Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я уже давно приводил необходимый и достаточный критерий сознания — это способность наслаждаться и страдать. В принципе, возможно что достаточно наслаждения — и когда систему лишаешь наслаждения — она начинает страдать.
Вы все еще выдумываете свою психологию
Человек может в силу ряда причин, например болезнь, не испытывать ни наслаждения, ни страдания, но быть в сознании. А по вашей теории он уже всё.
Например, такой человек может осознавать своим мысли, осознавать что с ним происходит, осознавать свои действия, осознавать последствия своих дейсвий.
То есть, наслаждение и страдание никак не относятся к сознанию. Но для их переживания необходимо сознание, иначе это пройдет мимо вас. По аналогии со зрением(сознание) — наслаждение и страдания это всего лишь два объека из бесконечного ряда которые вы можете осознавать.
По этой причине очевидно, что если вы осознаёте только наслаждение и страдание, то назвать это сознанием нельзя, т.к. нужен полный спектр, а не два объекта. Аналогично и со зрением — если различаете или только белое, или только черное, зрением это назвать затруднительно.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
S>>Я уже давно приводил необходимый и достаточный критерий сознания — это способность наслаждаться и страдать. В принципе, возможно что достаточно наслаждения — и когда систему лишаешь наслаждения — она начинает страдать.
P>Вы все еще выдумываете свою психологию
Это не психология. Конструкты поведения в обществе — это чисто программа. То, о чем я говорю — это фундаменталка.
P>Человек может в силу ряда причин, например болезнь, не испытывать ни наслаждения, ни страдания, но быть в сознании. А по вашей теории он уже всё.
Нет же. Ваша ошибка в том что наслаждения и страдания вы учитываете как сильные — типа кайф и боль. А они бывают разных уровней. Бывает совсем слабенькое, еле еле заметное наслаждение от летнего ветерка или от насыщенности красного цвета.
P>Например, такой человек может осознавать своим мысли, осознавать что с ним происходит, осознавать свои действия, осознавать последствия своих дейсвий.
Вот это осознание — это и есть мелкие переживания наслаждений и страданий, пусть даже не всегда большой силы. Страдание от своего болезненного и ограниченного состояния (не боль прямо — а просто страдание), наслаждение от пришедших любимых людей или страдание от скуки...
P>То есть, наслаждение и страдание никак не относятся к сознанию.
Не просто относятся — это оно и есть. Механизм способный наслаждаться и страдать — это и есть сознание.
P>Но для их переживания необходимо сознание, иначе это пройдет мимо вас.
Вот в том то и дело — для них нужно сознание. А каковы еще функции сознания? Других функций у него нет — все остальные функции — уже не относятся к сознанию.
P>По аналогии со зрением(сознание) — наслаждение и страдания это всего лишь два объека из бесконечного ряда которые вы можете осознавать.
Нет же! Это единственное что умеет сознание — наслаждаться и страдать. Другое дело что наслаждение и страдания — бывают разных оттенков. Как-то наслаждение от пиццы несколько отличается от наслаждения закатом. Так же и страдание от занозы в пальце несколько отличается от скорби утраты (которая так же страдание).
P>По этой причине очевидно, что если вы осознаёте только наслаждение и страдание, то назвать это сознанием нельзя, т.к. нужен полный спектр, а не два объекта. Аналогично и со зрением — если различаете или только белое, или только черное, зрением это назвать затруднительно.
Это не два объекта — есть множество оттенков наслаждений и множество оттенков страданий.
Почему это важно? Вот, говорят квалиа — приводят примеры: красность, боль в пальце, запах соснового леса. А как можно расширить этот ряд? Вот число 7777 имеет свое квалиа? А число 32423420? Для всех ли чисел квалиа разное?
Так вот — когда нечно у вас вызывает наслаждения и страдания — это и есть квалиа. Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет.
Почему приводят красность а не бежевость? Потому что к красному цвету больший эмоциональный отклик — это и кровь и красивые яркие цветы. Т.е. каждый ассоциирует зачастую с маком, красивым — эстетическое наслаждение (ну иногда с кровью — иногда в памяти страдание возникает).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет же. Ваша ошибка в том что наслаждения и страдания вы учитываете как сильные — типа кайф и боль. А они бывают разных уровней. Бывает совсем слабенькое, еле еле заметное наслаждение от летнего ветерка или от насыщенности красного цвета.
Непринципиально. Есть люди у которых отсутствует удовольствие или боль. При чем полностью, тотально — например, не передаются нужные сигналы в мозг. И ничего.
P>>Например, такой человек может осознавать своим мысли, осознавать что с ним происходит, осознавать свои действия, осознавать последствия своих дейсвий.
S>Вот это осознание — это и есть мелкие переживания наслаждений и страданий, пусть даже не всегда большой силы. Страдание от своего болезненного и ограниченного состояния (не боль прямо — а просто страдание), наслаждение от пришедших любимых людей или страдание от скуки...
У вас эдакая аксиома — что ни осознаётся, то наслаждение или страдание. Между тем действия, последствия — ни к тому, ни к другому не относятся.
На самом деле у высших млекопитающих вся деятельность регулируется эмоциями — они дают наслаждение и страдание. И вы можете эти эмоции осознавать, а можете и не осознавать. Т.е. это независимые процессы.
P>>То есть, наслаждение и страдание никак не относятся к сознанию.
S>Не просто относятся — это оно и есть. Механизм способный наслаждаться и страдать — это и есть сознание.
Это вы придумали себе такую аксиому. Наслаждение или страдания это результаты работы сознания, при чем необязательные.
P>>Но для их переживания необходимо сознание, иначе это пройдет мимо вас.
S>Вот в том то и дело — для них нужно сознание.
Вы путаете "для них нужно" и "они и есть сознание". Без сознания у вас не будет ни наслаждения, ни страдания. Только этот перечень бесконечен, не сводится к двум элементам.
