нет? Будет же просто записываться набор бит в память компьютера, без доступа к квантовым эффектам из внешнего мира.
Что-то не видно здесь возможностей объективного наблюдения страданий или квалиа.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Зачем мне вас давить
Просто по привычке — русские постоянно друг-друга стараются унизить.
P>Сознание, эмоции, чувства, состояния, итд — что из этого вы глянули в научной литературе?
Ок, приведи формальное строгое научное определение сознанию или чувствам. Вперед. Обломаешься. Может так до тебя дойдет.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В смысле, создатели Матрицы не смогли бы правдоподобно фальсифицировать сигналы от Нео и обитатели Матрицы разгадали по ним — настоящий он или нет?
А как правдоподобно фальсифицировать? Конечно не возможно — если сигнал поступает из внешнего мира — то через какие сущности он поступает?
Давай по компьютерной игре. Игрок в нашем (реальном мире) сидит за клавой и мышкой + очки (ну или имплант в мозг — не важно). Далее сигналы идут на южный порт, поступают в процессор. В самой игре некие кубики как бы магическим образом движутся туда, куда захочет игрок. Они как бы уже в себе имеют магию. Изучить эту магию — т.е. декомпозировать ее в рамках игры уже не возможно. Так вот — если такая магия есть значит есть и протягивание из высшего мира.
И как-то это сокрыть не получится некоим образом. Разве что добавить непознаваемость мира — но наш мир пока не выглядит непознаваемым.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто по привычке — русские постоянно друг-друга стараются унизить.
Это какое то ваше видение.
P>>Сознание, эмоции, чувства, состояния, итд — что из этого вы глянули в научной литературе?
S>Ок, приведи формальное строгое научное определение сознанию или чувствам. Вперед. Обломаешься. Может так до тебя дойдет.
Вы наверное хотите психологию свести к математике-физике. Так не выйдет. Есть конкретные теории, в каждой из них есть своя модель, которая подтверждается теми или иными экспериментами.
Вот вам по памяти из учебника психологии, чувства — устойчивые эмоциональные переживания человека, возникающие в процессе его отношений с окружающим миром, отражающие значимость процесса/явления/итд для самого человека.
Т.е. терминология есть, только она лично вам не нравится. Поэтому вы смешали чувства, эмоции, аффекты итд в одно целое и назвали это наслаждение-страдание.
И получили на выходе теорию "всего", где одни только ваши аксиомы.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Вы наверное хотите психологию свести к математике-физике. Так не выйдет. Есть конкретные теории, в каждой из них есть своя модель, которая подтверждается теми или иными экспериментами.
А вы не думали что науки пересекаются? Вот мозг — это биология? Или информатика? Или химия? Или физика?
Для изучения мозга — вам какие науки нужны?
P>Вот вам по памяти из учебника психологии, чувства — устойчивые эмоциональные переживания человека, возникающие в процессе его отношений с окружающим миром, отражающие значимость процесса/явления/итд для самого человека.
Причем тут психология? У нас вопрос стоит — искусственного воссоздания системы. Т.е. ты упорно хочешь оставаться в рамках средне школы, не понимая что для решения некоторых вопросов нужно и пересечение наук и, возможно, создание новых наук? Смысл? Мы уже убедились что в рамках старых парадигм — вопрос не разрешим.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А как правдоподобно фальсифицировать? ... S>И как-то это сокрыть не получится некоим образом. Разве что добавить непознаваемость мира — но наш мир пока не выглядит непознаваемым.
Если мир Матрицы не похож на настоящий, но его обитатели никогда не видели настоящий. То здесь уже сложный вопрос — насколько свой мир им будет казаться кривым.
Я не сторонник гипотезы симуляции, устраивает и неопределенность между несколькими разумными вариантами.
Но на этом примере виден один из вариантов связи между сознанием и материей, и насколько это разные сущности, несводимые одно к другому.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если мир Матрицы не похож на настоящий, но его обитатели никогда не видели настоящий. То здесь уже сложный вопрос — насколько свой мир им будет казаться кривым.
Здесь речь не в том кому что кажется. Речь о ПЕРЕДАЧЕ СИГНАЛА. Через какие сущности в мире матрицы поступает сигнал из внешнего мира? Вот в чем ключ.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>Вы наверное хотите психологию свести к математике-физике. Так не выйдет. Есть конкретные теории, в каждой из них есть своя модель, которая подтверждается теми или иными экспериментами.
S>А вы не думали что науки пересекаются? Вот мозг — это биология? Или информатика? Или химия? Или физика?