P>>По аналогии со зрением(сознание) — наслаждение и страдания это всего лишь два объека из бесконечного ряда которые вы можете осознавать.
S>Нет же! Это единственное что умеет сознание — наслаждаться и страдать.
Это ваша аксиома в выдуманной вами психологии.
S>Это не два объекта — есть множество оттенков наслаждений и множество оттенков страданий.
Ога. Вы вбросили аксиому а щас всё сводите к ней.
S>Так вот — когда нечно у вас вызывает наслаждения и страдания — это и есть квалиа. Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет.
Это вы свою психологию изобретаете. Притягиваете свою аксиму к квалиа и получаете снова свою же аксиому.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Непринципиально. Есть люди у которых отсутствует удовольствие или боль. При чем полностью, тотально — например, не передаются нужные сигналы в мозг. И ничего.
Нет таких людей. Есть те, у которых отдельные виды страдания и наслаждения отсутствуют. К примеру, нет боли физической. Но все-равно сохраняется страдание от голода, к примеру. Или от недостатка общения, от скуки.
P>>>Например, такой человек может осознавать своим мысли, осознавать что с ним происходит, осознавать свои действия, осознавать последствия своих дейсвий.
S>>Вот это осознание — это и есть мелкие переживания наслаждений и страданий, пусть даже не всегда большой силы. Страдание от своего болезненного и ограниченного состояния (не боль прямо — а просто страдание), наслаждение от пришедших любимых людей или страдание от скуки...
P>У вас эдакая аксиома — что ни осознаётся, то наслаждение или страдание. Между тем действия, последствия — ни к тому, ни к другому не относятся.
Какие действия? Действовать и робот может.
P>На самом деле у высших млекопитающих вся деятельность регулируется эмоциями — они дают наслаждение и страдание. И вы можете эти эмоции осознавать, а можете и не осознавать. Т.е. это независимые процессы.
Осознавать эмоцию и ощутить эмоцию — в чем по вашему разница?
Осознать — как бы еще дополнительно пропустить через аналитичекий аппарат и по завершению его работы получить дополнительное наслаждение с окраской "я понял".
P>>>То есть, наслаждение и страдание никак не относятся к сознанию.
S>>Не просто относятся — это оно и есть. Механизм способный наслаждаться и страдать — это и есть сознание.
P>Это вы придумали себе такую аксиому. Наслаждение или страдания это результаты работы сознания, при чем необязательные.
Обязательные. И других нет.
P>>>Но для их переживания необходимо сознание, иначе это пройдет мимо вас.
S>>Вот в том то и дело — для них нужно сознание.
P>Вы путаете "для них нужно" и "они и есть сознание". Без сознания у вас не будет ни наслаждения, ни страдания. Только этот перечень бесконечен, не сводится к двум элементам.
Ну давай, продолжи что еще дает сознание, кроме различных видов наслаждения и страдания? Нет ничего больше. Аналитический аппарат работает без сознания. Просто когда он встроен в наше сознание — по завершению его работы в случае успеха мы получаем наслаждение с окраской "теперь я понял".
P>>>По аналогии со зрением(сознание) — наслаждение и страдания это всего лишь два объека из бесконечного ряда которые вы можете осознавать. S>>Нет же! Это единственное что умеет сознание — наслаждаться и страдать.
P>Это ваша аксиома в выдуманной вами психологии.
Жду полный список.
S>>Так вот — когда нечно у вас вызывает наслаждения и страдания — это и есть квалиа. Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет. P>Это вы свою психологию изобретаете. Притягиваете свою аксиму к квалиа и получаете снова свою же аксиому.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>У вас эдакая аксиома — что ни осознаётся, то наслаждение или страдание. Между тем действия, последствия — ни к тому, ни к другому не относятся.
S>Какие действия? Действовать и робот может.
Свои действия, чужие, механические, природные, какие угодно.
P>>На самом деле у высших млекопитающих вся деятельность регулируется эмоциями — они дают наслаждение и страдание. И вы можете эти эмоции осознавать, а можете и не осознавать. Т.е. это независимые процессы.
S>Осознавать эмоцию и ощутить эмоцию — в чем по вашему разница?
Вы сейчас в слова играете. Деятельность человека регулируется эмоциями. Но эти эмоции человек может и не осознавать, то есть, вообще никак, тотально.
Эмоции по отношению к сознанию это просто инструмент, как и многие другие — мышление, память, воля, итд.
S>Осознать — как бы еще дополнительно пропустить через аналитичекий аппарат и по завершению его работы получить дополнительное наслаждение с окраской "я понял".
"пропустить через аппарат" Осознать — это сформировать некий образ внешнего события или явления, или же внутреннего. Да, эмоции сюда вовлечены, как и многое другое. Но ключевое — это способность формировать картину внешнего и внутреннего мира.
P>>Это вы придумали себе такую аксиому. Наслаждение или страдания это результаты работы сознания, при чем необязательные.
S>Обязательные. И других нет.
Наоборот. Сознание позволяет познавать мир и себя. А вы подменяет все это эмоциями.
P>>Вы путаете "для них нужно" и "они и есть сознание". Без сознания у вас не будет ни наслаждения, ни страдания. Только этот перечень бесконечен, не сводится к двум элементам.
S>Ну давай, продолжи что еще дает сознание, кроме различных видов наслаждения и страдания? Нет ничего больше. Аналитический аппарат работает без сознания.
Функции сознания:
контроль, регулирование, целеполагание, т.е. управление
картина внешнего и внутреннего мира
познание
Еще одна из функций — переживание эмоций, чувств. У вас же всё сводится исключительно к этому.
P>>Это ваша аксиома в выдуманной вами психологии.
S>Жду полный список.
Пока у вас две аксиомы — про "аналитический аппарат" и про наслаждение-страдание. Вы зачем то подменяете известные модели типа эмоций своими собственными.
P>>Это вы свою психологию изобретаете. Притягиваете свою аксиму к квалиа и получаете снова свою же аксиому.
S>Давай полный список.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
S>>Какие действия? Действовать и робот может. P>Свои действия, чужие, механические, природные, какие угодно.
И причем тут сознание то? Сознавать можно и будучи парализованынм.
S>>Осознавать эмоцию и ощутить эмоцию — в чем по вашему разница?
P>Вы сейчас в слова играете. Деятельность человека регулируется эмоциями. Но эти эмоции человек может и не осознавать, то есть, вообще никак, тотально.
Я пытаюсь донести суть. Слова не точны, формальных терминов нет.
Есть разные плоскости осознания — вот в чем фишка.
Ка кто можно ощущать боль, но не понимать что это твоя боль — будет казаться что это просто боль всего.
Или можно ощущать боль, но не знать почему болит (или даже что болит — как фантомные боли) — это тоже можно сказать — не осознавать проблемы. А когда сделал диагностику — уже как бы осознал. Но это не значит что не было сознания до этого.
P>Эмоции по отношению к сознанию это просто инструмент, как и многие другие — мышление, память, воля, итд.
Это не просто инструмент. Давайте разберем ваш список:
1. Мышление — это аналитический аппарат, по типу LLM и пр. нейросетей. Но разница — после отработки аппарата если данные сошлись (не важно, могли сойтись и при этом быть ошибка) — посылается сигнал в сознание с окраской "Я понял". Это вид наслаждения.
2. Память — тут все просто, память всего лишь инструмент хранения информации — как флешка или SSD-диск. Пусть даже устройство немного другое — суть не меняется. Память позволяет ощутить страдание от тех событий, которые не сейчас происходят а происходили в прошлом.
3. Воля — это программа, основанная на понимании человеком своих страданий и наслаждений. Человек стремится к наслажениям и избеганию страданий. К примеру, если держать человека в тюремной камере — ему не комфортно, он испытывает страдания — и начинает отрабатывать эта программа "воля" — чтобы как-то покинуть камеру.
Так что все просто — нет никаких других элементов, кроме наслаждения и страдания. Память и пр. — это все давно понятно и воссоздано. А наслаждение и страдания — нет, ни в коей мере.
S>>Осознать — как бы еще дополнительно пропустить через аналитичекий аппарат и по завершению его работы получить дополнительное наслаждение с окраской "я понял".
P>"пропустить через аппарат" Осознать — это сформировать некий образ внешнего события или явления, или же внутреннего. Да, эмоции сюда вовлечены, как и многое другое. Но ключевое — это способность формировать картину внешнего и внутреннего мира.
Картину тебе и LLM сформирует. Это не важно. Важно что возникнет наслаждение и/или страдание по отношению к этой картине. Вот что важно.
S>>Обязательные. И других нет. P>Наоборот. Сознание позволяет познавать мир и себя. А вы подменяет все это эмоциями.
Вовсе нет. Познает мир — аналитический аппарат. Сознание может быть и без аналитического аппарата — тогда оно будет просто наслаждаться и страдать без возможности что-либо сделать, как-либо понять происходящее. У меня было такое состояние сознания.
S>>Ну давай, продолжи что еще дает сознание, кроме различных видов наслаждения и страдания? Нет ничего больше. Аналитический аппарат работает без сознания.
P>Функции сознания: P> контроль, регулирование, целеполагание, т.е. управление
Это все исходит из простого: хочу наслаждаться и не хочу страдать.
Далее, когда добавляем память + аналитический аппарат (LLM) — сознание может страдать и от тех событий, которые еще не наступили — и таким образом изменять программу действий.
Убери аналитический аппарат — останется самая суть — только наслаждения и страдания.
P> картина внешнего и внутреннего мира
Эту картину/схему нарисует вам и LLM-ка. Но чтобы было сознание — кто-то должен отстрадать или насладиться от этой картины. Не более того.
P> познание
Сознание не может познавать — оно только страдает и/или наслаждается. А вот направить LLM-ку к тому, чтобы сознание как можно больше наслаждалось — да, может.
P>Еще одна из функций — переживание эмоций, чувств. У вас же всё сводится исключительно к этому.
Только это. Другое — это не функции сознания. Память, аналитический аппарат — это уже давно воссозданно и никакой загадки в этом нет. Это не часть сознания а дополнительные надстройки, которые сознание может использовать для того чтобы больше наслаждаться и меньше страдать.
P>Пока у вас две аксиомы — про "аналитический аппарат" и про наслаждение-страдание. Вы зачем то подменяете известные модели типа эмоций своими собственными.
Оттенков наслаждений и страданий — около 1 млн. — по числу колонок кортекса. Аналитический аппарат, память и пр. — мало интересны, по большому счету там загадки нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>Свои действия, чужие, механические, природные, какие угодно.
S>И причем тут сознание то? Сознавать можно и будучи парализованынм.
Даже если вас парализовать, вы всё равно сможете наблюдать муху на потолке и осознавать, что вы за ней наблюдаете.
P>>Вы сейчас в слова играете. Деятельность человека регулируется эмоциями. Но эти эмоции человек может и не осознавать, то есть, вообще никак, тотально.
S>Я пытаюсь донести суть. Слова не точны, формальных терминов нет.
Вы не суть доводите, а изобретаете свою версию психологии.
S>Ка кто можно ощущать боль, но не понимать что это твоя боль — будет казаться что это просто боль всего.
А может и вообще не осознавать, и никак это не замечать, пока ему пальцем на укажут.
S>Это не просто инструмент. Давайте разберем ваш список:
S>1. Мышление — это аналитический аппарат, по типу LLM и пр. нейросетей.
Уже неверно
> Но разница — после отработки аппарата если данные сошлись (не важно, могли сойтись и при этом быть ошибка) — посылается сигнал в сознание с окраской "Я понял". Это вид наслаждения.