Так это вам физики-химики надиктовали "аналитический аппарат посылает наслаждение в сознание" ?
S>Для изучения мозга — вам какие науки нужны?
Вы с сознания/чувств/эмоций уже на мозг решили соскочить?
Сознания/чувства/эмоции — психология, целое семейство, психиатрия, нейропсихология, неврология, психофизиология, ...
P>>Вот вам по памяти из учебника психологии, чувства — устойчивые эмоциональные переживания человека, возникающие в процессе его отношений с окружающим миром, отражающие значимость процесса/явления/итд для самого человека.
S>Причем тут психология?
Вы сначала утверждали, что научной терминологии нет, и попросили дать определение чувствам.
Я вам привел его из учебника психологии.
Сейчас вы меняет показания "при чем тут психология"
Только что соскочили на мозг, и уже вот "воссоздавать" чего то планируете.
> У нас вопрос стоит — искусственного воссоздания системы. Т.е. ты упорно хочешь оставаться в рамках средне школы, не понимая что для решения некоторых вопросов нужно и пересечение наук и, возможно, создание новых наук? Смысл? Мы уже убедились что в рамках старых парадигм — вопрос не разрешим.
Еще одна аксиома
Мы уже убедились что в рамках старых парадигм — вопрос не разрешим.Э
Кто эти "мы" с которыми вы убедились, и что были за эксперименты такие?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здесь речь не в том кому что кажется. Речь о ПЕРЕДАЧЕ СИГНАЛА. Через какие сущности в мире матрицы поступает сигнал из внешнего мира? Вот в чем ключ.
Да, есть подвох со свободой воли.
Чтобы реализовать свободу воли, чтобы сигналы от субъекта из внешнего мира могли повлиять на мир Матрицы:
1) В дешевой симуляции, как в современных видеоиграх, когда внутри персонажа ничего нет. Но эмулируются хотя бы законы сохранения энергии/импульса.
Это будет как дополнительные законы физики — желание персонажа вытянуть руку нарушает законы сохранения энергии(создает новую энергию). Такая свобода воли будет физически обнаружена обитателями Матрицы.
2) Если симуляция более глубокая. И в нее внедрены случайности, кажущиеся фундаментальными(беспричинными, типа квантовых) для обитателей Матрицы.
Тогда свободу воли можно внедрить более тонко не нарушая строгие законы физики. Просто слегка искажая вероятности этих "фундаментальных" случайностей. Если это происходит очень во многих местах, то так просто это не обнаружишь и не расшифруешь.
3) Возможны ли симуляции без свободы воли (пассивный наблюдатель), чтобы никто не заметил вмешательство извне?
Не бывает примитивных видеоигр, чтобы игроку казалось, что он сам принял кучу решений, а на самом деле все было предрешено видеоигрой.
А про более сложные симуляции вряд ли есть простой ответ.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>2) Если симуляция более глубокая. И в нее внедрены случайности, кажущиеся фундаментальными(беспричинными, типа квантовых) для обитателей Матрицы. S_S> Тогда свободу воли можно внедрить более тонко не нарушая строгие законы физики. Просто слегка искажая вероятности этих "фундаментальных" случайностей. Если это происходит очень во многих местах, то так просто это не обнаружишь и не расшифруешь.
Ну вот это и будет доказательством что есть внешний мир и хитрецы-содатели завуалировали канал передачи данных под якобы некие рандомные процессы. Но мы понимаем что они не рандомные — т.к. я хочу поднять руку (к примеру) — рука поднимается якобы на основе ГСЧ — но на самом деле это не ГСЧ а осмысленный сигнал. Тут может быть как простой ГСЧ — так и комбинация ГСЧ с вычитанием — когда 2 ГСЦ якобы полностью случайны, но разность их сигналов (или более сложная формула) дает осмысленный сигнал.
Т.е в таком мире получится так. Есть некая фундаментальная частица, во внутрь которой нельзя заглянуть принципиально — она не познаваема. Мы можем ее только изучать и принять ее свойства на веру — без возможности декомпозиции и понимания. И эта частица выдает некие случайные сигналы — рандом. Как это происходит, что там внутри — мы не можем посмотреть.
Так вот — если управляющие сигналы от сознания создаются на основе этого рандома (или комбинации) — то уже все понятно.
S_S>3) Возможны ли симуляции без свободы воли (пассивный наблюдатель), чтобы никто не заметил вмешательство извне? S_S> Не бывает примитивных видеоигр, чтобы игроку казалось, что он сам принял кучу решений, а на самом деле все было предрешено видеоигрой.