Сознание — основа контроля. То есть, не ктото там сигнал в сознание посылает, а сознание включает то или иное состояние.
S>Так что все просто — нет никаких других элементов, кроме наслаждения и страдания. Память и пр. — это все давно понятно и воссоздано. А наслаждение и страдания — нет, ни в коей мере.
Наоборот — с ваших же слов наслаждение и страдание это просто регулирование. А вот то ради чего это делается — у вас как то отсутствует. А это выживание и познание.
P>>"пропустить через аппарат" Осознать — это сформировать некий образ внешнего события или явления, или же внутреннего. Да, эмоции сюда вовлечены, как и многое другое. Но ключевое — это способность формировать картину внешнего и внутреннего мира.
S>Картину тебе и LLM сформирует. Это не важно. Важно что возникнет наслаждение и/или страдание по отношению к этой картине. Вот что важно.
ЛЛМ никакую картину не формирует.
S>Вовсе нет. Познает мир — аналитический аппарат.
Еще одна заявка на нобелевку.
> Сознание может быть и без аналитического аппарата
Не может.
P>>Функции сознания: P>> контроль, регулирование, целеполагание, т.е. управление
S>Это все исходит из простого: хочу наслаждаться и не хочу страдать.
Вы зачем то выбросили выживание Первично выживание и познание. Всё, что ведет к повышению шансов на выживание, поощряется позитивными эмоциями. Все остально — или никак, или негативные эмоции.
S>Сознание не может познавать — оно только страдает и/или наслаждается. А вот направить LLM-ку к тому, чтобы сознание как можно больше наслаждалось — да, может.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Даже если вас парализовать, вы всё равно сможете наблюдать муху на потолке и осознавать, что вы за ней наблюдаете.
Можно не наблюдать муха — а просто быть как бы в темноте, понимать что это типа сна и нужно проснуться — а проснуться не получается.
Т.е. действия вообще ни к чему — ни о чем. Сознание с действиями никак не связано. Действия — это дополнительное.
P>Вы не суть доводите, а изобретаете свою версию психологии.
Это не психология еще раз. Это фундаменталка.
S>>Ка кто можно ощущать боль, но не понимать что это твоя боль — будет казаться что это просто боль всего.
P>А может и вообще не осознавать, и никак это не замечать, пока ему пальцем на укажут.
Вот это вы уже придумываете — когда больно — оно болит, это сразу нежелательное нечто, от чего хочется избавиться. Но вот чтобы возникло желание избавиться — тут да, нужен аналитический аппарат, который тебе подскажет что бывают им другие состояния.
S>>Это не просто инструмент. Давайте разберем ваш список: S>>1. Мышление — это аналитический аппарат, по типу LLM и пр. нейросетей.
P>Уже неверно
Именно все так. Я не говорю что в деталях — но суть та же. В LLM только нет заключительного шага — ощущения наслаждения с окраской "теперь понятно".
>> Но разница — после отработки аппарата если данные сошлись (не важно, могли сойтись и при этом быть ошибка) — посылается сигнал в сознание с окраской "Я понял". Это вид наслаждения.
P>Сознание — основа контроля. То есть, не ктото там сигнал в сознание посылает, а сознание включает то или иное состояние.
Контроль — когда сознание имеет возможность влиять. Т.е. это уже надстройка — когда сознание может как-то выразить свое наслаждение и страдание. Если выразить не может — то просто тупо будет лежать и страдать без возможности что-либо измнить.
Контроль — это уже надстройка которая может быть, а может и не быть.
S>>Так что все просто — нет никаких других элементов, кроме наслаждения и страдания. Память и пр. — это все давно понятно и воссоздано. А наслаждение и страдания — нет, ни в коей мере.
P>Наоборот — с ваших же слов наслаждение и страдание это просто регулирование. А вот то ради чего это делается — у вас как то отсутствует. А это выживание и познание.
Делается ради наслаждения и избегания страдания. Самоубился — т.к. жить было невыносимо тяжело (страдания превосходили наслаждения без перспективы на улучшения). А в вашей версии самоубийств быть не должно, ведь в основе выжиывание — а тут не выжил.
То что часто Природа подстраивает наслаждения и страдания под выживание и размножение — просто в большинсве случаев так, но не всегда. Сама по себе жизнь важна лишь если в ней наслаждений больше чем страданий или хотя бы в перспективе так будет.
S>>Картину тебе и LLM сформирует. Это не важно. Важно что возникнет наслаждение и/или страдание по отношению к этой картине. Вот что важно.
P>ЛЛМ никакую картину не формирует.
Еще как формирует и даже тебе рисунок выдать может. То что картинка пока не идеальна — это вопрос технологий, но не сути. Потом картинка будет лучше.
S>>Вовсе нет. Познает мир — аналитический аппарат.
P>Еще одна заявка на нобелевку.
Я вам открываю то что удалось понять, благодаря практике измененных состояний сознания.
>> Сознание может быть и без аналитического аппарата P>Не может.
Еще как может. Аналитический аппарат — это полезная надстройка, но суть не в нем.
P>Вы зачем то выбросили выживание Первично выживание и познание. Всё, что ведет к повышению шансов на выживание, поощряется позитивными эмоциями. Все остально — или никак, или негативные эмоции.
Нет, в вашей версии никогда не было бы самоубийц. Уже разобрал.
S>>Сознание не может познавать — оно только страдает и/или наслаждается. А вот направить LLM-ку к тому, чтобы сознание как можно больше наслаждалось — да, может. P>Наоборот. Именно познанием оно и занимается.
Глупость, которая сбивает вас с толку. Сознание направляет LLM-ку по тому пути, который позволит получать побольше наслаждений и поменьше страданий. А LLM-ке для этого приходится изучать мир.
S>Ну давай, продолжи что еще дает сознание, кроме различных видов наслаждения и страдания? Нет ничего больше. Аналитический аппарат работает без сознания. Просто когда он встроен в наше сознание — по завершению его работы в случае успеха мы получаем наслаждение с окраской "теперь я понял".
Извиняюсь, что вмешиваюсь.
Можно понимать сознание по-разному (давать ему разные определения), но какое определение будет полезнее для практики?
Мне кажется, сузить сознание до удовольствия/страдания — это сделать его одномерным!!! Всего лишь одна шкала с плюсом и минусом и одна точка на ней — это и есть сознание???
Не заглядывая в словари и энциклопедии, я всегда интуитивно понимал сознание как очень МНОГОмерное ПРОСТРАНСТВО, наполненное субъективными переживаниями (ВСЕМИ возникшими к данному моменту и еще не исчезнувшими чувствами, эмоциями, образами, мыслями и т.п.)
При этом мне кажется очевидным, что сознание даже у конкретного человека в разные моменты может "содержать" разное количество "объектов" и их "характеристик", то есть быть более многомерным или менее многомерным (условно говоря, "сужаться" и "расширяться"), что опять же подтверждает его многомерность, а не одномерность. Эта же разница в "количестве измерений" разных сознаний кажется очевидной, если подумать о кардинальных различиях в поведении разных людей (в том числе младенцев, стариков, психиатрических пациентов) и тем более разных животных (если предположить, что они каким-то сознанием тоже обладают).
Размышляя о возможных функциях сознания (его полезности), я решил, что самой полезной из возможных функций сознания будет функционирование МОДЕЛИ МИРА (внешнего и внутреннего), из анализа которой принимаются все решения о всех совершаемых субъектом действиях (сиюмоментных и отложеннных). Такое понимание не противоречит общепринятым версиям. Подробнее: все сигналы от рецепторов (органов чувств) моментально обрабатываются соответствующими структурами мозга по схемам рефлексов (условных и безусловных) и дают моментальные реакции организма на распознанные ими стимулы. Но, кроме этого, все сигналы от рецепторов воздействуют еще и на внутреннюю модель мира, которую условно можно считать состоящей из пресловутых квалиа (им соответствуют определенные группы нейронов). Квалиа-нейроны порождают сигналы, по сути подобные сигналам, идущим от рецепторов — они так же обрабатываются нейросетями, что-то распознающими и что-то активирующими (чаще не нейроны уже в актуаторах типа мышц, а квалиа-нейроны следующего порядка).
Для понимания попробую описать воображаемую ситуацию в жизни примитивно осознающей (но уже не просто рефлексивно реагирующей) кошки:
кошку прижали к глухой стене 2 собаки. Прямой путь для бегства закрыт, ей пришлось остановится и грозно ощетиниться на собак. Более тупое создание, типа ящерицы, реагировало бы рефлекторно: услышало громкий лай одной собаки — сразу метнулось в противоположную от неё сторону, увидело морду другой собаки — опять повернуло бы назад. Кошка тоже стремится убежать, но у неё в сознании уже есть модель мира, которая пока не даёт ответ, в какую именно сторону бежать: обе собаки с разных сторон и близко, слишком рискованно и проскакивать между ними, и бежать в какую-ту сторону вдоль стены. "Сознание" в понимании shmj этой кошке совсем не поможет: обе собаки — источники сплошного страдания, а удовольствия тут нет нигде! Но кошка, возможно, уже встречалась с конкретно этими собаками или накопила опыт с другими и в ней функционирует модель поведения собак (или даже 2 отдельных модели для левой и правой собак). Возможно, она распознает одну из собак как менее опасную и выберет соответствующее направление бегства или даже набросится на эту собаку. Или, поймав момент, когда обе собаки отвлекутся на посторонний стимул, прошмыгнёт между ними. Или рискнёт попытаться взобраться наверх по не идеально гладкой стене. В общем, решение кошки определит её достаточно сложная и многомерная модель мира, а вовсе не какая-то одномерная шкала страдание/удовольствие.
S> Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет.
Почему бы, например, квалиа абстрактного красного цвета не быть нулевым? При этом красный цвет светофора говорит о необходимости затормозить, то есть в оно в каком-то смыле отрицательное, а квалиа красной розы, подаренной девушке, для неё очень даже положительно. Но это уже квалиа красного светофора и квалиа красной розы, а не квалиа абстрактного красного, которое тоже непременно должно быть.
L_G>Извиняюсь, что вмешиваюсь. L_G>Можно понимать сознание по-разному (давать ему разные определения), но какое определение будет полезнее для практики? L_G>Мне кажется, сузить сознание до удовольствия/страдания — это сделать его одномерным!!! Всего лишь одна шкала с плюсом и минусом и одна точка на ней — это и есть сознание???
Тут дело вот в чем — наслаждений и страданий — существует около 2 млн. оттенков — по количеству колонок кортекса.
Но каждое из них — либо + либо -.
L_G>Не заглядывая в словари и энциклопедии, я всегда интуитивно понимал сознание как очень МНОГОмерное ПРОСТРАНСТВО, наполненное субъективными переживаниями (ВСЕМИ возникшими к данному моменту и еще не исчезнувшими чувствами, эмоциями, образами, мыслями и т.п.)
Сколько там измерений — может около 15-20 мерное пространство, точно не знаю. Но видимо каждое измерение имеет + и -. 0 не ощущается — это небытие. Хотя бы слабенький + или — должны быть — иначе как бы выпадает сознание.
L_G>При этом мне кажется очевидным, что сознание даже у конкретного человека в разные моменты может "содержать" разное количество "объектов" и их "характеристик", то есть быть более многомерным или менее многомерным (условно говоря, "сужаться" и "расширяться"), что опять же подтверждает его многомерность, а не одномерность. Эта же разница в "количестве измерений" разных сознаний кажется очевидной, если подумать о кардинальных различиях в поведении разных людей (в том числе младенцев, стариков, психиатрических пациентов) и тем более разных животных (если предположить, что они каким-то сознанием тоже обладают).