Т.е. вы рассматриваете что есть только канал передачи — информация уходит туда, но оттуда никаких управляющих сигналов не приходит?
Это уже два варианта — и мы вполне можем узнать какой из эти двух вариантов имеет место быть. Или же ни один из них. Это можно узнать? Можно.
Далее, если окажется вариант 3 — то будем разбираться на основе каких элементов сигнал уходит туда. Ведь почему-то при отключении мозга — сигнал обрывается, верно? В конечном итоге должны обнаружить минимальный набор элементов, которые необходимы и достаточны для передачи сигнала туда. Если эта гипотеза имеет место быть.
В любом случае если мир познаваем — то обнаружим какой-то из эти вариантов ЛИБО же все будет иначе и принцип работы сознания будет постигнут.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот это и будет доказательством что есть внешний мир и хитрецы-создатели завуалировали канал передачи данных под якобы некие рандомные процессы. S>Т.е в таком мире получится так. Есть некая фундаментальная частица, во внутрь которой нельзя заглянуть принципиально — она не познаваема. ... И эта частица выдает некие случайные сигналы — рандом.
Если тех. задание такое: спроектировать Матрицу для Нео, максимально заметая следы вмешательства его свободы воли, имея почти неограниченные выч. ресурсы.
То можно предложить воспользоваться "эффектом бабочки" вычислять наиболее неустойчивые точки во всей ЦНС в текущий момент, где совсем мелкие искажения фундаментальных случайностей дают нужный эффект.
S>Далее, если окажется вариант 3 — то будем разбираться на основе каких элементов сигнал уходит туда. ... S>В любом случае если мир познаваем — то обнаружим какой-то из эти вариантов ЛИБО же все будет иначе и принцип работы сознания будет постигнут.
Если симулируется не только периферия(например, сигналы от сетчатки). То нейробиологи пока почти ничего не знают о кодировании информации в ЦНС. Поэтому неопределенность — как симулировать и что за информацию передавать к Нео.
А если про реальность, а не про Нео. То еще не известно, что произойдет раньше — проведут перепись населения всех инопланетян(если они есть) во вселенной, или расшифруют, все что происходит в ЦНС. Т.к. эксперименты почти невозможны.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если тех. задание такое: спроектировать Матрицу для Нео, максимально заметая следы вмешательства его свободы воли, имея почти неограниченные выч. ресурсы. S_S>То можно предложить воспользоваться "эффектом бабочки" вычислять наиболее неустойчивые точки во всей ЦНС в текущий момент, где совсем мелкие искажения фундаментальных случайностей дают нужный эффект.
Но тут еще вопрос такой. При отключении мозга — Нео не должен терять сознание и кратковременную память — а просто как бы оказываться в темноте (даже если его реальные конечности парализованы и он не может ими управлять). Или, иначе, уже нужно изменять механизмы в его реальном мозге — понять как отключать его мозг, его сознание в высшем мире — чтобы отключение в мозга в симуляции отключало и реальный мозг из высшего мира (а не просто был эффект темной комнаты).
Т.е. фактически нужна глубокая интеграция реального мозга (который в высшем или реальном мире) и представления мозга в мире симуляции. Просто передача через ГСЧ — не подойдет — будет другой эффект.
Допустим даже все как вы описали + добавили механизм отключения реального мозга (то что мы наблюдаем — человек теряет сознание при подаче сигналов в определенные части мозга — а не просто оказывается в темноте). Тогда для выявления этого механизма можно добавить в мозг в любое место генераторы сигналов (случайных), но искусственно отклонять их вероятность — и тогда мозг начнет как бы исполнять волю этих сигналов. Но мы не наблюдаем данного явления. Напротив — не все части мозга связаны с сознанием.
S>>Далее, если окажется вариант 3 — то будем разбираться на основе каких элементов сигнал уходит туда. ... S>>В любом случае если мир познаваем — то обнаружим какой-то из эти вариантов ЛИБО же все будет иначе и принцип работы сознания будет постигнут.
S_S>Если симулируется не только периферия(например, сигналы от сетчатки). То нейробиологи пока почти ничего не знают о кодировании информации в ЦНС. Поэтому неопределенность — как симулировать и что за информацию передавать к Нео.
Многое уже знают и продолжают узнавать — это вопрос времени. Пока не столкнулись с чем-либо непознаваемым. Нужно финансы и время просто.
S_S>А если про реальность, а не про Нео. То еще не известно, что произойдет раньше — проведут перепись населения всех инопланетян(если они есть) во вселенной, или расшифруют, все что происходит в ЦНС. Т.к. эксперименты почти невозможны.