Я НЕ утверждаю что обязательно все в один поток как бы (хотя похоже на то — как бы с прерываниями). Скорее ощущая частица имеет аналоговую природу а не цифровую — и возможно одновременно воспринимает множество сигналов аналоговых по множеству измерений (n-мерное, наверное с около несколько сотен тысяч уровней на каждое измерение — точно не могу сказать) — страданий и наслаждений. При этом каждое измерение — имеет + и -. Естественно можно и страдать и наслаждаться одновременно по разным измерениям одновременно.
Хотя возможно что оно как бы с прерываниями работает — сначала одно ощущает а потом другое.
L_G>Размышляя о возможных функциях сознания (его полезности), я решил, что самой полезной из возможных функций сознания будет функционирование МОДЕЛИ МИРА (внешнего и внутреннего), из анализа которой принимаются все решения о всех совершаемых субъектом действиях (сиюмоментных и отложеннных).
Модель мира есть и LLM. Она помогает решать вопросы — как то пример приводил — LLM смогла верно ответить на вопрос после того, как нарисовала объект и изучила свой рисунок. Это и есть модель.
Но! Модель ни коим образом не начнет наслаждаться и страдать — ну никак. Нет там ощущалки.
А сознание — именно наслаждается и страдает.
L_G>Такое понимание не противоречит общепринятым версиям.
Это не объясняет феномены наслажения и страдания разных оттенков.
L_G>Подробнее: все сигналы от рецепторов (органов чувств) моментально обрабатываются соответствующими структурами мозга по схемам рефлексов (условных и безусловных) и дают моментальные реакции организма на распознанные ими стимулы. Но, кроме этого, все сигналы от рецепторов воздействуют еще и на внутреннюю модель мира, которую условно можно считать состоящей из пресловутых квалиа (им соответствуют определенные группы нейронов). Квалиа-нейроны порождают сигналы, по сути подобные сигналам, идущим от рецепторов — они так же обрабатываются нейросетями, что-то распознающими и что-то активирующими (чаще не нейроны уже в актуаторах типа мышц, а квалиа-нейроны следующего порядка).
Это ни о чем — страдание и наслаждение как тут появляются?
Вы можете сделать эмуляцию страданий и наслаждений, сделать гуманоида, который копирует поведение человека — но не самую их суть.
L_G>кошку прижали к глухой стене 2 собаки. Прямой путь для бегства закрыт, ей пришлось остановится и грозно ощетиниться на собак. Более тупое создание, типа ящерицы, реагировало бы рефлекторно: услышало громкий лай одной собаки — сразу метнулось в противоположную от неё сторону, увидело морду другой собаки — опять повернуло бы назад. Кошка тоже стремится убежать, но у неё в сознании уже есть модель мира, которая пока не даёт ответ, в какую именно сторону бежать: обе собаки с разных сторон и близко, слишком рискованно и проскакивать между ними, и бежать в какую-ту сторону вдоль стены. "Сознание" в понимании shmj этой кошке совсем не поможет: обе собаки — источники сплошного страдания, а удовольствия тут нет нигде! Но кошка, возможно, уже встречалась с конкретно этими собаками или накопила опыт с другими и в ней функционирует модель поведения собак (или даже 2 отдельных модели для левой и правой собак). Возможно, она распознает одну из собак как менее опасную и выберет соответствующее направление бегства или даже набросится на эту собаку. Или, поймав момент, когда обе собаки отвлекутся на посторонний стимул, прошмыгнёт между ними. Или рискнёт попытаться взобраться наверх по не идеально гладкой стене. В общем, решение кошки определит её достаточно сложная и многомерная модель мира, а вовсе не какая-то одномерная шкала страдание/удовольствие.
Сознание может вообще никак не проявляться — лежит человек и просто тупо страдает — но парализован. Возможно даже глаза закыты — как бы лежит, открыть глаза не может — но как бы в темной комнате. Ни встать ни проснуться. Типа сонного паралича. И что? Сознание работает — реакций нет.
Более того — и модели мира может не быть — понимания может не быть.
S>> Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет.
L_G>Почему бы, например, квалиа абстрактного красного цвета не быть нулевым? При этом красный цвет светофора говорит о необходимости затормозить, то есть в оно в каком-то смыле отрицательное, а квалиа красной розы, подаренной девушке, для неё очень даже положительно. Но это уже квалиа красного светофора и квалиа красной розы, а не квалиа абстрактного красного, которое тоже непременно должно быть.
Здесь вот какая проблема — квалиа красности не существует, пока вы не начнете об этом думать. Когда начали смотреть и думать о красности — появляется квалиа.
Это сложно уловить, как сложно 10 секунд умышленно по таймеру не думать о белом медведе.
Если вы не думаете о красности — то у вас не будет красности при взгляде на светофор — а будет совсем другое наслаждение и страдание. А так да — квалиа может переходить и в наслаждение и в страдание в зависимости от контекста.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну давай, продолжи что еще дает сознание, кроме различных видов наслаждения и страдания? Нет ничего больше. S>... Это единственное что умеет сознание — наслаждаться и страдать.
Вкуса соленого и сладкого нет?
Если принять, что эти наслаждения и страдания — это оценки по шкале "хорошо-плохо". Шкала важная. Но у тебя получилась путаница о роли оценок, примерно такая:
Соленого/сладкого не существует, потому, что их тоже можно оценивать по этой шкале, т.к. слишком соленое — плохо.
Школьники в школе получают оценки по учебным предметам, поэтому школьников и предметов не существует — они являются просто градациями оценок.
Если бы кроме оценок ничего не существовало, то и оценивать было бы нечего.
S>Убери аналитический аппарат — останется самая суть — только наслаждения и страдания.
Это можно перефразировать: Убери школьников и учебные предметы, тогда останется сама суть — оценки. И школьники и учебные предметы в школе не нужны, достаточно одних оценок.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Вкуса соленого и сладкого нет?
Это и есть наслаждения и/или страдания. Наслаждение сладким или соленым, так же может быть страдание от через чур соленого...
S_S>Если принять, что эти наслаждения и страдания — это оценки по шкале "хорошо-плохо". Шкала важная. Но у тебя получилась путаница о роли оценок, примерно такая: S_S>Соленого/сладкого не существует, потому, что их тоже можно оценивать по этой шкале, т.к. слишком соленое — плохо.
Вы забываете — кроме знака + и — — есть так же оттенок. А их много — около 2 млн. предположительно (столько столбиков в коре мозга). Т.е. всего человек может вместить 2 млн. понятий (некоторые очень близки) — и эти 2 млн. могут быть как со знаком + так и -. Ноль — нельзя, это как бы небытие.
S_S>Это можно перефразировать: Убери школьников и учебные предметы, тогда останется сама суть — оценки. И школьники и учебные предметы в школе не нужны, достаточно одних оценок.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Вкуса соленого и сладкого нет? S>Это и есть наслаждения и/или страдания. Наслаждение сладким или соленым, так же может быть страдание от через чур соленого...
S_S>>Это можно перефразировать: Убери школьников... S>Аналогия ошибочна, т.к. не учли оттенки.
А если введем оттенки — больше градаций школьных оценок, например, оценка 3.45857. Еще и по разным предметам разные оценки — куча оттенков. Тогда уже можно будет сказать: "Школьники — это и есть оценки"? Или: "Школьники состоят из оценок"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Вкуса соленого и сладкого нет?
S>Это и есть наслаждения и/или страдания. Наслаждение сладким или соленым, так же может быть страдание от через чур соленого...
Ты изобрел какой-то нетрадиционный язык. В нем либо нетрадиционная логика, либо словарный запас только из 2 слов.
Зачем в языках слово "география", если ее можно просто называть "наслаждения и страдания"? Потому что, если школьник плохо знает географию, он получит двойку, а это неприятно. Значит, география — это и есть наслаждения и страдания.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это и есть наслаждения и/или страдания. Наслаждение сладким или соленым, так же может быть страдание от через чур соленого...
S_S>Ты изобрел какой-то нетрадиционный язык. В нем либо нетрадиционная логика, либо словарный запас только из 2 слов.
Вы знакомы с теорией множеств хотя бы на базовом уровне?
Простой пример. Мы можем разделить все предметы на живые и не живые. При этом вовсе не значит что только 2 слова.
Так же есть большая группа феноменов, которые являются наслаждениями или страданиями.
S_S>Зачем в языках слово "география", если ее можно просто называть "наслаждения и страдания"? Потому что, если школьник плохо знает географию, он получит двойку, а это неприятно. Значит, география — это и есть наслаждения и страдания.
Подмена понятий. Вы то завели речь о двойке — а это одно из социальных страданий, когда группа людей (в лице главного) дает тебе низкую оценку. Низкая оценка связана со страданием, т.к. если будешь двоечником — то придется сложно с работой — будешь страдать от недостатка еды и т.д. Т.е. мозг пользуясь аналитическим аппаратом эту ситуацию как бы прогнозирует и страдает заранее, не смотря на то что само физическое страдание еще не произошло.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы знакомы с теорией множеств хотя бы на базовом уровне?
Здесь достаточно более простой теории — счет на палочках дает ответ, что ты только 2 слова используешь.
S_S>>Зачем в языках слово "география", если ... S>Подмена понятий. Вы то завели речь о двойке — а это ...
Вкратце:
1) ты протянул короткую цепочку рассуждений: вкус соленого -> страдания
2) у меня получилась более длинная цепочка: география ->-> страдания
3) Ты ее поправил, удлинил в середине и получилось: география ->->->->-> страдания
Понятно, что от любого слова можно протянуть цепочку до твоих "наслаждений и страданий", даже хоть до "яблок и груш".
Но для чего нужны такие упражнения? Чтобы в языке оставить только 2 слова? А потом говорить: "Зато у этих 2 слов миллионы оттенков". Но как читателю понять — что за оттенок ты имел ввиду — географию или вкус соленого?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Но для чего нужны такие упражнения? Чтобы в языке оставить только 2 слова? А потом говорить: "Зато у этих 2 слов миллионы оттенков". Но как читателю понять — что за оттенок ты имел ввиду — географию или вкус соленого?
Это нужно для более удобного разъяснения сути вопроса — о чем вообще речь. Что является свойством наблюдателя, что отличает одушевленное от неодушевленного.
Можно сказать другое слово — квалиа. Но что такое квалиа?
Когда говоришь о наслаждениях и страданиях — это понятно всем. То что нравится, приносит удовольствие — или наоборот — что не нравится, от чего человеку больно или не приятно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали: S_S>Но для чего нужны такие упражнения? Чтобы в языке оставить только 2 слова? А потом говорить: "Зато у этих 2 слов миллионы оттенков". Но как читателю понять — что за оттенок ты имел ввиду — географию или вкус соленого?
Страдания и боль входят в определение субъективного опыта и сознания.
Еще:
• До конца 80-х годов операции у младенцев проводились без анестезии из-за убеждения, что у них нет сознания.
• Изменение этических подходов связано с признанием наличия сознания у младенцев.
Обсуждение трудных вопросов, связанных с сознанием, с Константином Анохиным
00:16 Введение
• Ведущие программы «Время науки» Мария Бачанина и Александр Сергеев.
• Гость программы — Константин Анохин, академик РАН, нейрофизиолог.
01:01 Мультфильм «Головоломка»
• Обсуждение мультфильма «Головоломка», созданного Питером Доктором.
• Доктор исследовал развитие внутреннего мира ребёнка, работая с учёными.
02:05 Сознание и наука
• Сознание — одна из самых неизведанных областей человеческого познания.
• Наука делает значительные успехи в изучении биологического мира, но внутренний мир остаётся «тёмной материей».
04:30 Определение сознания
• Сознание — это высокоуровневое свойство социального человека, наделённого языком и живущего внутри культуры.
• Рабочие определения сознания: всё, что происходит с человеком от пробуждения до смерти, и любые ощущения своего тела, мыслей и внешнего мира.
06:49 Самосознание и сознание
• Самосознание — высшая форма сознания, но сознание может существовать и без него.
• У детей самосознание формируется между одним и тремя годами жизни, зависит от условий развития и генетики.
08:36 Тесты на самосознание
• Зеркальные тесты помогают определить наличие самосознания у детей.
• Появление языка у детей свидетельствует о переходе к более зрелой форме сознания.
09:12 Сознание у младенцев
• Проблема определения наличия сознания у младенцев до появления языка и зеркальных тестов.
• Это важно для понимания нервных основ сознания и разработки этических и медицинских практик.
10:14 Этические аспекты
• До конца 80-х годов операции у младенцев проводились без анестезии из-за убеждения, что у них нет сознания.
• Изменение этических подходов связано с признанием наличия сознания у младенцев.
13:07 Страдания и сознание
• Страдания и боль входят в определение субъективного опыта и сознания.
• Декарт понимал сознание как способность мыслить, чувствовать, желать и переживать.
15:01 Нейробиологические аспекты
• Вопрос о моменте появления сознания у младенцев остаётся открытым для научных споров.
• Передовые коллективы учёных продолжают исследовать нейробиологические аспекты сознания.
15:26 Сознание и таламо-вертикальный комплекс
• Сознание у человека и млекопитающих связано с развитием таламо-вертикального комплекса в центральной нервной системе.
• Этот комплекс включает кору головного мозга и таламус, соединяющий её с ядрами.
• Созревание комплекса происходит на 24–26 неделе после зачатия.
17:46 Теории возникновения сознания
• Существуют разные теории возникновения сознания: от момента родов до первого дня рождения.
• Нейробиологическое определение сознания включает возникновение определённых связей в мозге и их функциональную активность.
18:35 Методы исследования мозга
• Используются методы магнитоэнцефалографии, электроэнцефалографии, магнитно-резонансной томографии и инфракрасной спектроскопии для исследования мозга младенцев и плодов.
20:11 Функциональные тесты сознания
• Тесты включают оценку реакции ребёнка на лицо матери и способность целенаправленно следить за объектами.
• Функциональная активность мозга связана с формированием интеллекта.
21:03 Интеллект и сознание
• Интеллект — это способность выполнять действия, а сознание — процесс, происходящий в голове.
• Роджер Пенроуз считает, что интеллект без сознания невозможен.
• Теория интегрированной информации утверждает, что сознание и интеллект могут быть диссоциируемыми.
22:59 Исследования сознания у животных
• Исследования сознания у животных могут помочь понять фундаментальные основы сознания.
• Этические соображения ограничивают эксперименты на животных.
25:52 Маркеры сознания
• Разрабатываются комплексы маркеров сознания, которые в совокупности могут подтвердить наличие сознания у организма.
• Зеркальный тест применяется на животных, но не является надёжным единственным критерием.
28:14 Эволюция сознания
• Нет точного определения момента появления сознания в эволюции живого мира.
• Ведутся дискуссии о границе сознания у различных организмов.
29:15 Сдвиг нулевой гипотезы
• Ранее считалось, что только человек обладает сознанием.
• Сейчас нулевая гипотеза изменилась: всё живое может обладать сознанием.
• Продолжаются дискуссии о том, какие признаки сознания можно считать достаточными.
31:43 Фундаментальность сознания
• Сознание рассматривается как фундаментальное свойство природы, присущее даже элементарным частицам.
• Панпсихизм — идея о том, что сознание присутствует во всех системах во Вселенной.
• Научные открытия, такие как способность сомиков узнавать себя в зеркале и растений воспринимать боль, меняют представления о сознании.
33:34 Ожидания от физиков
• Ожидается, что физики предложат строгие теоретические разработки и математические модели сознания.
• Важны новые методы из клеточной и молекулярной биологии, а также физики для изучения сознания.
35:45 Теория интегрированной информации
• Теория интегрированной информации использует модель из трёх логических элементов для объяснения появления сознания.
• Модель позволяет вычислить появление интегрированной информации, которая отождествляется с состоянием сознания.
36:49 Значение сознания
• Сознание — высшая форма существования человека, без него человек теряет свою идентичность.
• Исследования сознания помогают понять его природу и важность для человеческого существования.
37:49 Подходы к пониманию сознания
• Два основных подхода: понимание фундаментальных свойств сознания и создание минимизированных моделей.
• Накопление маркеров сознания, включая электрофизиологические методы, помогает в исследованиях.
39:32 Тесты на сознание в коме
• Тесты, такие как транскраниальная магнитная стимуляция и МРТ, позволяют определить наличие сознания у пациентов в коме.
• В 25–28% случаев пациенты в коме находятся в состоянии сознания, но не могут коммуницировать.
42:43 Примеры тестов
• Пример пациентки в коме, у которой активировались области мозга при воображении игры в теннис и ходьбы по дому.
• Высокий индекс пертурбации коррелирует с хорошими прогнозами для пациентов в коме.
44:57 Признание сознания у животных
• Нью-Йоркская декларация сознания у животных и принятие законов об этическом обращении с животными способствуют признанию сознания у других видов.
• Изменение отношения к животным займёт десятилетия, но процесс уже начинается.
46:58 Перспективы изменений
• Отношение к животным и их сознанию будет меняться быстро, в пределах одного-двух десятилетий.
• Средства массовой информации способствуют распространению новых взглядов на сознание.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Нуу, дабы предупредить флуд, ув. shmj насчет неких сверхспособностей GPT-5:
W>"Goodbye world" на brainfuck оно точно так же не осиливает
Несколько итераций типа "не работает, пишет такое: ..." и начало получаться.
